>... Stanowisko Kafki ... człowiek ... nie może ... żywić sprzecznych przekonań.
Nie znam całego tekstu Kafki, wobec tego nie mam pewności co do tego, jak on objaśnia znaczenie określenia "sprzeczne przekonania", odwołam się więc do wybranej konkretnej sytuacji: Einstein, jak to sam kiedyś stwierdził, dystansował się od wszelkich religii czy podobnych wyobrażeń Boga. Zarazem niejednokrotnie w swoich wypowiedziach wspominał o Bogu ("Bóg nie gra w kości" - dot. przypadkowości zdarzeń wynikającej z mechaniki kwantowej) i to bynajmniej nie w sensie metaforycznym. Przypuszczam jednak, że nie można mówić tu o sprzeczności w sensie arystotelesowskiej logiki, lecz o świadomości ograniczeń umysłu. Po prostu, ponieważ znaczenie słów "istnienie" i "Bóg" nie da się objaśnić dokładnie, zdania: "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" nie muszą być sprzeczne. Sądzę, że E. wyobrażał sobie realność jakiegoś czynnika decydującego o ładzie, o porządku praw rządzących Kosmosem. Przekonanie takie jest znane. Przyjmuje ono różne formy od pandeizmu do doktryny religijnej włącznie.
Zostawiając w spokoju osobę znakomitego fizyka i kosmologa uważam więc, że wiązanie sprzecznych przekonań z schizofranią albo jest pomyłką, albo nieporozumienie dotyczy użycia słów.

---

Stach M. G.

>Nie znam całego tekstu Kafki,...

Tekst pochodzi z F. Kafka Nowele i miniatury, Warszawa 1961, z zamieszonego tam zbiorku numerowanych aforyzmów pt. Rozważania o grzechu, cierpieniu, nadziei i słusznej drodze, s. 379,nr. 72.

>nie mam pewności co do tego, jak on objaśnia znaczenie określenia "sprzeczne przekonania",...

Ja również. Kafka mówi o zupełnej różnorodności przekonań i tyle. Sprzeczność to moim zdaniem przykład zupełnej różnorodności.

>zdania: "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" nie muszą być sprzeczne.

W ramach przekonań jednego podmiotu?

>wiązanie sprzecznych przekonań z schizofranią albo jest pomyłką, albo nieporozumienie dotyczy użycia słów.

Zerknij np. tu:

www.medone(*)n-8211-schizofrenia,index.html

Co powiesz o człowieku, który bywa Jezusem Chrystusem (mam nawet jego autoportret w tym wcieleniu) tak serio, jak ty bywasz sobą. Chodzi mi o tego rodzaju przekonania.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>zdania: "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" nie muszą być sprzeczne.
>W ramach przekonań jednego podmiotu?
Spróbuję wyjaśnić na przykładach: odpowiedzi, zarówno twierdząca i przecząca nie muszą być sprzeczne, gdy dotyczą pytania "istnieje, czy nie istnieje?" odniesionego do: czasu, przestrzeni, myśli, koloru i wielu, wielu innych - w tym również Boga. Powtarzam: nie MUSZĄ być sprzeczne. Mogą być sprzeczne, lub niesprzeczne zależnie od tego, jak przedstawiam sobie przedmiot którego istnienie/nieistnienie rozważam, ale wspomniane "przedstawienie" nie da się zobiektywizować. Opiera się ono jedynie na intuicji i - przynajmniej w obecnym stanie wiedzy - nie da się tego zmienić, czy - jak to nazwałem - zobiektywizować, czyli skonstruować niezależnie od poznającego podmiotu, którym z kolei jestem ja, jesteś ty i każdy czytelnik tych wypocin - każdy jako niezależne indywiduum. Np. czas istnieje, jednak w inny sposób niż kamień, o który rozbiłem sobie nogę, czyli nie istnieje. Wszystko zależy od odczuwanych chwilowo i indywidualnie sensów: słowa "czas" i słowa "istnieje". A schizofrenia nie ma tu nic do rzeczy.

---

Stach M. G.

>>>zdania: "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" nie muszą być sprzeczne.

Cala Twoja wypowiedz ,można wrazić krócej: jeden wierzy w Boga inny nie i to nie znaczy ze Bóg jest ani ze Boga nie ma. Ale co to ma wspólnego z nauka? Nie wiem.

>>>>zdania: "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" nie muszą być sprzeczne.
> Cala Twoja wypowiedz ,można wrazić krócej: jeden wierzy w Boga inny nie i to nie znaczy ze Bóg jest ani ze Boga nie ma. Ale co to ma wspólnego z nauka? Nie wiem.
Wskazany przeze mnie paradoks ma źródło nie w różnicy poglądów, lecz w nieokreśloności, czyli braku jednoznacznej definicji znaczenia słów "istnienie" i "Bóg".

---

Stach M. G.

.
> Ale co to ma wspólnego z nauka? Nie wiem?
Tego nie wie nikt, ale aby na ten temat porozmawiać, jako minium, warto zajrzeć do Wikipedii, (nawet pamiętając o jej wadach):


Istnienie
Istnienie (łac. existentia) - jedna z najbardziej fundamentalnych (obok pojęcia istoty - essentia) kategorii (pojęć) metafizycznych.
W filozofii klasycznej (arystotelesowsko-tomistycznej) fakt bycia, czegoś, co określa i specyfikuje istota. Każdy byt składa się z istoty - tego, czym ten byt jest, i istnienia - faktu bycia. Każdy byt jest więc istotą (essentia) istniejącą.

Bóg
Bóg lub bóstwo - istota nadprzyrodzona, będąca fundamentalnym pojęciem w większości religii. Zajmuje się nim teologia i filozofia, gdzie jest ono uważane za zagadnienie metafizyczno-egzystencjalne. Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną definicję. Jako najbardziej różniące się od siebie, należy wyodrębnić definicje używane przez religie politeistyczne i monoteistyczne (w tym monoteizm trynitarny), deizm, panteizm oraz panenteizm.

Ignostycyzm
Ignostycyzm jest poglądem głoszącym, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane. Pojęcie to ukute zostało przez rabina Sherwina Wine'a w roku 1928, założyciela judaizmu humanistycznego. Ignostycyzm jest często postrzegany jako synonim nonkognitywizmu teologicznego.
Pod hasłem "Bóg" w "Przewodniku po Humanistycznym Judaizmie", wydanym przez Society for Humanistic Judaism, można znaleźć definicję głoszącą, iż ignostycyzm to "pogląd głoszący bezsensowność pytania o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Nie musi to jednakże oznaczać, że sama idea Boga jest emocjonalnie czy estetycznie bezsensowna. Wystarczy powiedzieć, że koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu.
Z tego punktu widzenia, agnostyckie "Nie wiem" przestaje oznaczać "Nie wiem czy Bóg istnieje czy nie" i przeradza się w "Nie wiem, co mam rozumieć pod pojęciem Bóg". Taka forma intelektualnego odniesienia do zagadnienia Boga leży u podstaw terminu ignostycyzm: jest on bowiem formą ignorowania pytań o istotę Boga. Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, ignostyk może zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty za i przeciw w tej kwestii.

Wtedy jeszcze bardziej staje się dla nas jasne, że z nauką nie ma to nic wspólnego!
Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>> Ale co to ma wspólnego z nauka? Nie wiem?Tego nie wie nikt, ale aby na ten temat porozmawiać, jako minium, warto zajrzeć do Wikipedii, (nawet pamiętając o jej wadach):
Mnie, generalizując, chodziło o to ze dla odrobinę ściślejszych mózgów (w obecnej rzeczywistości)styl wypowiedzi nie determinuje jej wartości i sensu.
A odsyłanie tu dyskutujących osób do słownika znaczeń w Wikipedii jest lekkim nietaktem.
Przepraszam za szczerość.

.
> Mnie, generalizując, chodziło o to ze dla odrobinę ściślejszych mózgów (w obecnej rzeczywistości)styl wypowiedzi nie determinuje jej wartości i sensu.
Nie koniecznie musi determinować, ale w sporej części wypowiedzi zdecydowanie tak jest.

> A odsyłanie tu dyskutujących osób do słownika znaczeń w Wikipedii jest lekkim nietaktem.
> Przepraszam za szczerość.
Serdecznie przepraszam, gdy poczuł się Pan w najmniejszym stopniu dotkniętym. Nie było to w żadnej mierze moim zamiarem. Gotów jestem się zgodzić, że odesłanie (choć tak po prawdzie, to nikogo nie odsyłałem tylko tu przywołałem hasła) Pana do Wikipedii nie było potrzebne, natomiast zupełnie nie zgadzam się na Pańską generalizację. W wielu wypadkach jest to wprost koniecznym. Gdyby jeszcze zechciał Pan wziąć uwagę także głosy poprzedzające i następujące po Pańskiej wypowiedzi, to moje terminologiczne uporządkowanie dla odrobinę ściślejszych mózgów i dorzucenie do "Boga" i "istnienia" "ignostycyzmu" wcale nie było aż tak merytorycznie nieuzasadnione.

Oczywiście rozumiem, że łatwiej sobie pogadać tak bez uściśleń (coś tam wrzucić krótko w temat, coś tam walnąć obok), ale jako humanista naprawdę zdecydowanie lubię wiedzieć o czym mowa, a gdy zabieram głos sprawdzić czy się rozumiemy.

Jeszcze raz bardzo przepraszam
i proszę o ponowną próbę zrozumienia moich intencji oraz merytorycznego głosu w całej dyskusji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>("Bóg nie gra w kości" - dot. przypadkowości zdarzeń wynikającej z mechaniki kwantowej) i to bynajmniej nie w sensie metaforycznym.

Stanowiskiem Einsteina w kwestii wiary wydaje się być zafascynowany Novak w swojej książce Noc ciemna ateistów i wierzących, gdzie rozpływa się nad jego nienachalnym ateizmem. Einstein gwoli ścisłości był niewierzący. "Ciekawe czy Bóg miał wybór przystępując do stwarzania świata" to po prostu efekt płodności jego filozoficznego umysłu tak samo jak "Bóg nie gra w kości" (to bodaj odnosi się do tego, że Einstein nie uważał, iż światem rządzi prawdopodobieństwo). Więc ogólnie zgadzam się z przedstawionym rozumowaniem, jedynie nie z domniemaniami dotyczącymi światopoglądu Einsteina. Mógł być co najwyżej agnostykiem, choć i to określenie mocno na wyrost.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Stanowiskiem Einsteina w kwestii wiary wydaje się być zafascynowany Novak w swojej książce Noc ciemna ateistów i wierzących, gdzie rozpływa się nad jego nienachalnym ateizmem. Einstein gwoli ścisłości był niewierzący. "Ciekawe czy Bóg miał wybór przystępując do stwarzania świata" to po prostu efekt płodności jego filozoficznego umysłu tak samo jak "Bóg nie gra w kości" (to bodaj odnosi się do tego, że Einstein nie uważał, iż światem rządzi prawdopodobieństwo). Więc ogólnie zgadzam się z przedstawionym rozumowaniem, jedynie nie z domniemaniami dotyczącymi światopoglądu Einsteina. Mógł być co najwyżej agnostykiem, choć i to określenie mocno na wyrost.
Ma Pan rację, ale bardzo przepraszam i to jeszcze strywializuję.
Mam jednoznaczne poglady naturalistyczne, ale jestem nominalnym katolikiem, ukształtowanym w tej kulturze. Proszę mi powiedzieć czy jako kulturalny człowiek, gdy spadnie mi coś na nogę prędzej krzyknę o k.urwa, czy o Jezu? W rozmowach często mówię o talentach, czy o rozumie danym od Boga, a czasem, gdy jakiś fideista bzdury tu opowiada piszę: - o Boże!

Einstein w swoich retorycznych zwrotach czasem odwoływał się do Boga (choć nie w Trójcy - Jedynego), ale idiotyzmem jest na tej podastawie przypisywać mu jakikolwiek teizm.

@@@
.

Nie, nie schizofrenicy. Po prostu 21s Centruy Schizoid Men.

Sprzeczność bywa również widoczna przy niezmiennych poglądach - czasami towarzyszy chorobom psychicznym (jak facet, który zabił swoją rodzinę, a uważał się za dobrego katolika), jednak w większości wypadków dotyczy tych "normalnych" ludzi. Niby przyjmują doktrynę kościoła, a jednak stosują prezerwatywy, aborcję itd.
Niby są "wojującymi" wegetarianami, a butki skórzane noszą. Soczki farbowane larwami piją. Nie mówiąc już o tym, że jedząc kapustę czy ziemniaczki przyczyniają się do mordowania rozmaitych robaczków

Wynika to z faktu, że większość "normalnych" ludzi tak naprawdę wcale się nie zastanawia nad tym co robi, swoje zachowania warunkuje zachowaniami innych, idą z falą, łączą sprzeczne ze sobą ideologie, jednocześnie na siłę starając się zachować dotychczasowe pojęcie o sobie.

>Sprzeczność ... przyjmują doktrynę kościoła, a jednak stosują prezerwatywy, aborcję itd.
Przykład nie trafiony. Sprawa prezerwatyw i aborcji została orzeczona wyłącznie przez kilku papieży. Dogmat o nieomylności papieża jest obwarowany warunkami, których spełnienie w odniesieniu do omawianych spraw jest - delikatnie mówiąc - wątpliwe. Szczegółowiej sprawę objaśnił Küng w książce zatytułowanej "Nieomylny?". Nie ma więc podstaw, by stosowanie prezerwatyw i aborcji uznać za składnik doktryny. Dodatkowo sama zgodność z doktryną dogmatu nieomylności papieskiej też jest wątpliwa.
Sytuacja powstała w wyniku tych orzeczeń papieskich nie jest w Kościele czymś niespotykanym. Papieże w całej historii napletli tyle głupstw, że nie nie da się tego zliczyć. Odbywa się to w ten sposób, że kolejny Ojciec Święty coś klepnie, przez ileś lat to obowiązuje: sypią się ekskomuniki, a w miarę możności stosowane są bardziej skuteczne zabiegi mające na celu wymuszenie podporządkowania temu wiernych i - jeśli się da - również niewiernych. Potem, w miarę jak bezsens decyzji staje się coraz bardziej oczywisty, sprawa przycicha, a po dalszym upływie lat okazuje się, że sprawy w ogóle nie było. Przecież papież jest nieomylny tylko, gdy przemawia ex catedra w sprawach wiary i moralności, a tych warunków nie spełniono, sprawę zniekształciły ingerencje władzy świeckiej, do tego sens zdarzeń należy pojmować uwzględniając mentalność ludzką w konkretnej epoce, więc nie ma o czym mówić, kwestię podnoszą tylko ludzie uprzedzeni, powodowani bezrozumnym pragnieniem szkodzenia Kościołowi itd.

---

Stach M. G.

Należy wyraźnie rozróżnić czy mówimy o poglądach głoszonych czy rzeczywiście wyznawanych. Bardzo często sprzeczne są tylko te pierwsze. Na przykład często za drastyczne zmiany poglądów głoszonych (np polityczno - religijnych) odpowiada prosty pogląd wyznawany: "ryjem do koryta".

> Kafka wyciąga z tego wniosek o istnieniu różnych podmiotów w tym samym
>człowieku. Mówiąc o wielości podmiotów w tym samym człowieku dotykamy problemu schizofrenii.

Schizofrenia nie jest kwestią sprzeczności, lecz braku metakomunikatora - funkcji integrującej sprzeczności. Zgodnie z psychologią rozowjową zdolnośc do znoszenia dysonansu poznawczego (Festinger) jest oznaką dojrzałości.

Sprzeczne przekonania czy sprzeczne uczucia? Tzw. uczucia ambiwalentne. Zdrowy na umyśle człowiek nie może chyba żywić sprzecznych przekonań. Tzn. w tym samym momencie być np. przekonanym, że jego dziadek nie żyje, a jednocześnie być przekonanym, że żyje. To tylko faktycznie w schizofrenii może się zdarzyć. U Festingera chodzi właśnie o to, że człowiek normalny nie jest w stanie żywić np. dwóch sprzecznych przekonań więc coś musi z tym zrobić. Kafka mówi o różnorodnych przekonaniach, a nie o sprzecznych. Nie widzę powodu, aby w związku z tym istniały jakieś różne podmioty w tym samym człowieku. To już bardziej Stevenson i jego Dr. Jekyll and Mr. Hyde.
Nie jesteśmy schizoidalni tylko raczej mało konsekwentni, albo koniunkturalni. Są posłowie Jasie Wędrowniczki co to partie zmieniają jak rękawiczki.

>Zdrowy na umyśle człowiek nie może chyba żywić sprzecznych przekonań.

Problem w tym, że przekonania (jak w ogóle wiedza podmiotu) stanowią dość mętny zbiór. No bo co zrobić z logicznymi konsekwencjami naszych przekonań (których nie zawsze jesteśmy świadomi)? Ogólniej: zbiór przekonań wcale nie musi spełniać warunków nakładanych zwykle na zbiór tez (niesprzeczność np.).

>Kafka mówi o różnorodnych przekonaniach, a nie o sprzecznych.

Mówi o zupełnie różnorodnych przekonaniach, co pozwoliłem sobie zinterpretować jako sprzeczność.

>Nie widzę powodu, aby w związku z tym istniały jakieś różne podmioty w tym samym człowieku.

Ale Kafka dopuścił taką opcję. Festinger jako kulturowy paradygmat założył w swej teorii tożsamość podmiotu w czasie (w jednym ciele jeden duch). Tożsamość osobowa nie wydaje mi się czymś oczywistym.

>Nie jesteśmy schizoidalni tylko raczej mało konsekwentni, albo koniunkturalni. Są posłowie Jasie Wędrowniczki co to partie zmieniają jak rękawiczki.

A może to schizoidy, zmieniający osobowości jak rękawiczki?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> A może to schizoidy, zmieniający osobowości jak rękawiczki?
Łatwiej zmienić poglądy niż osobowość!

>Łatwiej zmienić poglądy niż osobowość!

Poglądy to - powiedzmy na użytek aktualnej dyskusji - przekonania na tematy istotne dla człowieka. Dlatego zmiana poglądów dotyczy moim zdaniem również osobowości. Poglądy nie tylko są biernym składnikiem osobowości, ale czynnikiem ją opisującym. (Ktoś np. opisał tu Cejrowskiego jako prawicowego nietolerancyjnego chama: opisał więc jegomościa poprzez poglądy.)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Sprzeczne przekonania czy sprzeczne uczucia?

Teoria Festingera dotyczy dysonansu poznawczego - przekonań, a nie uczuć.

>Zdrowy na umyśle człowiek nie może chyba żywić sprzecznych przekonań. Tzn. w tym samym momencie być np. >przekonanym, że jego dziadek nie żyje, a jednocześnie być przekonanym, że żyje.

Założyłaś, że nasze przekonania mają charakter 0-1. Tymczasem nasze przekonania to na ogół kwestia wiary. Można w coś wierzyć na 80%, a na 20% w coś przeciwnego. Zaryzykuję hipotezę, że wszyscy mamy takie same przekania, ale nie u wszystkich są jednakowo aktywne.

Niezdolność do utrzymania konfliktu poznawczego (np. sprzecznych informacji) jest oznaką niedojrzałości poznawczej, a myślenie 0-1 towarzyszy wielu zaburzeniom psychicznym i chorobom psychicznym.

> Założyłaś, że nasze przekonania mają charakter 0-1.
A jaki? Nasz dziadek może albo żyć, albo nie żyć. I takie też chyba może być nasze przekonanie. Bóg jest, albo Go nie ma. Tertium non datur. Nie można być częściowo w ciąży. Np. na 20%.

>Bóg jest, albo Go nie ma.

Albo dyskurs o nim pozbawiony jest sensu.

>Tertium non datur.

Proszę zerknąć do logik wielowartościowych i ich zastosowań.

>Nie można być częściowo w ciąży. Np. na 20%.

A czy można być w 100% pewnym, że NN donosi ciążę?
Skąd wiadomo, że nie zaczęły się właśnie procesy poronienia?
Tertium non datur odnośnie przyszłości dyskutował już Arystoteles.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Albo dyskurs o nim pozbawiony jest sensu.
Ale tu chodzi o przekonanie, które może być tylko 0-1. Ktoś może być albo przekonany, że krasnoludki są, albo,że ich nie ma. Jeśli sądzi jednocześnie, że są lecz ich nie ma jest niespełna rozumu. Chyba , że używa jakichś metafor, jak Wałęsa, który mówił, że jest "za", a nawet "przeciw".
> Proszę zerknąć do logik wielowartościowych i ich zastosowań.
Ale na co dzień posługujemy się logiką zdroworozsądkową, tak jak żyjemy w makro świecie a nie w rzeczywistości kwantowej. Gdybyśmy w niej żyli to byśmy mieli zdolność bycia tu i nie tu, ale gdzie indziej.
> A czy można być w 100% pewnym, że NN donosi ciążę?
Jak się nie podda aborcji i nic się nie stanie to tak. Ale że jest obecnie w ciąży to wiemy na 100%. No bo nie może jednocześnie być i nie być w ciąży.
> Tertium non datur odnośnie przyszłości dyskutował już Arystoteles.
Nie dyskutujemy przyszłości tylko teraźniejszość.

>Ale na co dzień posługujemy się logiką zdroworozsądkową, tak jak żyjemy w makro świecie a nie w rzeczywistości kwantowej.

Ja mam raczej dość poważne wątpliwości względem tezy, jakoby logika dwuwartościowa była najbardziej "zdroworozsądkowa" i najbliższa życiu.

> Ja mam raczej dość poważne wątpliwości względem tezy, jakoby logika dwuwartościowa była najbardziej "zdroworozsądkowa" i najbliższa życiu.
Jeśli chodzi o myślenie, czy wnioskowanie, to chyba tak. Ja przynajmniej nie znam innych. Ale jest też logika uczuć. Może o taką chodzi.

>Ale tu chodzi o przekonanie, które może być tylko 0-1.

A co począć z przekonaniami, których aktualnie nie żywimy, które leżą gdzieś poza naszą świadomością, ale bez wątpienia są składnikiem naszej wiedzy, do której wciąż się odwołujemy? Czy prawda musi być świadoma?

>Ktoś może być albo przekonany, że krasnoludki są, albo,że ich nie ma. Jeśli sądzi jednocześnie, że są lecz ich nie ma jest niespełna rozumu.

Rozpatrz dialog, w którym jeden z oponentów twierdzi, że p, drugi zaś, że ~p. Argumenty zmieniają się, pojawia się niepewność, nierozstrzygalność. Ów dialog może być dialogiem wewnętrznym, rozmową duszy z samą sobą (Platon).

>Wałęsa, który mówił, że jest "za", a nawet "przeciw".

Był też Bolkiem, a nawet nim nie był.

>Ale na co dzień posługujemy się logiką zdroworozsądkową,...

A co z niedzielami?

>tak jak żyjemy w makro świecie a nie w rzeczywistości kwantowej.

Jeśli ktoś jest w psychiatryku, klinice i robi badania ultranowoczesną aparaturą lub leży na intensywnej terapii, to już licho wie, gdzie jest.Gdzie się jest, jak się jest w rozsypce? Nawet miłość matki do dziecka zaczyna pękać.

>Jak się nie podda aborcji i nic się nie stanie to tak.

A te jakieś tam samoistne poronienia? Może właśnie zaczęła się procedura usuwania płodu?

>Nie dyskutujemy przyszłości tylko teraźniejszość.

Nie było czasowych ram dyskusji. Zdrowy rozsądek woli omijać przyszłość. Mówi się: pożyjemy, zobaczymy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> A co począć z przekonaniami, których aktualnie nie żywimy, które leżą gdzieś poza naszą świadomością
Nic. Bo po pierwsze primo ich nie żywimy (a dlaczego mamy je żywić, co to w dowodzie je mamy wpisane?) a po drugie primo leżą gdzieś poza naszą świadomością. Ale nic o tym nie wiemy. Może leżą, a może nie leżą. To psychoanalitycy wmawiają nam , a raczej kit wciskają, że mamy jakieś podświadome kompleksy, uczucia i przekonania. Poza tym jeśli aktualnie nie żywię przekonania no to o czym tu gadać. Pogadamy jak je zacznę żywić.
> Argumenty zmieniają się, pojawia się niepewność
Że p i ~p to może i może pojawić się niepewność. Ale żadne argumenty nie przekonają mnie, że krasnoludki są na świecie. Niepewność pojawia się co do definicji. Np. co to jest sprawiedliwość albo cnota (arete).
> A co z niedzielami?
Nie powiedziałam, że "w dni powszednie", tylko "na co dzień". A niedziela, chociaż święta, też jest dniem codziennym.
> licho wie, gdzie jest
Jest w psychiatryku, klinice albo na oiomie. Może mieć kłopoty z przytomnością lub zaburzenia świadomości, skutkujące dezorientacją w czasie i przestrzeni np. pod wpływem silnych leków lub przeżyć.
> Może właśnie zaczęła się procedura usuwania płodu?
Ale to nie zmienia faktu, że jest się w ciąży. Procedura porodu też polega na wydaleniu dziecka na świat. Co prawda trudno jest określić kiedy przestaje się być w ciąży. Dziecko wędruje z łona matki na świat i nie wiadomo czy matka przestaje być w ciąży po odcięciu pępowiny czy wcześniej. Mówi się też o psychicznej pępowinie, która może łączyć dziecko z matką o wiele dłużej niż ta fizyczna. I którą trzeba zerwać a nie przeciąć.
> Zdrowy rozsądek woli omijać przyszłość
Bo nic o niej nie może powiedzieć.

>> A co począć z przekonaniami, których aktualnie nie żywimy, które leżą gdzieś poza naszą świadomością
>Nic. Bo ... ich nie żywimy... a po drugie primo leżą gdzieś poza naszą świadomością. Ale nic o tym nie wiemy...

Ależ wiemy, wiemy. Na ile przekonań jesteśmy w stanie zwrócić uwagę w danym momencie, na dwa, pięć, dziesięć? Ale z pewnością nie na wszystkie przekonania, które stanowią o tym, co wiemy, przypuszczamy, itp. I nie jest to kwestia wmawiania nam czegokolwiek przez psychoanalityków, ale zwykły opis dynamiki naszych przekonań w czasie. Góra lodowa to nie tylko jej czubek. Lub sięgając po analogię do psychologii postaci: pole widzenia to nie tylko figura. Kiedy siadasz do pisania robisz z tego praktyczny użytek: masz nadzieję, że napiszesz jedno zdanie, potem drugie, trzecie...I tak może powstać esej, powieść, wiersz.

>Co prawda trudno jest określić kiedy przestaje się być w ciąży. Dziecko wędruje z łona matki na świat i nie wiadomo czy matka przestaje być w ciąży po odcięciu pępowiny czy wcześniej. Mówi się też o psychicznej pępowinie, która może łączyć dziecko z matką o wiele dłużej niż ta fizyczna. I którą trzeba zerwać a nie przeciąć.

I tu dotykamy sprawy najważniejszej: przydatności zastosowań logiki klasycznej do opisu procesów. Russell uważał, że nadaje się do tego jedynie w przybliżeniu. To typowa logika przedmiotów. Tam, gdzie chodzi o zmiany (np. przekonań) - po prostu zawodzi.

>> Zdrowy rozsądek woli omijać przyszłość
>Bo nic o niej nie może powiedzieć.

Nie tylko o niej mówi, ale i bredzi: proroctwa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Ależ wiemy, wiemy. Na ile przekonań jesteśmy w stanie zwrócić uwagę w danym momencie
Ale to inna sprawa. Wiadomo, że jak jemy, to skupieni jesteśmy na jedzeniu. I inne nasze doznania psychiczne są schowane jak gdyby w cieniu. Jak się wypróżniamy to jesteśmy skupieni na tej czynności. Chociaż ja lubię wtedy poczytać sobie dodatkowo gazetkę. Ale w razie potrzeby, jakby kto nas zbudził w nocy i zapytał, to jesteśmy w stanie wyłuszczyć mu nasze przekonania. A nieświadomych przekonań mu nie wyłuszczymy.
> do opisu procesów
Nie znam się na tyle, aby wiedzieć, czy logika ma służyć do opisu procesów. W procesach sądowych powinna być używana, ale bardzo często nie jest. Logika stwierdza czy poszczególne zdania, lub sądy są prawdziwe. Logika na przykład stwierdza, że człowiek jako przedstawiciel gatunku homo zaczyna się od tzw. poczęcia i kończy z chwilą śmierci. A pomiędzy tymi dwoma krańcami dokonują się jego przemiany, rozwój lub degrengolada.

>jakby kto nas zbudził w nocy i zapytał, to jesteśmy w stanie wyłuszczyć mu nasze przekonania.

Czyli raczej mamy pewnego rodzaju dyspozycję do żywienia przekonań, aniżeli wszystkie je pod ręką (czy na języku).

>A nieświadomych przekonań mu nie wyłuszczymy.

To już zależy od nomenklatury. Czy przekonanie, że Meksyk jest stolicą Meksyku, mamy, kiedy o nim nie myślimy, w podświadomości, czy może gdzieś indziej?

>Logika stwierdza czy poszczególne zdania, lub sądy są prawdziwe. Logika na przykład stwierdza, że człowiek jako przedstawiciel gatunku homo zaczyna się od tzw. poczęcia i kończy z chwilą śmierci.

Ależ w żadnym wypadku! Tezą logiki klasycznej jest np. tertium non datur, ale nie jest tezą logiki, że człowiek zaczyna się z chwilą poczęcia. Logika jest o wiele sprytniejsza; powie tylko, że człowiek zaczyna się z chwilą poczęcia lub nie prawda, że człowiek zaczyna się z chwilą poczęcia. Logika nie zajmuje się prawdą materialną zdań. Ta należy do nauk lub zdrowego rozsądku.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Logika nie zajmuje się prawdą materialną zdań.
Ale jak stwierdzimy, że prawdą jest, iż odciski palców na nożu,którym dokonano zbrodni należą do Nowaka, to wyciągamy logiczny wniosek, że Nowak zabił. Jeśli oczywiście inne okoliczności też na to wskazują. Bo miał motyw, bo nie ma alibi, bo ktoś go widział w pobliżu miejsca zbrodni, bo przedmioty należące do ofiary znaleziono w jego mieszkaniu. Itp.
> Czy przekonanie, że Meksyk jest stolicą Meksyku, mamy
Mamy. W podświadomości. Jak nas ktoś zapyta jakie miasto jest stolicą Meksyku, to je wydobędziemy i odpowiedzi prawidłowej udzielimy. A może nie tyle w podświadomości co w tzw. pamięci trwałej. Stanowi to naszą wiedzę. Z geografii Ameryki Śr. Wydaje mi się więc iż pamięć trwała to coś innego niż podświadomość, która może być wymysłem jeno Freuda.

>wyciągamy logiczny wniosek, że Nowak zabił.

Logiczna teoria wynikania gwarantuje jedno: przejście od prawdziwych przesłanek do prawdziwych wniosków. Prawdę przesłanek ustala się metodami nie należącymi do logiki (np. badania genetyczne, daktyloskopijne, świadkowie, itd.)

>Wydaje mi się więc iż pamięć trwała to coś innego niż podświadomość...

Nie ulega wątpliwości. Pamięć nazwiska nie ma chyba wiele wspólnego z podświadomością Freuda czy Junga. Tym niemniej problem zbioru przekonań pozostaje. Mielibyśmy zbiór zapamiętanych w pamięci trwałej zdań i wśród tych zdań zawarty byłby zbiór naszych przekonań. Czym różni się więc zdanie Istnieją krasnoludki. od zdania Meksyk jest stolicą Meksyku.? Co sprawia, że pierwsze nie jest, a drugie jest naszym przekonaniem?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Co sprawia, że pierwsze nie jest, a drugie jest naszym przekonaniem?
Dowody. Są zdjęcia Meksyku (stolicy) Cejrowski opowiada o Meksyku (stolicy) Są przewodniki po Meksyku (stolicy). Czyjaś ciocia mieszka w Meksyku (stolicy) i jak przyjeżdża to opowiada o Meksyku ( stolicy). Więc mamy wiele niezależnych i raczej wiarygodnych źródeł potwierdzających istnienie Meksyku jako stolicy kraju o nazwie Meksyk. A o krasnoludkach takich potwierdzeń nie ma. Czasami mój wnuczek mówi mi o krasnoludkach, ale raczej na podstawie jego relacji trudno mi będzie wytworzyć w sobie szczere i pewne przekonanie o ich rzeczywistym istnieniu.

> Bóg jest, albo Go nie ma.

Istnienie Boga i nasze o tym przekonie to dwie różne rzeczy.

>Nie można być częściowo w ciąży. Np. na 20%.

Czy negatywny wynik testu ciążowego spowoduje, że będziesz przekonana na 100% o tym, że nie jesteś w ciąży?

Jak to ktoś powiedział "w życiu można być pewnym tylko podatków i śmierci"

> Istnienie Boga i nasze o tym przekonanie to dwie różne rzeczy.
Ja nie mówię o czyimś przekonaniu tylko o obiektywnym istnieniu, niezależnie od przekonań. Madagaskar istnieje obiektywnie, niezależnie od tego, czy ktoś jest o tym przekonany czy nie. A nawet może ktoś w ogóle nie zdawać sobie sprawy z istnienia (bądź nie istnienia) tej wyspy. Tak więc twierdzenie moje pozostaje w mocy. Bóg jest, albo Go nie ma.
> Czy negatywny wynik testu ciążowego spowoduje, że będziesz przekonana na 100% o tym, że nie jesteś w ciąży?
Testy mogą być, oczywiście, zawodne. I znowu. To nie moje przekonanie, czy wynik testu, decyduje o tym czy jestem w ciąży. Jeśli jestem, to jestem. Niezależnie od tego co wykazuje test. A jeśli nie jestem, to nie jestem, chociażby test pokazywał, że jestem.

>Ja nie mówię o czyimś przekonaniu tylko o obiektywnym istnieniu, niezależnie od przekonań.

Ja mówię o przekonaniach, bo tak rozumiem temat naszej rozmowy. Dysonans poznawczy dotycz sprzecznych wniosków i przekonań, a nie sprzecznych "obiektywnych istnienień".
Byłem na pogrzebie dziadka, widziałem zamkniętą trumnę ale są osoby, które go widziały żywego. Jarosław tweirdzi, że w trumnie nie było brata, a inni mówią, że Lech tam był. Sprzeczne wnioski - jezeli takie moga się pojawić - są dysonansem poznawczym.

Możliwość utrzymania tych sprzecznych informacji bez uciekania od wątpliwości jest moim zdaniem ważną umiejętnością. Łatwo pomylić racjonalizm z racjonalizacją (mechanizm obronny) i np. tym sposobem zamienić przekonanie "Bóg istnieje" w przekonanie "Bóg nie istnieje". Chrześcijanin jest jednak o tyle bliższy prawdy, że nazywa swoje przekonanie wiarą, a racjonalizujący - obiektywnym faktem.

> bo tak rozumiem temat naszej rozmowy.
Ale my tu z diogenesem trochę zboczyliśmy od tematu.
> są osoby, które go widziały żywego
Czemu się nie dziwię. Ja też widziałam JPII żywego. Ale jak umarł, to już go żywego nie widziałam.
> Łatwo pomylić racjonalizm z racjonalizacją
Jeśli uzasadniamy swoje zdanie faktami sprawdzonymi lub ogólnie znanymi, albo potwierdzonymi wynikami badań naukowych to wtedy oczywiście nie racjonalizujemy tylko argumentujemy.
> Chrześcijanin jest jednak o tyle bliższy prawdy, że nazywa swoje przekonanie wiarą
Wiara, w pewnym rozumieniu tego słowa, też powinna się opierać na przekonaniach. Wierzę, że istnieje Madagaskar (chociaż nigdy go nie widziałam na oczy) ponieważ jest wiele relacji, zdjęć, filmów i doniesień w literaturze, które wytwarzają we mnie przekonanie, że taka wyspa istnieje naprawdę, a nie tylko w czyjejś wyobraźni. Jak Atlantyda.
Nie mam natomiast takiego przekonania co do istnienia Boga , ponieważ nie ma tego typu materiału o Bogu. Tak jak i o UFO. Ani o krasnoludkach. Gdyby ktoś wyhodował krasnoludki, albo złapał takiego jednego w pułapkę i pokazał światu to bym uwierzyła.

>> Chrześcijanin jest jednak o tyle bliższy prawdy, że nazywa swoje przekonanie wiarą
>Wiara, w pewnym rozumieniu tego słowa, też powinna się opierać na przekonaniach. Wierzę, że istnieje Madagaskar (chociaż nigdy go nie widziałam na oczy) ponieważ jest wiele relacji, zdjęć, filmów i doniesień w literaturze, które wytwarzają we mnie przekonanie, że taka wyspa istnieje naprawdę, a nie tylko w czyjejś wyobraźni. Jak Atlantyda.

Mylisz się. Wiara jest przekonaniem, które z założenia nie musi być oparte na dowodach.

>Mylisz się. Wiara jest przekonaniem, które z założenia nie musi być oparte na dowodach.
Masz rację. Dzieci np. są przekonane o istnieniu krasnoludków tylko na podstawie wmówienia im tego przez dorosłych. Ale też widzą niekiedy krasnale ogrodowe czy w teatrzyku dla dzieci. Co wzmacnia ich wiarę w te miłe kreaturki. Tak samo jest ze świętym Mikołajem. Koronnym dowodem jego istnienia są oczywiście prezenty które pozostawia w pończosze czy innym równie interesującym miejscu. Niektórzy dorośli też są przekonani, że obywatelka pochodzenia Romskiego, dawniej zwana potocznie Cyganką, jest im w stanie, za niewielką opłatą pieniężną, wywróżyć przyszłość. Mało tego! Duża grupa dorosłych osób, będących ogólnie przy zdrowych zmysłach, jest przekonana i wierzy WBREW DOWODOM że katastrofa smoleńska była zamachem ukartowanym przez Tuska i Putina.

>nie mówię o czyimś przekonaniu tylko o obiektywnym istnieniu, niezależnie od przekonań. Madagaskar istnieje obiektywnie, niezależnie od tego, czy ktoś jest o tym przekonany czy nie.

Wiara w obiektywność (bez obserwatora) to tyle, co wiara w boga, diabła, materię, itp.

>Bóg jest, albo Go nie ma.

Pod warunkiem, że termin bóg ma sens. A to jest wysoce wątpliwe. Chyba że ktoś naiwnie sądzi, że kosmos to mniej więcej tyle, co but w rękach szewca zwanego bogiem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie jesteśmy schizoidalni tylko raczej mało konsekwentni, albo koniunkturalni. Są posłowie Jasie Wędrowniczki co to partie zmieniają jak rękawiczki.

   Czasami grzechem byłoby nie zgodzić się z Tobą Grabowska. Plus.

   Jedno mnie tylko męczy. Czy tego plusa dałam Ci bo jestem konsekwentna, koniunkturalna, bezczelna czy mam schizoidalne odjazdy?

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

> Czy tego plusa dałam Ci bo jestem
Tym nie przejmuj się wcale, Ja po prostu niestety mam talent.

>Tym nie przejmuj się wcale, Ja po prostu niestety mam talent.

   Gdybym się miała przejmować tym, że działam racjonalnie i obiektywnie to nie byłabym sobą.

   A co do Ciebie Grabowska jeszcze... A właściwie to już nic. To Twoje "Ja" napisane dużą literą tłumaczy wszystko.

Wiesz, czekam na dzień kiedy uznasz, że to forum jest za głupie dla Ciebie.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

> Wiesz, czekam na dzień kiedy uznasz, że to forum jest za głupie dla Ciebie.
Otóż nie. Bardzo lubię jak któś mi stawia trudne zadania i zmusza do znajdowania silniejszych argumentów niż jego. Uważam to forum za bardzo dobre. Próbowałam pisać na forum Kidprotect, ale tam mnie w ogóle nie dopuścili do głosu. Nawet nie tyle bana dostałam ile w ogóle wszystko mi wycinali. Zresztą im się nie dziwię.
> To Twoje "Ja" napisane dużą literą tłumaczy wszystko.
Co wszystko? Może świadczyć, tak jak Ty mniemasz, że jestem pyszna. Albo, że lubię się z Tobą podroczyć.

>Co wszystko? Może świadczyć, tak jak Ty mniemasz, że jestem pyszna. Albo, że lubię się z Tobą podroczyć.

   Droczyć, to się może ze mną Big. Zatem do droczenia ze mną tak Ci daleko, jak z tego forum do Boga.

Dla zdrowotności proponuję także, abyśmy się omijały. Przynajmniej przez czas jakiś.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

> Dla zdrowotności proponuję także, abyśmy się omijały.
Mnie kontakt z Tobą na zdrowie nie szkodzi. Lubię nawet Twoje kąśliwe uwagi. Natomiast nie będę się narzucała, jak ktoś sobie nie życzy.
Au revoir!

Catfight!

>Catfight!
Catfight is a term for an altercation between two women, typically involving scratching, slapping, hair-pulling
Tylko, że moderator Alicja Duda uparcie twierdzi, że Grabowska nie jest kobietą. A Kopernik była kobietą.

Może być tak, że umysł nie zdaje sobie sprawy z tego, iż jego różne przekonania dotyczą tego samego przedmiotu. Przekonania mogą się kształtować na przykład w oparciu o fragmenty jakiejś większej całości prowadząc przez to do różnych wniosków. Ktoś z zewnątrz może tę sprzeczność dostrzegać i opisywać. Nieco inną sytuacją jest ta, kiedy przedmiotem jest na przykład zdrowie- wtedy mogą istnieć dwa lub więcej przekonania, sprzeczne względem siebie, ale w ich ujęciu do zdrowia dążące. Dopiero konfrontacja pomiędzy nimi mogłaby tę sprzeczność wykazać, czego jednak umysł może unikać, nie musi mu zależeć na spójności przekonań, ma inne sposoby aby unikać wewnętrznych konfliktów.

Kto wie, być może rozprawianie o jednym podmiocie w ogóle nie ma sensu, bo są tylko różne myśli i to, co pomiędzy nimi się zachodzi bądź nie zachodzi.

>Stanowisko Kafki w tej sprawie jest radykalniejsze, a jego konsekwencje - kłopotliwe. Jednostkowy
>człowiek (jeden podmiot żywiący przekonania) nie może jego zdaniem żywić sprzecznych przekonań.
>Jeśli coś takiego zachodzi, Kafka wyciąga z tego wniosek o istnieniu różnych podmiotów w tym samym
>człowieku. Mówiąc o wielości podmiotów w tym samym człowieku dotykamy problemu schizofrenii.
>Ludzie często zmieniają przekonania.. Zmieniają opcje polityczne, religijne, emocjonalne.
>Czy jesteśmy bardziej schizoidalni niż nam się wydaje?

Bardzo ciekawy temat poruszył Pan w tym wątku, ale uważam, że do tych rozważań warto dorzucić przemyślenia
Andrzeja B. Izdebskiego dotyczące światopogladu:

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.
: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971

Literatura i doświadczenie życiowe uczą mnie, że całkowicie spójne światopoglądy występują niesłychanie rzadko, gdyż wymagają dużo pracy intelektualnej i konsekwencji w budowie przekonań.
Nie potrafię powiedzieć czy w ludzkiej psychice każdy sprzeczny pogląd musi mieć swoją schizofreniczną osobowość (podmiot).

Pozdrawiam.

@@@
.