>To jakiś kolosalny absurd.

Pisz składnie i dokładnie o co Ci chodzi, żeby odpowiedź mogła być precyzyjna. Nie zadawaj za dużo pytań, a już na pewno nie takie:

>Czy Ja Marco istnieję ?

Jeżeli poważnie masz takie wątpliwości, Twoim rozmówcą powinien być psycholog, nie przypadkowi ludzie z forum, nawet Racjonalisty.

Co do wolnej woli, przedstawię swoją opinię.

Wolna wola, jako zjawisko psychologiczne, antropologiczne, społeczne, socjalne itp. istnieje i ma się dobrze. Jest elementem postępowania każdego człowieka w chwilach świadomego działania, gdy dokonuje wyborów. Czy jest przymuszany, czy nie, ma wolną wolę decyzji i to jest okoliczność, od której odstąpić się nie da.

Sprawa zaczyna się gmatwać, gdy przenosimy rozważania na poziom kogniwistyczny i tym bardziej neurologiczny. Dlaczego? Bo wtedy nie rozważamy postępowania człowieka, lecz funkcjonowanie jego mózgu, neuronów, sygnałów, bodźców, kalkulatorów i innych urządzeń mózgowo-umysłowych. Człowiek nie jest swoim mózgiem ani nawet swoim umysłem. Na poziomie człowieka (osobnika, jednostki myślącej) wolna wola jest tak samo oczywista jak spostrzegawczość, umiejętność przewidywania i rozum(ność). Natomiast na poziomie neurologicznym pojęcie wolnej woli traci sens; neurony i synapsy nie mają żadnej woli, ani wolnej ani zniewolonej. Nie dotyczy. To nie znaczy, że jej tam nie ma, po prostu nie dotyczy, inna dziedzina.

Przeskok między poziomem 'człowiek' a poziomem 'neuron' powoduje, że obrońcy determinizmu neuronowego potrafią problemem nieistnienia wolnej woli zrobić wodę z mózgu.

Zatem spoko, każdy człowiek ma wolną wolę. Wydaje mi się, że to zjawisko to daje się też sensownie uzasadnić na terenie teorii ewolucji, czy cybernetyki, ale to już inna kwestia.
-

Cytat:
Tak tylko że tą "wolną wolę tworzą neurony" ,co do tego nie mam wątpliwości,wynika to z obserwacji ludzi po uszkodzeniach mózgu,ot choćby ten przypadek gdzie po uderzeniu w głowę kobieta straciła pamięć na zawsze i nie mogła sobie niczego przypomnieć z przed wypadku,lub wylew krwi u ciotki która zniknęła zaczęła gadać od rzeczy-stwierdziłem że przestała istnieć.

>Tak tylko że tą "wolną wolę tworzą neurony" ,

Nie, to nie jest tak. Neurony tworzą mózg. Wolna wola jest cechą działania umysłu, a nie mózgu. Rozróżnij te dwa obiekty: mózg i umysł, inaczej będziesz gonił w piętkę.

>co do tego nie mam wątpliwości,

Brak wątpliwości, hm...

>wynika to z obserwacji ludzi po uszkodzeniach mózgu,

Dysfunkcja mózgu uniemożliwia działanie umysłu, to i wolnej woli nie ma, ani innych możliwości.

> ot choćby ten przypadek gdzie po uderzeniu w głowę kobieta straciła pamięć

Obcięcie głowy też działa na pamięc i na wolną wolę.

>lub wylew krwi u ciotki która zniknęła zaczęła gadać od rzeczy-stwierdziłem że przestała istnieć.

Oj, nieładnie...
-

Cytat:

Zgadzam się z tobą,ale uważam że my jesteśmy mózgami ,umysł to relacje pomiędzy zdarzeniami jakie zaszły w mózgu podczas życia.
Jednak nauka nie ma ani jednego dowodu na to że mózg nie jest zdolny do stworzenia wolnej woli skoro reprezentuje siebie jako Ja to właśnie ta reprezentacja jest źródłem wolnych wyborów.Ja chce ja nie chcę.Ja jest zbiorem przekonań

Może potraktuj mózg jak komputer a świadomość (a za tym wolę) jako oprogramowanie? Uszkodzenie sprzętu zmienia świadomość. To prawda, że osoby z uszkodzonym mózgiem zmieniają się czasem w takim stopniu, że stają się kimś zupełnie obcym.

---

Tomasz Sztejka

Cytat:
to fakt!
ale te osoby nawet zmienione dalej decydują o swoim życiu o ile nie uszkodziły się neurony za to odpowiedzialne.
Uważam że tymi neuronami są neurony lustrzane.

Cytat:
To bardzo duży błąd ponieważ mózg nie jest komputerem a umysł programem,nie należy stosować takich pojęć bo to absurd.

Może zakończmy tą dyskusję tak.
Na dzień dzisiejszy pewne jest że "my=aktywny mózg",reszta to spekulacje.

>Przeskok między poziomem 'człowiek' a poziomem 'neuron' powoduje, że obrońcy determinizmu neuronowego potrafią problemem nieistnienia wolnej woli zrobić wodę z mózgu.

A zgnitym jabłkiem sr...ke. Jabłko nie wpada do brzucha i nie mówi ....hej będzie imprezka wracamy z powrotem na górę...

To brzmi jak przeskok ze słowa jeść na cały proces przyswajania pokarmu

>Zatem spoko, każdy człowiek ma wolną wolę. Wydaje mi się, że to zjawisko to daje się też sensownie uzasadnić na terenie teorii ewolucji, czy cybernetyki, ale to już inna kwestia.

Raczej "kupę" mechanizmów nabytych przez lata.

Cytat:
Kupa umiejętności gromadzonych przez lata też nie wyklucza wolnej woli w pojęciu takim że odnosi się do tych doświadczeń nabytych przez lata.
Masz świadomość tego czego doświadczyłeś i na podstawie tych doświadczeń dokonujesz wyborów ale jest coś więcej bo nie tylko doświadczeń ale i dziedziczonych cech wrodzonych i jeszcze mnóstwa innych rzeczy.
Jednak w dalszym ciągu ja to nazywam wolną wolą bo w dalszym ciągu nic mnie nie zmusza do takiego a nie innego wyboru ,niektóre muszę zaakceptować choć nie chcę i ie podoba mi się to,mimo wszystko w dalszym ciągu twierdzę że to jest wolność.

Co do doświadczen Libeta i nnych badających wolę na podstawie prostych reakcji ,podniesenie ręki przyciśnięcie przycisku itd. jestem zdania że wnioski postawione są absolutie błędne ,mianowicie że coś sobie uświadamniamy,ja bym to nazwał uprzytamnianiem .Te reakcje są tak bardzo wyuczone od dzieciństwa że nikt nie zastanawia się myjąc naczynia o tym co robi ręka nie ,dopiero gdy zwróci na to uwagę uświadamia sobie że się rusza , podobnie idąc ulicą i stawiając kroki ,myslisz o spotkaniu z dziewczyną a nie o tym że stawiasz kroki ,możesz to sobie uświadomić zwracając uwagę .

Uważam że w tych badaniach jest tak samo .
Badacz mówi L przyciśnie pan przyciśnie i powie jaką literę zapamiętał w chwili przyciśniećia przycisku lub coś podobnego.
Są to bardzo wyuczone zadania i uświadomienie rzeczywiście przyjdzie potem po intencji działania , dodatkowo ta osoba woluntariusz jest zasugerowany a to już początek podjęcia decyzji.
Natomiast neuronaukowcy nie mają zielonego pojęcia o podejmowaniu skomplikowanych decyzji uświadamianiu ich sobie czy coś podobnego bo tu potrzeba uwagi skupienia i przytomności dodatkowo analizujesz to w czasie rzeczywistym .
elektron jest w ciągłym ruchu,ale jest tu i teraz ,żyycie trwa ale ja to piszę tu i teraz a to napisałem już chwilę później.
jak myślisz ma to związek z jakimś uświadamianiem sobie ? Nie .Piszę to co piszę z pełną świadomością ,oczywiście myśl wyprzedza ruch czyli potrzebuję czasu aby napisać co myślę .
nie zgadzam się z badaniami Libeta i innych jakoby badali w ogóle wolę lub wolne wybory .
ózg jest świadomy swego istnienia ,więcej komentuje interpretuje siebie samego.Neurony leżą u podstawy mnie ,mojego Ja i całej reszty - ale to w ogóle nic nie tłumaczy,jest tylko podstawą do tego że istnieję myślę wybieram kocham lubię nie lubię chcę nie chcę wolę nie wolę mam to gdzieś itp. rzeczy
Ja rozumiem wolną wolę właśnie tak . Nie będę tu bredził o iluzjach bo to że to napisałem nie jest iluzję ,to że chciałem to napisać też nią nie jest.
Swoja drogą szkoda czasu na pierdoły naukowców ,życie jest jakie jest i każdy czuje i wie czego chce co może zrobić jak może to zrobić ,co zmienić a co zostawić co odrzucić itd. Na resztę zdecydowanie szkoda czasu bo tylko to przeszkadza żyć i tworzy niepotrzebne zamieszanie .

>Jednak w dalszym ciągu ja to nazywam wolną wolą bo w dalszym ciągu nic mnie nie zmusza do takiego a nie innego wyboru ,niektóre muszę zaakceptować choć nie chcę i ie podoba mi się to,mimo wszystko w dalszym ciągu twierdzę że to jest wolność.

Uważasz że ta pogoda za oknem nie ma wpływu na nastrój?

Cytat:
Nastrój nie wybiera.Wiem co to depresja i wiem jak z niej się wychodz.Nastrój może jedynie towarzyszyć ,ale jak jesteś silny to masz gdzieś nastrój ,robisz co chcesz.
Twoje rozumowanie to usprawiedliwianie słabości.Wcale nie musisz leżeć w łóżku,wystarczy że nastawisz się pozytywnie i będziesz działał.
Wpływ pogody nie ma wpływu u silnej osobowości na decyzje.
Żołnierz idzie do ataku czując paraliżujący lęk.

>>Uważasz że ta pogoda za oknem nie ma wpływu na nastrój?[/cytat]
>Nastrój nie wybiera.Wiem co to depresja i wiem jak z niej się wychodz.Nastrój może jedynie towarzyszyć ,ale jak jesteś silny to masz gdzieś nastrój ,robisz co chcesz.

Ale to jest zaledwie jeden parametr informacja. Ty jesteś na końcu tego łańcucha i swobodnie nazywasz to wolną wolą. Ale praktycznie nie masz szans na bycie na początku.
Bądź silny zawsze. W takim razie.

>Twoje rozumowanie to usprawiedliwianie słabości.Wcale nie musisz leżeć w łóżku,wystarczy że nastawisz się pozytywnie i będziesz działał.
>Wpływ pogody nie ma wpływu u silnej osobowości na decyzje.

J.w.

>Żołnierz idzie do ataku czując paraliżujący lęk.
czując paraliżujący lęk

Jesteś bombardowany informacjami. Nie wydestylujesz się od nich.

Cytat:
>>Nastrój nie wybiera.Wiem co to depresja i wiem jak z niej się wychodz.Nastrój może jedynie towarzyszyć ,ale jak jesteś silny to masz gdzieś nastrój ,robisz co chcesz.
>Ale to jest zaledwie jeden parametr informacja. Ty jesteś na końcu tego łańcucha i swobodnie nazywasz to wolną wolą. Ale praktycznie nie masz szans na bycie na początku.
>Bądź silny zawsze. W takim razie.
>>Twoje rozumowanie to usprawiedliwianie słabości.Wcale nie musisz leżeć w łóżku,wystarczy że nastawisz się pozytywnie i będziesz działał.
>>Wpływ pogody nie ma wpływu u silnej osobowości na decyzje.
>J.w.
>>Żołnierz idzie do ataku czując paraliżujący lęk.
> czując paraliżujący lęk
>Jesteś bombardowany informacjami. Nie wydestylujesz się od nich.
>
[/cytat]Ja nie stwierdzam że coś dzieje się bez przyczyny,jednak zbyt to wszystko redukujesz.To są ograniczenia wpływu na decyzję a nie decyzję samą w sobie.
Nie pójdziesz do pracy bo chce ci się spać czy masz przez pogodę zły nastrój.
To nie jest żaden dowód na to że ma to jakiś wpływ na decyzje.
Ma wpływ na nastrój ale nie na tzw. silną wolę czyli wolną wolę postępowania wbrew sobie wbrew temu co mi się chce czyli leżeniu w łóżku.

>[/cytat]Ja nie stwierdzam że coś dzieje się bez przyczyny,jednak zbyt to wszystko redukujesz.To są ograniczenia wpływu na decyzję a nie decyzję samą w sobie.
>Nie pójdziesz do pracy bo chce ci się spać czy masz przez pogodę zły nastrój.
>To nie jest żaden dowód na to że ma to jakiś wpływ na decyzje.
>Ma wpływ na nastrój ale nie na tzw. silną wolę czyli wolną wolę postępowania wbrew sobie wbrew temu co mi się chce czyli leżeniu w łóżku.

No ale Ty patrzysz globalnie.
A tu nie ma globalnie.

Cytat:
Mózg jest podstawą umysłu,źródłem czy substratem.Umysł to nie mózg lecz relacje w s zapisane w mózgu.
Też uważam że wolna wola jest faktem ale w takim odniesieniu do mózgu w którym jest umysł.
Wolna wola jako dzieło czegoś nie z tego świata lub inne takie uważam za jakieś mylnre pojęcie i bardzo mylące jeśli chodzi o wolność tą realną doświadczalną

Dla mnie i w moim rozumieniu wolna wola oznacza konkretnie brak przymusu do myślenia działania itp.
skrócie zachowuję etc.się tak jak mi pasuje.
Tworzę swoje życie tak jak mi pasuje itp.

Profesor Duch twierdzi że wybieramy zgodnie ze swoimi przemyśleniami,przekonaniami itd,ale mówi też głupoty w stylu ,Wybieramy na bazie pomysłów które przychodzą nam do głowy ,a jak komuś nic nie przychodzi do głowy tak jak ludziom w ciężkich depresjach a wybierają ?
Wcale nie wybieram na podstawie pomysłów ,ja cały czas myślę na bierząco oceniam to i owo ,kalkuluję sprawdzam itd.

Uważam że mózg neurony i umysł który tworzą działa w czasie rzeczywistym tu i teraz ,są mysli rozłożone w czasie ale to wsystko zachodzi tu i teraz w danym momencie o 12,00 pisałem to o 12,01 tamto .To funkcjonuje na bierząco.
Przeciesz absurdem jest twierdzić żę napisanie słowa to zdarzyło się 3 sekundy wcześniej lub coś podobnego .Pewne rzeczy dzieją się w czasie ale większość tu i teraz ,Prędkośc z jaką działa mózg pewnie można ustalić na poziomie nanosekund.
Jednak faktem dla mnie jest że ta neuronowa sieć sprawdza samą siebie z takim samym czasem dostępu .

W lampach elektronowych elektrony pędzą z prędkością światła ,w mózgu jest tak samo.

Wolną wole człowieka można tłumaczyć na wiele sposobów. Jak chociażby problem decyzyjny, w bardzo skomplikowanym programie z ogromną ilością iteracji. Gdzie nasze ego/superego(planista) jak kto woli.
Dokonuję szeregu skomplikowanych przeliczeń na podstawie tego, czego program (nasza świadomość) zdołał sobie przyjąć jako zmienne.
Część zmiennych nabywamy genetycznie , a część w procesie dorastania(socjalizacji) z otoczeniem.

Cytat:
Jednak wolność i wolność wyboru dalej jest faktem,mogłem tego nie napisać ale chciałem.

>Jednak wolność i wolność wyboru dalej jest faktem,mogłem tego nie napisać ale chciałem.

Dla zewnętrznego obserwatora, który dysponowałby narzędziem pomiarowym. Mogło by się okazać, że ta nasza wolność jest czystą iluzją. Jest raczej sumą naszych przeżyć/doświadczeń. Przyznam , że jest to dosyć skomplikowany problem.

Cytat:
Nie jest kiedy zrozumiesz że mózg obserwuje i komentuje swoje stany,ty obserwujesz ,ty jesteś obserwatorem gdyby nie było tego obserwatora nie było by ciebie.
Jedynie ludzki mózg ma taką zdolność.Niektórzy nazywają to sprzężeniem zwrotnym czyli zapętleniem,ale to istnieje bo w przeciwnym wypadku był byś robotem automatem progtramem a tak nie jest.
Najlepiej to zaobserwować u dziecka od narodzin do np 3 lat.
Nie ma nic ,nagle wyłania się ktoś,to dzieje się w takim tempie że rozum wysiada,mówi ja nie wiem nie nadążam, dziecko w pewnym momencie ok 11 mcy obserwuje siebie i świat ,poprawia błędy,uczy się z kreski namalować koło którego nigdy nie namalował i patrząc na koło rysuje je.
To bardzo skomplikowane by od ta tłumaczyć sobie jak to działa.Nauka na razie wie baaardzo mało a wnioski i tezy takie mocne jakby już wiedzieli i znalo tak skomplikowaną istotę.
Skoro wiedzą czemu nie ma sztucznego umysłu?

>Nie jest kiedy zrozumiesz że mózg obserwuje i komentuje swoje stany,ty obserwujesz ,ty jesteś obserwatorem gdyby nie było tego obserwatora nie było by ciebie.

W twojej głowie pojawił się nadprogram(drugie ja) ?
Przyznam , że sam doświadczałem takich przeżyć. Zejście do źródła(bios)... Ale związane to było, z jakimś rodzajem pobudzenia.( Czujesz się jak "bóg" który włada... nawet siłami natury Na szczęście ustąpiło samoistnie.

>Jedynie ludzki mózg ma taką zdolność.Niektórzy nazywają to sprzężeniem zwrotnym czyli zapętleniem,ale to istnieje bo w przeciwnym wypadku był byś robotem automatem progtramem a tak nie jest.
Zgoda. Ale co z tego ?

>Najlepiej to zaobserwować u dziecka od narodzin do np 3 lat.
>Nie ma nic ,nagle wyłania się ktoś,to dzieje się w takim tempie że rozum wysiada,mówi ja nie wiem nie nadążam, dziecko w pewnym momencie ok 11 mcy obserwuje siebie i świat ,poprawia błędy,uczy się z kreski namalować koło którego nigdy nie namalował i patrząc na koło rysuje je.
>To bardzo skomplikowane by od ta tłumaczyć sobie jak to działa.Nauka na razie wie baaardzo mało a wnioski i tezy takie mocne jakby już wiedzieli i znalo tak skomplikowaną istotę.
Nie jestem pewien... dziecko raczej odtwarza sobie obrazki(zabawek),twarzy osób bliskich etc.
>Skoro wiedzą czemu nie ma sztucznego umysłu?
Nie ma na razie tak tęgich głów, by zagadkę procesów (biologiczno/chemiczno/elektrycznych) zabrać w kupę.

Cytat:
Redukcja,dalej myślisz jak robot.
Wytłumaczenie proste zjawiska które przerasta możliwości zrozumienia.
Nie nie jest tak jak myślisz chociaż dzieci często porównują np To jest tego nie ma itp.To dalej nic nie tłumaczy skąd wiedzą że coś jest lub nie ma ,nikt ich tego przecież nie uczył

>Redukcja,dalej myślisz jak robot.
Może myślę w prosty sposób... zgoda.

>Wytłumaczenie proste zjawiska które przerasta możliwości zrozumienia.
>Nie nie jest tak jak myślisz chociaż dzieci często porównują np To jest tego nie ma itp.To dalej nic nie tłumaczy skąd wiedzą że coś jest lub nie ma ,nikt ich tego przecież nie uczył

Antylopy na sawannie , też nikt nie uczy szybko wstać... etc. Pewne mechanizmy zostały nam(zakodowane) w procesie ewolucji.

Cytat:
Nie jestem robotem,jest jeszcze coś więcej,podejmujemy decyzje.

Oj coś mi się zdaje że nauka jeszcze guzik o tym wszystkim wie.Redukuje decyzyjność do wyuczonych czynności,itp.
Czegoś tu brakuje ,tezy są zbyt absurdalne.
Niech badają dalej Ja to rzucam w diabły.
Nie mogę żyć absurdami a tezy kognitywistyki ,nie wszystkie,ale sporo to jakieś absurdy w ogóle nie pasujące do realiów życia.

>Nie jestem robotem,jest jeszcze coś więcej,podejmujemy decyzje.
>Oj coś mi się zdaje że nauka jeszcze guzik o tym wszystkim wie.Redukuje decyzyjność do >wyuczonych czynności,itp.

Nie napisałem, że jesteśmy robotami... bo za "ja" odpowiada szereg innych mechanizmów biologiczno/chemicznych. Ale np. osoby po okaleczeniu/uszkodzeniu(lobotomia) mózgu zachowują się jak przewidywalne automaty.

Cytat:Chorzy na paranoidalną też tak się zachowują,ktoś sobie tak to nazwał ale nie ma to związku z automatem. Coś nie działa,przerwana pętla obserwacji zachowania,wydaje się że tak to jest mózg przestał obserwować siebie.

>(...)
>Czy Ja Marco istnieję ?
>(...)

W zasadzie, z mojego punktu widzenia - nie. Ale całkiem miły z ciebie talk-bot.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Po prostu się tematem nie spinaj. Bo jest tak, wolną wolę posiadasz ale w wyznaczonych granicach. Zobrazuje to Tobie w nieco prymitywny sposób. Widzisz możesz pójść po fajki czy piwo, albo co tam sobie chcesz, do Biedronki albo do Lidla, ale za cholerę nie możesz jako pies obsikać przydrożnego drzewa. Pewne rzeczy zostały nam w procesie ewolucji zakodowane i nic z tym zrobić nie możemy. Jest jednak jakiś skrawek przestrzeni w jakiej możemy dokonywać wyboru, korzystając z naszej wolnej, niczym nie przymuszonej woli. Nie mieszaj sobie tego skrawka z interpretacją religijną owej woli. Ta oparta jest na założeniu, że ją posiadasz ale dla własnego dobra z niej nie korzystasz. Po prostu sam jesteś za głupi i powinieneś słuchać rad mądrzejszych. Kto jest w tym układzie mądrzejszy to wiadomo. Nad zagospodarowaniem tej jakże wąskiej przestrzeni naszej wolnej woli pracują nie tylko przedstawiciele religii, jest to przestrzeń atrakcyjna dla wszystkich chcących w nas widzieć narzędzie do realizacji swoich celów. Mamy więc speców od tego abyś lepiej poszedł do Biedronki niż do Lidla itp. Jak się nad tym lepiej zastanowić, to o wiele wygodniej ową wolę złożyć w cudze ręce, bo gdy sami nią rozporządzamy, to wynikają z tego tylko problemy, no i oczywiście nie ma na kogo zwalić winy za nietrafione wybory, a tego większość z nas nie jest w stanie udźwignąć.

Cytat:
>
Mam identyczne zdanie.

> Cytat:

>Po prostu się tematem nie spinaj. Bo jest tak, wolną wolę posiadasz ale w wyznaczonych granicach. Zobrazuje to Tobie w nieco prymitywny sposób. Widzisz możesz pójść po fajki czy piwo, albo co tam sobie chcesz, do Biedronki albo do Lidla, ale za cholerę nie możesz jako pies obsikać przydrożnego drzewa. Pewne rzeczy zostały nam w procesie ewolucji zakodowane i nic z tym zrobić nie możemy. Jest jednak jakiś skrawek przestrzeni w jakiej możemy dokonywać wyboru, korzystając z naszej wolnej, niczym nie przymuszonej woli. Nie mieszaj sobie tego skrawka z interpretacją religijną owej woli. Ta oparta jest na założeniu, że ją posiadasz ale dla własnego dobra z niej nie korzystasz. Po prostu sam jesteś za głupi i powinieneś słuchać rad mądrzejszych. Kto jest w tym układzie mądrzejszy to wiadomo. Nad zagospodarowaniem tej jakże wąskiej przestrzeni naszej wolnej woli pracują nie tylko przedstawiciele religii, jest to przestrzeń atrakcyjna dla wszystkich chcących w nas widzieć narzędzie do realizacji swoich celów. Mamy więc speców od tego abyś lepiej poszedł do Biedronki niż do Lidla itp. Jak się nad tym lepiej zastanowić, to o wiele wygodniej ową wolę złożyć w cudze ręce, bo gdy sami nią rozporządzamy, to wynikają z tego tylko problemy, no i oczywiście nie ma na kogo zwalić winy za nietrafione wybory, a tego większość z nas nie jest w stanie udźwignąć.

>>
>Mam identyczne zdanie.

Zgoda.

A ten cały proces wynika ze złożoności oddziaływań (fizyki.... itd.) Na razie nie ma osób, które by to opisały(zrozumiały) i przekazały w prosty sposób reszcie Koniec.

Jeszcze jedno
Skoro wszyscy żyjemy złudzeniami to pozwólcie że wybiorę sobie to złudzenie w którym jestem szczęśliwy.

Wolno Ci.
Rób co chcesz - wolna wola.

Drobner, chłopak z Woli

> Jeszcze jedno
>Skoro wszyscy żyjemy złudzeniami to pozwólcie że wybiorę sobie to złudzenie w którym jestem szczęśliwy.

Wolna wola nie jest złudzeniem. Coś naprawdę od nas zależy. Nie musze odpisywać na tę wiadomość, nie zostałem uwarunkowany. Jeśli uznam, że robię źle, od razu przestanę odpisywać.

>to życie w
>taki sposób jak je sobie chcę przeżyć

A to w jaki sposób żyjesz jest uwarunkowane Twoją przeszłością i wpływem środowiska. Tego, w jaki sposób środowisko Cię wychowało. Jakich ludzi spotkałeś po drodze, obejrzałeś w telewizji, poznałeś w szkole itd. Gdybyś urodził się gdzie indziej, byłbyś zupełnie inny, nie dlatego, że urodziłeś się w innym miejscu, ale dlatego że to inne miejsce miało inne środowisko od tego, które Cię wychowało do stanu obecnego.

>>to życie w
>>taki sposób jak je sobie chcę przeżyć
>A to w jaki sposób żyjesz jest uwarunkowane Twoją przeszłością i wpływem środowiska. Tego, w jaki sposób środowisko Cię wychowało. Jakich ludzi spotkałeś po drodze, obejrzałeś w telewizji, poznałeś w szkole itd. Gdybyś urodził się gdzie indziej, byłbyś zupełnie inny, nie dlatego, że urodziłeś się w innym miejscu, ale dlatego że to inne miejsce miało inne środowisko od tego, które Cię wychowało do stanu obecnego.

Coś w tym jest. Jakieś wzorce postępowania, sposób myślenia nabywamy we wczesnych latach, a potem całe życie to jakoś kontynuujemy. Wychowanie jest akurat mniej istotne niż geny, niż to, jacy się rodzimy, jaka jest nasza natura, charakter, a więc kierunek woli. Ja urodziłem się w rodzinie ludzi spóźnialskich i chyba już nigdy nie będe punktualny. Tak zostałem ukształtowany.
Ale nie znaczy to, że nie mamy wpływu na to jacy jesteśmy. Może da radę to wychowanie i geny jakoś przezwyciężyć. Różni coachowie i korpo-kapłani marketingu, i psycholodzy obiecują, że oduczą nas złych skłonności.

Ciągle wraca jak bumerang ta wolna wola. Pisałam już to kiedyś, napiszę jeszcze raz, określenia "wolna wola", "wolny wybór" są bezsensowne, bo albo istnieje jakakolwiek wola i wybór, albo nie ma żadnych. Niech sobie to każdy sam rozważy na ile kierują jego poczynianiami i wyborami geny, skłonności, wrodzone instynkty, może przeznaczenie - jak twierdzą inni, a na ile on/ona ma wpływ na swoją rzeczywistość. Albo jest wola, albo jej nie ma. Nie może być woli niewolnej, bo to absurd.
Myślę, że jesteśmy częścią zastanej rzeczywistości, bądącymi pod jej wpływem, zasadzonymi na tym co nam życie zaoferowało, ale też mamy siłę kreacji, tworzenia nowych jakości dzięki woli i wyborom, które mogą przełamywać schemat.
Pewnie, że są ludzie, którym wygodnie płynąć z prądem, bezwolnie poddają się środowisku, temu wewnętrznemu (uwarunkowanemu biologicznie) i zewnętrznemu (uwarunkowanemu kulturowo), ale są też tacy, którzy chcą sięgnąć głębiej, mają podejście analityczne i krytyczne i dokonują własnych wyborów. I ci ostatni są motorem postępu.

Czy pytając się kogoś: "czy mam wolną wolę", czy nie jest to moment, w którym oddaję ją innemu człowiekowi?

Czy mam więc wolną wolę... a jeśli źle formułuję pytanie?
Jeśli wolna wola, to- JA? Co jeśli nie istnieje nigdzie poza świadomością, wtedy też jakże mógłbym ją mieć lub nie?
Czy masz samego siebie? Co to znaczy mieć samego siebie? Być siebie świadomym? Tak więc czy jestem siebie świadomy? To by znaczyło, że cechą świadomości, czyli mnie, że jej cechą jest możliwość świadomości samej siebie. (lustro umysłu i jego refleksyjna zdolność to chyba nic nowego?)
Może więc sprawa jest indywidualna i niektórzy z nas tutaj mają wolną wolę a inni nie?
Może więc nie szukamy odpowiedzi na to czy mamy wolną wolę, ale na to kim jesteśmy?
Może wolna wola to coś co rodzi się w człowieku, gdy poznaje sam siebie?
Jedyne co można zrobić to wyluzować, nie napinać zbytnio samego siebie i być otwartym na to co przynosi, życie. Są takie rzeczy, których się uczymy dopiero gdy do nas przyjdą, warto więc mieć otwarty umysł
Może odpowiedzi należy się spodziewać patrząc na to co wokół nas? Bo jak najpierw wyrobie sobie opinię, że mam lub że nie mam, to później idę przez życie i widzę głównie potwierdzenia. Może więc nie pytaj się mnie, ba nie pytaj się nawet samego siebie, rozejrzyj się wokoło, poobserwuj rzeczywistość, poobserwuj świat, poobserwuj swój własny proces myślowy- kto wie jakie niesamowite rzeczy się tam kryją?
Programy, które w sobie mamy znikają gdy je zauważymy. Popatrzmy więc...
Jeśli nie osiągniemy tak wolnej woli to cholera nie wiem co nam ją da
(zauważmy też że jeżeli posiadamy wolną wolę, i jednocześnie szukamy odpowiedzi na to czy ją mamy to wtedy ją tracimy- co jest procesem jak najbardziej potrzebnym. Tak jak pan Hilary, co zgubił okulary, pełen więc wątpliwości zaczął ich wszędzie szukać, w końcu gdy po wielu próbach nie udało mu się, siadł sobie i skapnął się że cały czas miał je na nosie!)

Pojęcie wolności trudno jednoznacznie zdefiniować. Najlepiej stosować wersję zamiast 'jestem wolny' to 'jestem wolny od ...' wskazując aspekt wobec którego jesteśmy niezależni. Pełnej wolności nie ma i nie będzie (gdyż to pojęcie sprzeczne logiczne).

> Pełnej wolności nie ma i nie będzie (gdyż to pojęcie sprzeczne logiczne).

A może jakiś przykład?: Jadę drogą,jak chcę to mogę jechać zygzakiem? nie. Mogę jechać raz lewym a raz prawym pasem? nie. Takie są zasady i moja wolna wola się tu chowa. Ale dojeżdżam do skrzyżowania mam opcję skrętu w lewo lub prawo, moja wolna wola się włącza i skręcam gdzie mam ochotę, ale dalej znów muszę jechać w/g zasad, czyli wolna wola do kieszeni. Albo, w nocy zabrakło mi fajek pod domem mam sklep, wychodzę ale on jest zamknięty, czy dzwonię po właściciela żeby przyjechał i sprzedał mi fajki?? nie. Zapierdzielam do innego sklepu. Albo, mam pracę ale wrednego szefa, czy mogę się zwolnić? no pewnie. Ale czy żona i dzieci będą z tego zadowoleni?? no nie zawsze, więc wolna wola do kieszeni...
Wiem natomiast jedno i tego mi nikt nie nakaże i mnie nie zmusi, nie schowam się pod kołdrę i nie będę czekał aż spłynie na mnie jakaś tam łaska i ktoś z góry podpowie mi co mam robić. Bo wiem,że w najważniejszych sprawach w moim życiu, czyli na tych głównych skrzyżowaniach podjęcie decyzji należy wyłącznie do mnie. Bo jakby całe moje życie było zdeterminowane czynnikami zewnętrznymi i przypadkowością to nie był bym człowiekiem...

.
>Tylko proszę nie kasować wątku bo to dla mnie ważne bo zaraz zwariuję.
Czy wolna wola to jakaś koszmarna bzdura?
__________

Na przykład Pan Brzostowski uważa, że "Bóg dał wolną wolę człowiekowi z pełną świadomością iż ten może grzeszyć, inaczej bowiem nie byłaby to wolna wola".

Ale to jest chyba trochę inaczej:
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536173
"całkowita wolność" w ramach określonych katechizmem i papieskimi encyklikami.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536187
___________

PS. Tu znajdzie Pan dalsze na ten temat rozważania:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,103376#w103856
www.racjon(*)m.php/s,103376/z,0/d,3#w103863
www.racjon(*)m.php/s,103376/z,0/d,3#w104021
www.fizyka(*)ations/kmk/09-Wolna wola.pdf
www.deon.p(*)czy-wolna-wola-jest-wolna.html

Jest o czym myśleć, jeżeli taka Pańska wola.

@@@
.

Bez obrazy, ale post składający się w przeważającej większości z linków, to post bezwartościowy, bo nikomu nie będzie chciało się w nie klikać, będąc odstraszonym ich ilością

.
>Bez obrazy,
Bez obrazy, ale ja ciągle jestem przyzwyczajony, iż jesteśmy forum głównie skierowanym do samodzielnie myślącej inteligencji:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
I dlatego swoje wypowiedzi kieruję tylko do, tych którzy potrafią je zrozumieć.

>ale post składający się w przeważającej większości z linków, to post bezwartościowy,
Nie mam zamiaru polemizować z nikim na temat wartości materii, która jest mu całkowicie obcą, gdyż a priori zakłada jej bezwartościowość.

>bo nikomu nie będzie chciało się w nie klikać,
Myślę, iż każdy sądzi według siebie i uważam, że gdy komuś się nie chce to żadna strata dla mnie nie wynika, gdyż cenię sobie ludzi otwartych i ciekawych świata.

>będąc odstraszonym ich ilością
To ile książek w prywatnej bibliotece uważa Pan za ilość nie odstraszającą? Mam ich pełne mieszkanie, parę tysięcy tytułów, a chętnie bym ich ilość pomnożył. Prawdopodobnie mamy inne podejście do poznania i wiedzy.

PS. Nie wszystkich bawi same klikanie, niektórzy jeszcze czytają linki, gdy ciekawe, z dużym zainteresowaniem, gdyż traktują forum jako inspirację do pogłębiania wiedzy, a nie jako ring słownej wolnoamerykanki.

Bez obrazy! Naprawdę nikogo nie namawiam na czytanie, czytać mają tylko zainteresowani, którzy uznają, że przeczytanie ze zrozumieniem im jakąś korzyść przyniesie. Inni mogą sobie spokojnie to darować, a kilka osób to zdecydowanie wolałbym aby sobie klikanie i czytanie darowało.

@@@
.

>Czy mózg za mnie podejmuje decyzje?
>Czy Ja Marco istnieję ?
>Czy Ja chcę to wam opisać ?
>Czy tylko mi się wydaje że Ja to wszystko piszę bo nie ma mnie nie jestem świadomy tego co chcę wam
>napisać i w ogóle to nie Ja dokonałem wyboru aby to napisać .

W mózgu rodzi się umysł, który daje Ci świadomość istnienia.
W Twoim umyśle powstaje kolor,forma,smak,muzyka.
Jeśli w umyśle wszystko to się wydarza więc musisz istnieć.
Iluzją może być świat wokół Ciebie ( to zaczyna już udowadniać fizyka kwantowa ), ale jeżeli Ty jesteś odbiorcą tego świata - obserwatorem, to znaczy że istniejesz.