W jakim sensie niewolnictwo zniknęło?

Wciąż nie wolno zwykłemu człowiekowi po prostu brać tego, co daje natura (jak robili to "dzicy", których cywilizacja z pogardą nazwała prymitywnymi barbarzyńcami).

Człowiek, który sam zbiera drewno, jest przestępcą. Ten, który łowi rybę, jest kłusownikiem. Ten, który uprawia ziemię bez tytułu własności, jest intruzem.

Wolno nam żyć tylko o tyle, o ile uczestniczymy w systemie produkcji nadwyżki dla innych.

Jeśli wolność naprawdę istniała, to polegała nie na prawie głosu, lecz na prawie odejścia. Na możliwości powiedzenia "nie" całemu porządkowi bez skazywania się na głód, więzienie lub śmierć. Skoro dziś taka możliwość nie istnieje, to wciąż żyjemy w świecie niewolników, jedynie bardziej zorganizowanych.

en.wikiped(*)History_of_the_Earliest_States

.

>W jakim sensie niewolnictwo zniknęło?
>Wciąż nie wolno zwykłemu człowiekowi po prostu brać tego, co daje natura (jak robili to "dzicy", których cywilizacja z pogardą nazwała prymitywnymi barbarzyńcami).
1 Dlaczego, skoro Ci tego brakuje nie wyjedziesz w takie miejsce gdzie każdy "zwykły człowiek" może brać z natury to , co jest mu potrzebne? Ja znam takie miejsca z własnego doświadczenia.
2 Dopisz dalszy ciąg scenariusza: każdy może pójść do lasu i złowić sarnę. Ile w lasach będzie po roku saren? (o ile będą lasy, skoro każdy będzie mógł sobie dowolnie wycinać drzewa)

>Człowiek, który sam zbiera drewno, jest przestępcą.
Nie, jeśli zrobi to legalnie

>Ten, który łowi rybę, jest kłusownikiem.
Nie, jeśli zrobi to legalnie. Np będzie współfinansował utrzymanie i zarybianie łowisk

>Ten, który uprawia ziemię bez tytułu własności, jest intruzem.
Cudzą ziemię chciałbyś uprawiać? To jest kradzież

>Jeśli wolność naprawdę istniała, to polegała nie na prawie głosu, lecz na prawie odejścia.
Nikt Ci nie broni

>Na możliwości powiedzenia "nie" całemu porządkowi bez skazywania się na głód, więzienie lub śmierć.
A to już Twój wybór. Możesz np nie korzystać z dóbr i usług wytworzonych przez innych ludzi i czeka Cię głód i śmierć

>Skoro dziś taka możliwość nie istnieje, to wciąż żyjemy w świecie niewolników, jedynie bardziej zorganizowanych.

Wolno Ci wyjechać do miejsca w którym będziesz mógł brać wszystko z natury, a skoro Ci wolno, nie jesteś niewolnikiem
Jeśli jesteś niewolnikiem, to Twoim panem jest... twój żołądek, który musisz nakarmić

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>W jakim sensie niewolnictwo zniknęło?
>>Wciąż nie wolno zwykłemu człowiekowi po prostu brać tego, co daje natura (jak robili to "dzicy", których cywilizacja z pogardą nazwała prymitywnymi barbarzyńcami).
>1 Dlaczego, skoro Ci tego brakuje nie wyjedziesz w takie miejsce gdzie każdy "zwykły człowiek" może brać z natury to , co jest mu potrzebne? Ja znam takie miejsca z własnego doświadczenia.

No to powiedz gdzie dokładnie mam wyjechać.

Na Księżyc?

Na Antarktydę, gdzie i tak obowiązują międzynarodowe traktaty i zakaz nieautoryzowanego korzystania z czegokolwiek?

Być może kilkaset lat temu istniały jeszcze takie miejsca.

Dzisiaj nawet nad amazońską dżunglą krążą państwowe, wojskowe helikoptery w poszukiwaniu tzw. "kłusowników" i "złodziei drewna".

.

>>>W jakim sensie niewolnictwo zniknęło?
>>>Wciąż nie wolno zwykłemu człowiekowi po prostu brać tego, co daje natura (jak robili to "dzicy", których cywilizacja z pogardą nazwała prymitywnymi barbarzyńcami).
>>1 Dlaczego, skoro Ci tego brakuje nie wyjedziesz w takie miejsce gdzie każdy "zwykły człowiek" może brać z natury to , co jest mu potrzebne? Ja znam takie miejsca z własnego doświadczenia.
>No to powiedz gdzie dokładnie mam wyjechać.
>Na Księżyc?
Boliwia, Kolumbia, Brazylia, Rosja...

>Być może kilkaset lat temu istniały jeszcze takie miejsca.
>Dzisiaj nawet nad amazońską dżunglą krążą państwowe, wojskowe helikoptery w poszukiwaniu tzw. "kłusowników" i "złodziei drewna".

Nie, nie szukają drobnych osiedleńców, tym bardziej indiańskich plemion (możesz się przyłączyć)
Szukają takich, którzy wypalają tysiące hektarów dżungli pod uprawy kawy lub pozyskują drewno dla europejskich fabryk mebli, które masz w pokoju

Można było swobodnie wycinać lasy kiedy ludzi były setki milionów ale nie tera, kiedy ludzi są miliardy i chcą zjadać rocznie cetnary mięsa

Jeśli pozwolisz im na rabunkową eksploatację, to nawet powietrze, z którego teraz korzystasz bez ograniczeń będzie płatne

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>2 Dopisz dalszy ciąg scenariusza: każdy może pójść do lasu i złowić sarnę. Ile w lasach będzie po roku saren? (o ile będą lasy, skoro każdy będzie mógł sobie dowolnie wycinać drzewa)
>Przez ponad 95% czasu istnienia gatunku Homo sapiens ludzie utrzymywali się tylko z tego, co bezpośrednio dawała natura (zbieractwa i polowań).

Może nawet więcej niż 95%, ale ilu ludzi żyło wtedy na planecie?

>To im wystarczało, ponieważ wielkość populacji naturalnie dostosowywała się do dostępnych zasobów.
Dokładnie!

>Problem pojawił się dopiero wtedy, gdy w wyniku agresji zaczęto zmuszać ludzi do zorganizowanej pracy, aby wycisnąć z natury nadwyżkę.
Zrezygnujesz z tej nadwyżki?
Pokaż!

>>>Człowiek, który sam zbiera drewno, jest przestępcą.
>>Nie, jeśli zrobi to legalnie
>>>Ten, który łowi rybę, jest kłusownikiem.
>>Nie, jeśli zrobi to legalnie. Np będzie współfinansował utrzymanie i zarybianie łowisk
>"Legalnie" to w tym przypadku eufemizm.
Legalnie, czyli udowodni, że nie tylko żre, ale też karmi

>W praktyce oznacza zapłatę nowoczesnej pańszczyzny, która dziś ma formę podatków, koncesji, opłat administracyjnych, zezwoleń i kar.
Pańszczyzna ma inną definicję

>Formalnie wolno, ale dopiero przy zasilaniu systemu odpowiednią daniną - czyli wytwarzaniu nadwyżki zagarnianej przez państwowy system elit.
PZW nie jest państwowe

>Szukają takich, którzy wypalają tysiące hektarów dżungli pod uprawy kawy lub pozyskują drewno dla europejskich fabryk mebli, które masz w pokoju
>Można było swobodnie wycinać lasy kiedy ludzi były setki milionów ale nie tera, kiedy ludzi są miliardy i chcą zjadać rocznie cetnary mięsa

To nie jest prawda. Władza zawsze agresywnie reaguje na każdego, o kim się dowie, że złamał jej prawo niezależnie od skali.

W Polsce był opisany przypadek bezdomnego, który wykopał sobie ziemiankę w publicznym lesie, żeby przeżyć - i był za to regularnie nękany przez służby.

Nie wyciął ani jednego drzewa, nie kłusował, tylko próbował mieć schronienie. Skala dla policji i leśników nie miała znaczenia.

Tak samo było historycznie.

Chłopi uciekający na kresy do Kozaków nie zostali "zostawieni w spokoju".

Konfrontacja była nieunikniona.

Sam fakt ucieczki poza system był uznawany za zagrożenie.

System nie toleruje precedensów, nawet małych. Jeśli jeden człowiek wytnie kilka drzew, zbuduje chatę i okaże się że nikt mu nic nie zrobił to zaraz kolejni będą chcieli zrobić to samo.

Opowiadasz bajki, którym przeczy praktyka i historia.

.

Odnieś się do całego wpisu

>>Można było swobodnie wycinać lasy kiedy ludzi były setki milionów ale nie teraz, kiedy ludzi są miliardy i chcą zjadać rocznie cetnary mięsa
>To nie jest prawda.
To jest prawda. Gdyby pozwolić na dowolną wycinkę lasów, Twoje dzieci nie miałyby czym oddychać

>Władza zawsze agresywnie reaguje na każdego, o kim się dowie, że złamał jej prawo niezależnie od skali.

Złamałem prawo - zapłaciłem mandat
Marchwicki też złamał prawo - został powieszony
Niezależnie od skali?

>W Polsce był opisany przypadek bezdomnego, który wykopał sobie ziemiankę w publicznym lesie, żeby przeżyć - i był za to regularnie nękany przez służby.
Oczywiście dziennikarze, którzy to relacjonowali nie szukali sensacyjki
Gdyby ściganie takich ludzi było powszechne, prasa by o tym nie pisała

>Nie wyciął ani jednego drzewa, nie kłusował, tylko próbował mieć schronienie. Skala dla policji i leśników nie miała znaczenia.

>Tak samo było historycznie.
>Chłopi uciekający na kresy do Kozaków nie zostali "zostawieni w spokoju".
Byli niewolnikami. Dziś możesz pojechać na sicz i nikt Cię ścigał nie będzie

>Sam fakt ucieczki poza system był uznawany za zagrożenie.
Był, a czasem jest i dziś, ale rzeczywistość nie jest czarno - biała
Złodziej, który odgraża się, że nie uzna własności mojego domu też twierdzi, że sprzeciwia się systemowi, a z drugiej strony możesz swobodnie demonstrować swoje przekonania, także sprzeciw wobec systemu
W Polsce walutą jest złoty. Wolno Ci pójść na manifestację z transparentem "precz ze złotym, chcemy BTC"

Wolno Ci w Polsce założyć fabrykę żarówek zasilanych napięciem 500 V
System przewiduje 230 V, ale Ci wolno

>System nie toleruje precedensów, nawet małych. Jeśli jeden człowiek wytnie kilka drzew, zbuduje chatę i okaże się że nikt mu nic nie zrobił to zaraz kolejni będą chcieli zrobić to samo.
Dokładnie takie jest ryzyko!!!!!
A ponieważ chcę mieć z okien widok na las i chodzić na grzyby i jagody, to jestem za tym, żeby system ścigał za nielegalną wycinkę drzew

Jeśli jeden człowiek bezkarnie zacznie strzelać do ludzi... dobrze, że system nie toleruje precedensów. Dziurawe prawo jest g.o warte

Tylko nie pisz, że jest dziurawe. Jest!

Gdybyś kiedyś zbudował/kupił dom nie chciałbyś, żeby ktoś w imię "wolności" obok postawił ubojnię lub dyskotekę.
Dlatego jest MPZP

>Opowiadasz bajki, którym przeczy praktyka i historia.
W którym miejscu?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Opowiadasz bajki, którym przeczy praktyka i historia.
>W którym miejscu?

Bajką jest to, że mogę tak po prostu wyjechać gdzieś na zadupie, pozyskiwać tam zasoby, a wszyscy inni magicznie zostawią mnie w spokoju.

Bajką - bo ty nie masz żadnej wiedzy o tym, jak zachowają się wszyscy ludzie, a mimo to mówisz w ich imieniu.

Nie wiesz, co zrobi lokalny watażka, junta wojskowa kontrolująca dżunglę gdzieś w Afryce, kartel, skorumpowana administracja albo zwykły bandyta, który zobaczy łatwy zysk.

Rzeczywistość działa tak: jeśli gdziekolwiek są zasoby do których można w miarę łatwo dotrzeć, to są też siły i interesy, które już je kontrolują albo bardzo szybko będą chciały to zrobić.

Dlatego konfrontacja jest nieunikniona, a ucieczka jej nie usuwa, jedynie ją odracza, zwykle na gorszych warunkach.

Świat zostawia w spokoju tylko tych, których zaatakowanie przestaje się opłacać. Dlaczego elity wykształciły się z wojowników? Właśnie dlatego.

.

>>>Opowiadasz bajki, którym przeczy praktyka i historia.
>>W którym miejscu?
>Bajką jest to, że mogę tak po prostu wyjechać gdzieś na zadupie, pozyskiwać tam zasoby, a wszyscy inni magicznie zostawią mnie w spokoju.

Znajdź prawo w Polsce, które zabrania Ci wyjechać do Amazonii
Znajdź prawo Brazylii, Kolumbii, Boliwii, które zabrania Ci się tam osiedlić

>Bajką - bo ty nie masz żadnej wiedzy o tym, jak zachowają się wszyscy ludzie, a mimo to mówisz w ich imieniu.

Jacy "inny ludzie"?
Ty chcesz być niezależny od "innych ludzi" nie chcesz podlegać prawom i zwyczajom "innych ludzi" więc musisz być SAM

Jeśli chcesz wejść między "innych ludzi" musisz się do nich dostosować

Ale jest też inna droga.
Żadne prawo nie zabrania Ci wyjazdu z Polski do Brazylii
Żadne prawo w Brazylii ni zabrania Ci kupna tam kilku tysięcy hektarów posiadłości z lasami, rzekami i brania z tego co tylko chcesz

>Nie wiesz, co zrobi lokalny watażka, junta wojskowa kontrolująca dżunglę gdzieś w Afryce, kartel, skorumpowana administracja albo zwykły bandyta, który zobaczy łatwy zysk.

1 Biedactwo!
Nagle brakuje mu PAŃSTWA
2 Znajdź miejsce gdzie nie ma lokalnych watażków (ja takie widziałem w Amazonii i na Syberii). Lokalni "wodzowie" przyjmują do swojej społeczności obcych pod warunkiem, że obcy będą żyć tak jak oni, że obcy będą korzystać z przyrody TAK JAK TY PISZESZ, ŻE CHCESZ.

Czego Ty byś chciał?
Wolności, w której lokalna społeczność dostosowuje się do Ciebie?

>Rzeczywistość działa tak: jeśli gdziekolwiek są zasoby do których można w miarę łatwo dotrzeć, to są też siły i interesy, które już je kontrolują albo bardzo szybko będą chciały to zrobić
Rozumiem, Ty jeszcze chcesz, żeby było łatwo
Drewno na opał ma być już porąbane, broń na polowanie ma na Ciebie czekać, lokalna społeczność ma Cię żywić i chronić

Chciałbyś mieć darmowy dostęp do dóbr natury, najlepiej do takiego miejsca, gdzie ropa sama spod ziemi tryska

Tak masz rację, takie miejsca są już zagospodarowane. Może je KUPIĆ

>Świat zostawia w spokoju tylko tych, których zaatakowanie przestaje się opłacać. Dlaczego elity wykształciły się z wojowników? Właśnie dlatego.
Poznaj trochę świat, potem go komentuj.

Pisałeś o swobodzie pozyskania drewna na dom o swobodzie połowu ryb o swobodzie polowania
Osobiście jadłem w Syberii mięso niedźwiedzia, nikt nie sprawdzał, kto go upolował, jadłem jesiotry z syberyjskich rzek i nikt nie miał pozwolenia na połów. Gościnni ludzie dzielili się wszystkim zwłaszcza pracą.

Nie zaglądał tam żaden urzędnik, młodzi nawet nie podlegali poborowi do wojska. Wolność, ograniczana jedynie koniecznością dostosowania się do społeczności. Chciałbyś wolności, w której inni się dostosowują?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>No to powiedz gdzie dokładnie mam wyjechać.
>>Na Księżyc?
>Boliwia, Kolumbia, Brazylia, Rosja...
----------
>>Być może kilkaset lat temu istniały jeszcze takie miejsca.
>>Dzisiaj nawet nad amazońską dżunglą krążą państwowe, wojskowe helikoptery w poszukiwaniu tzw. "kłusowników" i "złodziei drewna".
>Nie, nie szukają drobnych osiedleńców, tym bardziej indiańskich plemion (możesz się przyłączyć)
>Szukają takich, którzy wypalają tysiące hektarów dżungli pod uprawy kawy lub pozyskują drewno dla europejskich fabryk mebli, które masz w pokoju
>Można było swobodnie wycinać lasy kiedy ludzi były setki milionów ale nie tera, kiedy ludzi są miliardy i chcą zjadać rocznie cetnary mięsa
>Jeśli pozwolisz im na rabunkową eksploatację, to nawet powietrze, z którego teraz korzystasz bez ograniczeń będzie płatne
-------------
Szarley - w pełni popieram twój punkt widzenia wyrażony w powyższym cytacie.



>>>2 Dopisz dalszy ciąg scenariusza: każdy może pójść do lasu i złowić sarnę. Ile w lasach będzie po roku saren? (o ile będą lasy, skoro każdy będzie mógł sobie dowolnie wycinać drzewa)
>>Przez ponad 95% czasu istnienia gatunku Homo sapiens ludzie utrzymywali się tylko z tego, co bezpośrednio dawała natura (zbieractwa i polowań).
>Może nawet więcej niż 95%, ale ilu ludzi żyło wtedy na planecie?
>>To im wystarczało, ponieważ wielkość populacji naturalnie dostosowywała się do dostępnych zasobów.
>Dokładnie!
--------------
Panowie, tu dotykacie bardzo ważnego moim zdaniem tematu - a mianowicie takiego że w moim przekonaniu na naszej planecie jest za dużo ludzi - jest nadmierne rozmnażanie się naszego gatunku - uważam że w szczególności ze względów ekologicznych należałoby ograniczyć rozrodczość poszczególnych populacji rudzkich. To jest oczywiście wbrew konsumpcyjnym oraz populistycznym postawą dużej części naszej cywilizacji ale osobiście uważam że wcześniej czy później sytuacja ekologiczna zmusi ☹ ludzkość do tego by iść w tym kierunku. Takie jest moje przekonanie w tym zakresie ☹
Utworzyłem na tym portalu oddzielny wątek dotyczący tegoż kryzysu oraz tegoż podejścia; bardzo szeroko opisujący te uwarunkowania - wątek pod tytułem: "Kryzys ekologiczny i inne kluczowe problemy naszej cywilizacji"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,948534 .



>>Problem pojawił się dopiero wtedy, gdy w wyniku agresji zaczęto zmuszać ludzi do zorganizowanej pracy, aby wycisnąć z natury nadwyżkę.
>Zrezygnujesz z tej nadwyżki?
>Pokaż!
----------
>>>>Człowiek, który sam zbiera drewno, jest przestępcą.
>>>Nie, jeśli zrobi to legalnie
>>>>Ten, który łowi rybę, jest kłusownikiem.
>>>Nie, jeśli zrobi to legalnie. Np będzie współfinansował utrzymanie i zarybianie łowisk
>>"Legalnie" to w tym przypadku eufemizm.
>Legalnie, czyli udowodni, że nie tylko żre, ale też karmi
---------
>>W praktyce oznacza zapłatę nowoczesnej pańszczyzny, która dziś ma formę podatków, koncesji, opłat administracyjnych, zezwoleń i kar.
>Pańszczyzna ma inną definicję
-----------
>>Formalnie wolno, ale dopiero przy zasilaniu systemu odpowiednią daniną - czyli wytwarzaniu nadwyżki zagarnianej przez państwowy system elit.
>PZW nie jest państwowe
--------------
Szarley - w pełni popieram twój punkt widzenia wyrażony w powyższych cytatach.

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>Panowie, tu dotykacie bardzo ważnego moim zdaniem tematu - a mianowicie takiego że w moim przekonaniu na naszej planecie jest za dużo ludzi - jest nadmierne rozmnażanie się naszego gatunku - uważam że w szczególności ze względów ekologicznych należałoby ograniczyć rozrodczość poszczególnych populacji ludzkich.

Polecam
Ekonomia dobra i zła: w poszukiwaniu istoty ekonomii od Gilgamesza do Wall Street, Warszawa: Wydawnictwo Studio EMKA, 2012
Jest po polsku
(W Pradze możesz zobaczyć widowisko teatralne oparte o tę książkę - też polecam)

Nie zgadzam się, że największym ekologicznym zagrożeniem dla planety jest nadmiar ludzi
(Owszem jest, ale nie największym!)

Porównaj zużycie dóbr naturalnych (woda, powietrze, gleby, energia) przez poszczególne społeczeństwa. I nie mam tu na myśli fałszywego obrazu, że Indonezja generuje więcej gazów niż Europa, ale rzeczywisty: Europejski konsument potrzebuje zużycia środowiska zajedno w Europie jak i w Indonezji na poziomie... 100 konsumentów indonezyjskich? A może 500?

Cóż stąd, że w Malezji spala się więcej węgla niż w Unii, skoro spala się na potrzeby Europejczyków

Europejka na jedno malowanie ust zużywa więcej wody, niż mieszkanka Sudanu ma do dyspozycji przez tydzień?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Ekonomia dobra i zła: w poszukiwaniu istoty ekonomii od Gilgamesza do Wall Street, Warszawa: Wydawnictwo Studio EMKA, 2012
-----------
Szarley - Dziękuję bardzo. Wygląda ciekawie. Postaram się z tym zapoznać.


>Nie zgadzam się, że największym ekologicznym zagrożeniem dla planety jest nadmiar ludzi
>(Owszem jest, ale nie największym!)
-------------
Może doprecyzuję moje poglądy w tym zakresie: uważam że kluczowym problemem w kontekście ekologii jest ślepy konsumpcjonizm i wspierający go ślepy populizm. Natomiast te 2 zjawiska przekładają się również między innymi na to że planeta nasza jest w mojej ocenie mocno przeludniona.

Jeśli zaś chodzi o fakty które podałeś dotyczące Europy i innych kontynentów w kontekście ekologii to oczywiście nie byłbym sobą gdybym nie przefiltrowaniu tego przez czat GPT (jak ocenia prawdziwość użytych przez Ciebie argumentów).
Przykro mi - wiem że nie jesteś zwolennikiem GPT - ja natomiast nim Jestem.

A oto odpowiedzi jakie otrzymałem.



> Europejski konsument potrzebuje zużycia środowiska zajedno w Europie jak i w Indonezji na poziomie... 100 konsumentów indonezyjskich? A może 500?
---------
GPT:
Zdanie jest fałszywe lub bardzo nieprecyzyjne. Dane pokazują, że:
• Europejczycy mają wyższy ślad ekologiczny per capita niż przeciętny mieszkaniec Indonezji czy świata.
• Różnica ta nie wynosi 100-krotności, a raczej kilkukrotną różnicę w zużyciu zasobów lub wpływie na środowisko.


>Cóż stąd, że w Malezji spala się więcej węgla niż w Unii, skoro spala się na potrzeby Europejczyków
-----------
GPT:
Zdanie jest: fałszywe lub mylące
• Malezja spala węgiel na potrzeby własnej produkcji energii.
• Nie ma dowodów, że w dużym stopniu robi to specjalnie dla produkcji towarów na rynek europejski.
• UE importuje z Malezji towary przemysłowe i elektroniczne, ale to nie oznacza bezpośredniego, specjalnego spalania węgla z myślą o Europie.



> Europejka na jedno malowanie ust zużywa więcej wody, niż mieszkanka Sudanu ma do dyspozycji przez tydzień?
---------
GPT
Zdanie jest raczej przesadzone i nie ma potwierdzenia naukowego, by było prawdziwe.
Brakuje wiarygodnych danych sugerujących, że jedno malowanie ust zużywa więcej wody niż tygodniowy dostęp do wody dla sudańskiej kobiety.
Porównania tego typu często łączą różne miary (produkcyjny water-footprint vs. codzienny dostęp do wody pitnej) w sposób, który nie jest metodologicznie poprawny.

Ps.
Zdecydowanie spodziewam się tego że napiszesz mi, że czat GPT jak zwykle okazał się być narzędziem nic niewartym i tak dalej i tak dalej ☹
wiesz też zapewne że ja mam inne zdanie w tym zakresie i w tego typu przypadkach przyjmuje informacje z czatu GPT za wiarygodne.

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>Jeśli zaś chodzi o fakty które podałeś dotyczące Europy i innych kontynentów w kontekście ekologii to oczywiście nie byłbym sobą gdybym nie przefiltrowaniu tego przez czat GPT (jak ocenia prawdziwość użytych przez Ciebie argumentów).
>Przykro mi - wiem że nie jesteś zwolennikiem GPT - ja natomiast nim Jestem.
>
>A oto odpowiedzi jakie otrzymałem.
>
>> Europejski konsument potrzebuje zużycia środowiska zajedno w Europie jak i w Indonezji na poziomie... 100 konsumentów indonezyjskich? A może 500?

>GPT:
> Zdanie jest fałszywe lub bardzo nieprecyzyjne. Dane pokazują, że:
>• Europejczycy mają wyższy ślad ekologiczny per capita niż przeciętny mieszkaniec Indonezji czy świata.
>• Różnica ta nie wynosi 100-krotności, a raczej kilkukrotną różnicę w zużyciu zasobów lub wpływie na środowisko.

Nie znam dokładnych danych
Nie podałem faktów a jedynie przypuszczenia, stąd znak zapytania
Niemniej widziałem życie w Indonezji i w Europie i widzę jaki jest poziom korzystania z zasobów

>>Cóż stąd, że w Malezji spala się więcej węgla niż w Unii, skoro spala się na potrzeby Europejczyków
>-----------
>GPT:
>Zdanie jest: fałszywe lub mylące
>• Malezja spala węgiel na potrzeby własnej produkcji energii.
>• Nie ma dowodów, że w dużym stopniu robi to specjalnie dla produkcji towarów na rynek europejski.
>• UE importuje z Malezji towary przemysłowe i elektroniczne, ale to nie oznacza bezpośredniego, specjalnego spalania węgla z myślą o Europie.

A z myślą o kim produkuje malezyjski przemysł?
Spala węgiel dla pozyskania energii dla fabryk europejskich koncernów, których wyroby trafiają do europejskich konsumentów

>> Europejka na jedno malowanie ust zużywa więcej wody, niż mieszkanka Sudanu ma do dyspozycji przez tydzień?
>---------
>GPT
>Zdanie jest raczej przesadzone i nie ma potwierdzenia naukowego, by było prawdziwe.
>Brakuje wiarygodnych danych sugerujących, że jedno malowanie ust zużywa więcej wody niż tygodniowy dostęp do wody dla sudańskiej kobiety.

Zapytaj GPT ile wody trzeba zużyć do wyprodukowania 1 g szminki i ile wody przypada na sudańską rodzinę. Sam jestem ciekaw

>Porównania tego typu często łączą różne miary (produkcyjny water-footprint vs. codzienny dostęp do wody pitnej) w sposób, który [b]nie jest metodologicznie poprawny.
>

Nie chodzi o poprawność metody. AI jeszcze się nie nauczyła myśleć abstrakcyjnie

>Ps.
>Zdecydowanie spodziewam się tego że napiszesz mi, że czat GPT jak zwykle okazał się być narzędziem nic niewartym i tak dalej i tak dalej ☹

Nie mam dostępu do dokładnych statystyk, więc korzystajmy z GPT na potrzeby tej dyskusji

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Niemniej widziałem życie w Indonezji i w Europie i widzę jaki jest poziom korzystania z zasobów
-------------
Szarley, ok - przekonuje mnie powyższy argument.



>A z myślą o kim produkuje malezyjski przemysł?
>Spala węgiel dla pozyskania energii dla fabryk europejskich koncernów, których wyroby trafiają do europejskich konsumentów
----------------
Ta argumentacja również mnie przekonuje.



>Zapytaj GPT ile wody trzeba zużyć do wyprodukowania 1 g szminki i ile wody przypada na sudańską rodzinę. Sam jestem ciekaw
--------------------
Zgodnie z tym co napisałeś, że tak powiem wycisnąłem odpowiednie informacje z GPT - Mimo że są to dane mocno szacunkowe i czat GPT podkreśla że mogą być one nieprecyzyjne to
moim zdaniem zdecydowanie nie potwierdzają one twoich tez w kontekście szminka- dostęp wody w Sudanie.



Ile wody trzeba zużyć do wyprodukowania 1 g szminki ?
Duży rozjazd w podawany ich szacunkach w zakresie: 0,5 ~ 67,0 litra


Ile wody przypada jednego Sudańczyja na 1 dzień?

Nie ma jednej "oficjalnej liczby", ile wody zużywa przeciętny Sudańczyk dziennie, bo zależy to od dostępu do wody, regionu i warunków (np. wojna, susza).
Minimalne ilości wody dla przetrwania (picie + gotowanie) to zazwyczaj 2,5-3 l dziennie na osobę - tylko do picia i podstawowej konsumpcji, zależnie od klimatu.
W warunkach humanitarnych/awaryjnych organizacje międzynarodowe przyjmują zazwyczaj cel dostarczenia co najmniej 15-20 l wody na osobę dziennie (pitna + podstawowa higiena).
W praktyce w Sudanie (szczególnie na obszarach wiejskich lub konfliktowych) wiele osób ma znacznie mniej niż ten standard - nawet poniżej 10-12 l na osobę dziennie w miejscach o ciężkim niedoborze wody.

Szarley - ze swojej strony mogę jeszcze dodać, że uważam że to zestawienie bogactwa i w szczególności dostępu do wody oraz wykorzystywania zasobów przyrodniczych przez bogate kraje np kraje UE (zwłaszcza te najbogatsze) - zostawienie tego z krajami typu Indonezja, Malezja czy Sudan jest jak najbardziej z Twojej strony trafione.

Zgadzam się z Tobą w tym sensie że jest to bardzo duży kontrast (rzekłbym: kontrast bijący po oczach).

Zgadzam się również w tym sensie, że za skażenie środowiska i kwestie ekologiczne (czyli to co ja nazywam poważnym kryzysem ekologicznym ) odpowiedzialne są w dużej mierze osoby bogate i społeczeństwa bogate.

Ja ze swojej strony podaję zawsze taki przykład:

• z jednej strony ja jako przeciętny zjadacz chleba, (który jest w szczególności uczulony na punkcie ekologii) każdy drobny plastik odkładam do odpowiedniego pojemnika żeby było selektywnie i ekologicznie - mam bowiem świadomość że wytworzenie plastiku to o ile mnie pamięć nie myli wiąże się z przetwarzaniem ropy, której zasoby są jak wiadomo ograniczone

• natomiast jak widzę na ulicy ludzi w samochodach terenowych w których często gęsto silnik jest porównywalny do silnika TIRA (pod względem pojemności skokowej oczywiście) to mówiąc szczerze zastanawiam się po co ja te torebeczki zbieram i czy to ma w ogóle jakikolwiek sens?



Innymi słowy można powiedzieć że nachodzą mnie takie myśli nazwijmy to sceptyczne w kontekście tej mojej (jak ja to oceniam) proekologicznej postawy.



☹



>Nie mam dostępu do dokładnych statystyk, więc korzystajmy z GPT na potrzeby tej dyskusji
---------------
Rozumiem.
Też nie mam dostępu do takich statystyk mam jedynie że tak powiem pod ręką gpt

---

S pozdravem,
Wojownik Konwalijka

>Zgodnie z tym co napisałeś, że tak powiem wycisnąłem odpowiednie informacje z GPT - Mimo że są to dane mocno szacunkowe i czat GPT podkreśla że mogą być one nieprecyzyjne to
>moim zdaniem zdecydowanie nie potwierdzają one twoich tez w kontekście szminka- dostęp wody w Sudanie.
>
>
>Ile wody trzeba zużyć do wyprodukowania 1 g szminki ?
> Duży rozjazd w podawany ich szacunkach w zakresie: 0,5 ~ 67,0 litra

Przyjmijmy 30 litrów

>Ile wody przypada jednego Sudańczyja na 1 dzień?
W skrajnych sytuacjach, kobieta poradzi na głowie przynieść 15 - 20 litrów w ciągu kilku godzin. To musi wystarczyć na cały dzień dla rodziny

To jest opinia osoby z PAH, która budowała w Sudanie studnie

>Ja ze swojej strony podaję zawsze taki przykład:
>[/b]
>• z jednej strony ja jako przeciętny zjadacz chleba, (który jest w szczególności uczulony na punkcie ekologii) każdy drobny plastik odkładam do odpowiedniego pojemnika żeby było selektywnie i ekologicznie - mam bowiem świadomość że wytworzenie plastiku to o ile mnie pamięć nie myli wiąże się z przetwarzaniem ropy, której zasoby są jak wiadomo ograniczone
>• natomiast jak widzę na ulicy ludzi w samochodach terenowych w których często gęsto silnik jest porównywalny do silnika TIRA (pod względem pojemności skokowej oczywiście) to mówiąc szczerze zastanawiam się po co ja te torebeczki zbieram i czy to ma w ogóle jakikolwiek sens?
>

Ma!!!! , ale poczytaj książkę, którą Ci poleciłem.
Sedláček na spotkaniu w kinie podał pod dyskusję postulat konieczności zwiększenia akcyzy na paliwo
Ktoś z sali odpowiedział mu, że to spowoduje wzrost cen
- To będziemy mniej jeść
Ty możesz dopisać: to będziemy jeździć mniejszymi autami (a może częściej pociągiem)

Sedláček podał przykład oszczędności środowiska, po naftowym szoku z lat 70-tych
Nikt w bogatym świecie nie umarł z głodu, ale produkcja osobówek z silnikiem T-54 się skończyła

>
>Innymi słowy można powiedzieć że nachodzą mnie takie myśli nazwijmy to sceptyczne w kontekście tej mojej (jak ja to oceniam) proekologicznej postawy.
>

"Róbmy swoje"

Najlepszego w 1926

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>W skrajnych sytuacjach, kobieta poradzi na głowie przynieść 15 - 20 litrów w ciągu kilku godzin. To musi wystarczyć na cały dzień dla rodziny
>To jest opinia osoby z PAH, która budowała w Sudanie studnie
------------
Szarley, ta informacje brzmią jak najbardziej wiarygodnie

😊


>Ma!!!! , ale poczytaj książkę, którą Ci poleciłem.
>Sedláček na spotkaniu w kinie podał pod dyskusję postulat konieczności zwiększenia akcyzy na paliwo
>Ktoś z sali odpowiedział mu, że to spowoduje wzrost cen
>- To będziemy mniej jeść
>Ty możesz dopisać: to będziemy jeździć mniejszymi autami (a może częściej pociągiem)
>Sedláček podał przykład oszczędności środowiska, po naftowym szoku z lat 70-tych
--------
Co do tej książki to powiem tak (że zacytuję Bohuna z powieści "Ogniem i mieczem", jak odpowiadał Zagłobie):

"niechybnie waści do miecza zaproszę"
😊

innymi słowy: "co ma wisieć nie utonie".





>Nikt w bogatym świecie nie umarł z głodu,
---------
Bogaty świat ma to do siebie że odznacza w szczególności ekstremalnymi kontrastami
Z jednej strony są ludzie których majątki liczy się w milionach jak nie w miliardach a z drugiej strony są bezdomni.
Nawet w naszym kraju czyli w Polsce co roku mróz zabija kilkunastu czy kilkudziesięciu bezdomnych ☹
Zjawisko to występuje również w innych krajach np we Francji; choć zapewne w mniejszej skali niż w Polsce.



>ale produkcja osobówek z silnikiem T-54 >się skończyła
----------
co do tego że już się nie produkuje samochodów z tymi potężnymi silnikami to się nie zgadzam.
W mieście w którym ja mieszkam widuje codziennie samochody z silnikami o pojemności kilku litrów - samochody terenowe oczywiście.



>>
>>Innymi słowy można powiedzieć że nachodzą mnie takie myśli nazwijmy to sceptyczne w kontekście tej mojej (jak ja to oceniam) proekologicznej postawy.
>>
>"Róbmy swoje"
------------
co racja to racja 😊



>Najlepszego w 1926
-------------
chyba 1826?
😊


Dziękuję bardzo Tobie również - wszystkiego dobrego przede wszystkim zdrowia no i spełnienia marzeń


😊

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>Polecam
>Ekonomia dobra i zła: w poszukiwaniu istoty ekonomii od Gilgamesza do Wall Street, Warszawa: Wydawnictwo Studio EMKA, 2012
---------------
Szarley, dotarłem do streszczeń tej książki(oczywiście poprzez moje ulubione narzędzie czyli czat GPT)
Książka ta jest moim zdaniem bardzo ciekawa i ma to do siebie że prowadzi do wniosków popierających podejście lewicowe do ekonomii - można to w cudzysłowie określić mianem "ekonomia rynkowa z ludzką twarzą".
Jak dla mnie w tej książce kluczowa jest teza: stały wzrost PKB i konsumpcji stały się dzisiejszą religią ekonomiczną, która często zaburza równowagę społeczną i moralną. Autor zachęca do zastanowienia się, czy ciągły wzrost ma sens i czy ma granice?

Puentując mogę powiedzieć że w dużej mierze postulaty te i myśli zawarte w tej książce nie są dla mie niczym nowym; miałem podobne refleksje już dużo dużo wcześniej; no i oczywiście podzielam refleksje zawarte w tej książce.

Przy okazji dziękuje ci bardzo za rekomendację tej książki.


😊

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>2 Dopisz dalszy ciąg scenariusza: każdy może pójść do lasu i złowić sarnę. Ile w lasach będzie po roku saren? (o ile będą lasy, skoro każdy będzie mógł sobie dowolnie wycinać drzewa)

Przez ponad 95% czasu istnienia gatunku Homo sapiens ludzie utrzymywali się tylko z tego, co bezpośrednio dawała natura (zbieractwa i polowań).

To im wystarczało, ponieważ wielkość populacji naturalnie dostosowywała się do dostępnych zasobów.

Problem pojawił się dopiero wtedy, gdy w wyniku agresji zaczęto zmuszać ludzi do zorganizowanej pracy, aby wycisnąć z natury nadwyżkę.

Wraz z tym narodziło się państwo i przemoc systemowa: ludzi zaczęto rozmnażać pod kątem "przydatności", niczym zwierzęta hodowlane, podporządkowane logice produkcji, a nie własnemu życiu.

.

>>Człowiek, który sam zbiera drewno, jest przestępcą.
>Nie, jeśli zrobi to legalnie
>>Ten, który łowi rybę, jest kłusownikiem.
>Nie, jeśli zrobi to legalnie. Np będzie współfinansował utrzymanie i zarybianie łowisk

"Legalnie" to w tym przypadku eufemizm. W praktyce oznacza zapłatę nowoczesnej pańszczyzny, która dziś ma formę podatków, koncesji, opłat administracyjnych, zezwoleń i kar.

Formalnie wolno, ale dopiero przy zasilaniu systemu odpowiednią daniną - czyli wytwarzaniu nadwyżki zagarnianej przez państwowy system elit.

.

>1 Dlaczego, skoro Ci tego brakuje nie wyjedziesz w takie miejsce gdzie każdy "zwykły człowiek" może brać z natury to , co jest mu potrzebne? Ja znam takie miejsca z własnego doświadczenia.
>2 Dopisz dalszy ciąg scenariusza: każdy może pójść do lasu i złowić sarnę. Ile w lasach będzie po roku saren? (o ile będą lasy, skoro każdy będzie mógł sobie dowolnie wycinać drzewa)

>Nie, jeśli zrobi to legalnie

>Nie, jeśli zrobi to legalnie. Np będzie współfinansował utrzymanie i zarybianie łowisk

>Cudzą ziemię chciałbyś uprawiać? To jest kradzież

>Nikt Ci nie broni

>A to już Twój wybór. Możesz np nie korzystać z dóbr i usług wytworzonych przez innych ludzi i czeka Cię głód i śmierć

>Wolno Ci wyjechać do miejsca w którym będziesz mógł brać wszystko z natury, a skoro Ci wolno, nie jesteś niewolnikiem
>Jeśli jesteś niewolnikiem, to Twoim panem jest... twój żołądek, który musisz nakarmić

---------
Szarley - zgadzam się z całym powyższym cytatem z twojego wpisu.

😊

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>Wciąż nie wolno zwykłemu człowiekowi po prostu brać tego, co daje natura (jak robili to "dzicy",
> których cywilizacja z pogardą nazwała prymitywnymi barbarzyńcami).
----------
Murdoch - Odnośnie tych cywilizacji prymitywnych o których piszesz; to powiem tak: dzięki temu że żyjemy w społeczeństwie i w państwach opartych na różnych instytucjach mamy nieporównanie dłuzsza średnią życia ludzi; nieporównanie mniejszą śmiertelność kobiet w czasie porodów; nieporównanie mniejszą śmiertelność niemowląt w stosunku do czasów przeszłych i tak dalej i tak dalej stąd określenie "prymitywne" w tym kontekście uważam za uzasadnione i moim zdaniem ma to wymiar zarówno społeczny jak i oczywiście techniczny

>Jeśli wolność naprawdę istniała, to polegała nie na prawie głosu, lecz na prawie odejścia. Na >możliwości powiedzenia "nie" całemu porządkowi bez skazywania się na głód, więzienie lub śmierć. >Skoro dziś taka możliwość nie istnieje, to wciąż żyjemy w świecie niewolników, jedynie bardziej >zorganizowanych.
----------
To o czym tu piszesz czyli ta kwestia niejako "wystąpienia" z Państwa jest to oczywiście cena jaką płaci każdy obywatel za korzyści które wynikają z tego że funkcjonuje w tymże Państwie.
Gdyby nie było państwa nie byłoby korzyści a więc nic dziwnego że w duchu tego co napisałeś ty niejako "występując z Państwa" skazujemy się na odcięcie od społeczeństwa a tym samym głód o którym pisałaś i inne tego typu konsekwencje
Jak to się mówi "nic nie jest za darmo" a innymi słowy "coś za coś"

"nie można jednocześnie mieć ciastko i zjeść ciastko"

☹

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>Kiedyś w jednej z tutejszych dyskusji napisałem, że państwo jest szczególną, zinstytucjonalizowaną
>formą mafii. W odpowiedzi ktoś próbował mnie zdemaskować kontrargumentem: "skoro państwo to mafia,
>to rodzina też jest mafią, bo przecież istnieje w niej hierarchia, zależności i przymus". Tylko że
>istotą rodziny nie jest systematyczne eksploatowanie dzieci przez elitę stojącą na szczycie
>hierarchii. Rodzina nie powstaje po to, by drenować pracę, zbierać podatki i utrzymywać aparat
>przemocy służący uprzywilejowanym.
>Państwo natomiast dokładnie na tym się opiera.

Hegel powiedział, że: temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty. Dodać do tego można, że bywa i odwrotnie. Przeczytałem Twój wpis uważnie i wyciągam wniosek, że to manifest, podobny do tego, który napisali Karol Marks i Friedrich Engels.

AI:
Według Marksa i Engelsa, państwo to narzędzie w rękach klasy panującej, które powstało wraz z pojawieniem się własności prywatnej i podziału na klasy, służące do utrzymania dominacji bogatych nad wyzyskiwanymi klasami i tłumienia ich oporu. Nie jest to neutralna instytucja, lecz aparat przymusu (wojsko, policja, więzienia) stworzony, by utrwalać stosunki klasowe, co ostatecznie doprowadzi do jego "obumierania" w społeczeństwie komunistycznym.

Mnie trzyma się zupełnie inne rozumienie tego czym jest, jak powstało, i jak ewoluuje państwo.
To przede wszystkim państwo jest emanacją zorganizowanego życia zbiorowego, które z biegiem trwania się zinstytucjonalizowało przybierając obecne formy.

ChatGPT:
Wyrasta z potrzeby regulacji współżycia, porządkuje konflikty i interesy, utrwala relacje władzy obecne w społeczeństwie.

Ta jego złożona instytucjonalizacja wynikła również z pogłębiającej się interakcji stosunków międzynarodowych spowodowanych m.in. przez wzrost liczby ludności a potem zasięgu siły mocarstw które ekspandowały na nowe terytoria.

>Hegel powiedział, że: temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty. Dodać do tego można, że bywa i odwrotnie. Przeczytałem Twój wpis uważnie i wyciągam wniosek, że to manifest, podobny do tego, który napisali Karol Marks i Friedrich Engels.
>
>AI:Według Marksa i Engelsa, państwo to narzędzie w rękach klasy panującej, które powstało >wraz z pojawieniem się własności prywatnej i podziału na klasy, służące do utrzymania dominacji >bogatych nad wyzyskiwanymi klasami i tłumienia ich oporu. Nie jest to neutralna instytucja, >lecz aparat przymusu (wojsko, policja, więzienia) stworzony, by utrwalać stosunki klasowe, co >ostatecznie doprowadzi do jego "obumierania" w społeczeństwie komunistycznym.

>Mnie trzyma się zupełnie inne rozumienie tego czym jest, jak powstało, i jak ewoluuje państwo.
>To przede wszystkim państwo jest emanacją zorganizowanego życia zbiorowego, które z biegiem trwania się zinstytucjonalizowało przybierając obecne formy.

>ChatGPT:Wyrasta z potrzeby regulacji współżycia, porządkuje konflikty i interesy, utrwala relacje władzy obecne w społeczeństwie.

>Ta jego złożona instytucjonalizacja wynikła również z pogłębiającej się interakcji stosunków międzynarodowych spowodowanych m.in. przez wzrost liczby ludności a potem zasięgu siły mocarstw które ekspandowały na nowe terytoria.
------------
Kautilja - z całym powyższym twoim cytatem się zgadzam.

Za szczególnie trafne uważam to co napisałeś w pierwszym zdaniu odwołując się do sentencji Hegla jak i niejako "odwrócenia" tej sentencji


😊

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>Za szczególnie trafne uważam to co napisałeś w pierwszym zdaniu odwołując się do sentencji Hegla jak i niejako "odwrócenia" tej sentencji
>
>😊

Wynikają z tego przykre rzeczy.
Ilu naprawdę inteligentnych ludzi wyznaje wiarę, że świat to jedynie wyzyskujący i wyzyskiwani?
Mnie nauka uświadomiła, że świat ma swój określony porządek, określony układ, co oczywiście nie oznacza, że nie ma w nim patologii, nadużyć, przemocy czy właśnie wyzysku. Są, ale według mnie nie stanowią one o ostatecznym jego kształcie.
Dodać należy, że zło nie śpi tylko grasuje po całej ziemi, a ludzie którzy mu ulegają niszczą i ranią życia.

>Wynikają z tego przykre rzeczy.
>Ilu naprawdę inteligentnych ludzi wyznaje wiarę, że świat to jedynie wyzyskujący i wyzyskiwani?
-----------
Kautilja - wolność słowa i wolność myślenia

😊


>Mnie nauka uświadomiła, że świat ma swój określony porządek, określony układ, co oczywiście nie
>oznacza, że nie ma w nim patologii, nadużyć, przemocy czy właśnie wyzysku. Są, ale według mnie >nie stanowią one o ostatecznym jego kształcie.
-----------
Podzielam to twoje zdanie.


😊

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>Kautilja - wolność słowa i wolność myślenia
>😊

Ależ oczywiście.
Mnie po prostu kłuje w oczy determinizm ekonomiczny. Chociaż nie twierdzę przy tym, że ekonomia nie determinuje życia ludzkiego, bo i owszem, ale w połączeniu z innymi czynnikami na zasadzie wzajemnego wpływu. Zachodzi pewnego rodzaju równowaga między tymi czynnikami.
Marksizm jak widać dalej zbiera swoje żniwo.

Pozdrawiam

>Marksizm jak widać dalej zbiera swoje żniwo.

Jeśli każda krytyka pracy przymusowej to marksizm, to znaczy, że wcześniejszy sprzeciw oświeceniowej burżuazji wobec niewolnictwa, feudalizmu i monarchii też był "marksistowski"?

A było to setki lat przed Marksem.

.

>>Marksizm jak widać dalej zbiera swoje żniwo.
>Jeśli każda krytyka pracy przymusowej to marksizm, to znaczy, że wcześniejszy sprzeciw oświeceniowej burżuazji wobec niewolnictwa, feudalizmu i monarchii też był "marksistowski"?
>A było to setki lat przed Marksem.

Puściłem oko.
A poza tym nie widzę poza totalitaryzmem zjawiska pracy przymusowej w sensie dosłownym.
Oczywiste jest dla mnie również i to, że marksizm jest rozwinięciem socjalizmu, którego historia myśli zaczyna się już w starożytności. To samo dotyczy tzw. komuny.

Pozdrawiam

>>>Marksizm jak widać dalej zbiera swoje żniwo.
>>Jeśli każda krytyka pracy przymusowej to marksizm, to znaczy, że wcześniejszy sprzeciw oświeceniowej burżuazji wobec niewolnictwa, feudalizmu i monarchii też był "marksistowski"?
>>A było to setki lat przed Marksem.
>Puściłem oko.
>A poza tym nie widzę poza totalitaryzmem zjawiska pracy przymusowej w sensie dosłownym.
>......

-----------------
Moim zdaniem granice pracy przymusowej są dość płynne - mianowicie z jednej strony człowiek jest zdeterminowany przez naturę, która jest taka że żebyśmy żyli musimy pracować - w taki czy inny sposób - ponieważ mamy określone potrzeby fizyczne które musimy zaspokajać żeby żyć.

Z drugiej strony ponieważ gatunek ludzki wszedł na drogę życia społecznego więc w efekcie pojawiły się mankamenty z tym związane takie jak na przykład wyzysk, biurokracja, systemy totalitarne i tak dalej i tak dalej .
oczywiście w zakresie tych wypaczeń i niedoskonałości jak najbardziej można mówić o zjawisku pracy przymusowej czyli zmuszaniu jednego człowieka przez drugiego do pracy jakiej nie chce on wykonywać; jaką wykonuje głównie z korzyścią dla innych a nie dla siebie.

Tak bym to scharakteryzował.

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>Moim zdaniem granice pracy przymusowej są dość płynne - mianowicie z jednej strony człowiek jest zdeterminowany przez naturę, która jest taka że żebyśmy żyli musimy pracować - w taki czy inny sposób - ponieważ mamy określone potrzeby fizyczne które musimy zaspokajać żeby żyć.
>Z drugiej strony ponieważ gatunek ludzki wszedł na drogę życia społecznego więc w efekcie pojawiły się mankamenty z tym związane takie jak na przykład wyzysk, biurokracja, systemy totalitarne i tak dalej i tak dalej .
>oczywiście w zakresie tych wypaczeń i niedoskonałości jak najbardziej można mówić o zjawisku pracy przymusowej czyli zmuszaniu jednego człowieka przez drugiego do pracy jakiej nie chce on wykonywać; jaką wykonuje głównie z korzyścią dla innych a nie dla siebie.
>Tak bym to scharakteryzował.

Co to znaczy, że "gatunek ludzki wszedł na drogę życia społecznego"?

>Co to znaczy, że "gatunek ludzki wszedł na drogę życia społecznego"?
--------------
Kautilja , oznacza to w szczególności takie elementy jak:
• życie razem w grupach, a nie samotnie jak wiele innych zwierząt,
• współpracowanie (np. przy zdobywaniu pożywienia, obronie, wychowaniu dzieci),
• porozumiewanie się coraz bardziej złożonym językiem,
• przekazywanie wiedzy kolejnym pokoleniom.
• tworzenie więzi oraz tworzenie zasad regulujących wspólne życie,

Skądinąd (w aspekcie ostatniego z powyższych podpunktów) to jak dla mnie ciekawym zagadnieniem jest powstawanie zaczątków tego co obecnie nazywamy etyką w społecznościach nazwijmy to ogólnie "jaskiniowych".

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>>Co to znaczy, że "gatunek ludzki wszedł na drogę życia społecznego"?
>--------------
>Kautilja , oznacza to w szczególności takie elementy jak:
>• życie razem w grupach, a nie samotnie jak wiele innych zwierząt,
>• współpracowanie (np. przy zdobywaniu pożywienia, obronie, wychowaniu dzieci),
>• porozumiewanie się coraz bardziej złożonym językiem,
>• przekazywanie wiedzy kolejnym pokoleniom.
>• tworzenie więzi oraz tworzenie zasad regulujących wspólne życie,

O ile dobrze rozumiem to co napisałeś, to według mnie nie wynika z tego, że człowiek kiedykolwiek był istotą żyjącą niespołecznie.

>Skądinąd (w aspekcie ostatniego z powyższych podpunktów) to jak dla mnie ciekawym zagadnieniem jest powstawanie zaczątków tego co obecnie nazywamy etyką w społecznościach nazwijmy to ogólnie "jaskiniowych".
>
>

Immanuel Kant powiedział słynne zdanie: "Dwie rzeczy napełniają umysł coraz to nowym, rosnącym podziwem i czcią, im częściej i trwalej się nad nimi zastanawiamy: niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie".

I według mnie etyka jest wpisana w człowieczeństwo od początku, tyle że jak wszystko tak i moralność ewoluuje.

Pozdrawiam serdecznie

>>Kautilja , oznacza to w szczególności takie elementy jak:
>>• życie razem w grupach, a nie samotnie jak wiele innych zwierząt,
>>• współpracowanie (np. przy zdobywaniu pożywienia, obronie, wychowaniu dzieci),
>>• porozumiewanie się coraz bardziej złożonym językiem,
>>• przekazywanie wiedzy kolejnym pokoleniom.
>>• tworzenie więzi oraz tworzenie zasad regulujących wspólne życie,
>O ile dobrze rozumiem to co napisałeś, to według mnie nie wynika z tego, że człowiek kiedykolwiek był istotą żyjącą niespołecznie.
---------
Kautilja , w powyższym zdaniu użyłaś tylu jednoczesnych zaprzeczeń, że powiem szczerze nie rozumiem co chcesz wyrazić z tym zdaniem
?
Możesz odnieść się do tego "co Twoim zdaniem wynika z tego co ja napisałem" a nie co z tego "nie wynika"?
Czy masz na myśli to że z mojego wpisu wynika to że człowiek "od zawsze" prowadził życie spoleczne?

Sorry ale pogubiłem się w tym wszystkim.



☹

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>>>Kautilja , oznacza to w szczególności takie elementy jak:
>>>• życie razem w grupach, a nie samotnie jak wiele innych zwierząt,
>>>• współpracowanie (np. przy zdobywaniu pożywienia, obronie, wychowaniu dzieci),
>>>• porozumiewanie się coraz bardziej złożonym językiem,
>>>• przekazywanie wiedzy kolejnym pokoleniom.
>>>• tworzenie więzi oraz tworzenie zasad regulujących wspólne życie,
>>O ile dobrze rozumiem to co napisałeś, to według mnie nie wynika z tego, że człowiek kiedykolwiek był istotą żyjącą niespołecznie.
>---------
>Kautilja , w powyższym zdaniu użyłaś tylu jednoczesnych zaprzeczeń, że powiem szczerze nie rozumiem co chcesz wyrazić z tym zdaniem
>?

W moim rozumieniu Twoje stwierdzenie, że: "ponieważ gatunek ludzki wszedł na drogę życia społecznego", sugeruje, że do pewnego momentu człowiek nie był istotą społeczną, co według mnie jest nieprawdą.

>Możesz odnieść się do tego "co Twoim zdaniem wynika z tego co ja napisałem" a nie co z tego "nie wynika"?
>Czy masz na myśli to że z mojego wpisu wynika to że człowiek "od zawsze" prowadził życie spoleczne?
>Sorry ale pogubiłem się w tym wszystkim.
>
>☹

Jak wyżej. Moim zdaniem zasugerowałeś, że człowiek stał się istotą społeczną dopiero od pewnego momentu. A takie twierdzenie jest nieprawdą.
Człowiek od zawsze jest istotą społeczną.

>W moim rozumieniu Twoje stwierdzenie, że: "ponieważ gatunek ludzki wszedł na drogę życia społecznego", sugeruje, że do pewnego momentu człowiek nie był istotą społeczną, co według mnie jest nieprawdą.
>......
>Człowiek od zawsze jest istotą społeczną.
-----------------
Kautilja , teraz rozumiem twój przekaz.
Powiem tak: generalnie możemy przyjąć że się z Tobą zgadzam w zakresie jaki cytuje powyżej.

Oczywiście można prowadzić dywagacje na zasadzie "co jest starsze jajko czy kura ?" i spierac się, jaki punkt w ewolucji stanowił wyznacznik tego że mamy do czynienia z człowiekiem rozumnym.
Takich punktów mogło być oczywiście kilka:
• przyjęcie postawy wyprostowanej
• początki abstrakcyjnego myślenia
• początki życia społecznego.

Specyfika tego typu dywagacji, ma to do siebie że mamy do czynienia głównie z jednogo rodzaju narzędziami, w postaci efektów prac archeologicznych a zagadnienia te dotyczą bardzo odległej przeszłości.


Reasumując, uważam że nie warto kontynuować tego wątku w zakresie nazwijmy to w przenośni identyfikacji "punktu początkowego".



😊

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>Reasumując, uważam że nie warto kontynuować tego wątku w zakresie nazwijmy to w przenośni identyfikacji "punktu początkowego".

Rozumiem. Niech tak będzie.

Pozdrawiam

>>Kautilja - wolność słowa i wolność myślenia
>>😊
>Ależ oczywiście.
>Mnie po prostu kłuje w oczy determinizm ekonomiczny. Chociaż nie twierdzę przy tym, że ekonomia nie determinuje życia ludzkiego, bo i owszem, ale w połączeniu z innymi czynnikami na zasadzie wzajemnego wpływu.
-----------
Kautilja - pełna zgoda
😊



>Zachodzi pewnego rodzaju równowaga między tymi czynnikami.
--------------
z tą równowagą to moim zdaniem jest że powiem w cudzysłowiu tak sobie - najlepiej świadczą o tym różnego rodzaju kryzysy - gospodarcze, międzynarodowe czyli wojny czy też obecnie obserwowany bardzo silny kryzys ekologiczny (niestety negowany przez wiele środowisk oraz wielu ludzi - negacja ta moim zdaniem zdecydowanie wynika z populizmu i miłości do konsumpcjonizmu oraz z filozofii w cudzysłowiu po nas z potop - Utworzyłem na tym portalu oddzielny wątek dotyczący tegoż kryzysu oraz tegoż podejścia; Bardzo szeroko opisujący te uwarunkowania - wątek pod tytułem: "Kryzys ekologiczny i inne kluczowe problemy naszej cywilizacji"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,948534 ).



>Marksizm jak widać dalej zbiera swoje żniwo.
-----------
moim zdaniem marksizm nie tyle zbiera swoje żniwo co mówiąc w wielkim cudzysłowiu "jest wiecznie żywy niczym towarzysz Lenin w Mauzoleum" 😊 .
Mam tu na myśli to że pewne idee marksizmu są moje zdaniem jak najbardziej słuszne i wartościowe (nawiasem mówiąc uważam że są one w dużym stopniu zbieżne z wartościami katolickimi) - tyle tylko że ich realizacja w państwach tak zwanego realnego socjalizmu czy innych państwach mniej lub bardziej komunistycznych poszła w kierunku skrajnego wypaczenia założeń czy też idei marksizmu.
Jeśli przyjrzeć się temu co mamy w tej chwili w Skandynawii to ma to niejako charakter realnego socjalizmu w którym nie ma totalitaryzmu i w którym społeczeństwo jest zasobne materialnie i się bardzo dobrze rozwija
😊

Takie jest moje zdanie - myślę że dla większości osób jest ono mocno kontrowersyjne.

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>>Zachodzi pewnego rodzaju równowaga między tymi czynnikami.
>--------------
>z tą równowagą to moim zdaniem jest że powiem w cudzysłowiu tak sobie - najlepiej świadczą o tym różnego rodzaju kryzysy - gospodarcze, międzynarodowe czyli wojny czy też obecnie obserwowany bardzo silny kryzys ekologiczny (niestety negowany przez wiele środowisk oraz wielu ludzi - negacja ta moim zdaniem zdecydowanie wynika z populizmu i miłości do konsumpcjonizmu oraz z filozofii w cudzysłowiu po nas z potop - Utworzyłem na tym portalu oddzielny wątek dotyczący tegoż kryzysu oraz tegoż podejścia; Bardzo szeroko opisujący te uwarunkowania - wątek pod tytułem: "Kryzys ekologiczny i inne kluczowe problemy naszej cywilizacji"
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,948534 ).

Tej równowagi, zarówno tej w wymiarze życia zbiorowego, odnoszącej się do tych czynników, które owe życie regulują tj. polityka, strategia, ekonomia, religia, ideologia, itd., jak i tej geopolitycznej, nie można postrzegać jako statycznego obrazu. Załóżmy, że jest jakiś zbiór różnych elementów na określonej przestrzeni, rozmiar tych elementów zmienia się ciągle, raz się kurcząc raz rozszerzając jak pulsujące światło w żarówce. Tak też każdy w różnym czasie i miejscu uzyskuje pewną przewagę nad innymi, by po chwili ją tracić na rzecz innego, albo uzyskują te samą siłę oddziaływania lub słabnięcia. Ten wzajemny wpływ z jednej strony uwypukla któryś czynnik lub czynniki, by z drugiej strony zwijać je i ich wpływ na całość.
Na tym polega również równowaga sił w geopolityce, gdzie rolę tych wspomnianych czynników pełnią państwa.
Podobnie brzmiące analogie do środowiska międzynarodowego zawarł w swojej książce pt. Geopolityka potęga w czasie i przestrzeni pan Leszek Moczulski.

>>Marksizm jak widać dalej zbiera swoje żniwo.
>-----------
>moim zdaniem marksizm nie tyle zbiera swoje żniwo co mówiąc w wielkim cudzysłowiu "jest wiecznie żywy niczym towarzysz Lenin w Mauzoleum" 😊 .
>Mam tu na myśli to że pewne idee marksizmu są moje zdaniem jak najbardziej słuszne i wartościowe (nawiasem mówiąc uważam że są one w dużym stopniu zbieżne z wartościami katolickimi) - tyle tylko że ich realizacja w państwach tak zwanego realnego socjalizmu czy innych państwach mniej lub bardziej komunistycznych poszła w kierunku skrajnego wypaczenia założeń czy też idei marksizmu.
>Jeśli przyjrzeć się temu co mamy w tej chwili w Skandynawii to ma to niejako charakter realnego socjalizmu w którym nie ma totalitaryzmu i w którym społeczeństwo jest zasobne materialnie i się bardzo dobrze rozwija
>😊
>
>Takie jest moje zdanie - myślę że dla większości osób jest ono mocno kontrowersyjne.
>

My żeśmy już rozmawiali na temat totalitaryzmu tyle, że w innym miejscu.
Tak samo na temat marksizmu i samego Marksa powiedziano już tak wiele, że o resztę można dopytać ChatGPT.
Ja osobiście na pewno zgadzam się z tym, że Marks zaprezentował wiele mądrych myśli, z których ludzie czerpią wiedzę do dziś.

Pozdrawiam

>Tej równowagi, zarówno tej w wymiarze życia zbiorowego, odnoszącej się do tych czynników, które owe życie regulują tj. polityka, strategia, ekonomia, religia, ideologia, itd., jak i tej geopolitycznej, nie można postrzegać jako statycznego obrazu. Załóżmy, że jest jakiś zbiór różnych elementów na określonej przestrzeni, rozmiar tych elementów zmienia się ciągle, raz się kurcząc raz rozszerzając jak pulsujące światło w żarówce. Tak też każdy w różnym czasie i miejscu uzyskuje pewną przewagę nad innymi, by po chwili ją tracić na rzecz innego, albo uzyskują te samą siłę oddziaływania lub słabnięcia. Ten wzajemny wpływ z jednej strony uwypukla któryś czynnik lub czynniki, by z drugiej strony zwijać je i ich wpływ na całość.
>Na tym polega również równowaga sił w geopolityce, gdzie rolę tych wspomnianych czynników pełnią państwa.
--------------
Kautilja , ogólnie to się z tym zgadzam.
Dodałbym jedynie, że w czasach rewolucji technicznej (dużej rewolucji technicznej), czyli w czasach w których żyjemy obecnie mamy do czynienia z bardzo dynamicznymi zmianami obszarze techniki (w szczególności techniki zabijania czyli zbrojenia w szczególności techniki ratowania życia czyli medycyna; taki drobny paradoks w tym zestawieniu) - i wracajac do tej dynamiki zmian technicznych; no to jak gdyby można powiedzieć że żyjemy w świecie bardzo szybko zmiennym.



>My żeśmy już rozmawiali na temat totalitaryzmu tyle, że w innym miejscu.
>Tak samo na temat marksizmu i samego Marksa powiedziano już tak wiele, że o resztę można dopytać ChatGPT.
---------
Tak - co do tego co napisałeś to zgoda. Owszem pamiętam naszą wymianę zdań. Oczywiście nie ma sensu tutaj powtarzać tych samych argumentów i tak dalej



>Ja osobiście na pewno zgadzam się z tym, że Marks zaprezentował wiele mądrych myśli, z których ludzie czerpią wiedzę do dziś.
----------
Pełna zgoda



😊

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>Dodałbym jedynie, że w czasach rewolucji technicznej (dużej rewolucji technicznej), czyli w czasach w których żyjemy obecnie mamy do czynienia z bardzo dynamicznymi zmianami obszarze techniki (w szczególności techniki zabijania czyli zbrojenia w szczególności techniki ratowania życia czyli medycyna; taki drobny paradoks w tym zestawieniu) - i wracajac do tej dynamiki zmian technicznych; no to jak gdyby można powiedzieć że żyjemy w świecie bardzo szybko zmiennym.

I ja się z powyższym całkowicie zgadzam.
Natomiast poniższe polecam przeczytać bo bardzo przytomnie na temat geopolityki mówi geopolityk prof. Moczulski, z którym w tym przypadku wywiad przeprowadza też geopolityk Leszek Sykulski. Ten pierwszy już nie żyje, a ten drugi osunął się na pozycję prorosyjską.

geopolityka.net/moczulski-sykulski-wywiad-2010/
- Ogólnie możemy je nazwać środkami siły.

Tak, ale to nie będzie dokładnie to samo. Ośrodek siły to podmiot geopolityczny, który posiada własny potencjał geopolityczny, gdy podmiotem geopolitycznym może być np luźny sojusz państw, występujący wspólnie, razem zawierający traktaty itd, ale składający się z osobnych ośrodków siły. Można powiedzieć, że formalnie istniejącymi państwami - również takimi, jak Tunezja w 1938 r. zajmuje się bardziej geografia polityczna niż geopolityka; w przypadku Hiszpanii w tym samym czasie - geografia dostrzegać będzie jedno państwo w stanie wojny domowej.. W geopolityce najważniejsze jest dostrzeżenie procesu czasoprzestrzenny, uchwycenie ruchu, który realnie istnieje. Proces to ciągła zmiana. Geopolityka wymaga dostrzegania dynamicznej rzeczywistości, ulegającej nieprzerwanym zmianom. Więcej geopolitycznej prawdy o współczesnej Rosji dowiemy się z kierunku i skali zmian, które już nastąpiły i przebiegają nadal - niż z fotograficzne obrazy stany dzisiejszego. To ostatnie jest również ważne, lecz stanowi przedmiot geografii politycznej. Specyficznym rysem tej dziedziny nauki jest traktowanie przedmiotu badania jako w zasadzie statycznego. Wybiera się pewien okres czasowy, uznany za współczesność, zawadzający bardziej o przeszłość, mniej o przyszłość - i traktuje ten wycinek jako wartość stałą. Jeśli geografia polityczna sięga głębiej w przeszłość nazywa się geografią historyczną. Geografia cesarstwa rzymskiego jest geografią historyczną.

W geopolityce to przejście od czasu minionego przez teraźniejszy do przyszłego nie występuje, mamy do czynienia z pewnym ciągłym procesem. Pojęcie współczesności, teraźniejszości jest całkowicie subiektywne; przypadkowy moment, zależny nie tylko od osoby obserwatora, lecz również czasu badania. W geopolityce nie ma to większego znaczenia, co badacz uważał za współczesność - ten przypadkowy punkt obserwacji nie może być intelektualnym usprawiedliwieniem błędnego odczytania rzeczywistości. Wybitny historyk i politolog, Paul Kennedy w swojej cennej książce o powstawaniu i upadku mocarstw, analizując polityczno procesy czaso-przestrzenne z punktu obserwacji umieszczonego w połowie lat '80 XX w. - nie dopatrzył się trwającego już upadku ZSRR. Mit współczesności, rozrywający trwający proces historyczny, nie pozwolił mu tego przewidzieć. Ale, stwierdzono to już dawno (wprawdzie w kontekście nauk ścisłych), nie ma nauki, jeśli nie potrafi ona przewidywać. Osąd niewątpliwie jednostronny, lecz nie pozbawiony racjonalnej podstawy. Mackinder, badając cykliczne procesy, wychodzące z Heartlandu, starał się znaleźć rozwiązanie, które - rozdzielając czynniki ekspansji i potencjału, powstrzyma wybuch kolejnej wojny światowej.

>Natomiast poniższe polecam przeczytać bo bardzo przytomnie na temat geopolityki mówi geopolityk prof. Moczulski, z którym w tym przypadku wywiad przeprowadza też geopolityk Leszek Sykulski. Ten pierwszy już nie żyje, a ten drugi osunął się na pozycję prorosyjską.
>geopolityka.net/moczulski-sykulski-wywiad-2010/
>- Ogólnie możemy je nazwać środkami siły.Tak, ale to nie będzie dokładnie to samo.
>..........
> ..... które - rozdzielając czynniki ekspansji i potencjału, powstrzyma wybuch kolejnej wojny światowej.

-----------------
Kautilja , przeczytałem - owszem to bardzo ciekawy fragment wypowiedzi pana Moczulskiego.

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>Kiedyś w jednej z tutejszych dyskusji napisałem, że państwo jest szczególną, zinstytucjonalizowaną
>formą mafii. W odpowiedzi ktoś próbował mnie zdemaskować kontrargumentem: "skoro państwo to mafia,
>to rodzina też jest mafią, bo przecież istnieje w niej hierarchia, zależności i przymus". Tylko że
>istotą rodziny nie jest systematyczne eksploatowanie dzieci przez elitę stojącą na szczycie
>hierarchii. Rodzina nie powstaje po to, by drenować pracę, zbierać podatki i utrzymywać aparat
>przemocy służący uprzywilejowanym.
>Państwo natomiast dokładnie na tym się opiera.
----------
Murdoch: Ciekawy wątek utworzyłeś !
w mojej percepcji twoje poglądy są dość anarchistyczne - moje takimi nie są.
jeśli zaś chodzi o tych uprzywilejowanych o których piszesz to każdy system, każdy wytwór człowieka ma to do siebie że jest niedoskonały-tak więc dowolna instytucja np Państwo i jej funkcjonowanie wiąże się z pewnymi niedoskonałościami (czyli na przykład to o czym Ty piszesz czyli funkcjonowanie warstw uprzywilejowanych; można do tego jeszcze dodać kwestie korupcji, kwestie nadmiernych kosztów utrzymywania pewnych instytucji i tak dalej i tak dalej)
Ja ze swej strony mogę powiedzieć że osobiście doceniłem instytucje Państwa wtedy kiedy posypało mi się zdrowie i miałem w ciągu roku 3 operacje chirurgiczne i w efekcie wylądowałem na rencie; Po drodze jeszcze spędziłem około 4 miesięcy w szpitalach
Trochę na ten temat pisałem na utworzonym przeze mnie wątku:
55 lat. Zdrowie się posypało.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,949187

Tak więc ja patrzę na instytucję państwową też z perspektywy tej osoby która nie tylko była niejako zmuszana do płacenia składek ZUS i tak dalej ale obecnie niejako czerpie korzyści z "narzędzi", które niejako zapewnia Państwo.
Spuentował bym to w ten sposób że część wolności którą mi odebrało państwo poprzez swój system prawny zostało mi niejako nagrodzone w sytuacji kiedy ze względów zdrowotnych znalazłem się w dość dużych tarapatach życiowych.


>......
>ludzi. Wręcz przeciwnie - istnieją mocne argumenty i dowody na to, że ogromna część populacji
>nigdy dobrowolnie nie porzuciłaby beztroskiego, wędrownego, zbieracko-łowieckiego stylu życia, gdyby
>nie została do tego fizycznie zmuszona.
---------
A czy możesz podać jakie to są dowody?



>Zmusiły ich nie abstrakcyjne "potrzeby organizacyjne", lecz agresywne i uzbrojone bandy, które z
>czasem przekształciły się w zalążki elit państwowych. To one narzuciły osiadły tryb życia, podatki,
>pracę przymusową i kontrolę. Tak narodziło się niewolnictwo.
-------------
Oczywiście powstanie systemu niewolnictwa jak i późniejszego systemu feudalnego jak i nierówności społecznych które obecnie obserwujemy uważam (w duchu tego co napisałem wyżej) za niedoskonałości systemu czy też systemów państwowych



>Ten obraz rozbija w pył powszechnie przyjęty mit państwa jako "dobrowolnej umowy społecznej"
>(Hobbes, Locke). Mit ten głosił, że ludzie rzekomo oddolnie stworzyli państwa dla wspólnego dobra, a
>dopiero później coś zostało wypaczone. Problem w tym, że nic nie zostało wypaczone - państwo od
>początku było aparatem przymusu, agresji, kontroli i eksploatacji. Nie zdradziło swoich ideałów,
>bo nigdy ich nie miało.
-------------
Co do tej części Twojej dywagacji mogę powtórzyć jedynie to co już napisałem wcześniej: żaden system nie jest doskonały (dotyczy to zresztą zarówno kwestii organizacyjno-społecznych; kwestii logistycznych jak i kwestii stricte technicznych).

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka

>>ludzi. Wręcz przeciwnie - istnieją mocne argumenty i dowody na to, że ogromna część populacji
>>nigdy dobrowolnie nie porzuciłaby beztroskiego, wędrownego, zbieracko-łowieckiego stylu życia, gdyby
>>nie została do tego fizycznie zmuszona.
>---------
>A czy możesz podać jakie to są dowody?

Nie przeczytałem całej książki Against the Grain, jedynie ją przejrzałem i zapoznałem się ze streszczeniem na Wikipedii.

Mogę jednak już przedstawić coś co nazwę odpowiednio "argumentem teoretycznym" i "dowodem archeologicznym".

Argument teoretyczny opiera się na zauważeniu, że jeśli przeciętny człowiek mógł przyzwoicie żyć, zbierając dziko rosnące owoce i łowiąc ryby (czyli konsumując przy minimalnym wysiłku bezpośrednio to, co daje natura) to z jego indywidualnego punktu widzenia nie było powodu, by bez przymusu i wyłącznie z własnej woli zacząć harować na roli.

Dowód archeologiczny polega na tym, że z badań prehistorycznych szczątków ludzkich wynika, że osiadłe społeczności rolnicze miały średnio gorsze zdrowie (np. wyraźnie gorszy stan uzębienia) niż wcześniejsze wędrowne społeczności zbieracko-łowieckie.

.

>>>.....Wręcz przeciwnie - istnieją mocne argumenty i dowody na to, że ogromna część populacji
>>>nigdy dobrowolnie nie porzuciłaby beztroskiego, wędrownego, zbieracko-łowieckiego stylu życia, gdyby
>>>nie została do tego fizycznie zmuszona.
>>---------
>>A czy możesz podać jakie to są dowody?
>--------------
>Mogę jednak już przedstawić coś co nazwę odpowiednio "argumentem teoretycznym" i "dowodem archeologicznym".
>Argument teoretyczny opiera się na zauważeniu, że jeśli przeciętny człowiek mógł przyzwoicie żyć, zbierając dziko rosnące owoce i łowiąc ryby (czyli konsumując przy minimalnym wysiłku bezpośrednio to, co daje natura) to z jego indywidualnego punktu widzenia nie było powodu, by bez przymusu i wyłącznie z własnej woli zacząć harować na roli.
----------------
Murdoch - to kto twoim zdaniem narzucił tą sytuację?
O ile dobrze rozumiem sugerujesz że większość była przeciwko takiemu rozwiązaniu a mniejszość zdeterminowała to że takie rozwiązanie zostało wprowadzone?
Czy dobrze rozumuje?


>Dowód archeologiczny polega na tym, że z badań prehistorycznych szczątków ludzkich wynika, że osiadłe społeczności rolnicze miały średnio gorsze zdrowie (np. wyraźnie gorszy stan uzębienia) niż wcześniejsze wędrowne społeczności zbieracko-łowieckie.
---------
Wybacz ale te argumenty są dla mnie absolutnie nieracjonalne.
Wraz z rozwojem wiedzy medycznej; wiedzy technicznej średnia życia się wyraźnie wydłuża.
Ja mając 56 lat również obserwuje to we własnym życiu - gdy byłem młodym chłopakiem wówczas osoby typu 75 lat to były już osoby które bez mała leżały w łóżku nie mając siły na wykonanie choćby najprostszych czynności przy swojej higienie. Teraz obserwujemy wielu 80 latków a nawet starszych którzy chodzą na siłownię udzielają się w jakiś klubach emerytów i tak dalej i tak dalej.


Więc mówiąc krótko uważam że po prostu nie masz racji przytaczając ten argument

---

S pozdravem, Wojowniczek Konwalijka