Ja myślę sobie, że w naszych odczuciach jest coś więcej. Dwie rzeczy.

Większość z nas ma jakieś zwierzę domowe, które obdarzamy pewnym ładunkiem uczuciowym. I kiedy słyszymy o zadręczeniu jakiegoś stworzenia, to od razu widzimy w wyobraźni naszego pupila, a to już coś jak atak na naszą rodzinę. Zabicie prosiaka nas nie dręczy, bo: 1) rzadko ktoś nagłaśnia taką sprawę. Zwykle nie myślimy o tych prosiakach ubijanych w rzeźni, 2) prosiak nie kojarzy nam się od razu z naszym Azorkiem, a więc i reakcja na wiadomość jest słabsza.

I druga:
Oczekujemy od innych pewnych emocji. Na przykład przywiązania do własnego psa. Kiedy właściciel nie przejmuje się jego strachem, cierpieniem, to podświadomie rozumiemy, że ta osoba różni się od nas. Nie czuje tego samego, przez co staje się dla nas niepokojąca. I myślę, że słusznie, bowiem czerpanie radości z zabijania i dręczenia powinny nas niepokoić, nawet jeśli dotyczy to zwierząt jak żaba czy mucha - jeśli dorosły człowiek (pomijam 3letnie dzieci, bo w tym wieku brak empatii jest normalny, dopiero się uczą) z radością wyrywa muszce nogi albo nadmuchuje żabę, to jest to coś innego niż zabicie komara krwiopijcy. W tym wypadku nie dbamy o nasze dobro, a czerpiemy przyjemność z wyrządzania krzywdy. I to ma prawo i powinno nas niepokoić.

No i z powodu nr 2 uważam, że mamy prawo do osądzania takich osób, co więcej, uważam, że powinny być kontrolowane - czy zabijanie psa nie stanie się zbyt monotonne, może poszukają silniejszych wrażeń i uśmiercą np. dziecko sąsiada?

BTW - wielu seryjnych morderców przechodziło etap krzywdzenia zwierząt.

>Większość z nas ma jakieś zwierzę domowe, które obdarzamy pewnym ładunkiem uczuciowym. I kiedy słyszymy o zadręczeniu jakiegoś stworzenia, to od razu widzimy w wyobraźni naszego pupila, a to już coś jak atak na naszą rodzinę. Zabicie prosiaka nas nie dręczy, bo: 1) rzadko ktoś nagłaśnia taką sprawę. Zwykle nie myślimy o tych prosiakach ubijanych w rzeźni, 2) prosiak nie kojarzy nam się od razu z naszym Azorkiem, a więc i reakcja na wiadomość jest słabsza.

Żartujesz? To najgłupsza rzecz jaką słyszałem. Trzymaj mnie z dala od takich ludzi.

>>Większość z nas ma jakieś zwierzę domowe, które obdarzamy pewnym ładunkiem uczuciowym. I kiedy słyszymy o zadręczeniu jakiegoś stworzenia, to od razu widzimy w wyobraźni naszego pupila, a to już coś jak atak na naszą rodzinę. Zabicie prosiaka nas nie dręczy, bo: 1) rzadko ktoś nagłaśnia taką sprawę. Zwykle nie myślimy o tych prosiakach ubijanych w rzeźni, 2) prosiak nie kojarzy nam się od razu z naszym Azorkiem, a więc i reakcja na wiadomość jest słabsza.
>Żartujesz? To najgłupsza rzecz jaką słyszałem. Trzymaj mnie z dala od takich ludzi.
Co Cię tak zszokowało?
To, że oceniamy zwierzęta w oparciu o kryteria "podobieństwa do nas samych"?
To, że wprowadzenie zwierząt do "rodziny" powoduje obdarzenie ich ładunkiem emocjonalnym nie kierowanym wobec pozostałych?
Czy to, że odmienna jest reakcja na zabicie stworzenia podobnego do tego, który jest nam bliski, niż jakiegoś obojętnego emocjonalnie lub obdarzonego mniejszym ładunkiem?

Nie rozumiem, co Cię zszokowało, bowiem to są zupełnie naturalne reakcje.

PS. w podobny sposób inaczej reagujemy np. na wiadomość o wypadku samochodowym z ofiarami w ludziach. Czy wiadomość o wypadku śmiertelnym dla 3 osób w Nigerii będzie szokiem? A czy taka sama wiadomość o wypadku, ale w Twojej okolicy, na Twojej ulicy będzie faktycznie tak samo obojętna? Jestem przekonana, że osobisty stosunek zmienia naszą reakcję, a w tym przypadku właśnie ten osobisty stosunek jest istotny.

>Co Cię tak zszokowało?

To, że (jeśli masz rację) istnieją ludzie, którzy kojarzą śmierć lub cierpienie jakiegoś zwierzęcia lub człowieka, którego w ogóle nie znają, i o którym dowiedzili się z gazet z... no właśnie, z czym? Z prawdopodobieństwem, z możliwością śmierci lub cierpienia zwięrzęcia lub człowieka, którego znają? Ze strachem przed ewentualnym zajściem podobnej sytuacji u osoby bliskiej? Takie rozumowanie jest aż tak bezsensowne (a jednak wszechobecne), że nawet nie potrafię się nim na chwilę sztucznie posłużyć, żeby dojść do jego prawdziwego źródła, bo jeśli miałbym być leniwy, nazwałbym to po prostu głupotą (co robię w kontynuacji posta - żeby Cię nie zaskoczyć).

>Nie rozumiem, co Cię zszokowało, bowiem to są zupełnie naturalne reakcje.

Ta jedna, którą opisałem, nie jest naturalną reakcją (innych nie mam ochoty analizować, bo nie wydają mi się szkodliwe). To się po prostu nazywa głupota. W sumie, to nie wiem co miałaś na myśli poprzez "naturalne reakcje". Jeśli wziąć pod uwagę takie warunki jak oddziaływanie społeczeństwa i ludzkiego ego, ściśle związanego ze społeczeństwem, to być może da się taką reakcję uznać za "naturalną" (społecznie), co nie zmienia faktu, że zalicza się do reakcji irracjonalnych.

>PS. w podobny sposób inaczej reagujemy np. na wiadomość o wypadku samochodowym z ofiarami w ludziach. Czy wiadomość o wypadku śmiertelnym dla 3 osób w Nigerii będzie szokiem? A czy taka sama wiadomość o wypadku, ale w Twojej okolicy, na Twojej ulicy będzie faktycznie tak samo obojętna? Jestem przekonana, że osobisty stosunek zmienia naszą reakcję, a w tym przypadku właśnie ten osobisty stosunek jest istotny.
>

Widzę, że z góry uznałaś, że ta pierwsza sytuacja NIE będzie dla mnie szokiem. Po Twoich wcześniejszych pytaniach, wynikających najwyraźniej ze zdumienia moją oziębłością (nie do końca słuszne oskarżenie), oczekiwałbym, że raczej przyjmiesz bardziej wrażliwą postawę i założysz z góry, że człowiek powinien być w szoku. Być może jednak przewidziałaś (z powodzeniem, gratuluję), że ze mną będzie inaczej. Odpowiadając jednak na Twoje drugie pytanie: Tak, będzie faktycznie tak samo obojętna, z niewielką różnicą - zastanowiłbym się tylko, czy aby przypadkiem nie zginęła osoba, którą znałem. Nie widzę tutaj jednak żadnego powiązania z tym, co wcześniej omówiłem.

>>Co Cię tak zszokowało?
>To, że (jeśli masz rację) istnieją ludzie, którzy kojarzą śmierć lub cierpienie jakiegoś zwierzęcia lub człowieka, którego w ogóle nie znają, i o którym dowiedzili się z gazet z... no właśnie, z czym? Z prawdopodobieństwem, z możliwością śmierci lub cierpienia zwięrzęcia lub człowieka, którego znają? Ze strachem przed ewentualnym zajściem podobnej sytuacji u osoby bliskiej? Takie rozumowanie jest aż tak bezsensowne (a jednak wszechobecne), że nawet nie potrafię się nim na chwilę sztucznie posłużyć, żeby dojść do jego prawdziwego źródła, bo jeśli miałbym być leniwy, nazwałbym to po prostu głupotą (co robię w kontynuacji posta - żeby Cię nie zaskoczyć).
To nie jest rozumowanie. Takie są nasze reakcje, zupełnie nieświadome.
Wynikają z ewolucyjnej cechy gatunków tworzących społeczności - czujemy potrzebę obrony członków społeczności. A członkiem społeczności nie muszą być tylko osobniki własnego gatunku (nie tylko my mamy taką tendencję, suka wychowująca kotka również przyjmuje go w poczet jej stadka).
Wiem, że odczuwanie takiej skłonności jest rozwinięte w różnym stopniu u różnych osób. Wiem też, że np. psychopaci nie odczuwają takiej więzi.

W porządku, ale żeby kojarzyć ich z konkretnymi osobami z rodziny? Mówię tylko i wyłącznie o tym, nie musisz mi tłumaczyć na czym polega empatia.

>W porządku, ale żeby kojarzyć ich z konkretnymi osobami z rodziny? Mówię tylko i wyłącznie o tym, nie musisz mi tłumaczyć na czym polega empatia.
To były przykłady - schemat ilustrujący mechanizm reakcji.

>To były przykłady - schemat ilustrujący mechanizm reakcji.
Co ma piernik do wiatraka? Jak sram, to zaciskam zęby - w jaki sposób ten "schemat ilustrujący mechanizm reakcji" (streszczony nieco, i tak Cię chyba szczegóły nie zainteresują) odnosi się do reakcji omawianej przeze mnie (napisałbym "nas", ale Ty ciągle piszesz o czymś innym)?
Przyznam, że mój przykład jest skrajnie odmienny, Twoje są nieco bardziej spokrewnione, ale i tak mówią o zupełnie innych reakcjach.
Zaczyna mnie to trochę męczyć. Żeby było jasne - nie jestem psychopatą, wiem na czym polegają różne reakcje wywołane emocjami, ale nie jestem w stanie zrozumieć jednej, którą przytoczyłaś, a mianowicie dziwnego (nieświadomego chyba) powiązywania przez kogoś nieznanych mu ofiar przemocy z własnymi członkami rodziny. Nie rozumiem jaki to ma cel, co właściwie jest tego powodem, na czym konkretnie polega to powiązanie (co taki człowiek myśli), a nawet jakie emocje mogą temu towarzyszyć, choć tu mogę zgadywać, że jedną z nich będzie strach. Szczerze mówiąc, to nie chcę mi się wierzyć, że w ogóle coś takiego zachodzi w zdrowych głowach.

>>To były przykłady - schemat ilustrujący mechanizm reakcji.
>Co ma piernik do wiatraka? Jak sram, to zaciskam zęby - w jaki sposób ten "schemat ilustrujący mechanizm reakcji" (streszczony nieco, i tak Cię chyba szczegóły nie zainteresują) odnosi się do reakcji omawianej przeze mnie (napisałbym "nas", ale Ty ciągle piszesz o czymś innym)?
Nie odróżniasz reakcji fizjologicznych od emocjonalnych?
Wszystkie moje przykłady dotyczą jednej wspólnej cechy "emocjonalnej", pewnego systemu reakcji - zakodowana jest w nas empatia wobec organizmów podobnych do nas, bowiem na zasadzie podobieństwa oceniamy (oczywiście podświadomie) pokrewieństwo. Jasnym jest, że ocena taka nie obywa się w sposób świadomy, bo nikt nie zastanawia się czy pomóc tonącemu czy też nie, w oparciu o jego fizjonomię. Taka ocena przenosi się i na inne gatunki, dlatego statystycznie lubimy pewne gatunki bardziej, a inne mniej - zwykle znaczenie mają cechy "człowiecze", jak"twarz", oczy osadzone z przodu, dwunożność, sprawne "dłonie" itd. Oczywiście nie wyklucza to osobistych preferencji. Na to nakłada się zwykłe przyzwyczajenie, o czym wspomniano - każdy lubi to, co trzyma w domu i przywykłszy do pewnego gatunku można go polubić. Jak pająki. Ale to po prostu dlatego, że przyzwyczajamy się, iż one należą do naszego stadła, a potem ich cechy przenosimy na inne osobniki.
Ten mechanizm wyjaśnia, dlaczego osoby z arachnofobią zwykle bez litości zabijają pająki, a takie, które je hodują już nie.
Ale wyjaśnia też, dlaczego Chińczyk nie widzi problemu w jedzeniu psa (co prawda nie jest to powszechne, a coraz więcej Chińczyków trzyma psy w domach, jak my, ale jednak), a my widzimy w tym okropieństw (a świnka już nas nie szokuje).
Wyjaśnia, dlaczego inaczej odbieramy śmierć osoby znajomej (nawet całkiem luźno i obojętnej nam), a inaczej nieznajomej, inaczej wypadek blisko domu, inaczej w Somalii.

>Zaczyna mnie to trochę męczyć. Żeby było jasne - nie jestem psychopatą, wiem na czym polegają różne reakcje wywołane emocjami, ale nie jestem w stanie zrozumieć jednej, którą przytoczyłaś, a mianowicie dziwnego (nieświadomego chyba) powiązywania przez kogoś nieznanych mu ofiar przemocy z własnymi członkami rodziny.
To dość proste. W podobny sposób angażujemy się w pomoc osobnikom niespokrewnionym. Mechanizm altruizmu krewniaczego nie przestaje działać jak wyłącznik. Widząc tonące dziecko odczuwamy silny niepokój, bowiem to dziecko ewolucja nauczyła nas utożsamiać z naszym. Oczywiście nie mówię o jakiejś paranoi, kiedy osoba patrząca faktycznie jest zmylona i świadomie wprowadza się w błąd. Mówię o emocji, o pewnym podświadomym niepokoju.
>Nie rozumiem jaki to ma cel, co właściwie jest tego powodem, na czym konkretnie polega to powiązanie (co taki człowiek myśli), a nawet jakie emocje mogą temu towarzyszyć, choć tu mogę zgadywać, że jedną z nich będzie strach. Szczerze mówiąc, to nie chcę mi się wierzyć, że w ogóle coś takiego zachodzi w zdrowych głowach.
Widzisz - pewne instynkty siedzą w naszych mądrych i zdrowych głowach. Np. wstręt wobec rzeczy niebezpiecznych, jak muchy, czerwie, pijawki, kupy itd. a wcale nie gorsze motyle, osy, gąsienice, i grudki błota już nas nie brzydzą. Podobnie z lękiem przed wężami, który dzielimy z innymi naczelnymi - paradoksalnie, jest wrodzony. No i tak samo jest z mechanizmami wspomagającymi funkcjonowanie społeczeństwa, jakkolwiek nie byłoby zbudowane. Np. niekorzystne jest zabijanie członków własnej społeczności. Gdyby nie było tego instynktu, społeczności wybiłyby się do cna. I wreszcie dochodzimy do ostatniej sprawy:oceny, kto do społeczności należy. Oczywiste jest, że do społeczności należy nasza rodzina, ale nie tylko: osoby, które znamy osobiście, osoby do nas podobne (stąd częsta potrzeba zaznaczenia przynależności do grupy, jak styl punk, metal i cała reszta, ale i takie trywialne znaki jak krzyżyk na szyi), ale i osoby podobne do naszych znajomych. No i od tego punktu krótki krok do organizmów innych gatunków, które są nam znajome.

Myślę, że te stopnie przenoszenia empatii są różne u różnych osób, bowiem jedni czują empatię wobec każdego zwierzaka, inni wobec ludzi, inni wobec pewnej grupy (my dobrzy, oni źli) itd.

Ok. Rozumiem w takim razie, że przez ten cały czas miałaś na myśli empatię spotęgowaną postrzeganiem ofiary jako członka społeczeństwa. Takie coś jestem w stanie zaakceptować, choć niektóre sytuacje mogące z tego wynikać prowadzą do trochę irracjonalnych zachowań, świadczących o słabości psychicznej. Ratując kogoś lub współczując komuś zawsze będę myślał o tej osobie jako o indywidualnym człowieku, nie o członku szerszej społeczności (a już szczególnie nie mojej rodziny, jeśli go nie znam). "Zachęcić" mnie może oczywiście przynależność tej osoby do bliskiej mi grupy społecznej, ale nadal pozostanie przeze mnie oceniana jako jednostka.
Zachowanie, które omawiamy świadczy o nadwrażliwości osoby, u której występuje, albo o tym, że taka osoba po prostu nie myśli nad tym co robi i nie rozumie źródla tego zachowania.

> Ratując kogoś lub współczując komuś zawsze będę myślał o tej osobie jako o indywidualnym człowieku, nie o członku szerszej społeczności (a już szczególnie nie mojej rodziny, jeśli go nie znam).
I bardzo chwalebne. Ale nie porównuj ze sobą ewolucyjnych "popędów" i czynności intelektualnej, towarzyszącej dokonywania wyborów.
Myślę, że często w naszym zachowaniu jest drugie dno. I oddając krew myślę oczywiście o tych osobach, które na stole operacyjnym bez krwi nie miałyby szans. Ale tak szczerze mówiąc, to tkwi w tym pewne wyrachowanie: a jak ja będę w potrzebie, to kto mi odda? Jeśli ja nie oddaję, to czy mam prawo domagać się krwi?
Ratując dziecko "cudze" i "obce" oczywiście traktuje się je jako osobę obcą. Ale czy w naszym wyborze nie tkwi coś, z czego nie zdajemy sobie sprawy?

Myślę, że dużo naszych zachowań wynika z instynktu. Co więcej - mnóstwo zachowań, o których wmawiało mi się, że dowodzą naszej wyjątkowości, duszy, boga itd. z łatwością jest wyjaśnianych właśnie instynktem.

Zgadzam się. Mamy drugie dno. Nie jedno nawet. Podświadomość, instynkt, emocje. Zachowania, które opisałaś na pewno mają z nimi związek. Warto jednak odnotować, że niektórzy ludzie są w stanie je kontrolować, mniej lub bardziej. Jestem jednym z nich, dlatego większość tych zachowań wydaje mi się irracjonalna.

Wyjątkowość, duszę, boga akurat wyjaśniam sobie w inny sposób, nie za pomocą instynktu, ale to już dyskusja na inny temat. Tak się akurat składa, że taką prowadzę w temacie Objawienia, w dziale Religia.

Piszesz tak, jakby to faktycznie wynikało z jakichś logicznych pobudek. Że ktoś sobie usiadł i przemyślał sprawę dogłębnie, dokonał klasyfikacji zwierząt, po czym oznajmił, że tego wolno, a tego nie wolno zabijać.
Wydawać by się mogło, że to faktycznie chodzi o porównanie tych zwierząt między sobą - jedne będą czuły więcej, inne mniej - człowiek boi się śmierci gdyż jest świadomy - krowa się nie boi bo świadoma nie jest - wreszcie ten potencjał (ratujcie tygrysy, szlachtujcie świnie).

Tu nie jest tak prosto, bo nikt się nad tym nigdy nie zastanawiał (poza wyjątkami). I tak wegetarianin będzie nosił buty ze skóry, bo to wygodne - w końcu z czegoś te buty trzeba mieć - obrończynie spraw zwierzęcych będą sobie wstrzykiwać w mordę kolagen, bo zarabiają na życie pokazywaniem tyłka. Zawsze się znajdzie pretekst do robienia tego, co robić chcemy.

Bo ludzie - tu ciekawostka - nie myślą. Nie zastanawiają się, tylko idą z prądem. Jest autorytet, jest impreza. Autorytet się wypowie/zrobi - no to gitara, znaczy wolno to robić.

>człowiek boi się śmierci gdyż jest świadomy - krowa się nie boi bo świadoma nie jest<
tu możesz się mylić - krowa potrafi intuicyjnie wyczuć że niebawem zostanie ubita co potwierdza fakt zmian jakie następują w składzie krwi tego zwierzęcia
myślę że dość naturalne (czy logiczne ?) jest poczucie większej empatii względem zwierząt z którymi jesteśmy w stanie bardziej się identyfikować, zawsze bardziej będzie nam żal świni czy krowy niż pająka albo muchy (a nawet myszy polnej)

>tu możesz się mylić - krowa potrafi intuicyjnie wyczuć że niebawem zostanie ubita co potwierdza fakt zmian jakie następują w składzie krwi tego zwierzęcia

A to już jest nadinterpretacja - bo nie wiadomo co sobie ta krowa "wyobraża". Następuje zmiana (jeśli faktycznie) w składzie krwi. Może to tylko wynik stresu, zmiany warunków na bardziej "nerwowe". Natomiast nie można powiedzieć, że krowa wyczuwa, że zostanie ubita, bo po prostu żaden człowiek krową nigdy nie był

>myślę że dość naturalne (czy logiczne ?) jest poczucie większej empatii względem zwierząt z którymi jesteśmy w stanie bardziej się identyfikować, zawsze bardziej będzie nam żal świni czy krowy niż pająka albo muchy (a nawet myszy polnej)

Tak jest - mysz to szkodnik, więc może sobie zdychać w pułapce godzinkę czy tam dwie jak ją krzywo chlaśnie i tylko żyły przerwie. To luzik, bo przecież pułapki można w sklepie kupić, tak się robi i w ogóle mysz to szkodnik, więc niech zdycha sobie jak chce, byleby tylko skutecznie.

>>człowiek boi się śmierci gdyż jest świadomy - krowa się nie boi bo świadoma nie jest<
>tu możesz się mylić - krowa potrafi intuicyjnie wyczuć że niebawem zostanie ubita co potwierdza fakt zmian jakie następują w składzie krwi tego zwierzęcia
>myślę że dość naturalne (czy logiczne ?) jest poczucie większej empatii względem zwierząt z którymi jesteśmy w stanie bardziej się identyfikować, zawsze bardziej będzie nam żal świni czy krowy niż pająka albo muchy (a nawet myszy polnej)
Istnieje spora wątpliwość, czy wyczuwa faktycznie bliskość śmierci, czy też przerażają ją okoliczności towarzyszące - transport, budynek rzeźni.

Jest taka kobiałka, która projektuje "przyjazne" rzeźnie, tak, aby stres zminimalizować do minimum. Istotna jest kolorystyka ścian, faktury powierzchni, zapachy i inne.
pl.wikipedia.org/wiki/Temple_Grandin

>Co jest 'gorsze' ?

Kluczem jest tu chyba samoświadomość, którą (zwykle) mają ludzie, a której wykrycie u zwierząt jest "w trakcie badań".

Zabijając człowieka, gasimy jego samoświadomość, powodujemy (lub nie) ból fizyczny u zabijanego i ból psychiczny u bliskich mu osób. Dodatkowo zabicie człowieka pozostawia wyrwę w społeczeństwie (społeczeństwo inwestowało w jego rozwój osobowy, a on sam pełnił określone funkcje).

Zwierząt raczej nie uznajemy za samoświadome (może z wyjątkiem małp jako podobnych do człowieka i psów, które "tak mądrze patrzą, jakby wszystko rozumiały"). Odpada więc problem moralny związany z niszczeniem unikalnej osobowości zabijanej istoty.
Jeśli więc, zabijając zwierzę, zadba się o zminimalizowanie bólu fizycznego oraz nie powoduje drastycznej wyrwy w "strukturze społecznej stada", wybierając "właściwe" osobniki do zabicia - to takie zabijanie ludzie uważają za humanitarne i dopuszczalne. Pod warunkiem dodatkowym, że znajdzie się dla zabicia zwierzęcia jakiś uzasadnialny sens (zdobycie mięsa, badania medyczne, zabiegi hodowlane itd).

To tak pokrótce, "dlaczego tak się uważa".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jeśli więc, zabijając zwierzę, zadba się o zminimalizowanie bólu fizycznego oraz nie powoduje drastycznej wyrwy w "strukturze społecznej stada", wybierając "właściwe" osobniki do zabicia - to takie zabijanie ludzie uważają za humanitarne i dopuszczalne.

Chyba, że chodzi o myszy - te można zabijać w okrutny sposób - w ZOO daje się do pożarcia mysie noworodki rozmaitym małpkom, które lubią przeżuwać coś ciepłego, więc niezbyt się przejmują odebraniem pokarmowi życia.

Raczki fajnie jest wrzucić sobie do wrząteczku.

Jedynym kryterium jest tutaj "bo tak się robi" - tak się robi, no to tak ma być. Tak jest dobrze.

>Pod warunkiem dodatkowym, że znajdzie się dla zabicia zwierzęcia jakiś uzasadnialny sens (zdobycie mięsa, badania medyczne, zabiegi hodowlane itd).

No niby tak, ale co to jest uzasadnialny sens jeśli nie "bo tak się robi"? Zależy od środowiska w jakim się człowiek wychował. Jeden swojemu staremu psu walnie między oczy z dwururki, inny będzie chlipał i odda go w ręce weterynarza. Jeszcze inny w ręce weterynarza odda stos mamony, bo pies to przecież rodzina.

Dlaczego dziecko zabija pająka zapalniczką - no ma powód - bo fajnie strzele ten pająk. No ale nie wolno, mama krzyczy, że się jest sadystą. Ale jak ten sam dzieciak karmi jaszczurkę pająkami (bo ona tak fajnie je zjada), to już wolno. Bo wiadomo - jaszczurkę trzeba nakarmić. Psa jaszczurką z kolei nakarmić nie wolno, ale jaszczurkę mysim noworodkiem już tak... poplątane te zasady - jak człowiek nie wykuje na pamięć, to za cholery tego nie pojmie...

>poplątane te zasady - jak człowiek nie wykuje na pamięć, to za cholery tego nie pojmie...
Świat nie jest sprawiedliwy. Ani prosty. Trzeba ustalić jakieś zasady i się ich trzymać, a że arbitralne? Cóż począć, wszystkich się nie zadowoli. Bo przecież jeśli oszczędzę myszkę, to jaszczurka zdechnie z głodu, tak źle i tak niedobrze.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Świat nie jest sprawiedliwy. Ani prosty. Trzeba ustalić jakieś zasady i się ich trzymać, a że arbitralne? Cóż począć, wszystkich się nie zadowoli. Bo przecież jeśli oszczędzę myszkę, to jaszczurka zdechnie z głodu, tak źle i tak niedobrze.

No niby tak, ale nie do końca. Jaszczurkę można karmić istotami stojącymi niżej w drabinie ewolucji\stworzenia i z braku myszy wcale nie zdechnie z głodu. Dlaczego więc karmić ją stworzeniami stojącymi wyżej?

To tak jakby hodowaną w domu świnię karmić szympansami.

Zasady rządzące ludzkimi postawami wcale, ale to wcale nie są trudne - one są co najwyżej niezrozumiałe i głupie. Nie wypływają z przemyśleń, a z "bo tak".

>No niby tak, ale nie do końca. Jaszczurkę można karmić istotami stojącymi niżej w drabinie ewolucji\stworzenia i z braku myszy wcale nie zdechnie z głodu. Dlaczego więc karmić ją stworzeniami stojącymi wyżej?

A kto nam dał prawo oceniać czy mysz stoi wyżej od jaszczurki na "drabinie ewolucji"? Bo jest ssakiem jak my?

>To tak jakby hodowaną w domu świnię karmić szympansami.

Tylko szympansy nie są naturalnym pokarmem świń. A myszy są naturalnym pokarmem niektórych gadów, więc podawanie pytonowi królewskiemu myszy jako pokarmu, jest zupełnie naturalne i zgodne z tym co dzieje się w jego środowisku.

>A kto nam dał prawo oceniać czy mysz stoi wyżej od jaszczurki na "drabinie ewolucji"? Bo jest ssakiem jak my?

No jakże to tak? Bo ma o wiele bardziej skomplikowany mózg, no i jednak pojawiła się później.

>Tylko szympansy nie są naturalnym pokarmem świń. A myszy są naturalnym pokarmem niektórych gadów, więc podawanie pytonowi królewskiemu myszy jako pokarmu, jest zupełnie naturalne i zgodne z tym co dzieje się w jego środowisku.

Pytonowi może i tak - ale podawanie mysich noworodków agamie brodatej, która od dorosłej myszy dostaje łupnia, już takie naturalne nie jest.

>>A kto nam dał prawo oceniać czy mysz stoi wyżej od jaszczurki na "drabinie ewolucji"? Bo jest ssakiem jak my?
>No jakże to tak? Bo ma o wiele bardziej skomplikowany mózg, no i jednak pojawiła się później.

Fakt, że jakaś grupa systematyczna lub gatunek zwierząt pojawił się wcześniej, nie znaczy jeszcze, że stoi niżej od gatunków, które pojawiły się później. Krokodyle czy mrówki, które istnieją o wiele dłużej niż np. myszy, można nawet uznać za doskonalsze ewolucyjnie, skoro przetrwały tak długo.

>>Tylko szympansy nie są naturalnym pokarmem świń. A myszy są naturalnym pokarmem niektórych gadów, więc podawanie pytonowi królewskiemu myszy jako pokarmu, jest zupełnie naturalne i zgodne z tym co dzieje się w jego środowisku.

>Pytonowi może i tak - ale podawanie mysich noworodków agamie brodatej, która od dorosłej myszy dostaje łupnia, już takie naturalne nie jest.

Ale w takim razie co bierzemy pod uwagę? Czy daje łupnia, czy jest "wyższe ewolucyjnie"?

>Fakt, że jakaś grupa systematyczna lub gatunek zwierząt pojawił się wcześniej, nie znaczy jeszcze, że stoi niżej od gatunków, które pojawiły się później. Krokodyle czy mrówki, które istnieją o wiele dłużej niż np. myszy, można nawet uznać za doskonalsze ewolucyjnie, skoro przetrwały tak długo.

Doskonalsze, ale jedynie w swoim środowisku - mysz z kolei, nie dość, że jest bardziej skomplikowana, to jeszcze opanowała znacznie większy teren. Krokodyle się zatrzymały, są takie jakie być powinny - myszy poszły dalej.

>>Pytonowi może i tak - ale podawanie mysich noworodków agamie brodatej, która od dorosłej myszy dostaje łupnia, już takie naturalne nie jest.
>Ale w takim razie co bierzemy pod uwagę? Czy daje łupnia, czy jest "wyższe ewolucyjnie"?

Nie chodziło mi tu o wyższość - raczej o to, że nawet zakładając współistnienie agam brodatych i myszy, agama nie miałaby szansy posmakować mysiego mięska. W takim wypadku karmienie jaszczury mysim mięsem jest dokładnie tym samym, czym karmienie świni szympansami.

>Doskonalsze, ale jedynie w swoim środowisku - mysz z kolei, nie dość, że jest bardziej skomplikowana, to jeszcze opanowała znacznie większy teren. Krokodyle się zatrzymały, są takie jakie być powinny - myszy poszły dalej.

Pewnie dlatego nie mam wielkiego szacunku dla myszy bo sporo ich uśmierciłem. Z krokodylem zapewne nie poszło by tak łatwo jak z myszami .

>>>Pytonowi może i tak - ale podawanie mysich noworodków agamie brodatej, która od dorosłej myszy dostaje łupnia, już takie naturalne nie jest.
>>Ale w takim razie co bierzemy pod uwagę? Czy daje łupnia, czy jest "wyższe ewolucyjnie"?
>Nie chodziło mi tu o wyższość - raczej o to, że nawet zakładając współistnienie agam brodatych i myszy, agama nie miałaby szansy posmakować mysiego mięska. W takim wypadku karmienie jaszczury mysim mięsem jest dokładnie tym samym, czym karmienie świni szympansami.

Ale przecież nie dlatego nie karmimy świni szympansami bo szympansy nie są naturalnym pokarmem świń; tylko dlatego że mamy dla nich tańszy i dostępniejszy pokarm. Koty karmimy wołowiną choć w naturze małe koty nie jadają dużych zwierząt kopytnych.

>Pewnie dlatego nie mam wielkiego szacunku dla myszy bo sporo ich uśmierciłem. Z krokodylem zapewne nie poszło by tak łatwo jak z myszami .

Widzisz, wszyscy się na te myszy uwzięli, wszyscy je próbują tępić od kilku tysięcy lat, a tu się nie da. A krokodyle - niektóre gatunki - są już zagrożone wymarciem, bo jakiś ziutek z kijaszkiem postanowił zrobić sobie nowe buty.

>Ale przecież nie dlatego nie karmimy świni szympansami bo szympansy nie są naturalnym pokarmem świń; tylko dlatego że mamy dla nich tańszy i dostępniejszy pokarm. Koty karmimy wołowiną choć w naturze małe koty nie jadają dużych zwierząt kopytnych.

Koty karmimy wołowiną, bo to nie ma żadnego umotywowania "naturalnego".

>>Pewnie dlatego nie mam wielkiego szacunku dla myszy bo sporo ich uśmierciłem. Z krokodylem zapewne nie poszło by tak łatwo jak z myszami .
>Widzisz, wszyscy się na te myszy uwzięli, wszyscy je próbują tępić od kilku tysięcy lat, a tu się nie da.

Da się i to w prosty sposób. Mała deseczka z kawałkiem drutu i sprężyną... Ja tam specjalnie na nie nie poluje ale jak naruszą moje terytorium; to już mogą pisać testament .

>>Ale przecież nie dlatego nie karmimy świni szympansami bo szympansy nie są naturalnym pokarmem świń; tylko dlatego że mamy dla nich tańszy i dostępniejszy pokarm. Koty karmimy wołowiną choć w naturze małe koty nie jadają dużych zwierząt kopytnych.
>Koty karmimy wołowiną, bo to nie ma żadnego umotywowania "naturalnego".

No to po co pisałeś o Agamie brodatej i myszach? To też nie miało umotywowania naturalnego?

>Da się i to w prosty sposób. Mała deseczka z kawałkiem drutu i sprężyną... Ja tam specjalnie na nie nie poluje ale jak naruszą moje terytorium; to już mogą pisać testament .

Gdyby to było takie proste, to na świecie nie zostałaby ani jedna mysz - te są na tyle sprytne, że nie idą wszystkie, jak te głupie, do sera. "Wysyłają" czujki, mają zorganizowaną społeczność, która skutecznie utrudnia zabicie ich wszystkich. To co zabijasz jest wliczone w koszty

>No to po co pisałeś o Agamie brodatej i myszach? To też nie miało umotywowania naturalnego?

No nie miało - własnie to chciałem pokazać - że tu nie ma sensu i rozważania, tylko "bo tak się robi" - tak się przyjęło, tak jest dobrze. Nic więcej.

>Gdyby to było takie proste, to na świecie nie zostałaby ani jedna mysz - te są na tyle sprytne, że nie idą wszystkie, jak te głupie, do sera. "Wysyłają" czujki, mają zorganizowaną społeczność, która skutecznie utrudnia zabicie ich wszystkich. To co zabijasz jest wliczone w koszty

Te "moje" nie mają zorganizowanej społeczności, bo nie są stałymi mieszkańcami mojego domu tylko pojedyńczymi sztukami uciekinierów, chroniącymi się przed zimą. A więc są to raczej myszy z rodzaju Apodemus, a nie Mus.

>>No to po co pisałeś o Agamie brodatej i myszach? To też nie miało umotywowania naturalnego?
>No nie miało - własnie to chciałem pokazać - że tu nie ma sensu i rozważania, tylko "bo tak się robi" - tak się przyjęło, tak jest dobrze. Nic więcej.

Oczywiście. Jest tak jak postanowimy, bo tak nam pasuje. Nie ma sensu dorabiać do tego ideologii.

>Te "moje" nie mają zorganizowanej społeczności, bo nie są stałymi mieszkańcami mojego domu tylko pojedyńczymi sztukami uciekinierów, chroniącymi się przed zimą. A więc są to raczej myszy z rodzaju Apodemus, a nie Mus.

Ale społeczność mogą mieć gdzie indziej - a do Ciebie wysyłają tylko czujki.

>Ale społeczność mogą mieć gdzie indziej - a do Ciebie wysyłają tylko czujki.

Zdaję się, że tzw. myszy polne (polna, zaroślowa i podobne) nie żyją w dużych grupach, ale tu już jakiś spec od gryzoni powinien się wypowiedzieć.

>Strach vs utracony potencjał ?
>Rasizm gatunkowy podpowie nam, że śmierci człowieka NIGDY nie można porównać do zwierzęcia lub,
>fałszywy stereotyp, że zwierzę i tak nie ma uczuć ?

Po pierwsze, jaki stereotyp, że zwierzę nie ma uczuć? Nie żyjemy w erze mechanicyzmu i doskonale wiemy, że zwierzęta mają uczucia. Przykładem może być człowiek.

Po drugie, moja logika gatunkowa podpowiada mi, że generalnie wartościowanie śmierci apriori negatywnie jest nieuprawnione. Bo nie mamy żadnych wiarygodnych danych. Po prostu nie wiemy i wiedzieć nie możemy.
Z mojego punktu widzenia śmierć jest w wielu wypadkach bardzo korzystna (żeby nie powiedzieć; najkorzystniejszym, co może nas spotkać), bo uwalnia od nieustannego ciągu konieczości utrzymywania ciała. Zresztą kiedyś już o tym pisałem mój mini-temat, gdzie było to szerzej uzasadnione.
Sprawą inną, co do której mamy wiedzę pewną, jest cierpienie. Z tych dwóch wg wszelkich dostępnych nam informacji mordowania psa w taki sposób jest daleko gorsze.

>1) Jemy mięso, np. z krów: Czy robi Nam różnicę jak te krowy są zabijane ? Nieświadoma śmierć od

Nie jemy. Przynajmniej my, król. Bo nie musimy.

>pneumatycznego strzału w głowę vs obdzieranie 'na żywca' ze skóry ?

Ostatnio uświadomiono mi, że istnieje coś takiego:

www.youtub(*)?v=e6hmrjmm74A&feature=related

Wiecie, co to?

To Ikizukuri (Japonia)- Ikizukuri oznacza 'przygotowana żywa'. W Japonii świeżość jest bardzo ceniona, szczególnie w dziedzinie sztuki kulinarnej jaka jest Shashimi - gdzie 'żywe' jedzenie jest podane jako modna dekoracja. Ta okrutna praktyka wymaga ogromnych umiejętności. Rybę należy uderzyć tak, by ją ogłuszyć a nie zabić, a następnie odfiletować. Fish Ikizukuri jest najczęściej podawana z cytryną.
Krótko mówiąc, ryby przeżywają niewyobrażalną agonię bycia oprawianą za życia dla zaspokojenia dewiacji i kaprysu tych dzikusów.
I co o tym sądzicie?

>2) Jakie zwierzęta ? Przed chwilą pacnąłem muchę, a mój kolega 'prowadził badania' i urywał jej po nóżce...

Much nie zabijam, tylko otwieram okno i przeganiam w cholerę. Pająki zazwyczaj wyciągam chochlą z wanny (czy tam z czego) i również wyrzucam. Komary mają trochę mniej szczęścia - bo jest u mnie na suficie trochę krwistych plam - ale rozwiązaniem jest założenie siatki jeśli mamy w nocy okno otwarte.
To my, ludzie, jesteśmy intruzami w ich domu. Starajmy się robić jak najmniej szkód.

>3) Bakterii zabijam nieświadomie miliardy każdego dnia, hmmm... może CHODZI O układ nerwowy i ból
>oraz cierpienie ?

Moim zdaniem świadomość i zdolność cierpienia to dwa niezbędne składniki życia istotnego, takiego, o którego interesach możemy mówić. Inną sprawą jest zdefiniowanie świadomości oczywiście, bo mamy prawdziwą historię wpadek w tym zakresie (żeby wymienić Kartezjusza tylko) a i rozdział na ludzi i nie-ludzi był dosyć ciekawy jeszcze dwieście lat temu, więc byłbym bardzo ostrożny w wydawaniu arbitralnych sądów.

>Co jest 'gorsze' ? Pies zakatowany poprzez ciągnięcie na lince, przywiązany za głowę, aż do jej urwania czy człowiek zamordowany przez strzał w głowę z bliskiej odległości, 'gasnący' od razu bez bólu i cierpienia.
Jedno i drugie to barbarzyństwo. Każda zbrodnia jest czynem niegodziwym. Wśród ludzie są zdolni do tych czynów, ale są i tacy, którzy o tym nawet czytać nie mogą.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>oraz cierpienie ?
Polecam teledysk Sepultury >Convicted in life<
Tam jest pięknie pokazane zabijanie i jego konsekwencje.

>Rasizm gatunkowy podpowie nam, że śmierci człowieka NIGDY nie można porównać do zwierzęcia lub,
>fałszywy stereotyp, że zwierzę i tak nie ma uczuć ?
>I teraz powstaje cała masa kontrowersji...

Sprawa jest mimo wszystko dość prosta. Człowiek jest rzeczywiście "Panem Świata", ale nie ze względu na jakieś zapisy w świętych księgach, czy jakieś metafizyczne prawa, ale dlatego, że jako jedyny gatunek faktycznie może podejmować decyzje o tym co dozwolone, a co nie. Co etyczne, a co nie etyczne. To nasza odpowiedzialność i będzie tak jak ustalimy. Być może w przyszłości ludzie będą myśleć z obrzydzeniem o tych, którzy spożywają mięso, tak jak my myślimy o ludożercach. A może (choć to, mam nadzieję mniej prawdopodobne) w przyszłości, normalne będzie zjadanie małych dzieci.

>Sprawa jest mimo wszystko dość prosta. Człowiek jest rzeczywiście "Panem Świata", ale nie ze względu na jakieś zapisy w świętych księgach, czy jakieś metafizyczne prawa, ale dlatego, że jako jedyny gatunek faktycznie może podejmować decyzje o tym co dozwolone, a co nie. Co etyczne, a co nie etyczne. To nasza odpowiedzialność i będzie tak jak ustalimy. Być może w przyszłości ludzie będą myśleć z obrzydzeniem o tych, którzy spożywają mięso, tak jak my myślimy o ludożercach. A może (choć to, mam nadzieję mniej prawdopodobne) w przyszłości, normalne będzie zjadanie małych dzieci.

Bzdury. Człowiek, którego opisałeś to "Pan Społeczeństwa". To daleka droga do "Pana Świata". NIE możemy podejmować decyzji o tym co dozwolone, a co nie. Możemy jedynie zmuszać ludzi do robienia czegoś lub nie. Żadna to nasza odpowiedzialność, najwyraźniej ktoś zmusił Cię do tego, abyś tak myślał. Nie szerz takich nieprawdziwych, pesymistycznych poglądów. Gdyby nie były one tak powszechne, to ludzie za swoją odpowiedzialność obraliby obronę indywidualnego myślenia i wolnośći każdej jednostki. Jeśli ludzie to w końcu zrozumieją, to wtedy być może zatrzymają proces rozprzestrzeniania się głupoty, która jak najbardziej może doprowadzić do takich zachowań jak zjadanie małych dzieci.

>>>Bzdury. Człowiek, którego opisałeś to "Pan Społeczeństwa". To daleka droga do "Pana Świata". NIE możemy podejmować decyzji o tym co dozwolone, a co nie.

Ale tak właśnie codziennie robimy. Nie w sensie prawnym ale w sensie etycznym. Jeden człowiek uważa; że zabijanie zwierząt jest złe więc staje się wegetarianinem; inny uważa etos myśliwego za wspaniały i biega po lesie z flintą. Czyli właśnie podejmujemy jako jedyne istoty na tej planecie, tego rodzaju decyzje.

>Możemy jedynie zmuszać ludzi do robienia czegoś lub nie. Żadna to nasza odpowiedzialność, najwyraźniej ktoś zmusił Cię do tego, abyś tak myślał.

Nie zrozumiałeś mnie. Chodzi mi o indywidualne decyzje ludzi; które w konsekwencji wpływają na kształt moralności (o tym jest ten wątek).

>Nie szerz takich nieprawdziwych, pesymistycznych poglądów. Gdyby nie były one tak powszechne, to ludzie za swoją odpowiedzialność obraliby obronę indywidualnego myślenia i wolnośći każdej jednostki.

Ależ ja właśnie o tym piszę! Tylko od nas zależy jak postępujemy. Ale wolny człowiek tak samo może być zwolennikiem zabijania zwierząt jak i chronienia życia; bo nie istnieje żaden uniwersalny kodeks; który by wskazywał co dobre a co złe.

>Jeśli ludzie to w końcu zrozumieją, to wtedy być może zatrzymają proces rozprzestrzeniania się głupoty, która jak najbardziej może doprowadzić do takich zachowań jak zjadanie małych dzieci.

W pewnych sytuacjach; a znamy takie z XX wieku; nie była to głupota tylko okrutna konieczność.

P.S. Wybaczcie ten średnik zamiast przecinka ale klawisz mi się zaciął.

Problemem który tu poruszasz jest wartościowanie zachowań niepożądanych, żeby ustawić je w jakiś hierarchiczny sposób.

Pytania które roztrząsasz są trywialne.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Jak śmieszni są obrońcy zwierząt i wegetarianie.
Gdyby nie zabijanie nie urodziliby się.
Nie mają szacunku do przodków dzięki którym istnieją.

Faktem logicznym jest że jeśli ludzie nie zabijaliby zwierząt a zwierzęta zabijaliby ludzi to ludzie by wyginęli.
No chyba że byśmy się rozmnażali szybciej niż bylibyśmy zabijani ale to niemożliwe bo zwierząt kiedyś był ogrom.

Obrońcy zwierząt i wegetarianie istnieją tylko dlatego że wyręczają ich rzeźnicy, myśliwi etc.
Jakby nie ci ludzie to sami musieliby zabijać zwierzęta.

Zastanawia mnie czy taki np.tygrys jest wdzięczny tym obrońcom zwierząt i czy by im podziękował przy spotkaniu?

Świat polega na zabijaniu.
Ci co tego nie rozumieją są skazani na przegraną.

Jeśli zabijamy zwierzęta dla konsumpcji to czemu nie możemy ich zabijać dla zabawy?
Przecież głód jest potrzebą tak jak rozrywka.
Można upiec dwie pieczenie na jednym ogniu: najpierw przywiązać psa do samochodu, urwać mu głowę (dla rozrywki) a potem skonsumować resztę(dla zaspokojenia głodu).
Jeden pies martwy a dwie potrzeby zaspokojone.

Tak, to co robimy to rasizm gatunkowy.
Ale mam pytanie, czy nie traktujecie lepiej swojej żony, matki, dzieci niż innych ludzi?
Dlaczego? Bo ci ludzie mają wiele waszych genów.
A jest faktem oczywistym że inne gatunki mają znacznie mniej genów niż jakikolwiek inny człowiek.
Taka prawda wysuwa się z książki "Samolubny Gen".

myślę, że im po prostu mięso śmierdzi