W fizyce kwantowej jest przypadek - poczytaj o funkcji falowej pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_falowa i dalej o mechanice kwantowej.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

   Rozumiem, że pytasz, czy przypadek jest epistemologiczny (tj. wynikający z niewiedzy), czy raczej ontologiczny, fundamentalny.
   Typowym rodzajem przypadku epistemologicznego jest rzut monetą. Dla wszelkich zastosowań możemy uważać wynik rzutu monetą za przypadkowy, jednak wiemy, że jej ruchem rządzą prawa fizyki. Znając szczegółowo początkowe położenie monety, siłę podrzutu, nadany kręt itd. jesteśmy teoretycznie w stanie przewidzieć wynik rzutu.
   Zwykle nie mamy dostępu do prawdy ontologicznej, jednak można podejrzewać, że przypadek w mechanice kwantowej ma charakter fundamentalny, ze względu na nierówności Bella.
   Jeśli wyniki pomiarów kwantowo mechanicznych zależą od jakichś „zmiennych ukrytych”, których nie znamy, pewna funkcja korelacji nie powinna przekroczyć pewnej wartości. Jednakże eksperymentalnie stwierdzono naruszanie tych nierówności.
   Wciąż, naruszanie nierówności Bella eliminuje tylko tzw. lokalne teorie zmiennych ukrytych, tzn. takie, które nie naruszają szczególnej teorii względności.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>pytasz, czy przypadek jest epistemologiczny (tj. wynikający z niewiedzy), czy raczej ontologiczny, fundamentalny.

A jest tu jakowaś różnica?
Czy kiedykolwiek mamy dostęp do bytu (fundamentu) poza poznaniem, teorią? Mówi się zwykle o teorii poznania i o ontologii (bez dodatku teoria), co jest miłą iluzją filozofów i wielu naukowców: sugeruje się w ten sposób, że w ontologii do głosu dochodzi sam byt, niepokalany poznaniem. Mówmy też o teorii ontologicznej.

>... przypadek w mechanice kwantowej ma charakter fundamentalny, ze względu na nierówności Bella.

Problem jak wyżej: fundamentalny ze względu na nierówności Bella, pewną teorię?

Dowcip polega na poprawnym wprowadzeniu do języka nauki terminów modalnych (konieczne, możliwe).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>pytasz, czy przypadek jest epistemologiczny (tj. wynikający z niewiedzy), czy raczej ontologiczny, fundamentalny.
>A jest tu jakowaś różnica?
   Oczywiście! Jeśli przypadek ma charakter epistemologiczny, to znaczy, że jest jeszcze coś do odkrycia, jakaś zasada, czy „zmienne ukryte”, które nim rządzą. Jeśli jest ontologiczny, to tak już jest i koniec; wtedy przyroda ma faktycznie fundamentalnie przypadkowy charakter.

>Czy kiedykolwiek mamy dostęp do bytu (fundamentu) poza poznaniem, teorią?
   To właśnie próbowałem powiedzieć: w tym przypadku, w pewnym sensie. Naruszanie nierówności Bella pozwala wykluczyć lokalne teorie zmiennych ukrytych, ale nielokalne pozostają wciąż alternatywą, tylko że naruszają STW.
   Można powiedzieć, że wiedza epistemologiczna (jakkolwiek brzmi to ja masło maślane) narzuca pewne ramy na charakter ontologiczny świata. Owy ontologiczny charakter nie jest całkowicie dowolny, bo musi być mimo wszystko zgodny z tym, co obserwujemy. Jeśli to ma sens

>>... przypadek w mechanice kwantowej ma charakter fundamentalny, ze względu na nierówności Bella.
>Problem jak wyżej: fundamentalny ze względu na nierówności Bella, pewną teorię?
   Może nie samą teorię per se; raczej teorię powiązaną z przeprowadzonym eksperymentem, wykazującym naruszanie nierówności Bella.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>ontologiczny charakter nie jest całkowicie dowolny, bo musi być mimo wszystko zgodny z tym, co obserwujemy.

Czyli o tym, co ontologiczne (fundamentalne) decydowałaby obserwacja. W takim razie w jakim sensie przypisujemy obiektom obserwacji (np. rzeczom, osobom) niezmienność (x=x), skoro doświadczenie zaprzecza tej logicznej tezie. Czy fundamentalność tej tezy oparta jest o inny rodzaj doświadczenia niż zmysłowe (ja np. nie potrafię odwołać się do takiego doświadczenia)?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

   Niezupełnie. Obserwacja może decydować o tym, jak nie jest. Jeśli formułujemy jakieś twierdzenie ontologiczne i podążając logicznie jego konsekwencjami dochodzimy do sprzeczności z obserwacjami, to oznacza, że twierdzenie to musi być fałszywe.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

> Jeśli formułujemy jakieś twierdzenie ontologiczne i podążając logicznie jego konsekwencjami dochodzimy do sprzeczności z obserwacjami, to oznacza, że twierdzenie to musi być fałszywe.

Albo obserwacje błędnie przygotowane/przeprowadzone/zinterpretowane. Zarówno twierdzenie jak i wyniki obserwacji są tego samego rodzaju modelami rzeczywistości, więc obydwa mają szanse być błędne.
-

>Albo obserwacje błędnie przygotowane/przeprowadzone/zinterpretowane.
   Wszystkie? Mało prawdopodobne.
   No ale fakt. Taka już natura rzeczywistości, że nie ma prawd absolutnych. Można dyskutować jak bardzo prawdopodobne lub nieprawdopodobne jest dane stwierdzenie, ale prawda absolutna to oksymoron.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>... ale prawda absolutna to oksymoron.

Wydaje się, że to nie zestawienie sprzecznych cech, tylko nieprawidłowe połączenie.
'Absolutna' to określenie z metafizyki, 'prawda' raczej z logiki, razem - coś nie do zdefiniowania, chyba że...
Chyba że Absolut da się nalać a prawdę każdy ma własną. Wtedy pasuje.
-

   Chodziło mi raczej o to, że prawda jest zawsze kwestionowalna. Nie ważne ile białych łabędzi się widziało, to nie uprawnia do stwierdzenia, że wszystkie łabędzie są białe; fakt inaczej znany jako problem indukcji.
   Aczkolwiek, jeśli istotnie nigdy nie widzieliśmy łabędzia innego koloru i nasze doświadczenie notorycznie przekonuje nas, że każdy jeden łabędź jakiego dotychczas widzieliśmy był faktycznie biały, możemy roboczo przyjąć tezę, że z dużym prawdopodobieństwem prawdą jest, iż łabędzie są białe. Z pełną świadomością jednakże, iż kiedyś może okazać się to błędne, gdy znajdziemy np. czarnego łabędzia.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>... nasze doświadczenie notorycznie przekonuje nas,

Kurczak Russela, na pewno znasz tę historię?
-

>Kurczak Russela, na pewno znasz tę historię?
   Nie znałem, ale poznałem Dzięki.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Naruszanie nierówności Bella pozwala wykluczyć lokalne teorie zmiennych ukrytych, ale nielokalne pozostają wciąż alternatywą, tylko że naruszają STW.

A może STW nie jest taka święta i są możliwe prędkości (być może nie materii) większe od c ?
W przeciwnym razie zjawiska kwantowe pozostaną dla nas absurdalne, niezgodne z logiką.

>A może STW nie jest taka święta [...]
   Może. Być może jest to tylko kwestia opinii, ale mi osobiście łatwiej uwierzyć, że na poziomie fundamentalnym rządzi przypadek, niż że Natura uprzywilejowuje niektóre inercjalne układy odniesienia.

>[...] i są możliwe prędkości (być może nie materii) większe od c ?
   STW nie zabrania prędkościom być większym od c. De facto niektóre teorie strun, które są lorenzowsko niezmiennicze, posiadają rozwiązania tachionowe.

>W przeciwnym razie zjawiska kwantowe pozostaną dla nas absurdalne, niezgodne z logiką.
   Jak dla mnie są jedynie nieco osobliwe, ale jeśli tak działa świat, nie mam z tym problemów.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Być może jest to tylko kwestia opinii, ale mi osobiście łatwiej uwierzyć, że na poziomie fundamentalnym rządzi przypadek, niż że Natura uprzywilejowuje niektóre inercjalne układy odniesienia.

W przyrodzie nie ma przypadku: przypadek to nazwa sytuacji w ,której człowiek nie zna wszystkich przyczyn jakiegoś zdarzenia .

>>W przeciwnym razie zjawiska kwantowe pozostaną dla nas absurdalne, niezgodne z logiką.
>   Jak dla mnie są jedynie nieco osobliwe, ale jeśli tak działa świat, nie mam z tym problemów.

Napewno? - świat jest przecież logiczny, w przeciwnym razie nie byłaby możliwa nauka .

>   Pozdrawiam.

>W przyrodzie nie ma przypadku: przypadek to nazwa sytuacji w ,której człowiek nie zna wszystkich przyczyn jakiegoś zdarzenia .
   Pewny tego jesteś? Bo ja nie. Tego właśnie próbujemy dociec: czy przypadek jest li tylko epistemologiczny, wynikający z niedostatków wiedzy, niepełnego opisu, czy też jest to fundamentalna własność Wszechświata. A może jest to zupełnie beznadziejne pytanie, bez szansy na odpowiedź.

>>   Jak dla mnie są jedynie nieco osobliwe, ale jeśli tak działa świat, nie mam z tym problemów.
>Napewno? - świat jest przecież logiczny, w przeciwnym razie nie byłaby możliwa nauka .
   I mechanika kwantowa jest logiczna. To zwykła, prosta algebra. Niesamowite jest to, że tak dobrze opisuje świat.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

> Tego właśnie próbujemy dociec: czy przypadek:
a) jest li tylko epistemologiczny, wynikający z niedostatków wiedzy, niepełnego opisu,

czy też

b)jest to fundamentalna własność Wszechświata.

Gdyby b) było prawdą to nie obowiązywałaby zasada p-s a więc i przez to prawa przyrody i tym samym panowałby chaos-zdania typu : "jeśli a to b " nie miałyby wtedy sensu , bowiem ta sama przyczyna mogłaby powodować inny skutek.

Stosowanie rachunku prawdopodobieństwa w mikroświecie (funkcja falowa) nie oznacza, że obowiązuje b) ale wynika z a) : nie wiemy gdzie jest cząstka ale możemy oszacować prawdopodobieństwo jej położenia w danym fragmencie przestrzeni i jego zmiany w czasie .

>Gdyby b) było prawdą to nie obowiązywałaby zasada p-s a więc i przez to prawa przyrody i tym samym panowałby chaos [..]
   Non sequitur. W fizyce kwantowej, mimo że istnieje przypadek, to rozkład prawdopodobieństwa zachowuje się przewidywalnie. To nie jest kompletny chaos. Mamy równanie (prawo), które rządzi rozkładem prawdopodobieństwa. Przyczynowość też nie jest naruszana.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Non sequitur. W fizyce kwantowej, mimo że istnieje przypadek,

Nie w fizyce kwantowej istnieje przypadek, lecz w głowach ludzi jako wrażenie bezradności odczuwanej w sytuacji gdy przyczyny danego zjawiska są niepoznawalne,ukryte.

>to rozkład prawdopodobieństwa zachowuje się przewidywalnie. To nie jest kompletny chaos. Mamy równanie (prawo), które rządzi rozkładem prawdopodobieństwa. Przyczynowość też nie jest naruszana.

Tak jest właśnie dlatego ,że w świecie nie ma de facto przypadku a więc chaosu - gdyby tak nie było to stosowanie rachunku prawdopodobieństwa nie miałoby sensu, nie dałoby sukcesu mechanice kwantowej.
>   Pozdrawiam.
>

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
>

>>   Non sequitur. W fizyce kwantowej, mimo że istnieje przypadek,
>Nie w fizyce kwantowej istnieje przypadek, lecz w głowach ludzi jako wrażenie bezradności odczuwanej w sytuacji gdy przyczyny danego zjawiska są niepoznawalne,ukryte.
   A Twój argument na to? Bo coś nie zauważyłem.
   W opisie zjawisk mikroskopowych, który nazywamy fizyką kwantową istnieje przypadek. I to działa. Nie prowadzi do żadnej sprzeczności. To nie jest kwestią dyskusji tutaj.
   Zastanawiamy się, czy owy przypadek jest, jak to ująłeś „wrażeniem bezradności”, czy jest czymś fundamentalnym. Nie ma sensu zakładanie którejkolwiek z tych opcji a priori.
   Twoja argumentacja wydaje się streszczać jedynie do ekstrapolacji codziennego doświadczenie ze świata makroskopowego.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Zastanawiamy się, czy owy przypadek jest, jak to ująłeś wrażeniem bezradności, czy jest czymś fundamentalnym. Nie ma sensu zakładanie którejkolwiek z tych opcji a priori.

W świecie ,w którym obowiązuje zasada p-s ,przypadek jest niemożliwy.

>W świecie ,w którym obowiązuje zasada p-s ,przypadek jest niemożliwy.
   A może nie obowiązuje?
   Rozumiem teraz, że chodzi Ci o to, że wszystko musi mieć swoją przyczynę, więc i przypadek. Nie wdając się w problemy filozoficznego tego podejścia, typu analog trylematu Munchhausena, to jest to po prostu ekstrapolacja. Opiera się na indukcji: wszystko, co dotychczas obserwowaliśmy miało przyczynę, więc wnioskujemy, że jest to uniwersalne prawo. Co, jeśli właśnie dotarliśmy do pierwszego przypadku, który przeczy tej tezie?

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>>W świecie ,w którym obowiązuje zasada p-s ,przypadek jest niemożliwy.
>   A może nie obowiązuje?

Bez zasady p-s nie byłaby możliwa logika: zdania typu "jeśli a to b" nie miałyby sensu.

>.. zdania typu "jeśli a to b" nie miałyby sensu.
W logice klasycznej implikację łatwo zastępuje się alternatywą "nie a lub b" (równie dobrze można napisać "b lub nie a").

>Bez zasady p-s nie byłaby możliwa logika: zdania typu "jeśli a to b" nie miałyby sensu.
   Jak dla mnie, znowu non sequitur. Pierwsza rzecz to domena Wszechświata, faktu. Druga – matematyki, opisu faktów.
   Poza tym, nawet Wszechświat, w którym istnieją rzeczy bez przyczyny, mógłby dać się opisywać logiką. To byłby po prostu odpowiednik aksjomatu, zdania, do którego nie prowadzi żadna implikacja.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>>Bez zasady p-s nie byłaby możliwa logika: zdania typu "jeśli a to b" nie miałyby sensu.

Powiem więcej:

istnienie rzeczy ma w naszym świecie ma swą przyczynę - zatem po "zawieszeniu" zasady p-s nie byłoby nie tylko logiki ale i rzeczy a w konsekwencji nawet i chaosu!

>istnienie rzeczy ma w naszym świecie ma swą przyczynę - zatem po "zawieszeniu" zasady p-s nie byłoby nie tylko logiki ale i rzeczy a w konsekwencji nawet i chaosu!
   Coś w to nie wierzę. Logika nie opiera się na zasadzie „wszystko musi mieć swoją przyczynę”, ani nie obchodzi jej jak działa świat.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>.. gdy przyczyny danego zjawiska są niepoznawalne, ukryte.
Jak zatem można mówić, że "są", skoro właśnie nie są poznawalne? Dlaczego domniemywać 'istnienie' czegoś ukrytego? Może "największa tajemnica jest taka, że nie ma żadnej tajemnicy" /StEd/..

>Jak zatem można mówić, że "są", skoro właśnie nie są poznawalne?

Zjawisko fizyczne bez przyczyn(y) to cud- wierzysz w cuda?

>Zjawisko fizyczne bez przyczyn(y) to cud.

A mnie uczono że cud to coś takiego co bogowie robią.

Dobrze, że nie uwierzyłem.

Teoretycznie kiedyś mógł powstać prosty organizm , który nie mutował , jednak najprawdopodobniej zginął tak szybko jak szybko się pojawił , gdy tylko jego środowisko uległo zmianie. Nasza Planeta zmienną jest , a my jesteśmy jej dziećmi.

Hominidy typu "Lucy" chodziły po afrykańskiej sawannie przez miliony lat , dopiero gwałtowne i wyniszczające zmiany klimatyczne pchnęły je w stronę człowieczeństwa. Takich przykładów są setki.

>Teoretycznie kiedyś mógł powstać prosty organizm , który nie mutował , jednak najprawdopodobniej zginął tak szybko jak szybko się pojawił , gdy tylko jego środowisko uległo zmianie. Nasza Planeta zmienną jest , a my jesteśmy jej dziećmi.
>Hominidy typu "Lucy" chodziły po afrykańskiej sawannie przez miliony lat , dopiero gwałtowne i wyniszczające zmiany klimatyczne pchnęły je w stronę człowieczeństwa. Takich przykładów są setki.
>
Akurat Lucy to chodziła po dżungli. Nie wiem czy przypadkiem dopiero H.sapiens zobaczył sawannę na oczy.

> Akurat Lucy to chodziła po dżungli. Nie wiem czy przypadkiem dopiero H.sapiens zobaczył sawannę na oczy.

Chodziła po dżungli ustępującej sawannie. Właściwie dlatego zeszła z drzew , gdyż było ich coraz mniej. Po części masz rację , a ja nie wyraziłem się wystarczająco jasno.

>> Akurat Lucy to chodziła po dżungli. Nie wiem czy przypadkiem dopiero H.sapiens zobaczył sawannę na oczy.
>Chodziła po dżungli ustępującej sawannie. Właściwie dlatego zeszła z drzew , gdyż było ich coraz mniej. Po części masz rację , a ja nie wyraziłem się wystarczająco jasno.

Właściwie, to tak. Dla dodania, żeby każdy wiedział o czym jest mowa.

Ostatnio kwestionuje się, że pochodzimy od naczelnych chodzących na kostkach, tak jak np robią to Goryle.
Link: www.ncbi.n(*)les/PMC2732797/?tool=pmcentrez

Również potwierdzają to znaleziska naczelnych chodzących na dwóch nogach 6 milinów lat temu : Orrorin tugenensis.

Więc generalnie z tego co mi wiadomo hipotezą na topie, jest , że wyprostowana postawa sprzyja chodzeniu po drzewach(co udowadniają orangutany), a nie jak kiedyś uważano: "Patrzeniem nad zaroślami".

>... czy po prostu przypadkiem
>nazywamy coś, czego nie potrafimy zmierzyć i zważyć, więc traktujemy to w kategoriach
>prawdopodobieństwa? Ujmując sprawę nieco napuszenie, jaki jest metodologiczny status przypadku?

Nie utożsamiałbym świata z jego uproszczonym modelem jakim jest fizyka. To fizyka ma upraszczać nam świat a nie świat ma pasować do fizyki. Nie zastanawiałbym się jak w terminach fizycznych zdefiniować przypadek w ewolucji. Gdyby fizyka była kompletna i pokrywała wszystkie zjawiska to nie istniałby przypadek - bo wszystkie obiekty fizyczne, które miałyby to zjawisko wygenerować byłyby przewidywalne.

Współczesna fizyka nie jest w stanie wyjaśnić zjawiska ewolucji, podobnie jak wielu innych zjawisk i pełno w niej paradoksów. Modele są tylko uproszczeniem, używają nazw i pojęć często idealnych (np. punkt czy zdarzenie losowe), które są aksjomatami (są nie definiowalne) w teoriach tworzących model. Użycie modelu do opisu swoich aksjomatów może Cię tylko zapętlić - opiszesz aksjomat językiem pochodzącym z tego aksjomatu (zdaniami zbudowanymi na tym aksjomacie)

Tak więc, stosowanie klasyfikacji z teorii, która danego zjawiska nie ogarnia, nie przybliży Cię do opisania tego zjawiska w tej teorii. Trzeba coś zmienić w fizyce lub poczekać co przyniesie następna teoria, która obali lub zmieni aktualnie obowiązujące teorie fizyczne. Zastanówmy się co jest nie tak z teorią zamiast naginać do niej świat.

Być może kiedyś, ktoś zamodeluje lepiej ewolucję i wtedy dowiesz się, że nie ma tam przypadku? A może cywilizacja wypracuje nowe podejście do opisu świata i wszelkie teorie fizyczne odejdą do lamusa? A może ktoś kiedyś pogodzi boga z fizyką i wszelki przypadek będzie decyzją boga, który może ją zmienić na podstawie modłów? Kto wie. Mówiąc o prawdopodobieństwie daje bardzo nikłą szansę na to, że fizyka kwantowa wyjaśni problem przypadku w ewolucji.