 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-12-2010 09:39 | KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | Chrześcijańskie korzenie
 12 na 12 | Sporo ostatnio poruszono wątków o chrześcijaństwie i chrześcijańskich korzeniach Europy. Wiele takich, w których z uporem maniaka udowadnia nam się , że "nie wszystko było złe" w tym naszym (na szczęście już nie moim) chrześcijaństwie. Jeden z wyższych dostojników KK (naprawdę nie pamiętam który) grzmiał z okazji świąt, jakie to niektórzy chcą się w barbarzyński sposób pozbyć wspomnianych "korzeni". Pewnie i do mnie to było skierowane, bo do takich 'barbarzyńców" się zaliczam. Zresztą każdy sposób uważam za dobry, choć od razu zaznaczam, że jako istota rozumna nigdy nie posunąłbym się do metod jakie stosował Kościół nawracając niewiernych i innowierców na jedynie słuszną wiarę.
Dlatego tak często wyciągany argument o chrześcijańskich korzeniach Europy powinien działać raczej na niekorzyść samych chrześcijan. Kto dobrowolnie zapuszczał te "korzenie"? W Polsce mieliśmy przecież Krzyżaków, którzy chrzcili mieczem i krwią narody ich zdaniem pogańskie. Oczywiście pod "płaszczykiem" (dosłownie, takim białym z czarnym krzyżem na plecach) krzewienia wiary podbijali znaczne tereny dla siebie. Nawet dzisiaj nie brakuje różnego rodzaju rycerzy jezusowych, legionów najświętszej panienki, czy "obrońców krzyża" gotowych walczyć z innowiercami lub poganami. Przedchrześcijańska Europa pełna była rozmaitych ludów ze swoimi dziwacznymi wierzeniami zanim ktokolwiek usłyszał o Jezusie. Jednak podbijanie ludów uznawanych za pogańskie zmuszały ich władców do przyjmowania chrześcijaństwa, aby nie dawać pretekstów do napaści na ich ziemie przez wyznawców nowego, jedynie słusznego boga z błogosławieństwem papieża. Musieli często krwawo
i brutalnie narzucać swoim narodom nowa religię z jej równie dziwacznymi zwyczajami jak dotychczasowe "pogańskie praktyki". Nawet "szlachetni" władcy Polski jak Bolesław Chrobry karali łamiących surowe nowe prawa. Ponoć za jedzenie mięsa w piątek wybijano zęby co i tak było liberalizmem w porównaniu z karą śmierci w wielu innych krajach.
A gdzie przestrzeganie przykazań i chrześcijańskie miłosierdzie ? Sami chrześcijanie jak widać nagminnie łamali nawet te jedyne, które mają jakiś sens "nie kradnij i nie zabijaj". Żydzi zabijali jeszcze w drodze do ziemi obiecanej z "pomocą boską". Cała reszta przykazań nie niesie natomiast ze sobą żadnych istotnych treści ani wartości poza potwierdzaniem nieprzyjemnego wizerunku zazdrosnego, zakompleksionego, żądnego sławy, uwielbienia i bezwzględnego posłuszeństwa biblijnego boga. Trzeba go czcić i wychwalać, ma być jedyny i najważniejszy, a poza tym to nie wolno zawracać mu głowy nadaremno. Co do pożądania żony bliźniego sprawa się trochę zdezaktualizowała i wymaga aneksu bo dzisiejsze kobiety nie są już traktowane tak przedmiotowo jak w chrześcijaństwie i również potrafią pożądać (i bardzo fajnie), a nie jedynie być obiektem pożądania. Kto ma uszy niechaj słucha, tak wyglądają "wartości" i "korzenie", które razem z dziwacznymi przykazaniami są fundamentem religijnego obłędu nieszczęśliwie trwającego w cywilizowanej Europie do dzisiejszych dni XXI wieku.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | Koraszewski (82900 punktów) | Chrześcijańskie korzenie - co za bzdura! Chrześcijańskie gruszki zostały zaszczepiona na pogańskiej wierzbie. Okazały się gorzkie i niejadalne. Ot dziwactwo, którego miejsce jest w botanicznym skansenie. Całe sady gruszek na wierzbach są raczej pomysłem fatalnym.
Hasło powrotu do korzeni też nie wydaje mi się atrakcyjnym pomysłem. Wolę porządkowanie tradycji - odrzucanie śmieci i pielęgnację tego, co sensowne i sympatyczne. Mity religijne są ciekawe jako część literatury pięknej, jako historia o przodkach, którzy innej wiedzy nie mieli. My, mając dziś wybór miedzy ignorancją i wiedzą bylibyśmy tysiąckrotnie głupsi od naszych przodków sięgając po ignorancję.
|
|
 |  -2 na 6 | PiotrB (2937 punktów) | >My, mając dziś wybór miedzy ignorancją i wiedzą bylibyśmy tysiąckrotnie głupsi od naszych przodków sięgając po ignorancję.
Tak z ciekawości, będąc na gruncie naszego rodzimego katolicyzmu, to w którym miejscu współczesna wiedza napotyka opór ze strony ignoranckiej religii?
|
|
| | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Tak z ciekawości, będąc na gruncie naszego rodzimego katolicyzmu, to w którym miejscu współczesna wiedza napotyka opór ze strony ignoranckiej religii?
Psychologia.
Homoseksualizm to choroba.
Zakaz aborcji. Namawianie do rezygnowanie z prawa do aborcji, kiedy jest to efektem gwałtu lub grozi śmiercią?
Rozróżnijmy doktrynę kościoła katolickiego od chrześcijan, którzy są w tej materii defetystami. Atak na "chrześcijańskie korzenie" to atak na doktrynę kościoła, a nie rozmodlonego pana Stasia, który budował kamienice.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | 4 na 6 | Koraszewski (82900 punktów) | >... w którym miejscu współczesna wiedza napotyka opór ze strony ignoranckiej religii?<
W kołysce Piotrze B, a potem w przedszkolu, a potem w szkole, a potem na uniwersytecie. Widzi Piotr B, nauka o chodzeniu po wodzie, zmartwychwstawaniu, przemienianiu wina w wodę i inne pierdoły rozumienie nauki utrudniają. Co widać na załączonym obrazku, z którego wynika, że Piotr B (chyba) nie rozumie.
|
|
| | | 1 na 1 | PiotrB (2937 punktów) | > nauka o chodzeniu po wodzie, zmartwychwstawaniu, przemienianiu wina w wodę i inne pierdoły rozumienie nauki utrudniają.
Tak, tak, już widzę, jak te biblijne historie stają kołkiem między jedną a drugą synapsą jakiemuś naukowcowi, uniemożliwiając mu prowadzenie badań.
|
|
| | 5 na 5 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Tak z ciekawości, będąc na gruncie naszego rodzimego katolicyzmu, to w którym miejscu współczesna wiedza napotyka opór ze strony ignoranckiej religii?
badania nad komórkami macierzystymi
|
|
| | | | PiotrB (2937 punktów) | >>Tak z ciekawości, będąc na gruncie naszego rodzimego katolicyzmu, to w którym miejscu współczesna wiedza napotyka opór ze strony ignoranckiej religii?
>badania nad komórkami macierzystymi
KK uważa, że niszczenie zarodków jest niemoralne i tyle. A to czy prawo będzie chronić życie ludzkie od poczęcia czy od jakiegoś arbitralnego momentu, to już kwestia rządzących.
|
|
| | | | 7 na 7 | i.czaplicka (5782 punktów) | Ale KK wpływa na rządy państw, by tych badan zakazać. Dzieją się z tego powodu dość ciekawe rzeczy- Bush wpłynął na przeforsowanie zakazu w Stanach. No to wszczepiali ludziom komórki mysie. Np, do mózgu. Nie oceniam tego od strony moralnej, tylko medycznej. Ryzyko i dla ludzi poddanych tym zabiegom, i dla całej populacji. Bo daje to ogromna możliwość przystosowania, zwłaszcza wirusów mysich (ale i innych patogenów) do człowieka.
I widzę, ze nie bardzo się w problemie orientujesz. Czy uważasz, ze jest coś złego w pobraniu komórki somatycznej chorej osoby?( nie ma żadnego udziału komórek rozrodczych ludzkich) Czy nie można tej komórki dalej hodować, badać, w którym momencie rozwoju następuje uszkodzenie, albo starać się wyhodować cały organ?
|
|
| | | | | | PiotrB (2937 punktów) | A ja nie wiem na ile Ty się orientujesz, jak wyglądają faktycznie wątpliwości KK co do komórek macierzystych? Jakie jest oficjalne stanowisko?
A to, że KK ma jakiś wpływ na rządy, no cóż... W rzeczywistości nie chodzi tutaj o sam KK, ale o religijny elektorat, któremu trzeba się przypodobać. Uroki demokracji... Swoją drogą, zawsze mnie dziwiło, że o sprawach związanych z nauką czy moralnością mieliby decydować politycy albo prokuratorzy.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | i.czaplicka (5782 punktów) | A jakie jest te stanowisko?
I nie usprawiedliwiaj postępowania KK elektoratem. To KK narzuca elektoratowi stanowisko w tej sprawie, nie na odwrót.
|
|
-2 na 4 | PiotrB (2937 punktów) | > Nawet dzisiaj nie brakuje (...) "obrońców krzyża" gotowych walczyć z innowiercami lub poganami.
Zastanawiam się właśnie, jak nazwać ten sposób myślenia, który pozwala porównać kilku rozmodlonych staruszków do średniowiecznych rzeźników.
>Przedchrześcijańska Europa pełna była rozmaitych ludów ze swoimi dziwacznymi wierzeniami
Ciekawi mnie w jaki inny sposób można było zjednoczyć rozproszone ludy w czasach wczesnośredniowiecznych, gdy było jasne, że w kupie siła, a dookoła pełno potencjalnych najeźdźców? W tym momencie jestem skłonny oskarżyć KORIUSA o hipokryzję.
>Ponoć za jedzenie mięsa w piątek wybijano zęby co i tak było liberalizmem w porównaniu z karą śmierci w wielu innych krajach.
Tysiąc lat temu nie takie rzeczy się działy. Ktoś tu w swoich dywagacjach uparcie pomija kontekst historyczny.
> A gdzie przestrzeganie przykazań i chrześcijańskie miłosierdzie ? Sami chrześcijanie jak widać nagminnie łamali
Zdaje się, że ktoś tutaj sobie pomyślał, że jak się człowiekowi czegoś zakaże, to się człowiek będzie tego słuchał xD o naiwności!
>jeszcze w drodze do ziemi obiecanej z "pomocą boską". Cała reszta przykazań nie niesie natomiast ze
>sobą żadnych istotnych treści ani wartości poza potwierdzaniem nieprzyjemnego wizerunku zazdrosnego,
>zakompleksionego, żądnego sławy, uwielbienia i bezwzględnego posłuszeństwa biblijnego boga.
No, no, ktoś tutaj przeczytał od deski do deski Boga urojonego. Jak dla mnie obok zakazu mordowania i kradzieży, całkiem sensowne są te przykazania mówiące o czczeniu matki i ojca, o nie składaniu fałszywego świadectwa swemu bliźniemu, o tym, żeby nie być chciwym na cudzą własność, żeby być wiernym...
>Co do pożądania żony bliźniego sprawa się trochę zdezaktualizowała i wymaga aneksu bo dzisiejsze kobiety nie są już traktowane tak przedmiotowo jak w chrześcijaństwie i również potrafią pożądać (i bardzo fajnie),
Tak, tak, bo babeczka pożądająca faceta innej babeczki jest bardzo fajna, szczególnie w oczach tej ostatniej. Tak, to się chwali.
> Kto ma uszy niechaj słucha, tak wyglądają "wartości" i "korzenie", które razem z dziwacznymi przykazaniami są fundamentem religijnego obłędu nieszczęśliwie trwającego w cywilizowanej Europie do dzisiejszych dni XXI wieku.
hihi
|
|
| 7 na 7 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >Zastanawiam się właśnie, jak nazwać ten sposób myślenia, który pozwala porównać kilku rozmodlonych staruszków do średniowiecznych rzeźników.
-Jasne kilku. Gdyby nie policja byłaby tam niezła jatka. Gdy chciano przenieść krzyż tłumy wariatów nawet księży nie posłuchały. Chyba, że w TV Trwam inna relacja była.
>Ciekawi mnie w jaki inny sposób można było zjednoczyć rozproszone ludy w czasach wczesnośredniowiecznych, gdy było jasne, że w kupie siła, a dookoła pełno potencjalnych najeźdźców? W tym momencie jestem skłonny oskarżyć KORIUSA o hipokryzję.
-A niby po jakiego groma kogoś jednoczyć na siłę. Wziąć ludzi za mordę i wykorzystywać, aby ktoś inny tego nie zrobił to jednoczenie ? Związek Radziecki też tak jednoczył i bronił nas przed zachodnim imperializmem.
>Tysiąc lat temu nie takie rzeczy się działy. Ktoś tu w swoich dywagacjach uparcie pomija kontekst historyczny.
-Właśnie kontekst historyczny jest tu istotny, bo właśnie ci powołujący się na "korzenie" o nim wspominają, więc im przypominam jak zapuszczano te korzenie. Jasne ?!
>No, no, ktoś tutaj przeczytał od deski do deski Boga urojonego. Jak dla mnie obok zakazu mordowania i kradzieży, całkiem sensowne są te przykazania mówiące o czczeniu matki i ojca, o nie składaniu fałszywego świadectwa swemu bliźniemu, o tym, żeby nie być chciwym na cudzą własność, żeby być wiernym...
-Oczywiście, że przeczytał. Sam mógłbym to napisać. Czytałem bo mam takie poglądy, a nie odwrotnie (mam takie poglądy bo przeczytałem)
-Czczenie rodziców nakazano po to aby ich bezwzględnie słuchać. Wtedy religia mogła być bezpiecznie przekazywana następnym pokoleniom. A rodzice są różni, każdy psychopata może zostać ojcem (Stalin nim był), a szacunek nikomu nie należy się z urzędu. Mi przykazań nie potrzeba aby szanować rodziców. Żadnego przykazania nie wymyśliło też chrześcijaństwo. Normy współżycia kształtowały się o wiele wcześniej. A gdzie przykazanie nie krzywdź myślących inaczej ?
|
|
| | -1 na 1 | PiotrB (2937 punktów) | >>Zastanawiam się właśnie, jak nazwać ten sposób myślenia, który pozwala porównać kilku rozmodlonych staruszków do średniowiecznych rzeźników.
>-Jasne kilku. Gdyby nie policja byłaby tam niezła jatka. Gdy chciano przenieść krzyż tłumy wariatów nawet księży nie posłuchały. Chyba, że w TV Trwam inna relacja była.
To modlący byli uzbrojeni w coś więcej niż różańce? A co powiesz o tłumie wokół "obrońców krzyża", który przedrzeźniał modlących, prowokował wyzwiskami? Na youtube można sobie obejrzeć filmiki, gdy kamera zamiast na staruszków, skierowana była na "racjonalną młodzież". To dopiero była dzicz.
>>Ciekawi mnie w jaki inny sposób można było zjednoczyć rozproszone ludy w czasach wczesnośredniowiecznych, gdy było jasne, że w kupie siła, a dookoła pełno potencjalnych najeźdźców? W tym momencie jestem skłonny oskarżyć KORIUSA o hipokryzję.
>-A niby po jakiego groma kogoś jednoczyć na siłę. Wziąć ludzi za mordę i wykorzystywać, aby ktoś inny tego nie zrobił to jednoczenie ? Związek Radziecki też tak jednoczył i bronił nas przed zachodnim imperializmem.
A mnie na historii uczono, że zjednoczenie plemion słowiańskich i powstanie Polski to było wydarzenie chlubne. Rodzące się w bólach, ale istotne, ważne. No cóż.
>>Tysiąc lat temu nie takie rzeczy się działy. Ktoś tu w swoich dywagacjach uparcie pomija kontekst historyczny.
>-Właśnie kontekst historyczny jest tu istotny, bo właśnie ci powołujący się na "korzenie" o nim wspominają, więc im przypominam jak zapuszczano te korzenie. Jasne ?!
Jasne, jasne, ja mam tylko wrażenie, że jakaś ta Twoja pamięć wybiórcza, nieco przesadzona.
>-Czczenie rodziców nakazano po to aby ich bezwzględnie słuchać.
Ejże
>Żadnego przykazania nie wymyśliło też chrześcijaństwo. Normy współżycia kształtowały się o wiele wcześniej. A gdzie przykazanie nie krzywdź myślących inaczej ?
No jasne, że normy kształtowały się już od zarania dziejów i kształtują się do tej pory. To, że ktoś zapragnął te normy spisać w postaci jasnych nakazów, coby jasność była, to chyba nie jest zbyt szkodliwe, nie? Jakby nie było dzisiaj podobną funkcję pełni prawo. A oddzielne przykazanie, żeby nie krzywdzić myślących inaczej byłoby nieco zabawne. Nie dlatego, że pozbawiałoby frajdy z dręczenie tych co myślą inaczej, ale dlatego, że po cichu zakładałoby, że ludzie mogą w ogóle myśleć "tak samo". No, nie dajmy się zwariować.
|
|
| | | 1 na 1 | Amol (692 punktów) | >To modlący byli uzbrojeni w coś więcej niż różańce? A co powiesz o tłumie wokół "obrońców krzyża", który przedrzeźniał modlących, prowokował wyzwiskami? Na youtube można sobie obejrzeć filmiki, gdy kamera zamiast na staruszków, skierowana była na "racjonalną młodzież". To dopiero była dzicz.
Racjonalna młodzież? Coś takiego w ogóle jest możliwe?
>A mnie na historii uczono, że zjednoczenie plemion słowiańskich i powstanie Polski to było wydarzenie chlubne. Rodzące się w bólach, ale istotne, ważne. No cóż.
Za to Chrzest Polski nie był zbyt chlubny.Mogliśmy dalej czcić niegroźnych bożków,ale zagrożenie ze strony Europy było dość wymowne.
>No jasne, że normy kształtowały się już od zarania dziejów i kształtują się do tej pory. To, że ktoś zapragnął te normy spisać w postaci jasnych nakazów, coby jasność była, to chyba nie jest zbyt szkodliwe, nie? Jakby nie było dzisiaj podobną funkcję pełni prawo. A oddzielne przykazanie, żeby nie krzywdzić myślących inaczej byłoby nieco zabawne. Nie dlatego, że pozbawiałoby frajdy z dręczenie tych co myślą inaczej, ale dlatego, że po cichu zakładałoby, że ludzie mogą w ogóle myśleć "tak samo". No, nie dajmy się zwariować.
Spisać normy w postaci jasnych nakazów? Chodzi Tobie o Dekalog,tych "norm" uczy się każdy student pierwszego roku na wydziale prawniczym tzw. "Prawo Rzymskie".Różnica pomiędzy prawem a nakazami jest taka,że nakazy niekoniecznie muszą mieć sens.
|
|
| | | | | PiotrB (2937 punktów) | >>To modlący byli uzbrojeni w coś więcej niż różańce? A co powiesz o tłumie wokół "obrońców krzyża", który przedrzeźniał modlących, prowokował wyzwiskami? Na youtube można sobie obejrzeć filmiki, gdy kamera zamiast na staruszków, skierowana była na "racjonalną młodzież". To dopiero była dzicz.
>Racjonalna młodzież? Coś takiego w ogóle jest możliwe?
Stąd ten ironiczny cudzysłów.
>>A mnie na historii uczono, że zjednoczenie plemion słowiańskich i powstanie Polski to było wydarzenie chlubne. Rodzące się w bólach, ale istotne, ważne. No cóż.
>Za to Chrzest Polski nie był zbyt chlubny.Mogliśmy dalej czcić niegroźnych bożków,ale zagrożenie ze strony Europy było dość wymowne.
No i dla jednego było to chlubne, dla innego nie. Stopnia chlubności to już się zmierzyć chyba nie da.
>Spisać normy w postaci jasnych nakazów? Chodzi Tobie o Dekalog,tych "norm" uczy się każdy student pierwszego roku na wydziale prawniczym tzw. "Prawo Rzymskie".Różnica pomiędzy prawem a nakazami jest taka,że nakazy niekoniecznie muszą mieć sens.
Norma moralna to już z definicji jakiś nakaz, ale to na marginesie. I tak się jeszcze przyczepię: prawo również niekoniecznie musi mieć sens (sens, czyli, że racjonalne, pewnie).
|
|
| | | | | | Amol (692 punktów) | > Stąd ten ironiczny cudzysłów.I tutaj się zgadzamy.  > No i dla jednego było to chlubne, dla innego nie. Stopnia chlubności to już się zmierzyć chyba nie da.Poprawie.Był konieczny ale niewłaściwy.Możemy tylko cieszyć się,lub narzekać. > Norma moralna to już z definicji jakiś nakaz, ale to na marginesie. I tak się jeszcze przyczepię: prawo również niekoniecznie musi mieć sens (sens, czyli, że racjonalne, pewnie).Mogę nakazać żebyś codziennie się modlił,ale mogę też ustanowić prawo modlenia się codziennie pod groźbą kary śmierci.Nakaz chyba nie ma macy prawnej.Poprawcie mnie jeśli się mylę,nie jestem prawnikiem. Nakazy moralne,a prawo to co innego.
|
|
| | | 3 na 3 | Kowalska (14008 punktów) | >To modlący byli uzbrojeni w coś więcej niż różańce? A co powiesz o tłumie wokół "obrońców krzyża", który przedrzeźniał modlących, prowokował wyzwiskami? Na youtube można sobie obejrzeć filmiki, gdy kamera zamiast na staruszków, skierowana była na "racjonalną młodzież". To dopiero była dzicz.
Dokładnie. Ja też to widziałam. Rozszalała z nienawiści młodzież z niewiarygodną wprost furią rzucała się na tych biednych spokojnie modlących się ludzi. Bili ich miotłami, rzucali w nich różnymi warzywami i wyzwiskami. Ktoś nawet cisnął w pewnego starszego człowieka walkmanem. A oni jak pierwsi chrześcijanie, modlili się cichutko i z godnością przyjmowali razy od nienawistnej dziczy.
Mam nadzieję, że obrońcy krzyża wiosną powrócą. Jako te ptaki do swojego gniazda, i znów zaczną z przyjemnością do niego srać.
Myślenie jest głupie.
|
|
14 na 14 | slik (20011 punktów) | XI w. Słowianie pomorscy (Szczecinianie) oświadczają biskupowi Ottonowi Mistelbachowi: "U was, chrześcijan, pełno jest łotrów i złodziei; u was ucina się ludziom ręce i nogi, wyłupuje oczy, torturuje w więzieniach; u nas, pogan, tego wszystkiego nie ma, toteż nie chcemy takiej religii! U was księża dziesięciny biorą, nasi kapłani zaś utrzymują się, jak my wszyscy, pracą własnych rąk" (Żywot świętego Ottona)
|
|
wiarus (32 punktów)
(zablokowany) | Problem ze zwolennikami neoliberalizmu polega na tym, że ugrzęźli oni w jakimś fatalnym dialogu, którego jednocześnie nienawidzą, ale z jakichś powodów bardzo chętnie do niego wracają. Wątek nie traktuje poważnie o korzeniach kulturowych Europy, ale raczej, jest wyrazem niezadowolenia na głos z ambony. Oczywiście można zrozumieć dlaczego człowiek w XXI wieku niechętnie przysłuchuje się kazaniom na mszy, ale sam ten fakt nie pokrywa się ze zjawiskiem religii chrześcijańskiej, która wykracza poza mury kościelne - ale akurat tego dzisiejsi neoliberałowie (również racjonaliści.pl) nie potrafią zrozumieć.
Fajnie, doszliście do wniosku, że Kościół bardzo często się myli, ale sama instytucja Kościoła Katolickiego jeszcze nie wyczerpuje tematu religii chrześcijańskiej. Jeżel komuś znudzą się prostackie przepychanki z urzędnikami kościelnymi to może zajrzeć na ten przykład do Maxa Webera i poczytać o tym dlaczego to akurat w społeczeństwach chrześcijańskich, a nie przykładowo wśród zwolenników Konfucjusza narodził się kapitalizm i demokracja. Ów niemiecki socjolog wytłumaczył to bardzo mądrze i rzeczowo. Warto również zajrzeć do Arthura Koestlera "Lunatycy" i poczytać dlaczego nie warto było odchodzić od dawnego godzenia humanizmu z nauką.
Warto choćby prześledzić książki historyczne by dowiedzieć się jaka była zasługa wiary w Boga i jak bardzo ta wiara scementowała wczesnych Ojców Pielgrzymów, budowniczych dzisiejszej Ameryki, oraz w jakim stopniu pozwoliła im przetrwać walkę z naturą. Warto również dowiedzieć się dlaczego George Orwell denerwował się na H.G. Wellsa, gdy ten zwyzywał angielskich patriotów, którzy walczyli przeciwko Hitlerowi, od dzikich barbarzyńców.
Interesuje was taki dialog czy już do końca życia będziecie tkwić między amboną, a tak powstałym sprzeciwem wobec religii ?
|
|
| Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | >Jeżel komuś znudzą się prostackie przepychanki z urzędnikami kościelnymi to może zajrzeć na ten przykład do Maxa Webera i poczytać o tym dlaczego to akurat w społeczeństwach chrześcijańskich, a nie przykładowo wśród zwolenników Konfucjusza narodził się kapitalizm i demokracja.
Będąc bardziej ścisłym - Max Weber twierdził, iż kapitalizm narodził się, jak i może się rozwijać, w krajach tradycyjnie protestanckich a nie chrześcijańskich (nie może więc rozwijać się poprawnie w krajach katolickich czy prawosławnych). Konfucjanizm stanowi dla niego barierę nie tylko dla kapitalizmu i demokracji a dla modernizacji jako takiej. Przykłady Japonii i Korei weryfikują negatywnie jego hipotezy. Inną sprawą jest "odczarowanie" świata przez protestantyzm (szczególnie kalwinizm) i wpływ tego czynnika na rozwój kapitalizmu. Ale to teza o wiele słabsza, niż ta, którą Ty stawiasz.
Pozdrawiam serdecznie.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | wiarus (32 punktów)
(zablokowany) | >Będąc bardziej ścisłym - Max Weber twierdził, iż kapitalizm narodził się, jak i może się rozwijać, w krajach tradycyjnie protestanckich a nie chrześcijańskich.
Nie rozumiem różnicy choć jestem w stanie zrozumieć dlaczego przywiązujesz dużą wagę do gierki słownej odejmującej religii chrześcijańskiej cokolwiek pozytywnego. Fakt, jest faktem - pewne społeczeństwa były w stanie z religii chrześcijańskiej wydobyć to co innym chrześcijańskim społecznościom wychodziło gorzej. Najważniejsze, że funkcjonując w religii chrześcijańskiej można było stworzyć alternatywe jakiej nie oferował Konfucjanizm. W tym sensie o wiele zasadniej, jest mówić o zasługach religii chrześcijańskiej aniżeli wyodrębniając tylko katolicyzm czy protestantyzm. Podobnie jest z rozwojem literatury znajdującej się pod dużym wpływem religii chrześcijańskiej. Religia ta okazała się na tyle elastyczna, że przykładowo romantyzm angielski był mniej patetyczny od romantyzmu poskiego. Bohaterowie Coleridga na ten przykład nakłaniali czytelnika do powrotu do natury, a bohaterowie Mickiewicza czy Słowackiego znacznie chętniej nawoływali do patriotyzmu. Znowu wiara chrześcijańska Tomasza Morusa przejawia się w jego dziełach inaczej aniżeli interpretacja tej religii u Szekspira czy Marlowe'a. Chodzi tutaj o pierwiastek elstyczności jaki tkwi w tej religii ogólnie. Jedne społeczeństwa wyciągnęły z tego więcej wolności, a inne chciały tej wolności mniej. Nie znam religii, która by oferowała człowiekowi więcej suwerenności.
Można od religii odejść, ale potępianie tej tradycji w czambuł, jest zwykłym prostactwem i brakiem wiedzy co bardzo często w dzisiejszej Europie się pojawia i na co przyszła moda.
|
|
| | | 5 na 5 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | >Nie rozumiem różnicy choć jestem w stanie zrozumieć dlaczego przywiązujesz dużą wagę do gierki słownej odejmującej religii chrześcijańskiej cokolwiek pozytywnego.
Nie imputuj mi proszę tez, których nie postawiłem. Rozróżnienie nie jest moje, a Webera, nieprzypadkowo książka, która najpełniej wyraża jego tezę nazywa się "Etyka PROTESTANCKA a duch kapitalizmu". Autor twierdzi w niej, że mitologiczno-magiczny charakter katolicyzmu stoi w sprzeczności z kapitalistyczną racjonalnością, a protestancka, szczególnie kalwinistyczna, etyka prostoty doprowadziła do wzrostu ilości kapitału, który można było zainwestować. Widać, że słyszałeś jedynie o wpływie "chrześcijaństwa" na rozwój kapitalizmu, wiedziałeś, że mówił o tym Max Weber, lecz źródeł nie znałeś. Uważał bym z powoływaniem się na autorów i ich tezy, nie znając jednocześnie prac w których swoje myśli wyłożyli.
> Najważniejsze, że funkcjonując w religii chrześcijańskiej można było stworzyć alternatywe jakiej nie oferował Konfucjanizm.
Chińczycy sporo handlowali w starożytności, rozwijali pieniądz kruszcowy, mieli proto-banki (zresztą tak samo jak starożytni Grecy i Rzymianie). Istniał więc potencjał rozwoju kapitalizmu także poprzez wpływ Konfucjanizmu. Upraszczasz, twierdząc, iż religia ma dominujący wpływ na kształt społeczeństwa. Trzeba wziąć pod uwagę czynniki historyczne, geograficzne, kulturowe itp. Jak i zwykły przypadek, zbiegi okoliczności i wiele, wiele więcej.
>Można od religii odejść, ale potępianie tej tradycji w czambuł, jest zwykłym prostactwem i brakiem wiedzy co bardzo często w dzisiejszej Europie się pojawia i na co przyszła moda.
Nie rozumiem. Potępianie tradycji jakieś religii jest prostactwem? Nie - jest oceną tejże tradycji. Czym innym jest zastanowienie jak ta tradycja wpłynęła na historię społeczeństwa. Osobiście uważam, że katolicyzm wiele nam dał. Dzięki niemu wiele herezji było bardzo twórczych, mnożyły się one na potęgę, widząc idiotyzm katolicyzmu, dzięki temu myśl europejska miała grunt do rozwoju logiki, dialektyki, metody naukowej. W tym sensie chrześcijaństwo w europie przyniosło nam wiele dobrego - bunt wobec niego stworzył nasz świat.
Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | wiarus (32 punktów)
(zablokowany) | >Rozróżnienie nie jest moje, a Webera, nieprzypadkowo książka, która najpełniej wyraża jego tezę nazywa się "Etyka PROTESTANCKA a duch kapitalizmu".
Wobec tego jak rozumiem protestantyzm wywodzi się z protestantyzmu, a nie z chrześcijaństwa ?
>> Najważniejsze, że funkcjonując w religii chrześcijańskiej można było stworzyć alternatywe jakiej nie oferował Konfucjanizm.
>Chińczycy sporo handlowali w starożytności, rozwijali pieniądz kruszcowy, mieli proto-banki (zresztą tak samo jak starożytni Grecy i Rzymianie). Istniał więc potencjał rozwoju kapitalizmu także poprzez wpływ Konfucjanizmu.
Niby kiedy Chińczycy mieli pieniądz kruszcowy ? Jeszcze do XVII wieku w niektórych regionach posługiwano się muszlami jako wartością wymienną. Przez całe stulecia dostawy jedwabiu niejednokrotnie były formą podatku lub daniny. Chiny przez całą swoją historię gospodarki pieniężnej poważnie borykały się z ustaleniem stałej waluty wymiennej. Na przestrzeni dziejów przechodzili ze standardów złota, na standard srebra i miedzi, a po rozpadzie Imperium Rzymskiego pojawiały się naprzemiennie waluty papierowe i kruszcze, które było stosunkowo łatwo podrobić. Pomimo licznych kopalń wydobywanie kruszca często okazywakło się zbyt drogie w stosunku do korzyści walutowych. Zawartość kruszczowa tych samych monet bardzo często się różniła co szło razem w parze z fałszerstwami. Problemy z pieniądzem były przyczyną prześladowań klasztorów, gdzie złoto przetapiano w posągi bóstw czego władze zakazały i grabiły te posągi by ponownie przetapiać je w cenne kruszce z których robiono monety. Potencjał dla rozwoju kapitalizmu w tej przestrzen się nie pojawił i Weber uzasadnia dość jasno dlaczego.
Weber tłumaczy dlaczego struktura podobna do ateńskiego wzorca miasta-państwa bardzo dobrze się rozwijała w Europie, ale napotykała bariery nie do przejścia w Chinach co miało swoje uzasadnienie obyczajowe i kulturowe choć nie gospodarcze i geograficzne.
>Upraszczasz, twierdząc, iż religia ma dominujący wpływ na kształt społeczeństwa. Trzeba wziąć pod uwagę czynniki historyczne, geograficzne, kulturowe itp. Jak i zwykły przypadek, zbiegi okoliczności i wiele, wiele więcej.
Religia niekiedy miała i nadal w pewnych regionach świata dominujący wpływ na drogę w jakim zmierza społeczeństwo.
>>Można od religii odejść, ale potępianie tej tradycji w czambuł, jest zwykłym prostactwem i brakiem wiedzy co bardzo często w dzisiejszej Europie się pojawia i na co przyszła moda.
>Potępianie tradycji jakieś religii jest prostactwem?
Ja mówię o bezmyślnym potępianiu religii, które ogranicza się do postrzegania tego zjawiska tylko i wyłącznie poprzez pryzmat instytucji Kościoła Katolickiego.
|
|
| | | | | Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | >Wobec tego jak rozumiem protestantyzm wywodzi się z protestantyzmu, a nie z chrześcijaństwa ?
Chrześcijaństwo nie miało wpływu na rozwój kapitalizmu. Chrześcijaństwo to katolicyzm, nie miał on wpływu na rozwój kapitalizmu, prawosławie, nie miało ono wpływu na rozwój kapitalizmu, protestantyzm, on miał wpływ ma rozwój kapitalizmu. Czyli wpływ miał jeden z trzech gałęzi chrześcijaństwa. Twierdzenie, że to chrześcijaństwo miało wpływ na rozwój kapitalizmu jest więc nielogiczne - wpływ miał tylko protestantyzm. Tak trudno to zrozumieć?
>Niby kiedy Chińczycy mieli pieniądz kruszcowy ? Jeszcze do XVII wieku w niektórych regionach posługiwano się muszlami jako wartością wymienną. Przez całe stulecia dostawy jedwabiu niejednokrotnie były formą podatku lub daniny.
Także woreczkami z solą. Płodami rolnymi, ludźmi itp. Złoto nie było wartością w Chinach, bardziej srebro, więc argument związany z prześladowaniem klasztorów jest trochę chybiony. Pieniądz kruszcowy to niekoniecznie złoto. Chińczycy na początku korzystali ze srebrnych sabotów, miedzianych sztylecików (z nich wyewoluowały "krążki z dziurką", które dziś znamy - a są to jelce sztyletów). Cała reszta Twoje wypowiedzi bez znaczenia.
>Religia niekiedy miała i nadal w pewnych regionach świata dominujący wpływ na drogę w jakim zmierza społeczeństwo.
Jeśli tak na to spojrzymy - to zawsze w splocie z gospodarką, kulturą i strukturą społeczną. Nie można wyodrębnić logicznie dominującego czynnika. Każda taka próba jest analitycznym uproszczeniem.
>Ja mówię o bezmyślnym potępianiu religii, które ogranicza się do postrzegania tego zjawiska tylko i wyłącznie poprzez pryzmat instytucji Kościoła Katolickiego.
Tu się zgadzam.
Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | | wiarus (32 punktów)
(zablokowany) | >>Wobec tego jak rozumiem protestantyzm wywodzi się z protestantyzmu, a nie z chrześcijaństwa ?
> Tak trudno to zrozumieć?
Najwyraźniej Tobie trudno zrozumieć, że chrześcijaństwo pośrednio wpłynęło na rozwój kapitalizmu poprzez wykształcenie protestantyzmu. Ty zdaje się nie rozumiesz na czym polega logika analizy rozwoju. Jak przykładowo stundetom literatury wyjaśnia się skąd w ogóle wziął się wzorzec antyutopii to wraca się jeszcze do czasów starożytnych mimo, że "Państwo" Platona nie ma zasadniczo nic wspólnego z "My" Zamiatina czy "Rokiem 1984" Orwella. Antyutopię traktuje się jako podgatunek utopii, ale jakbyś powiedział na wykładzie, że korzenie antyutopii są o Wellsa, Jacka Londona czy Orwella to wykładowca kazałby Ci powtórzyć lekcję, w najlepszym przypadku. Jak przykładowo prof. Leszek Kołakowski wyjaśniał nurty marksizmu to wracał jeszcze do dawnych wierzeń Greków, poprzez dialektykę Platona, a na Kancie kończąc. Jak Ty chcesz wytłumaczyć korzenie duchowe kapitalizmu bez odwołania do chrześcijaństwa to nie wiesz o czym mówisz, po prostu.
Natomiast Max Weber pisał o protestantyzmie bo nie był historykiem idei by śledzić poszczególne stadia rozwoju religii. On był socjologiem i badał rozwój społeczeństw w kierunku gospodarki rynkowej poprzez pryzmat geografii, gospodarki, technologii czy obyczajów. Więc u Webera tego nie znajdziesz, ale to nie oznacza, że chrześcijaństwo w żaden sposób nie wpłynęło na kapitalizm.
>>Niby kiedy Chińczycy mieli pieniądz kruszcowy ? Jeszcze do XVII wieku w niektórych regionach posługiwano się muszlami jako wartością wymienną. Przez całe stulecia dostawy jedwabiu niejednokrotnie były formą podatku lub daniny.
>Także woreczkami z solą. Płodami rolnymi, ludźmi itp. Złoto nie było wartością w Chinach, bardziej srebro, więc argument związany z prześladowaniem klasztorów jest trochę chybiony. Pieniądz kruszcowy to niekoniecznie złoto. Cała reszta Twoje wypowiedzi bez znaczenia.
Wypowiedź jak to wypowiedź choć nie do końca moja. Ja przytaczam parafrazy Maxa Webera. Z jego lektury dowiedziałem się o prześladowaniach religijnych w Chinach z powodów gospodarczych. Napisałeś, że Chińczycy mieli potencjał kapitalistyczny na poziomie gospodarki pieniężnej co jest bzdurą bo raz, że oni kapitalizmu do dzisiaj nie mają, a dwa, że kapitalizm potrzebował stabilnego pieniądza czego Chinom przez wiele stuleci nie udało się wypracować.
>>Religia niekiedy miała i nadal w pewnych regionach świata dominujący wpływ na drogę w jakim zmierza społeczeństwo.
>Jeśli tak na to spojrzymy - to zawsze w splocie z gospodarką, kulturą i strukturą społeczną. Nie można wyodrębnić logicznie dominującego czynnika. Każda taka próba jest analitycznym uproszczeniem.
Ja tylko chciałem niektórym uświadomić, że chrześcijaństwo wyświadczyło niejedną zasługę dla budowy tego świata jakim jest. Nigdzie nie chciałem stwierdzić, że to wyłączny czynnik.
|
|
| | | | | | | Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | >Najwyraźniej Tobie trudno zrozumieć, że chrześcijaństwo pośrednio wpłynęło na rozwój kapitalizmu poprzez wykształcenie protestantyzmu.
OK - jeśli się upierasz to dobrze. Dalej uważam, że należy wypowiadać się precyzyjnie, lecz jak wolisz plątać się w nieścisłości - Twoja sprawa.
>Ty zdaje się nie rozumiesz na czym polega logika analizy rozwoju.
Zmiany. "Rozwój" jest pojęciem nacechowanym ewolucjonizmem społecznym, a więc ideologicznie. Polecam lekturę "Teorii zmiany społecznej" Sztompki.
> Jak przykładowo prof. Leszek Kołakowski wyjaśniał nurty marksizmu to wracał jeszcze do dawnych wierzeń Greków, poprzez dialektykę Platona, a na Kancie kończąc. Jak Ty chcesz wytłumaczyć korzenie duchowe kapitalizmu bez odwołania do chrześcijaństwa to nie wiesz o czym mówisz, po prostu.
Możemy się jeszcze bardziej cofnąć - do systemu handlu w starożytności, trzeba bowiem pamiętać, że Diogenes był fałszerzem monet, jego ojciec był Trapezydą - protoplastą dzisiejszego bankiera, a Tales spekulował na oliwie. Istnieją więc już pierwociny wolnej wymiany rynkowej. Wcześniej niż chrześcijaństwo. Oczywiście, że niemożna pominąć wpływu chrześcijaństwa na kształtowanie się tego co dzisiaj nazywamy kapitalizmem - był on w dużym stopniu negatywny (trzy z dwóch - widzisz, jak Twoje upieranie się utrudnia analizę?), i to przez zakaz "lichwy", zatrzymywanie rozwoju banków, pochwałę biedy itp.
>Natomiast Max Weber pisał o protestantyzmie bo nie był historykiem idei by śledzić poszczególne stadia rozwoju religii. On był socjologiem i badał rozwój społeczeństw w kierunku gospodarki rynkowej poprzez pryzmat geografii, gospodarki, technologii czy obyczajów.
Był historykiem, socjologiem (kultury, RELIGII, gospodarki - twórcą socjologii historycznej), prawnikiem i ekonomistą (jednym z twórców ekonomii historycznej). Posiadał odpowiednią wiedzę - była to jednakże wiedza swoich czasów.
> Napisałeś, że Chińczycy mieli potencjał kapitalistyczny na poziomie gospodarki pieniężnej co jest bzdurą bo raz, że oni kapitalizmu do dzisiaj nie mają, a dwa, że kapitalizm potrzebował stabilnego pieniądza czego Chinom przez wiele stuleci nie udało się wypracować.
Ciekawa teza. Przede wszystkim - jeśli podstawą kapitalizmu jest stabilny pieniądz, to dzisiaj nie ma kapitalizmu, gdyż pieniądz jest niestabilny, jego wartość określa giełda. Nie był także stabilny od końca średniowiecza, gdy Europę zalała masa złota z Nowego Świata. Więc kapitalizmu nie ma i nie było.... Hmmmm.... Dziwne. Po drugie - co jest Twoim zdaniem w Chinach, jeśli nie typowo XIX wieczny barbarzyński kapitalizm?!
>Ja tylko chciałem niektórym uświadomić, że chrześcijaństwo wyświadczyło niejedną zasługę dla budowy tego świata jakim jest. Nigdzie nie chciałem stwierdzić, że to wyłączny czynnik.
Stwierdziłeś, że religia w wielu miejscach świata ma dominujący wpływ na kierunek zmiany społeczeństwa. A to nie jest prawda. Nie można wyznaczyć, inaczej niż analitycznie, takiego czynnika. Zmiana społeczna jest wynikiem całej wiązki czynników, tak społecznych, jak i kulturowych, ekonomicznych, historycznych itp.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | | | | wiarus (32 punktów)
(zablokowany) | >Możemy się jeszcze bardziej cofnąć - do systemu handlu w starożytności, trzeba bowiem pamiętać, że ... Wcześniej niż chrześcijaństwo.
No i tak socjologowie badając narody czy poszukując korzeni kapitalizmu robią zastanawiając się od którego momentu należy datować kapitalizm. Opinie się różnią, ale kompromisowo moża ustalić okres XVI-XVIII wieku.
>Oczywiście, że niemożna pominąć wpływu chrześcijaństwa na kształtowanie się tego co dzisiaj nazywamy kapitalizmem - był on w dużym stopniu negatywny (trzy z dwóch - widzisz, jak Twoje upieranie się utrudnia analizę?), i to przez zakaz "lichwy", zatrzymywanie rozwoju banków, pochwałę biedy itp.
W każdym razie to zdanie jest bliższe prawdy aniżeli zdanie "protestanci przyczynili się do budowy kapitalizm, a chrześcijanie nie". W każdym razie nie mam zamiaru się już w tej kwestii spierać bo to do niczego nie prowadzi.
>Ciekawa teza. Jeśli podstawą kapitalizmu jest stabilny pieniądz, to dzisiaj nie ma kapitalizmu, gdyż pieniądz jest niestabilny, jego wartość określa giełda. Nie był także stabilny od końca średniowiecza, gdy Europę zalała masa złota z Nowego Świata. Więc kapitalizmu nie ma i nie było. Po drugie - co jest Twoim zdaniem w Chinach ?!
Po pierwsze, nie znasz wniosków Maxa Webera o rozwoju Chin oraz jak rozumiał kapitalizm. Weber rozlegle tłumaczył dlaczego problemy w gospodarce pieniężnej Chin były jednym z powodów dla których kapitalizm w Chinach nie mógł się pojawić (Socjologia religii: dzieła zebrane. Etyka gospodarcza religii światowych. Max Weber, wyd. OMOS, 2000,11-13 str.) Stabilizacja pieniądza jako jeden z fundamentów kapitalizmu, jest już dzisiaj banałem, ale dla Ciebie to zupełnie oryginalna teoria. Trudno żeby "pieniądz robił pieniądz" w kraju, gdzie pieniądz nie ma ustalonej wartości. Jakby tego było mało przez gospodarkę rynkową rozumiesz kapitalizm. W Chinach funkcjonuje gospodarka rynkowa, ale Chiny nie są państwem kapitalistycznym bo do tego potrzeba choćby swobód jakich tam obecnie nie ma. Zasługą Maxa Webera była to, że upowszechnił metodologię badania gospodarki narodów również poprzez ich kulturę. Kapitalizm bez właściwego wzorca moralnego pojawić się nie może. To nie jest moje zdanie, że co jest w Chinach bo akurat w tej dziedzinie są mądrzejsi ode mnie ludzie, a ja ich parafrazuje.
>"Stwierdziłeś, że religia w wielu miejscach świata ma dominujący wpływ na kierunek zmiany społeczeństwa. A to nie jest prawda."
To nie zdaje się być mieć wiele wspólnego z wątkiem, ale skoro się upierasz. W takim razie wytłumacz mnie tutaj społecznie, geograficznie i ekonomicznie nienawiść części świata islamskiego do Stanów Zjednoczonych Ameryki. Proszę bardzo, czekam bo wszakże "to nie prawda" by religia dominowała nad umysłami pewnych społeczności.
|
|
| | | | | | | | | Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | >Po pierwsze, nie znasz wniosków Maxa Webera o rozwoju Chin oraz jak rozumiał kapitalizm.
Znam, tylko się z nimi nie zgadzam. Socjologiczne teorie modernizacji rozwinęły się od czasów Webera. Ważniejsza i bliższa realiów jest teoria systemów-światów Wallersteina, z Webera ostała się głównie metoda - dobrze pokazuje to "Rewolucja Kapitalistyczna" Begera.
>Stabilizacja pieniądza jako jeden z fundamentów kapitalizmu, jest już dzisiaj banałem, ale dla Ciebie to zupełnie oryginalna teoria.
Nie jest oryginalna - jest truizmem i ideologiczną narracją. Zwykle wykorzystywaną przez ideologów libertariańskich na poparcie tezy o potrzebie przywrócenia parytetu złota.
> Trudno żeby "pieniądz robił pieniądz" w kraju, gdzie pieniądz nie ma ustalonej wartości. Jakby tego było mało przez gospodarkę rynkową rozumiesz kapitalizm.
Nie musi mieć ustalonej wartości. Jeśli by tak było - współcześnie gospodarka by się rozpadła, lub popadła w stagnację. Potrzebny jest stały system obrachunkowy, który pozwala "przekładać" wartości w sposób zrozumiały ["Moralna i niemoralna historia pieniądza" R. Sedillot].
> W Chinach funkcjonuje gospodarka rynkowa, ale Chiny nie są państwem kapitalistycznym bo do tego potrzeba choćby swobód jakich tam obecnie nie ma. (...) Kapitalizm bez właściwego wzorca moralnego pojawić się nie może.
Właściwy wzorzec moralny funkcjonuje w Chinach - chęć osiągnięcia wysokiej pozycji społecznej, odpowiedzialność za siebie, wzrastający egoizm i indywidualizm - Castells "Wiek informacji" [na marginesach rozważań nad współczesną gospodarką]
>To nie zdaje się być mieć wiele wspólnego z wątkiem, ale skoro się upierasz. W takim razie wytłumacz mnie tutaj społecznie, geograficznie i ekonomicznie nienawiść części świata islamskiego do Stanów Zjednoczonych Ameryki.
Społeczno-kulturowe - paternalistyczny i kolektywny, przednowoczesy model społeczny vs. westernizacja
Geograficzno-historyczne - te czynniki ukształtowały ww. wartości
Ekonomiczne - względna bieda i w jej wyniku, winienie symbolu zachodu (USA) za winy kolonializmu (trauma po kolonialnym wyzysku)
Traumy przeszłości w połączeniu z tradycyjnymi wartościami prowadzą do tego, że bunt i sprzeciw wobec status quo jest wyrażany w języku religii. Fundamentalizm religijny jest formą wyrazu - przyczyny sprzeciwu mają źródło gdzie indziej. W podobny sposób trzeba interpretować prawicę religijną w USA (T. Frank "Co z tym Kansas?) jak i podobne ruchy na całym świecie ("Radio Maryja", "Fronda" itp.)
Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>Niby kiedy Chińczycy mieli pieniądz kruszcowy ?
Od starożytności. Nie mówią Ci zapewne nic takie słowa, jak pu, shu, tao i chi'en. Nie szkodzi. Bądź uprzejmy uwierzyć na słowo, że Chińczycy posługiwali się pieniądzem kruszcowym już w starożytności.
Ponadto Chińczycy już w IX w. wynaleźli banknoty.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | -1 na 1 wiarus (32 punktów)
(zablokowany) | >>Niby kiedy Chińczycy mieli pieniądz kruszcowy ?
>Od starożytności. Nie mówią Ci zapewne nic takie słowa, jak pu, shu, tao i chi'en. Nie szkodzi. Bądź uprzejmy uwierzyć na słowo, że Chińczycy posługiwali się pieniądzem kruszcowym już w starożytności.Ponadto Chińczycy już w IX w. wynaleźli banknoty.
A jak często posługiwali się kruszcem jako wartością wymienną i czy zrobili z tego użytek taki jak Europjczycy ? Musisz zrozumieć, że wynalezienie czegoś w danej społeczności niekoniecznie daje jeszcze takie same efekty jak ten sam wynalazek w innej społeczności. O tym pisze Max Weber - czytaj jego literaturę albo daj sobie spokój z komentowaniem. Kapitalizm oznacza, że pewne społeczeństwa w pewnym okresie historii poprzez stosowanie standardów wartości wymiennej położyły elementy fundamentu pod coś co później nazwano kapitalizmem. To coś nie pojawiło się w tym samym okrsie i jeszcze jakiś czas po tym w Chinach. Parafrazując, jeden wynajdzie monetę, ale jednocześnie jest tak bardzo przywiązany do tradycji, że jako wartości wymiennej nadal będzie używał skorupy żółwia, jedwabiu czy muszli. Inny zaś dla tego samego wynalazku zerwie z tradycją i zostanie przy monecie. Max Weber zastanawiał się dlaczego takie rzeczy na świecie się dzieją.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | >O tym pisze Max Weber - czytaj jego literaturę albo daj sobie spokój z komentowaniem.
Max Weber to nie Pismo Święte - nie musi mieć racji.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | wiarus (32 punktów)
(zablokowany) | >>O tym pisze Max Weber - czytaj jego literaturę albo daj sobie spokój z komentowaniem.
>Max Weber to nie Pismo Święte - nie musi mieć racji.
Im bardziej na tym portalu powołuje się na Maxa Webera tym częściej się okazuje, że nie miał on racji. Na tym poziomie sie dyskutować nie da. Wskaż wobec tego kto ma rację i dlaczego.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >Wskaż wobec tego kto ma rację i dlaczego.
Nie wiem i w ogóle mnie to nie obchodzi. Pytałeś, kiedy posługiwano się w Chinach pieniądzem kruszcowym, to powiedziałam.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| 5 na 5 | Koraszewski (82900 punktów) | wiarus pisze: Problem ze zwolennikami neoliberalizmu... NO cóż,jedni próbują nas wciskać w marksizm i lewicowość inni w neoliberalizm. To musi być strasznie smutnie nie umieć nawet zrozumieć, że może być inna opcja - samodzielne myślenie.
|
|
| | -2 na 2 wiarus (32 punktów)
(zablokowany) | >wiarus pisze: Problem ze zwolennikami neoliberalizmu... NO cóż,jedni próbują nas wciskać w marksizm i lewicowość inni w neoliberalizm. To musi być strasznie smutnie nie umieć nawet zrozumieć, że może być inna opcja - samodzielne myślenie.
Ja mam takie pytanie do Pana - czy jest choćby jedna osoba o dość odmiennych od Pana poglądach z którą rzadko się Pan zgadza, ale jednocześnie potrafi Pan tę osobę uszanować i wysłuchać z zainteresowaniem ?
Swoją drogą urzeka mnie ten ton i wnioski z jakimi się Pan odności. Na ten przykład jak pogodzić "myślenie samodzielne" z wyrazem oburzenia "opozycja nas nie rozumie". Skoro mowa "o was" no to znowu nie takie samodzielne myślenie, a co najmniej nowy rodzaj więzi plemiennej - choć taki bardziej cybernetyczy. Pan niestety również nie odrobił lekcji w której Michał Bachtin tłumaczył jak rozumieć dialog międzypokoleniowy w literaturze. Jeżeli Pan myśli, że jest w tych wnioskach samodzielny niczym perpetum mobile i z tego dialogu się wyrwał to jest Pan w błędzie.
|
|
7 na 7 | diogenes (42753 punktów) | >Chrześcijańskie korzenie...
Chrześcijaństwu baaaaardzo daleko do korzeni.
To raczej huba na gałęzi Europy. Korzenie są w dole:..., Lascaux, Sumer, Egipt, Grecja,...licho wie, gdzie jeszcze.
Ale to przeszłość.
Najważniejsze, że Europa żyje teraźniejszością, że przeszłość nie jest już jej twórczą zasadą.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 3 na 3 | Amol (692 punktów) | .
>Chrześcijaństwu baaaaardzo daleko do korzeni.
>To raczej huba na gałęzi Europy. Korzenie są w dole:..., Lascaux, Sumer, Egipt, Grecja,...licho wie, gdzie jeszcze.
>Ale to przeszłość.
Zastanawiam mnie przypadek Polski.Nasze państwo wywodzi się z plemion słowiańskich i jak wiadomo w 966r. doszło do tzw. "Chrztu Polski".Jeśli chodzi o Rzym to został zniszczony przez Wandalów,natomiast plemiona Słowian południowych razem z Awarami najeżdżały Cesarstwo Bizantyjskie.Mieszko nie miał zbyt wielkiego wyboru,mógł zostać najechany przez chrześcijan,lub jak się stało,dobrowolnie przyjąć prawowitą jedyną wiarę i otrzymać wiele profitów z tego powodu.Europa była w tym przypadku czymś w rodzaju Unii.Jeden język (łacina),jedna wiara i główny przywódca w rodzaju Papieża, w dodatku nie było granic które zaczęły powstawać dopiero w renesansie.Ludzie wymieniali się kulturowo jeżdżąc z kraju do kraju i przynosząc różne nowinki.
Korzenie naszego państwa (streszczając) to waleczne plemiona słowiańskie (czczące różnych bożków) "nawrócone" z przysłowiowym mieczem przy gardle.Nie jest to dziwne, ponieważ ludzie żyjący w tych czasach nie byli geniuszami,działy się różne cuda na kiju,od nawracania pokojowo do krucjat,przez inkwizycje,wydanie listy ksiąg zakazanych, min. w której znajdowała się też "O obrotach sfer niebieskich" M.Kopernika.Dziwi mnie i to bardzo ten fakt że człowiek przez tysiąc lat trzyma się tej obłudy i nie chce się uwolnić,lub nie może ponieważ jest indoktrynowany od dziecka i nie jest w stanie obiektywnie myśleć.Dlaczego większość ludzi trzyma się tonącego okrętu tego nie wiem,być może ze strachu,wpojonego przekonania o prawdziwości i istnieniu Boga.
Religia bardzo dobrze trzyma ludzi w ryzach,gdyby wszyscy byli przekonani o braku istnienia życia po śmierci,nikt nie godził by się na dany stan rzeczy i wybuchły by liczne rewolucje wojny itd.Religia jest doskonałym sposobem przykucia ludzi niewidzialnym kajdanami do ziemi,jest wręcz idealnym narzędziem powołanym do tego celu i myślę że ludzie średniowiecza też to wiedzieli.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
