Racjonalista - Strona głównaDo treści
Systemy logiczne a sceptycyzm

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
14-01-2011 13:40dajmonion (3663 punktów)Systemy logiczne a sceptycyzm
Ocena 1 na 1
Czy fakt, że oprócz logiki klasycznej istnieją inne logiki jest powodem do sceptycyzmu? Józef Bocheński odpowiada na to pytanie negatywnie i podaje następujące argumenty:

1. "Tak zwane 'heterodoksalne' systemy logiczne stosowane są tylko w tych dziedzinach, w których prawdopodobnie znakom nie przysługuje żaden sens ejdetyczny (znak posiada sens ejdetyczny, gdy znamy jego semantyczny odpowiednik). We wszystkich tych wypadkach, w których nauka operuje ejdetycznie sensownymi znakami używa się logiki klasycznej.

2. Reguły metajęzykowe używane do formalizacji odpowiednich systemów są na wskroś 'klasyczne'. Tak np. trójwartościowa logika Łukasiewicza nie uznaje tertium non datur, jednak metajęzykowo zawsze zakłada się, że każdemu zdaniu przysługuje albo nie przysługuje pewna wartość i że trzecia możliwość nie zachodzi. Istnieją systemy, w których zasada niesprzeczności nie obowiązuje, ale same te systemy muszą być skonstruowane niesprzecznie i każdy logik stara się o dowód tej niesprzeczności.

3. W większości wypadków, w których pozornie mamy do czynienia ze sprzecznymi ze sobą systemami logicznymi albo nie istenieje żadna interpretacja dla jednego z nich, albo użyte znaki nie mają tego samego sensu w jednym i w drugim.

4. Przy tego rodzaju systemach chodzi często o wycinki z całego pola praw logicznych. Może się zdarzyć, że tego rodzaju wycinek wystarcza i dlatego tego typu logika częściowa jest używana.

To nie sama logika, lecz filozofujący metodologowie głoszą sceptycyzm."

o. Józef Innocenty Maria Bocheński OP.
Fragment książki Współczesne metody myślenia.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

coreless (16088 punktów)

Dlaczego logika miałaby być powodem czegokolwiek?


Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Dlaczego logika miałaby być powodem czegokolwiek?

Nie logika ma być tu powodem, ale "inne logiki". Np. semantyczna teoria prawdy różni się od korespondencyjnej, mimo że obie pozostają w pewien sposób ujęte jako klasyczne. Jednakże ich podstawą jest umowność, podobnie jak to jest z metajęzykiem, który opiera się również o jakieś wcześniej przyjęte założenia. Taka relatywizacja wartości prawdy i fałszu prowadzi do sceptycyzmu właśnie.

Dajmonion w wątku cytuje fragment, przedstawiający pogląd Józefa Bocheńskiego, który w zasadzie uważa, że wszystkie systemy opierają się o logikę i przyczyną sceptycyzmy jest relatywizowanie (przez podmiot), a nie relatywizm jako cecha systemów logicznych.

Widać problem jest nie tylko całkiem sensowny, ale i dość trudny.

Przyjęcie tezy, że:
>To nie sama logika, lecz filozofujący metodologowie głoszą sceptycyzm..
To odrzucenie konstruktywizmu.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Skąd wiadomo że prawda i fałsz nie są jedynie ludzkimi aksjomatami charakterystycznymi dla naszego umysłu?

(w kontekście przyczynowej teorii odniesienia przedmiotowego Kripke'a i Putnama)

>3. W większości wypadków, w których pozornie mamy do czynienia ze sprzecznymi ze sobą systemami logicznymi albo nie istenieje żadna interpretacja dla jednego z nich, albo użyte znaki nie mają tego samego sensu w jednym i w drugim.

Nie zgadzam się z tym rozumowaniem. Tarski wnosi w Metalogice, że o prawdziwości zdania w języku A można się wypowiadać tylko w ramach języka B. Zdania w tym samym języku nie mogą wnosić o swojej wartości logicznej. Np.

Cytat:

1. Poniższe zdanie jest prawdziwe.
2. Powyższe zdanie jest fałszywe.


Przyjmując cytowane rozumowanie, paradoksu kłamcy nie rozwiązujemy, a jedynie go ignorujemy (podobnie z przykładem wyżej). W przeciwieństwie do Tarskiego, który proponuje logikę spójną, a nie wybiórczą.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
dajmonion (3663 punktów)
Bocheński pisze o różnych logikach, a Ty o języku i metajęzyku. To dwa różne podziały. Aby nie powstał paradoks kłamcy wystarczy, że się nie miesza stopni semantycznych (czyli właśnie języka i metajęzyka), co zresztą sam Bocheński wyjaśnia w tej samej książce w rozdziale o stopniach semantycznych.
Logiki heterodoksalne powstały dopiero w XX wieku. Paradoks kłamcy był do unikniecia dużo wcześniej. Wystarczyło jak wyżej napisałem trzymać się zasady, że nie należy mieszać stopni semantycznych.

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
> Bocheński pisze o różnych logikach, a Ty o języku i metajęzyku. To dwa różne podziały. Aby nie powstał paradoks kłamcy wystarczy, że się nie miesza stopni semantycznych (czyli właśnie języka i metajęzyka), co zresztą sam Bocheński wyjaśnia w tej samej książce w rozdziale o stopniach semantycznych.

Mnie nie interesuje dokonywanie podziału, który pozwala wyeliminować paradoksy, ale metalogika, która je wyjaśnia i jest nie tylko semantycznie poprawna, ale również pragmatycznie oraz syntaktycznie. Paradoks kłamcy zachodzi dla logiki opartej o korespondencyjną teorię prawdy, ale już nie w oparciu o semantyczną. Paradoks jest wadą danej logiki i tak samo przekłada się to na metajęzyk. Metalogika Tarskiego nie jest paradoksalna, więc jest dla mnie do zaakceptowania.

Bocheński mówi wprost że skoro problem istnieje to jest on niedoskonałością danej logiki, co jest wynikiem błędu. Czy kiedy kłamca mówi, że kłamie to kłamie jest zdaniem, które w zależności od przyjętej logiki może być prawdziwe lub nie prawdziwe, ale ponad wszelką wątpliwość nie da się tu udzielić jednoznacznej obiektywnej odpowiedzi. Nie trzeba być też specjalnie filozofem by zrozumieć, że to zdanie jest semantycznie poprawne. Problem ten rzutuje nie tylko na język, ale również na metajęzyk, a to prowadzi siłą rzeczy do sceptycyzmu.

> Logiki heterodoksalne powstały dopiero w XX wieku. Paradoks kłamcy był do unikniecia dużo wcześniej. Wystarczyło jak wyżej napisałem trzymać się zasady, że nie należy mieszać stopni semantycznych.

Ale istnieją zdania semantycznie poprawne, których wartości logicznej nie da się określić. Poza tym fakt, że logiki heterodoksalne zostały sformułowane dopiero w XX wieku. Podobne przekonania głosili już nawet słynni starożytni matematycy, szczególnie jeden taki, który zgadzał się na to, że liczba parzysta może być nieparzystą, kiedy tak ustalimy.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
dajmonion (3663 punktów)
>> Bocheński pisze o różnych logikach, a Ty o języku i metajęzyku. To dwa różne podziały. Aby nie powstał paradoks kłamcy wystarczy, że się nie miesza stopni semantycznych (czyli właśnie języka i metajęzyka), co zresztą sam Bocheński wyjaśnia w tej samej książce w rozdziale o stopniach semantycznych.
>Paradoks kłamcy zachodzi dla logiki opartej o korespondencyjną teorię prawdy, ale już nie w oparciu o semantyczną. Paradoks jest wadą danej logiki

Paradoks wynika z braku rozróżnienia na język i metajęzyk. Wikipedia:" Sposobem uniknięcia tego rodzaju paradoksów w logice jest rozróżnianie języka i metajęzyka, służącego do opisu tego pierwszego języka."
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_kłamcy
Zatem nie rezygnacja z korespondencyjnej teorii prawdy jest sposobem na paradoks, a właśnie rozróżnienie.


"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Paradoks wynika z braku rozróżnienia na język i metajęzyk. Wikipedia:" Sposobem uniknięcia tego rodzaju paradoksów w logice jest rozróżnianie języka i metajęzyka, służącego do opisu tego pierwszego języka."

Cytat:
Tarski wnosi w Metalogice, że o prawdziwości zdania w języku A można się wypowiadać tylko w ramach języka B. Zdania w tym samym języku nie mogą wnosić o swojej wartości logicznej.


>Bocheński pisze o różnych logikach, a Ty o języku i metajęzyku. To dwa różne podziały.

Cytat:
Mnie nie interesuje dokonywanie podziału, który pozwala wyeliminować paradoksy, ale metalogika, która je wyjaśnia i jest nie tylko semantycznie poprawna, ale również pragmatycznie oraz syntaktycznie.


>Paradoks wynika z braku rozróżnienia na język i metajęzyk.

>1. "Tak zwane 'heterodoksalne' systemy logiczne stosowane są tylko w tych dziedzinach, w których prawdopodobnie znakom nie przysługuje żaden sens ejdetyczny (znak posiada sens ejdetyczny, gdy znamy jego semantyczny odpowiednik). We wszystkich tych wypadkach, w których nauka operuje ejdetycznie sensownymi znakami używa się logiki klasycznej.

I to jest właśnie błąd w myśleniu Bocheńskiego. Ja cały czas postuluję myśl Tarskiego, którą on niesłusznie odrzuca. Za pomocą klasycznej logiki nie da się rozwiązać prostych przykładów semantycznie poprawnych. Trzeba się odnieść do metajęzyka. Zarówno kłamstwo jak i kłamanie posiadają swój sens ejdetyczny, ale nie da się paradoksu kłamcy rozwiązać za pomocą klasycznej logiki, toteż Bocheński postuluje, że zdanie jest niepoprawne. Ucieka od problemu byleby tylko udowodnić swoją tezę.

Prawda jest względna, a klasyczna logika ma zastosowanie tylko w matematyce. Nawet nie w naukach przyrodniczych, bo tam stosuje się

p <=> q

czyli semantyczną teorię prawdy, której jednym z słynniejszych zwolenników jest właśnie Tarski. Jeśli porównamy to z np. paradygmatem Kuhna, czy falsyfikacją Poppera to nietrudno dojść do wniosku, że większość nauk właśnie odwołuje się do koncepcji język-metajęzyk. Relatywizm i sceptycyzm są tu podstawą!

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
dajmonion (3663 punktów)
>>1. "Tak zwane 'heterodoksalne' systemy logiczne stosowane są tylko w tych dziedzinach, w których prawdopodobnie znakom nie przysługuje żaden sens ejdetyczny (znak posiada sens ejdetyczny, gdy znamy jego semantyczny odpowiednik). We wszystkich tych wypadkach, w których nauka operuje ejdetycznie sensownymi znakami używa się logiki klasycznej.
>I to jest właśnie błąd w myśleniu Bocheńskiego. Ja cały czas postuluję myśl Tarskiego, którą on niesłusznie odrzuca.

Nie żartuj. Wcale nie odrzuca. Bocheński jak najbardziej opowiada sie za tym, aby nie mieszać stopni semantycznych, czyli języka z metajęzykiem.

>Za pomocą klasycznej logiki nie da się rozwiązać prostych przykładów semantycznie poprawnych.

Da się. Wystarczy nie mieszać języka z metajęzykiem. Jak do tej pory nigdzie nie wykazałeś, że to rozróżnienie nie wystarczy.

>Trzeba się odnieść do metajęzyka. Zarówno kłamstwo jak i kłamanie posiadają swój sens ejdetyczny, ale nie da się paradoksu kłamcy rozwiązać za pomocą klasycznej logiki, toteż Bocheński postuluje, że zdanie jest niepoprawne.

Gdzie Bocheński napisał, że jakieś zdanie jest niepoprawne? Nic nie postuluje, posługuje się dokładnie tą samą zasadą co Tarski.

>klasyczna logika ma zastosowanie tylko w matematyce.

A matematyka w naukach przyrodniczych.

>Nawet nie w naukach przyrodniczych, bo tam stosuje się
>p <=> q

W naukach przyrodniczych stosuje się rozumowanie redukcyjne według schematu:

Jeżeli A to B
B
a więc A.


"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Nie żartuj. Wcale nie odrzuca. Bocheński jak najbardziej opowiada sie za tym, aby nie mieszać stopni semantycznych, czyli języka z metajęzykiem.

Ale do jakich wniosków go to prowadzi...

> Da się. Wystarczy nie mieszać języka z metajęzykiem. Jak do tej pory nigdzie nie wykazałeś, że to rozróżnienie nie wystarczy.

Oczywiście że wystarczy, ale takie myślenie prowadzi ewidentnie do sceptycyzmu. Wynika to bezpośrednio z logiki. Potrzeba twardych dowodów, żeby dowodzić.

>Gdzie Bocheński napisał, że jakieś zdanie jest niepoprawne? Nic nie postuluje, posługuje się dokładnie tą samą zasadą co Tarski.

Ale jednak wpaja że sceptycyzm jest głoszony przez metodologów, a nie że wynika z logiki. O cóż więc mu chodzi?

>>klasyczna logika ma zastosowanie tylko w matematyce.
> A matematyka w naukach przyrodniczych.
Szczególnie w biologii, czy geografii.

>>Nawet nie w naukach przyrodniczych, bo tam stosuje się
>>p <=> q
>W naukach przyrodniczych stosuje się rozumowanie redukcyjne według schematu:
>Jeżeli A to B
>B
>a więc A.


Obawiam się, że stosuje się:

A wtedy i tylko wtedy kiedy B

Może nie jestem w stanie klarownie wyjaśnić mojego punktu widzenia, więc dam się wypowiedzieć chociażby wikipedii:
Cytat:
Sceptycyzm naukowy to praktyczna postawa przyjmowana przez olbrzymią większość społeczności naukowej, która polega na uznawaniu za wiarygodne tylko tych teorii i wyników badań, które spełniają elementarne zasady metodologii naukowej, a w takich samych warunkach dają ten sam wynik.

Sceptycyzm naukowy jest często atakowany jako postawa nazbyt konserwatywna, blokująca rozwój nauki. Jednak atak ten pochodzi zazwyczaj ze strony zwolenników pseudonauki, których teorie i opisy zdarzeń bardzo często nie są podbudowane rzetelnymi wynikami badań i sprawdzalnymi faktami. Elementarną zasadą metody naukowej jest to, że obowiązek rzetelnego dowodu proponowanej nowej teorii spoczywa na osobie, która tę teorię proponuje. Teorie nieudokumentowane rzetelnie, zwłaszcza jeśli stoją one w ostrej sprzeczności z dotychczas zebraną wiedzą naukową, są odrzucane ze względu na sceptycyzm naukowy tak długo, aż ktoś przedstawi przekonujące dowody na ich prawdziwość.


Bocheński po prostu wysnuwa swój końcowy wniosek nierzetelnie.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
VaeSapiens (237 punktów)

>> A matematyka w naukach przyrodniczych.
>Szczególnie w biologii, czy geografii.

ekhem: en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_biology
pl.wikipedia.org/wiki/Bioinformatyka
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
> ekhem: en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_biology
>pl.wikipedia.org/wiki/Bioinformatyka

No, mi chodziło o to, że metodologia tych nauk nie jest ściśle oparta o logikę korespondencyjną, ale o pewną określoną metodologię. Np. żeby biolog uznał twierdzenia za naukowe musi być potwierdzone empirycznym eksperymentem, który da się falsyfikować, a nie że w ultra logicznie-racjonalny sposób: skoro lek homeopatyczny mnie wyleczył to znaczy, że to jest lekarstwo.

Chodzi mi o to, że prawda w biologii jest oparta o metodologię, która nie wywodzi się bezpośrednio z matematyki i wszelkie rzetelne podejście do tematu implikuje sceptycyzm. Nie jest tak, że jakaś logika, bezpośrednio wynika z matematyki i dlatego biolodzy mogą to uznać za prawdę, a co innego nie, natomiast sceptycznie są nastawieni Ci, którzy usilnie tworzą jakąś metodologię. Z matematyki nie płynie żadna pragmatyczna logika, która pozwoliłaby na ustanowienie jakichś paradygmatów. Te są owocem myśli metodologów.

Proszę skonstatować, że moja wypowiedź była obroną tezy, iż "klasyczna logika ma zastosowanie tylko w matematyce". I jakkolwiek nie widać tego wyraźnie na przykładzie chociażby fizyki, czy chemii, które są wysoce abstrakcyjne, tak właśnie metodologia jest niezwykle ważna w biologii, geografii, medycynie...


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
diogenes (42753 punktów)
> Czy fakt, że oprócz logiki klasycznej istnieją inne logiki jest powodem do sceptycyzmu?

Powodem do sceptycyzmu jest stosowanie logiki (ogólniej - języka) w ogóle. Klasyczna logika oparta jest w gruncie rzeczy na substancjalnej koncepcji przedmiotu, która jest nie do utrzymania (np. prawo tożsamości).

Cytat:
Dogodność logiki przedmiotowo-predykatywnej, do której jesteśmy przyzwyczajeni, wynika stąd, że w normalnych temperaturach ziemskich mamy do czynienia z mniej więcej stałymi przedmiotami. Sprawa przedstawiałaby się inaczej w przypadku temperatury słońca, a w temperaturach, do których jesteśmy przyzwyczajeni, jest to prawdą też tylko z grubsza. B.Russell


Tak więc Russel mówi tu nie tyle o prawdziwości logiki, co o jej dogodności, o prawdziwości "z grubsza". W każdym razie powołuje się tu na kryteria pragmatyczne (przyzwyczajenie, dogodność) oraz ontologiczne: domniemana stałość przedmiotów, która zachodzi jedynie mniej więcej, a w rzeczywistości mamy do czynienia jedynie z procesami. Uważam (i tu idę za sugestią Russella, chociaż zupełnie z innych powodów), że zmysłowe pole fenomenalne, jako fundament znaczenia, jest ciągłym procesem i stosowanie do niego logiki (języka) jest jedynie wygodnym przybliżeniem. Logika jest teorią prawdy za cenę fundamentalnego fałszu: stosowania jej do procesów.

Logik też nie może wejść dwa razy do tej samej rzeki.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365