Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kara śmierci raz jeszcze.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
28-07-2009 09:53Rigoletto (3891 punktów)Kara śmierci raz jeszcze.
Ocena 1 na 1
Jak można przeczytać, są jeszcze cywilizowane kraje, które kwestię usuwania osobników niebezpiecznych dla społeczeństwa, załatwiają w sposób, że tak powiem nieodwracalny:

wiadomosci.onet.pl/2015995,12,item.html

Ciekaw jestem jak podchodzą do tej sprawy tutejsi forumowicze. O ile katolicy mają od pewnego czasu (odkąd KK zajął negatywne stanowisko w tej sprawie) pewnien problem z popieraniem tzw. "czapy", to dla osób niewierzących nie powinno być fundamentalnych przeszkód, jeżeli chodzi o uznanie tego rodzaju kary za możliwy do przyjęcia. W zasadzie wydaje się, że dla pewnych rodzajów przestępstw (ludobójstowo, zbrodnie ze szczególnym okrucieństwem, zdrada w czasie wojny), KS jest właściwym rozwiązaniem, w przypadkach nie budzących wątpliwości. Tym bardziej, że większość ludzi, w większości krajów na świecie (nawet tych bardzo liberalnych), wbrew opiniom elit, popiera karę śmierci. Unia Europejska przyjęła za swój fundamentalny dogmat, zasadę o nie stosowaniu KŚ w żadnym przypadku, ale czy słusznie? Jedyny argument przeciwko tej karze, który do mnie przemawia, to kwestia możliwości skazania osób, które mogą być niewinne. Ale przecież są również przypadki nie budzące wątpliwości. Czy zasada (powiedzmy sobie trochę idealistyczna, żeby nie powiedzieć irracjonalna) o nadrzędnej wartości życia każdego człowieka, nie powinna zostać poddana krytyce?

P.S. Ciekawe czy w Japonii dalej używają katany do egzekucji skazańców (chociaż w ten sposób, pewnie tylko ścinano samurajów)?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

setarkos (10757 punktów)
> Unia Europejska przyjęła za swój fundamentalny dogmat, zasadę o nie stosowaniu KŚ w
>żadnym przypadku, ale czy słusznie?

.

Jeśli już przyjmować tu jakieś zasady, to, logicznie biorąc, KŚ byłaby bez sensu, ponieważ podlegać by jej miały obiekty śmiertelne również bez KŚ.

Pokusa skracania czyjegoś życia wynika, li tylko, z pośpiechu innego życia, z czyjejś niecierpliwości - nie jest więc kwestią zasad lecz emocji

.
28-07-2009 10:49 
 Ocena 2 na 2
Michał Żelazny (1528 punktów)
> Pokusa skracania czyjegoś życia wynika, li tylko, z pośpiechu innego życia, z czyjejś niecierpliwości - nie jest więc kwestią zasad lecz emocji

Jest kwestią zasad - kara powinna być adekwatna do winy. Trochę to dziwne, gdy morderca dostaje 30 lat, z czego ma szansę wyjść wcześniej za dobre sprawowanie (to tylko przykład, bo nie znam prawa karnego). Odbierasz komuś życie - licz się z tym, że i tobie je odbiorą. Nie znaczy to, że jestem zwolennikiem kary śmierci. Uważam tylko, że nie powinna być w żaden sposób zakazana. Powinna być ostatecznością. Przykrą, ale jednak możliwą do zrealizowania. Ktoś kto dostał wyrok za nieumyślne spowodowanie śmierci, albo zabił w obronie własnej, albo w afekcie, będzie przecież sądzony inaczej niż ktoś kto zabił z zimną krwią. I dla tego ostatniego powinna być zostawiona możliwość wykonania kary śmierci. Ale to nie my o tym decydujemy, tylko sądy. No chyba, że jest tu jakiś sędzia.
setarkos (10757 punktów)
>> Pokusa skracania czyjegoś życia wynika, li tylko, z pośpiechu innego życia, z czyjejś niecierpliwości - nie jest więc kwestią zasad lecz emocji
>Jest kwestią zasad -

- nie jest

> Odbierasz komuś życie - licz się z tym, że i tobie je odbiorą.

Licz się Waść ze słowami (proponuję tu użycie formy pierwszoosobowej), przy okazji - a sobie mogę odebrać bezkarnie?

>Nie znaczy to, że jestem zwolennikiem kary śmierci. Uważam tylko, że nie powinna >być w żaden sposób zakazana

To jeszcze nie znaczy, jakoby miała być prawnie dozwolona

>Ale to nie my o tym decydujemy, tylko sądy. No chyba, że jest tu jakiś sędzia.

Przywracania pręgierza, choć to kuszące, też nie proponuję

.
28-07-2009 12:14 
 Ocena 3 na 3
Michał Żelazny (1528 punktów)
>- nie jest

Jest. Zasada jak już mówiłem jest prosta. Zabijasz - Ciebie też mogą.

>Licz się Waść ze słowami (proponuję tu użycie formy pierwszoosobowej), przy okazji - a sobie mogę odebrać bezkarnie?

Tak. Bo jest Twoje. Ze swoim możesz sobie zrobić co chcesz. Chyba że wierzysz w wieczne potępienie, wtedy to co innego.

>To jeszcze nie znaczy, jakoby miała być prawnie dozwolona

Znaczy. Dozwolona, co nie znaczy, że wskazana. Mówiłem, że powinna być ostatecznością. Nie mi decydować kto zasługuje na śmierć a kto na życie, ale są tacy, którzy powinni mieć możliwość wydania takiego wyroku. Oko za oko.

>Przywracania pręgierza, choć to kuszące, też nie proponuję

Chodziło mi o to, że może na tym portalu są ludzie pracujący jako sędziowie.
placownik (17853 punktów)

>Zabijasz - Ciebie też mogą.

   Proste. Bez zbędnego ględzenia o źle i dobrze, które tylko niepotrzebnie mąci w głowach.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
28-07-2009 15:30 
 Ocena 1 na 1
liliac (147340 punktów)
>>Zabijasz - Ciebie też mogą.
>   Proste. Bez zbędnego ględzenia o źle i dobrze, które tylko niepotrzebnie mąci w głowach.

A czy kara nie powinna być proporcjonalna względem winy? Czasami proste rozwiązania są najlepsze.
28-07-2009 18:25 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>A czy kara nie powinna być proporcjonalna względem winy?

   Powinna. Dlatego morderstwo winno być karane karą najwyższą, ale nie musi nią być kara śmierci.

>Czasami proste rozwiązania są najlepsze.

   Dobro rzadko bywa proste.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
28-07-2009 19:12 
 Ocena 1 na 1
liliac (147340 punktów)
>>A czy kara nie powinna być proporcjonalna względem winy?
>   Powinna. Dlatego morderstwo winno być karane karą najwyższą, ale nie musi nią być kara śmierci.

A jaka inna będzie adekwatna?
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>>A czy kara nie powinna być proporcjonalna względem winy?
>>   Powinna. Dlatego morderstwo winno być karane karą najwyższą, ale nie musi nią być kara śmierci.
>A jaka inna będzie adekwatna?

Dożywotnia odsiadka z Dudą(Alicją) w jednej celi.

Pozdrawiam.
28-07-2009 19:21 
 Ocena 2 na 2
liliac (147340 punktów)
>>>>A czy kara nie powinna być proporcjonalna względem winy?
>>>   Powinna. Dlatego morderstwo winno być karane karą najwyższą, ale nie musi nią być kara śmierci.
>>A jaka inna będzie adekwatna?
>Dożywotnia odsiadka z Dudą(Alicją) w jednej celi.
>Pozdrawiam.
>

A wiesz, że zdarzało się, że punktowaliście mi razem te same posty?
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)

>A wiesz, że zdarzało się, że punktowaliście mi razem te same posty?

Nie wiem jakie, to nie odpowiem dlaczego. Może mamy takie same niektóre upodobania.
Kto wie? Może dla mnie i dla niej odsiadka z Tobą w jednej celi byłaby nagrodą, Kto to wie?
28-07-2009 19:35 
 Ocena 1 na 1
liliac (147340 punktów)
>Nie wiem jakie, to nie odpowiem dlaczego. Może mamy takie same niektóre upodobania.

Nie pytam Sugeruję jednakowoż pewne wspólne cechy właśnie

>Kto wie? Może dla mnie i dla niej odsiadka z Tobą w jednej celi byłaby nagrodą, Kto to wie?
>

Tak w trójkę?
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)

> Tak w trójkę?

We trójkę nie da rady. Chcesz połączyć okrutną kare ze wspaniałą nagrodą. Nie da rady.
28-07-2009 19:53 
 Ocena 4 na 4
placownik (17853 punktów)

>We trójkę nie da rady.

   Pewnie że nie da. Co najwyżej we troje.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>We trójkę nie da rady.
>   Pewnie że nie da. Co najwyżej we troje.

Tłumaczy mnie tylko bliskość klawiszy W i E, ale wstyd jest.
28-07-2009 20:31 
 Ocena 2 na 2
J.Szulc (5723 punktów)

Dobrze, ze to bliskość klawiszy
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Dobrze, ze to bliskość klawiszy

Miałaś publicznie nie mówić, ze jestem półślepy.
J.Szulc (5723 punktów)

... ale ja nie o tym

I już Ci pisałam, ze przy dysfunkcji jednego ze zmysłów, wyostrza się inny.
W takim razie, Twoja deklarowana ślepota, czy półślepota dają nadzieję na coś innego w lepszym wydaniu...
Czy się mylę?
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>... ale ja nie o tym
>
>I już Ci pisałam, ze przy dysfunkcji jednego ze zmysłów, wyostrza się inny.
>W takim razie, Twoja deklarowana ślepota, czy półślepota dają nadzieję na coś innego w lepszym wydaniu...
>Czy się mylę?

Niestety mylisz się. Wszystko coraz gorsze.
J.Szulc (5723 punktów)

>Niestety mylisz się. Wszystko coraz gorsze.

Jakoś nie wierzę... Dotyk, zamiast wzroku... to udowodnione. Jednak skoro chcesz trwać w swoim przekonaniu, cóz ja, biedna, mogę?
28-07-2009 21:36 
 Ocena 6 na 6
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>Kto wie? Może dla mnie i dla niej odsiadka z Tobą w jednej celi byłaby nagrodą, Kto to wie?
Dla mnie siedzenie z tobą w jednej celi skończyłoby się szybko i tragicznie bo zanudziłbyś mnie na śmierć.
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>Kto wie? Może dla mnie i dla niej odsiadka z Tobą w jednej celi byłaby nagrodą, Kto to wie?
>Dla mnie siedzenie z tobą w jednej celi skończyłoby się szybko i tragicznie bo zanudziłbyś mnie na śmierć.

Wiem, wiem, znam twoje upodobania. Jestem zdecydowanie poza ich zasięgiem.
placownik (17853 punktów)

>A jaka inna będzie adekwatna?

   Nie tyle adekwatna, co proporcjonalna, przy czym proporcjonalność rozumiem podobnie do tego jak traktuje ją prawo talionu. Wina niewielka- dolegliwość kary niska, wina olbrzymia - olbrzymia dolegliwość kary. Aby zachować tak rozumianą proporcjonalność nie musimy koniecznie odwoływać się do prawa talionu. Karą najwyższą może być więc z powodzeniem dożywocie.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
29-07-2009 00:30 
 Ocena 4 na 4
liliac (147340 punktów)
>>A jaka inna będzie adekwatna?
>   Nie tyle adekwatna, co proporcjonalna, przy czym proporcjonalność rozumiem podobnie do tego jak traktuje ją prawo talionu. Wina niewielka- dolegliwość kary niska, wina olbrzymia - olbrzymia dolegliwość kary. Aby zachować tak rozumianą proporcjonalność nie musimy koniecznie odwoływać się do prawa talionu. Karą najwyższą może być więc z powodzeniem dożywocie.

Szczerze rzekłszy od koncepcji dożywocia odrzuca mnie nieco ekonomia
Jednak przy karze śmierci masz i proporcjonalność, i zwiększenie bezpieczeństwa społecznego (ten obywatel niebezpieczny już nie będzie), i walory ekonomiczne.
29-07-2009 12:40 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>Szczerze rzekłszy od koncepcji dożywocia odrzuca mnie nieco ekonomia

   To prawda. Zabijanie jest tańsze. Jednak ten właśnie argument przemawia do mnie najsłabiej.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Smith (10069 punktów)
>Szczerze rzekłszy od koncepcji dożywocia odrzuca mnie nieco ekonomia
>Jednak przy karze śmierci masz i proporcjonalność, i zwiększenie bezpieczeństwa społecznego (ten obywatel niebezpieczny już nie będzie), i walory ekonomiczne.
Szczerze rzekłszy od koncepcji kary śmierci odrzuca mnie sprawność działań naszego systemu sprawiedliwości.
Jak zatrudnią Jezusa do wskrzeszania w razie dostrzeżenia zapomnianego paragrafu na korzyść oskarżonego, albo rewizji śledztwa prowadzonego przez nasze orły śledczo-gończe to może zmienię zdanie.
Co do walorów ekonomicznych to raczej jestem za zrezygnowaniem z tej parodii sprawiedliwości.
29-07-2009 14:50 
 Ocena 1 na 1
liliac (147340 punktów)
>>Szczerze rzekłszy od koncepcji dożywocia odrzuca mnie nieco ekonomia
>>Jednak przy karze śmierci masz i proporcjonalność, i zwiększenie bezpieczeństwa społecznego (ten obywatel niebezpieczny już nie będzie), i walory ekonomiczne.
>Szczerze rzekłszy od koncepcji kary śmierci odrzuca mnie sprawność działań naszego systemu sprawiedliwości.
>Jak zatrudnią Jezusa do wskrzeszania w razie dostrzeżenia zapomnianego paragrafu na korzyść oskarżonego, albo rewizji śledztwa prowadzonego przez nasze orły śledczo-gończe to może zmienię zdanie.

I to jest wg mnie jedyny logiczny argument przeciwko karze śmierci.
29-07-2009 22:03 
 Ocena 2 na 2
Elka I Ponura (7473 punktów)
>Szczerze rzekłszy od koncepcji dożywocia odrzuca mnie nieco ekonomia
>Jednak przy karze śmierci masz i proporcjonalność, i zwiększenie bezpieczeństwa społecznego (ten obywatel niebezpieczny już nie będzie), i walory ekonomiczne.

A wiesz, co mi czasem chodziło po głowie, szczególnie kiedy słyszałam o jakichś wyjątkowo okrutnych zbrodniach? Zamiast kary śmierci (czyli najwyższy wymiar kary) i kary dożywocia bez możliwości warunkowego zwolnienia (typu 478 lat w więzieniu) orzekać rzecz o wiele prostszą, lepszą i bardziej pożyteczną - na badania.

Ile jest niedopuszczonych czy nieprzebadanych, a potencjalnie ratujących życie i zdrowie leków? I to tylko dlatego, że potrzebne są badania na ludziach, a wydają się zbyt niebezpieczne? No, to mamy rozwiązanie. I problem się załatwi, i jakiś pożytek z tego będzie... i jeszcze się jakoś taka kanalia przysłuży społeczeństwu.

Nie mówię, że to najlepsze rozwiązanie, bo i owszem - jest mocno okrutne, ale czasem... czasem... cóż, wydaje mi się, że byłoby adekwatne. I jakie praktyczne.

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
29-07-2009 22:14 
 Ocena 1 na 1
liliac (147340 punktów)
Mnie się podoba
MichaQ (1056 punktów)
>A czy kara nie powinna być proporcjonalna względem winy? Czasami proste rozwiązania są najlepsze.

Fajny slogan. Gorzej z praktyczną interpretacją.
28-07-2009 15:47 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>>Zabijasz - Ciebie też mogą.
>   Proste. Bez zbędnego ględzenia o źle i dobrze, które tylko niepotrzebnie mąci w głowach.

A czy można udowodnić, że zabicie np. wielokrotnego mordercy jest złe? Raczej nie. Za to jest wiele racjonalnych argumentów, aby w interesie ogółu, dać mu szansę na szybką przeprowadzkę w niebyt (w sensie możliwości zasądzenia KS).
28-07-2009 18:27 
 Ocena 3 na 3
placownik (17853 punktów)

>A czy można udowodnić, że zabicie np. wielokrotnego mordercy jest złe?

   Każde odebranie życia człowiekowi jest złe, choć nie każde podlega karze.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
29-07-2009 11:07 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>>A czy można udowodnić, że zabicie np. wielokrotnego mordercy jest złe?
>   Każde odebranie życia człowiekowi jest złe, choć nie każde podlega karze.

A czy zabicie kogoś w samoobronie lub w obronie życia innych osób jest złe? Raczej nie, skoro czasami dostaje się za to medale.
29-07-2009 12:38 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>>   Każde odebranie życia człowiekowi jest złe, choć nie każde podlega karze.
>A czy zabicie kogoś w samoobronie lub w obronie życia innych osób jest złe?

   Powtórzę. Każde.

>Raczej nie, skoro czasami dostaje się za to medale.

   Za zabicie w samoobronie medali z pewnością nie dają, za zabicie w obronie życia innych osób też nie. W tym drugim przypadku mogą dać za narażenie życia własnego, co katom raczej nie grozi.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
29-07-2009 22:41 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>>>   Każde odebranie życia człowiekowi jest złe, choć nie każde podlega karze.
>>A czy zabicie kogoś w samoobronie lub w obronie życia innych osób jest złe?
>   Powtórzę. Każde.>Raczej nie, skoro czasami dostaje się za to medale.
>   Za zabicie w samoobronie medali z pewnością nie dają, za zabicie w obronie życia innych osób też nie. W tym drugim przypadku mogą dać za narażenie życia własnego, co katom raczej nie grozi.

Nie mogę sie z tym zgodzić. Jeżeli ktoś zabije terrorystę (np. policjant, żołnierz, przypadkowy przechodzień), który może zabić niewinnych ludzi, powinien zostać za to nagrodzony. W tym wypadku odebranie komuś życia jest zupełnie uzasadnione, więc trudno mówić, że jest złe.
placownik (17853 punktów)

>Jeżeli ktoś zabije terrorystę (np. policjant, żołnierz, przypadkowy przechodzień), który może zabić niewinnych ludzi, powinien zostać za to nagrodzony.

   Jeśli naraża przy tym własne zdrowie lub życie - jak najbardziej.

>W tym wypadku odebranie komuś życia jest zupełnie uzasadnione, więc trudno mówić, że jest złe.

   Najczęściej jest to wybór mniejszego zła. Autentyczne (tzn nieoczywiste) wybory pomiędzy złem i dobrem, opiewane w niedzielnych kazaniach, w życiu zdarzają się niezmiernie rzadko.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
28-07-2009 16:11 
 Ocena 2 na 2
Slayerized (691 punktów)
>kara powinna być adekwatna do winy.

I właśnie dlatego nie można stosować kary śmierci, według zasady lepiej wypuścić 10 winnych niż skazać jednego niewinnego kara śmierci jest zdecydowanie najmniej odwracalna.

>wbrew opiniom elit, popiera karę śmierci

Niekoniecznie wbrew opiniom elit, ale akurat fakt, że ktoś coś popiera nie jest zbyt dobrym argumentem biorąc pod uwagę ogólną świadomość społeczną w jakimkolwiek temacie.

>o nadrzędnej wartości życia każdego człowieka

No cóż stosując moją pokrętną i przewrotną matematykę, życie każdego człowieka jest bezcenne więc życie 100 ludzi jest warte tyle samo co życie jednego, a w rzeczywistości w dzisiejszym świecie jeżeli coś nie ma ceny to nie jest bezcenne tylko bezwartościowe.

>Ciekawe czy w Japonii dalej używają katany do egzekucji skazańców (chociaż w ten sposób, pewnie tylko ścinano samurajów)?

Z tego co ja wiem to tak testowano jakość mieczy, właśnie na skazańcach, samuraj popełniał raczej honorowe samobójstwo.
28-07-2009 21:47 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)

>No cóż stosując moją pokrętną i przewrotną matematykę, życie każdego człowieka jest bezcenne więc życie 100 ludzi jest warte tyle samo co życie jednego, a w rzeczywistości w dzisiejszym świecie jeżeli coś nie ma ceny to nie jest bezcenne tylko bezwartościowe.

Wartość życia zależna jest od punktu siedzenia. Inna będzie dla właściciela (? ?), jego bliskich, znajomych, wrogów, wierzycieli, dłużników i zupełnie obcych ludzi. W tych grupach również różna ze względu na zdolność empatii każdego z mieszczących się w danej grupie. Dla każdego nieco inna po prostu.
I pewnie najczęściej tak faktycznie jest, że życie jakiegoś obcego człowieka wisi nam w tym samym stopniu, co życie kolejnego tysiąca czy miliona ludzi. Niektórym bardziej a innym może trochę mniej. Że ludzkie życie jest bezcenne to tylko powtarzany frazes, w który chcielibyśmy wierzyć.

>Z tego co ja wiem to tak testowano jakość mieczy, właśnie na skazańcach, samuraj popełniał raczej honorowe samobójstwo.

Cytat:
Ostrze klingi i siłę ręki samuraja testowano zazwyczaj na trupach zabitych w boju lub skazanych na śmierć przestępcach. Dobrym mieczem samuraj mógł przerąbać trzy ciała położone jedno na drugim. Efekt testu był skrupulatnie zapisywany w ori-kami - stanowiącym rodzaj certyfikatu jakości miecza, zawierającym nazwisko kowala, dane charakterystyczne miecza oraz jego cenę.

Źródło

Cytat:
Seppuku było zawsze przywilejem wyższych klas. Dokonywane bywało bardzo uroczyście, w odświętnych szatach, często w obecności zaproszonych gości, prawie zawsze w obecności kaishaku - sekundanta (na polu walki kaishaku nie zawsze był obecny). Polegało na rozcięciu sobie w pozycji klęczącej brzucha. Aby przygotować się do śmierci, wojownik pisze wiersz śmierci. Pierwsze cięcie wykonywano zawsze poziomo, z lewej strony na prawą. Jeżeli siły pozwoliły, to po nim następowało drugie, pionowe. Mogło ono być przedłużeniem pierwszego lub zaczynać się w jego środku i biec w górę, w stronę krtani. Wykorzystywano do tego celu specjalny sztylet. Kaishaku najczęściej był towarzyszem broni samuraja popełniającego seppuku, jego przyjacielem lub nawet wasalem. Miał on ściąć mieczem głowę samobójcy, aby skrócić jego męki. Cięcie kaishaku musiało być wykonane bardzo precyzyjnie, tak aby głowa pozostała przytwierdzona do ciała fragmentem skóry i by nie potoczyła się po ziemi.

Za wiki

Pozdrawiam.


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
28-07-2009 23:20 
 Ocena 1 na 1
MichaQ (1056 punktów)
Podobnie kwestią zasad jest kwestia uśmiercenia człowieka. Zasada nie zabijaj jest znacznie prostsza do zastosowania niż wspomniana przez Ciebie zasada "adekwatności kary do winy". O ile w przypadku morderstwa łatwo ją zastosować (skoro zabił to jego też trzeba zabić), to w przypadku kradzieży już niekoniecznie. No bo jak? Ktoś ukradł, więc co powinniśmy zrobić mu w ramach wymierzenia kary? Też mu coś ukraść? Przecież to żadna kara, bo złodzież wychodzi na zero. Ta zasada "adekwatności kary do winy" jako definicja sprawiedliwości, na której to watości powinno opierać sie prawo państwowe, jest fatalna. Owa fatalność jest związana z tym, że jest definicją kryterialną pojęcia sprawiedliwość. Mówiąc jaśniej, od razu jest podwane kryterium "sprawiedliwej kary". Niestety to kryterium w warunkach praktycznych staje się co najmniej dziurawe. W końcu jak wymierzyć na lata więzienia kradzież, np dwóch samochodów?
Powiedziałeś, że nie jesteś zwolennikiem kary śmierci, ale uważasz, iż "nie powinna być w żaden sposób zakazana". Stwierdzenie takie tworzy podręcznikową wręcz sprzeczność. Skoro coś nie jest zakazane, to - w myśl starej i wciąż stosowanej maksymy prawa rzymskiego - jest dozwolone. Skoro jest dozwolone, to wolno ją stosować. Z kolei z pierwszej części twojej wypowiedzi wynikałoby, że jesteś przeciwny jej stosowaniu. To natomiast tworzy sprzeczność. Albo jesteś za dopuszczalnością najwyższego możliwego wymiaru kary albo temu przeciwny.

Co do tej części twojej wypowiedzi:
"Powinna być ostatecznością. Przykrą, ale jednak możliwą do zrealizowania. Ktoś kto dostał wyrok za nieumyślne spowodowanie śmierci, albo zabił w obronie własnej, albo w afekcie, będzie przecież sądzony inaczej niż ktoś kto zabił z zimną krwią. I dla tego ostatniego powinna być zostawiona możliwość wykonania kary śmierci. Ale to nie my o tym decydujemy, tylko sądy. No chyba, że jest tu jakiś sędzia."

Niby dobrze, ale powstaje jeden mały problem (znów) natury praktycznej. Skąd my mamy wiedzieć, czy człowiek właśnie oskarżony o morderstwo z zimną krwią? A co się stanie, gdy zginie niewinny człowiek? Na papierze takie tezy wydają się proste i oczywiste, ale ich praktyczne zastosowanie, a takiejż to praktycznej skuteczności prawo wymaga, jest co najmniej wątpliwe.
29-07-2009 00:04 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>Podobnie kwestią zasad jest kwestia uśmiercenia człowieka. Zasada nie zabijaj jest znacznie prostsza do zastosowania niż wspomniana przez Ciebie zasada "adekwatności kary do winy". O ile w przypadku morderstwa łatwo ją zastosować (skoro zabił to jego też trzeba zabić), to w przypadku kradzieży już niekoniecznie. No bo jak? Ktoś ukradł, więc co powinniśmy zrobić mu w ramach wymierzenia kary? Też mu coś ukraść? Przecież to żadna kara, bo złodzież wychodzi na zero.

Też się nad tym zastanawiałem. Zdaje się, że w przypadku kradzieży właściwym zadośćuczynieniem byłby zwrot skradzionych rzeczy albo pieniędzy, najlepiej z naddatkiem. To jednak rodzi kolejny problem. Jeśli z majątku złodzieja odjąć, co ukradł, to w większości przypadków okaże się, że jest on biedny jak przysłowiowa mysz kościelna i co niby ma oddać. Aby umożliwić mu zwrot skradzionych dóbr trzeba by go zmusić do pracy. I znów problem, bo kto ma go zatrudniać. Obowiązek ten musiałoby przejąć Państwo a żeby nie rodzić kolejnych niesprawiedliwości, złodziej musiałby pracować ciężko a zarabiać mało. Pamiętajmy o pokrzywdzonym; ile, do cholery, ma czekać? Ile czasu zajmie komuś niewiele zarabiającemu spłacenie dwóch dobrych samochodów na przykład? A jeśli ktoś ukradł ich piętnaście, dajmy na to, to nigdy na nie nie zarobi. Dlatego, gdyby Państwo gwarantowało pokrzywdzonemu zwrot straconych pieniędzy, samo jest stratne. Do tego dochodzi opłacenie tych, którzy będą nadzorować w jakiś sposób skazanego (bo przecież może i powinien uciec) i pewnie jeszcze coś, o czym nie zdążyłem pomyśleć. W efekcie więc skazaniec taki generowałby więcej strat niż zysków. Teraz też generuje ale nie przez tak długi okres. Przynajmniej w teorii.
No i ostatnia sprawa. Czy jakkolwiek sprawiedliwe by się to nie wydawało, to czy jest takie faktycznie skazanie faceta na dożywotnie roboty za kilka kradzieży?


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
MichaQ (1056 punktów)
Arystoteles rozmyślając o tym problemie ponoć bardzo cieszył się z faktu, że istnieją pieniądze. W sumie coś jest na rzeczy. W przypadku strat materialnych pomocna w ustaleniu kary mogłaby być wartość rynkowa straconych przedmiotów. Jaśniej: wpakować delikwenta na przymusowe roboty. Niech odpracuje państwu tyle, ile nakradł.
29-07-2009 15:07 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>Podobnie kwestią zasad jest kwestia uśmiercenia człowieka. Zasada nie zabijaj jest znacznie prostsza do zastosowania niż wspomniana przez Ciebie zasada "adekwatności kary do winy". O ile w przypadku morderstwa łatwo ją zastosować (skoro zabił to jego też trzeba zabić), to w przypadku kradzieży już niekoniecznie. No bo jak? Ktoś ukradł, więc co powinniśmy zrobić mu w ramach wymierzenia kary? Też mu coś ukraść? Przecież to żadna kara, bo złodzież wychodzi na zero.
No co ty adekwatnie uciąć mu rękę. A jak się później okaże, że został wrobiony to dostanie dwie protezy w ramach rekompensaty. Albo przynajmniej piętnować a jakby co to Ministerstwo Sprawiedliwości jakoś się dogada z Ministerstwem Zdrowia w kwestii refundacji zabiegu chirurgii plastycznej i dorzuci np. odsysanie tłuszczu, albo silikon czy przeszczep włosów ze świeżo ściętej głowy.
MichaQ (1056 punktów)
>No co ty adekwatnie uciąć mu rękę. A jak się później okaże, że został wrobiony to dostanie dwie protezy w ramach rekompensaty. Albo przynajmniej piętnować a jakby co to Ministerstwo Sprawiedliwości jakoś się dogada z Ministerstwem Zdrowia w kwestii refundacji zabiegu chirurgii plastycznej i dorzuci np. odsysanie tłuszczu, albo silikon czy przeszczep włosów ze świeżo ściętej głowy.

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że wartość, np. ukradzionego samochodu jest proporcjonalna do kary, jaką jest ucięcie ręki?
Smith (10069 punktów)
>Na jakiej podstawie stwierdzasz, że wartość, np. ukradzionego samochodu jest proporcjonalna do kary, jaką jest ucięcie ręki?
To się okaże po wprowadzeniu uciętych rąk na rynek. Jak podaż będzie za mała to wzrośnie cena i będzie można ukraść trzy samochody za jedną rękę. W wypadku zbyt małego popytu trzeba będzie ucinać dwie.
Pisałem to w formie głupiego żartu. A teraz wpadłem, na to, że gdyby można było sprzedawać rękę jeszcze nie odciętą i mogła by być, tak jak odpust, zapłatą za popełnioną kradzież, to człowieku, kryzys by zniknął bo banki wykupowały by takie poręczenia na masową skalę.
Konowal (6291 punktów)
>Podobnie kwestią zasad jest kwestia uśmiercenia człowieka. Zasada nie zabijaj jest znacznie prostsza do zastosowania niż wspomniana przez Ciebie zasada "adekwatności kary do winy". O ile w przypadku morderstwa łatwo ją zastosować (skoro zabił to jego też trzeba zabić), to w przypadku kradzieży już niekoniecznie. No bo jak? Ktoś ukradł, więc co powinniśmy zrobić mu w ramach wymierzenia kary? Też mu coś ukraść? Przecież to żadna kara, bo złodzież wychodzi na zero.

nie zrozumiałeś adekwatności - złodziejowi nie odbieramy tylko tego co ukradł, bo to rozumie się samo przez się i oddajemy właścicielowi, ale jednocześnie nakładamy karę np. 10-krotną wartość skradzionej rzeczy. Jeżeli nie ma w pieniądzu - licytujemy majątek, jeżeli nie ma majątku - skazujemy na więzienie - moim zdaniem do dożywocia włącznie.

> Ta zasada "adekwatności kary do winy" jako definicja sprawiedliwości, na której to watości powinno opierać sie prawo państwowe, jest fatalna. Owa fatalność jest związana z tym, że jest definicją kryterialną pojęcia sprawiedliwość. Mówiąc jaśniej, od razu jest podwane kryterium "sprawiedliwej kary". Niestety to kryterium w warunkach praktycznych staje się co najmniej dziurawe. W końcu jak wymierzyć na lata więzienia kradzież, np dwóch samochodów?

To jest bardzo proste, do takiej kary się odwoływać trzeba, żeby takie kradzieże stały się sporadycznie. Oczywiście wielkości będą się zmieniać, ale nie widzę żadnego problemu w tej kwestii.

>Co do tej części twojej wypowiedzi:
>"Powinna być ostatecznością. Przykrą, ale jednak możliwą do zrealizowania. Ktoś kto dostał wyrok za nieumyślne spowodowanie śmierci, albo zabił w obronie własnej, albo w afekcie, będzie przecież sądzony inaczej niż ktoś kto zabił z zimną krwią. I dla tego ostatniego powinna być zostawiona możliwość wykonania kary śmierci. Ale to nie my o tym decydujemy, tylko sądy. No chyba, że jest tu jakiś sędzia."
>Niby dobrze, ale powstaje jeden mały problem (znów) natury praktycznej. Skąd my mamy wiedzieć, czy człowiek właśnie oskarżony o morderstwo z zimną krwią?

po to są sądy

> A co się stanie, gdy zginie niewinny człowiek? Na papierze takie tezy wydają się proste i oczywiste, ale ich praktyczne zastosowanie, a takiejż to praktycznej skuteczności prawo wymaga, jest co najmniej wątpliwe.

Idąc tokiem Twojego rozumowania w ogóle nie można byłoby karać, bo zawsze jakiś margines błędu istnieje. Po to wymyślono sądy żeby minimalizować tą kwestię, ale nikt przecież nie mówi że sąd jest w 100% nieomylny, niemniej jest to uznana instytucja w każdym społeczeństwie.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
29-07-2009 14:58 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>> Pokusa skracania czyjegoś życia wynika, li tylko, z pośpiechu innego życia, z czyjejś niecierpliwości - nie jest więc kwestią zasad lecz emocji
>Jest kwestią zasad - kara powinna być adekwatna do winy.
A wina udowodniona bez cienia podejrzeń.
>Trochę to dziwne, gdy morderca dostaje 30 lat, z czego ma szansę wyjść wcześniej za dobre sprawowanie (to tylko przykład, bo nie znam prawa karnego). Odbierasz komuś życie - licz się z tym, że i tobie je odbiorą.
Więc najpierw 3 razy się zastanów zanim to zrobisz w obronie koniecznej bo sąd może inaczej się na to zapatrywać.
>Nie znaczy to, że jestem zwolennikiem kary śmierci. Uważam tylko, że nie powinna być w żaden sposób zakazana. Powinna być ostatecznością. Przykrą, ale jednak możliwą do zrealizowania.
To w końcu za a nawet przeciw?
>Ktoś kto dostał wyrok za nieumyślne spowodowanie śmierci, albo zabił w obronie własnej, albo w afekcie, będzie przecież sądzony inaczej niż ktoś kto zabił z zimną krwią.
Dlatego należy zabijać w afekcie albo przy świadkach którzy potwierdzą konieczność obrony.
>I dla tego ostatniego powinna być zostawiona możliwość wykonania kary śmierci. Ale to nie my o tym decydujemy, tylko sądy. No chyba, że jest tu jakiś sędzia.
Właśnie to mnie najbardziej martwi i również to, że nie ma sędziów wśród racjonalistów.
29-07-2009 20:28 
 Ocena 2 na 2
Michał Żelazny (1528 punktów)
>A wina udowodniona bez cienia podejrzeń.

>Więc najpierw 3 razy się zastanów zanim to zrobisz w obronie koniecznej bo sąd może inaczej się na to zapatrywać.

Nie zastanowiłbym się ani chwili. Jeśli tylko ktoś zagroził by mojemu życiu, albo życiu moich bliskich - nie wahałbym się. Nawet gdybym wiedział, że sędzia może nie uznać mojego działania za obronę konieczną. Choć przyznaję - chciałbym wiedzieć, że sędziami są ludzie mądrzy...

>To w końcu za a nawet przeciw?

Heh. Jestem za legalizacją kary śmierci, ale nie koniecznie za jej stosowaniem w każdym przypadku. Wszystko zależy od tych wspomnianych już sędziów. Chcę tylko, żeby ktoś, kto popełnia morderstwo, zdawał sobie sprawę, że on też może stracić życie. Tak mi się jakoś wydaje, że resocjalizacja takich typów nie przynosi większych skutków.

>Właśnie to mnie najbardziej martwi i również to, że nie ma sędziów wśród racjonalistów.

Właśnie dlatego cała moja TEORIA rozbija się o praktykę. Sędziowie powinni być mądrymi ludźmi i moralnie bez skazy. Chyba trudno o takich.

Pozdrawiam.
29-07-2009 20:59 
 Ocena 2 na 2
Autografka (10638 punktów)
>Chyba trudno o takich.

Takich nie ma.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
28-07-2009 12:16 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>> Unia Europejska przyjęła za swój fundamentalny dogmat, zasadę o nie stosowaniu KŚ w
>żadnym przypadku, ale czy słusznie?
>.
> Jeśli już przyjmować tu jakieś zasady, to, logicznie biorąc, KŚ byłaby bez sensu, ponieważ podlegać by jej miały obiekty śmiertelne również bez KŚ.

Czyli rozumiem, że obronę swojego życia przed napastnikiem, który chce Cię pozbawić życia, też uważasz za bezsensowną, bo i tak jesteś śmiertelny?

> Pokusa skracania czyjegoś życia wynika, li tylko, z pośpiechu innego życia, z czyjejś niecierpliwości - nie jest więc kwestią zasad lecz emocji

Nie widzę w tym nic emocjonalnego. Sędzia działa na podstawie obowiązującego prawa, co mają do tego emocje?
setarkos (10757 punktów)
>>> Unia Europejska przyjęła za swój fundamentalny dogmat, zasadę o nie stosowaniu KŚ >>>w żadnym przypadku, ale czy słusznie?

>> Jeśli już przyjmować tu jakieś zasady, to, logicznie biorąc, KŚ byłaby bez sensu, >>ponieważ podlegać by jej miały obiekty śmiertelne również bez KŚ.

>Czyli rozumiem, że obronę swojego życia przed napastnikiem, który chce Cię pozbawić życia, też uważasz za bezsensowną, bo i tak jesteś śmiertelny?

Zdawało mi się, że mówimy raczej o logice prawa niż o instynktownych, biologicznych, emocjonalnych zachowaniach

>> Pokusa skracania czyjegoś życia wynika, li tylko, z pośpiechu innego życia, z >>czyjejś niecierpliwości - nie jest więc kwestią zasad lecz emocji

>Nie widzę w tym nic emocjonalnego. Sędzia działa na podstawie obowiązującego prawa, >co mają do tego emocje?

Pewnie, że w realizacji zimnej litery prawa sędzia emocje przerzuca na kata i ofiarę, byłyby jednak emocje obecne w trakcie tworzenia zapisów prawnych. Polemizuję też z poglądem jakoby Władza Sądownicza miała zatrudniać zawodowych zabójców jak zwykła mafia

.
Rigoletto (3891 punktów)
>>>> Unia Europejska przyjęła za swój fundamentalny dogmat, zasadę o nie stosowaniu KŚ >>>w żadnym przypadku, ale czy słusznie?
>>> Jeśli już przyjmować tu jakieś zasady, to, logicznie biorąc, KŚ byłaby bez sensu, >>ponieważ podlegać by jej miały obiekty śmiertelne również bez KŚ.
>>Czyli rozumiem, że obronę swojego życia przed napastnikiem, który chce Cię pozbawić życia, też uważasz za bezsensowną, bo i tak jesteś śmiertelny?
>Zdawało mi się, że mówimy raczej o logice prawa niż o instynktownych, biologicznych, emocjonalnych zachowaniach

To Ty zacząłeś pisać, że KS jest kwestią emocji a nie zasad. Rozumiem, że teraz zmieniłeś zdanie i wróciłeś do poziomu logiki prawa .

>>> Pokusa skracania czyjegoś życia wynika, li tylko, z pośpiechu innego życia, z >>czyjejś niecierpliwości - nie jest więc kwestią zasad lecz emocji
>>Nie widzę w tym nic emocjonalnego. Sędzia działa na podstawie obowiązującego prawa, >co mają do tego emocje?
>Pewnie, że w realizacji zimnej litery prawa sędzia emocje przerzuca na kata i ofiarę, byłyby jednak emocje obecne w trakcie tworzenia zapisów prawnych.

Osoby, które są przeciwko KS też opierają się na emocjach.

>Polemizuję też z poglądem jakoby Władza Sądownicza miała zatrudniać zawodowych zabójców jak zwykła mafia

Tak było przez tysiąclecia, przywrócenie KS byłoby tylko rezygnacją z krótkiego, z punktu widzenia historii, eksperymentu.
Marian (5438 punktów)

>O ile katolicy mają od pewnego czasu (odkąd KK zajął negatywne stanowisko w tej sprawie) pewnien problem z popieraniem tzw. "czapy", to dla osób niewierzących nie powinno być fundamentalnych przeszkód [...]
   A i owszem, fundamentalnych przeszkód nie widzę. Jednak „kara śmierci” to według mnie oksymoron i w ogóle nie powinno się takiego pojęcia używać. To nie jest żadna kara. Gość umiera. Nie ponosi żadnej kary. Jego egzystencja się po prostu kończy.
   Z jednej strony jest to forma zemsty i jako taka służy jedynie ofiarom, które być może mogą się w ten sposób poczuć „lepiej”. Z drugiej jest to sposób na definitywne usuwanie ze społeczeństwa osobników niepożądanych, bez szans na resocjalizację. Ale wciąż, to nie jest żadna kara.

   Pozdrawiam.
28-07-2009 14:51 
 Ocena 1 na 1
anty_k (954 punktów)
>>O ile katolicy mają od pewnego czasu (odkąd KK zajął negatywne stanowisko w tej sprawie) pewnien problem z popieraniem tzw. "czapy", to dla osób niewierzących nie powinno być fundamentalnych przeszkód [...]

Z tym "negatywnym stanowiskiem" to bym nie przesadzał. W katechizmie kościoła katolickiego nadal z tego co wiem istnieje artykuł KKK 2267. Ten artykuł rezerwuje władzy prawo do decydowania kogo można legalnie zabić - kara śmierci jest dopuszczona, o ile wina jest "udowodniona" (cokolwiek by to miało znaczyć). Co prawda jest zastrzeżenie, że w miarę możliwości należy stosować "środki bezkrwawe" o ile są one "wystarczające" (ale to znów, rzecz gustu).
MichaQ (1056 punktów)
Co prawda jest zastrzeżenie, że w miarę możliwości należy stosować "środki bezkrwawe" o ile są one "wystarczające" (ale to znów, rzecz gustu).

Nie jest rzeczą gustu ilość trucizny potrzebna do uśmiercenia organizmu. Przynajmniej ja zawsze byłem przekonany, że to kwestia fizjologii.
anty_k (954 punktów)
>Co prawda jest zastrzeżenie, że w miarę możliwości należy stosować "środki bezkrwawe" o ile są one "wystarczające" (ale to znów, rzecz gustu).
>Nie jest rzeczą gustu ilość trucizny potrzebna do uśmiercenia organizmu. Przynajmniej ja zawsze byłem przekonany, że to kwestia fizjologii.
>

Z tymi "środkami bezkrwawymi" w katechizmie kościoła katolickiego to chodzi o to, że KKK dopuszcza stosowanie kary śmierci ale niby zaleca aby zamiast niej stosować "bezkrwawe środki zapobiegania popełnieniu przestępstwa" (czyli np. dożywotnie więzienie) o ile są one "wystarczające aby zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwu". A więc w praktyce KKK pozwala stosować karę śmierci "wedle uznania", tzn. o ile tylko stosowne władze uznają, że wina jest "udowodniona" oraz uznają, że "bezpieczniej dla społeczeństwa" będzie sprzątnąć delikwenta. Trudno zatem mówić, że kościół "zajął negatywne stanowisko w sprawie kary śmierci", raczej jak zwykle lawiruje między napisanymi czarno na białym przykazaniami które sam głosi a bieżącą koniunkturą polityczną.
28-07-2009 15:37 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>>O ile katolicy mają od pewnego czasu (odkąd KK zajął negatywne stanowisko w tej sprawie) pewnien problem z popieraniem tzw. "czapy", to dla osób niewierzących nie powinno być fundamentalnych przeszkód [...]
>   A i owszem, fundamentalnych przeszkód nie widzę. Jednak „kara śmierci” to według mnie oksymoron i w ogóle nie powinno się takiego pojęcia używać. To nie jest żadna kara. Gość umiera. Nie ponosi żadnej kary. Jego egzystencja się po prostu kończy.

Zapytaj kogoś kto siedzi w celi śmierci przed egzekucją, czy KS nie jest karą? Ciekawe czy odpowie - " Eee, co to za kara, po prostu moja egzystencja się skończy i tyle" ?

>   Z jednej strony jest to forma zemsty i jako taka służy jedynie ofiarom, które być może mogą się w ten sposób poczuć „lepiej”. Z drugiej jest to sposób na definitywne usuwanie ze społeczeństwa osobników niepożądanych, bez szans na resocjalizację. Ale wciąż, to nie jest żadna kara.

A czy zamknięcie kogoś w więzieniu nie jest zemstą? Co do resocjalizacji, to czy w przypadku bezwzględnego dożywocia można w ogóle mówić o jakiejś resocjalizacji?
Marian (5438 punktów)

>Zapytaj kogoś kto siedzi w celi śmierci przed egzekucją, czy KS nie jest karą? Ciekawe czy odpowie - " Eee, co to za kara, po prostu moja egzystencja się skończy i tyle" ?
   A co on może o tym wiedzieć? Przecież jeszcze nie został „ukarany” Niestety, nie ma możliwości spytać się takiego skazańca po odbyciu „kary” czy rzeczywiście zasługiwała na to miano. De facto, nawet w trakcie.

>A czy zamknięcie kogoś w więzieniu nie jest zemstą? Co do resocjalizacji, to czy w przypadku bezwzględnego dożywocia można w ogóle mówić o jakiejś resocjalizacji?
   W pewnym stopniu, oczywiście, że jest to forma zemsty, jak to bardzo często bywa z wszelkiego rodzaju karami. To jest jednak coś namacalnego, mające być pewnym nieprzyjemnym doświadczeniem dla ukaranego. I to jest właśnie kara w takim samym sensie, jakim jest intuicyjnie rozumiana.

   Pozdrawiam.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Zapytaj kogoś kto siedzi w celi śmierci przed egzekucją, czy KS nie jest karą? Ciekawe czy odpowie - " Eee, co to za kara, po prostu moja egzystencja się skończy i tyle" ?
>   A co on może o tym wiedzieć? Przecież jeszcze nie został „ukarany” Niestety, nie ma możliwości spytać się takiego skazańca po odbyciu „kary” czy rzeczywiście zasługiwała na to miano. De facto, nawet w trakcie.

Samo oczekiwanie na egzekucję jest karą.

>>A czy zamknięcie kogoś w więzieniu nie jest zemstą? Co do resocjalizacji, to czy w przypadku bezwzględnego dożywocia można w ogóle mówić o jakiejś resocjalizacji?
>   W pewnym stopniu, oczywiście, że jest to forma zemsty, jak to bardzo często bywa z wszelkiego rodzaju karami. To jest jednak coś namacalnego, mające być pewnym nieprzyjemnym doświadczeniem dla ukaranego. I to jest właśnie kara w takim samym sensie, jakim jest intuicyjnie rozumiana.

Z tego co piszesz to dożywocie jest bardziej dotkliwe od KS. Czyli wychodzi kolejny plus "czapy" - jest bardziej humanitarna.
Marian (5438 punktów)

>Samo oczekiwanie na egzekucję jest karą.
   W pewnym sensie, tak.

>Z tego co piszesz to dożywocie jest bardziej dotkliwe od KS. Czyli wychodzi kolejny plus "czapy" - jest bardziej humanitarna.
   Moje obiekcje dotyczą tylko nazywania tego karą. Uważam, że należy nazywać rzeczy po imieniu. Egzekucja to znacznie lepsze słowo.

   Pozdrawiam.
28-07-2009 18:20 
 Ocena 1 na 1
Scorp (5381 punktów)

>To nie jest żadna kara. Gość umiera. Nie ponosi żadnej kary. Jego egzystencja się po prostu kończy.

Ja mimo tego, gdyby o mnie chodziło, wolałbym raczej jakąś karę niż taką 'nie-karę'. A Ty? Wolałbyś taką 'żadną karę' niż więzienie?

>Ale wciąż, to nie jest żadna kara.

Fajnie to sobie wyobrażasz...
-
webmaster (moderator)
Po części zgadzam się z Marianem, to nie jest odpowiednia kara. Tzn. można sobie wyobrazić kary gorsze niż kara śmierci, wystarczy znać psychikę ludzką. Co gorsza, niektórzy najgorsi zbrodniarze wcale nie są przywiązani do swojego życia lub nie boją się umrzeć. Jedną z ciekawszych koncepcji najwyższej kary jest umieszczenie skazanych za te same zbrodnie w odizolowanym miejscu, gdzie nie ma żadnego prawa ani kontroli - resocjalizacja polega tu na próbie przeżycia wśród takich jak on.
-jad- (18783 punktów)
> Jedną z ciekawszych koncepcji najwyższej kary jest umieszczenie skazanych za te same zbrodnie w odizolowanym miejscu, gdzie nie ma żadnego prawa ani kontroli - resocjalizacja polega tu na próbie przeżycia wśród takich jak on.

"Z ciekawszych" faktycznie ale czy sądzisz, że takie coś można nazwać resocjalizacją?


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
webmaster (moderator)
>"Z ciekawszych" faktycznie ale czy sądzisz, że takie coś można nazwać resocjalizacją?
A czym jest resocjalizacja jak nie zrozumieniem natury swojego błędu? Błąd polega na złamaniu prawa, więc niech spróbuje żyć w świecie bez prawa, wtedy doceni jego wartość, niech zobaczy świat oczami ofiary (tak mówi ta koncepcja).
-jad- (18783 punktów)
>>"Z ciekawszych" faktycznie ale czy sądzisz, że takie coś można nazwać resocjalizacją?
>A czym jest resocjalizacja jak nie zrozumieniem natury swojego błędu? Błąd polega na złamaniu prawa, więc niech spróbuje żyć w świecie bez prawa, wtedy doceni jego wartość, niech zobaczy świat oczami ofiary (tak mówi ta koncepcja).

Mnie się ten pomysł wydaje nietrafiony. Sądzę, że jednostki mające jeszcze jakieś skrupuły "wyleczą się" z nich ostatecznie albo zostaną wyeliminowane przez tych, którzy ich nie mają. Taka "resocjalizacja" doprowadzi tylko do eskalacji patologicznych cech i zachowań. Tak mi się wydaje choć pewności nie mam. Przeprowadzano już jakieś eksperymenty? Wiadomo coś o ich wynikach?


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
webmaster (moderator)
Czy próbowano, nie wiem. Mówimy jednak o każe ostatecznej, nie interesuje nas kto przeżyje i jak długo. Ma to być tylko kara gorsza niż kara śmierci, tzn. taka której przestępcy będą się mogli bać.
-jad- (18783 punktów)
>...., nie interesuje nas kto przeżyje i jak długo. Ma to być tylko kara gorsza niż kara śmierci, tzn. taka której przestępcy będą się mogli bać.

tzn, że o żadnej resocjalizacji nie może być mowy. Zastanawia mnie kolejna sprawa. Skąd pomysł, że przestępca, który nie boi się nawet śmierci, będzie się bał innych degeneratów?


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
webmaster (moderator)
> tzn, że o żadnej resocjalizacji nie może być mowy.
W pewnym sensie jest, tylko bez powrotu do społeczeństwa.

>Skąd pomysł, że przestępca, który nie boi się nawet śmierci, będzie się bał innych degeneratów?
Gwarancji nigdy nie ma, ale czasem życie jest gorsze niż śmierć (spytaj niedoszłych samobójców .
-jad- (18783 punktów)
>> tzn, że o żadnej resocjalizacji nie może być mowy.
>W pewnym sensie jest, tylko bez powrotu do społeczeństwa.

Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bliżej jestem wniosku, że niewiele się to różni od kary śmierci (nie trzeba szukać kata) czy dożywocia. Może jedynym plusem jest oddelegowanie służby więziennej do mniej niebezpiecznych zajęć. W przypadku całkowitej izolacji skazańców, na jakiejś wyspie np. odpada jeszcze żywienie i opieka medyczna. Taki model został przedstawiony w nieświeżym już i nie mądrym filmie "Ucieczka z L.A" powtarzanym w telewizji przy różnych okazjach a nawet bez nich


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
webmaster (moderator)
>Może jedynym plusem jest oddelegowanie służby więziennej do mniej niebezpiecznych zajęć. W przypadku całkowitej izolacji skazańców, na jakiejś wyspie np. odpada jeszcze żywienie i opieka medyczna.
Wyżywienie i schronienie byłoby zapewniane. To jest forma eksperymentu: jeżeli będą współpracować, będą musieli sobie stworzyć własne prawa; jeżeli nie, będą się zabijać i również docenią praworządność. W każdym razie to tylko koncepcja, pewnie nierealna do realizacji.
29-07-2009 12:32 
 Ocena 1 na 1
Degre (752 punktów)
>Jedną z ciekawszych koncepcji najwyższej kary jest umieszczenie skazanych za te same zbrodnie w odizolowanym miejscu, gdzie nie ma żadnego prawa ani kontroli - resocjalizacja polega tu na próbie przeżycia wśród takich jak on.

Czy chodzi o coś podobnego do "kolonii karnej" w "górniczej dolinie" z pierwszej części Gothica?
Ciekawy pomysł...
30-07-2009 00:12 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)

>Czy chodzi o coś podobnego do "kolonii karnej" w "górniczej dolinie" z pierwszej części Gothica?

Może z wyjątkiem magicznej bariery

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Marian (5438 punktów)

>Ja mimo tego, gdyby o mnie chodziło, wolałbym raczej jakąś karę niż taką 'nie-karę'. A Ty? Wolałbyś taką 'żadną karę' niż więzienie?
   Ja pewnie też. Jednak szczerze wątpię, czy obawa przed utratą życia działa w jakikolwiek sposób na najbardziej brutalnych przestępców, których ta „kara” by dotyczyła. Dla tych ludzi życie ludzkie nie ma żadnej wartości. Bardzo często również ich własne.
   Zatem, wątpię nawet w taki walor „kary śmierci”. Widzę w tym tylko sposób na rozwiązanie problemu ludzi, którzy już przestępstwo popełnili, raczej niż zmniejszania przestępczości jako takiej.

>>Ale wciąż, to nie jest żadna kara.
>Fajnie to sobie wyobrażasz...
   Thx

   Pozdrawiam.
Kuri23 (183 punktów)
Kara śmierci za zdradę podczas wojny, czy ludobójstwo, jak najbardziej, za inne zabójstwa czy morderstwa czy jak je nazwać pozbawienie życia? Nie tyle czy karać śmiercią, ale ja bym sie zastanowił nad rozwiązaniami systemowymi, ci ludzie powinni pracować a nie siedzieć na koszt państwa czyli nasz de facto, tyle jest roboty przy dogach, niech te firmy wygrywają przetargi ale dając gwarancję zatrudnienia pewnej liczby więźniów, np. tych z lżejszymi wyrokami przy kopaniu rowów wycince krzaków, a ci z cięższymi karami niech np. tną kostkę brukowa na pół czy krawężniki na wymiar i dowożą na te budowy juz połówki by przynajmniej cześć swojego utrzymania pokryli, a państwo by ciut zaoszczędziło, bo taki skazany wariuje za kratami.
28-07-2009 15:52 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>>Kara śmierci za zdradę podczas wojny, czy ludobójstwo, jak najbardziej, za inne zabójstwa czy morderstwa czy jak je nazwać pozbawienie życia? Nie tyle czy karać śmiercią, ale ja bym sie zastanowił nad rozwiązaniami systemowymi, ci ludzie powinni pracować a nie siedzieć na koszt państwa czyli nasz de facto,

A może chiurgiczna zmiana osobowości (może ktoś pamięta dziewczynę Stalowego Szczura z cyklu książek H. Harrisona - była nią morderczyni, która stała się potulna jak baranek, po wycięciu z mózgu tego i owego ).

>>tyle jest roboty przy dogach, niech te firmy wygrywają przetargi ale dając gwarancję zatrudnienia pewnej liczby więźniów, np. tych z lżejszymi wyrokami przy kopaniu rowów wycince krzaków, a ci z cięższymi karami niech np. tną kostkę brukowa na pół czy krawężniki na wymiar i dowożą na te budowy juz połówki by przynajmniej cześć swojego utrzymania pokryli, a państwo by ciut zaoszczędziło, bo taki skazany wariuje za kratami.

Jestem za.
-jad- (18783 punktów)
>Kara śmierci za zdradę podczas wojny

Odmowa zabijania wrogów podpada pod zdradę?


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Kara śmierci za zdradę podczas wojny
>Odmowa zabijania wrogów podpada pod zdradę?

To zależy od sytuacji.
29-07-2009 23:34 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>>>Kara śmierci za zdradę podczas wojny
>>Odmowa zabijania wrogów podpada pod zdradę?
>To zależy od sytuacji.

Należałoby raczej zabijać tych, którzy wojny rozpętują.

Cytat:
Zarówno boskie przesłanie Bożego Narodzenia jak i deklaracje takie jak wspomniana są nieustannie nadużywane i wypaczane. Z imieniem Bożym na ustach setki tysięcy ludzi wysyła się na wojnę, kapłani błogosławią śmiercionośną broń, a przyniesioną z tupotem podkutych butów deklarację "Gott mit uns" zna chyba każdy.

93 lata temu wybuchła wojna, tak straszna i wielka - że nazwano ją Światową. Dopiero po okrucieństwach następnej, II wojny Światowej ta poprzednia została nazwana PIERWSZĄ.

Zakopani w błocie zrytym pociskami i pełnym rozkładających się ciał zabitych stali oko w oko, w wojnie pozycyjnej, żołnierze armii brytyjskiej i niemieckiej, tuż-tuż od siebie, dzień i noc walcząc, aby nie dać się wyrzucić ze swoich pozycji. Kto ruszył do ataku - ginął, kto się wychylił z okopów - ginął, kto został ranny w pasie ziemi niczyjej dogorywał często godzinami bez jakiejkolwiek pomocy. Dla ludzi zarytych w gliniastych, ociekających wodą rowach nie było ochrony, ginęli nieustannie i masowo. Nie było litości nie tylko dla wroga, ale i dla swoich - sądy polowe wydawały nieustannie wyroki śmierci za najbłahsze przewinienia.

W rejonie Ypres w Belgii (tam gdzie trzy lata później Niemcy użyli parzącego gazu bojowego nazwanego od tej miejscowości IPERYT) nadszedł wigilijny wieczór, 24 grudnia 1914 roku. Gdy już było ciemno, niespodziewanie strzały zaczęły przycichać. W okopach niemieckich zapalono setki świec, rozległy się kolędy, coraz rzadziej strzelała artyleria. Brytyjczycy zaczęli także śpiewać swoje kolędy. W pewnej chwili zaintonowali średniowieczną jeszcze kolędę "Come All Ye Faithful"(przybądźcie wierni), a Niemcy dołączyli się śpiewając tę znaną im kolędę w łacińskiej wersji "Adeste Fideles". Po chwili, nad pasem ziemi niczyjej poczęły się coraz powszechniej rozlegać wykrzykiwane do żołnierzy w wrogich okopach życzenia wesołych świąt....

Sytuacja rozwijała się samoistnie coraz bardziej. Żołnierze obu armii zaczęli się coraz śmielej wzywać do wzajemnych odwiedzin, w końcu wyszli bez broni na pas ziemi niczyjej zebrali zabitych i rannych a potem zaczęli odwiedzać okopy wroga i składać życzenia. Samoistny rozejm rozszerzał się wzdłuż frontu.

Tak powstała niesamowita, zapomniana już niemal obecnie historia tzw. "Christmas Truce" - rozejmu Bożonarodzeniowego.

Żołnierze obu armii, którzy na co dzień zmuszani do nienawiści - zabijali się wzajemnie, okazali się zwyczajnymi, przyjacielskimi ludźmi, ciężko doświadczonymi przez wojnę i tak samo zagubionymi w chaosie wojennej zawieruchy. Wszyscy stali wobec niezwykłego dylematu: mieli już dość zabijania, sami nie chcieli umierać, a byli do zabijania zmuszani.

Jakże okrutny był podtekst tych składanych tak szczerze życzeń, żołnierze mieli pełną świadomość, że już niedługo dostaną znów rozkazy i znów będą zmuszeni się wzajemnie zabijać.

Ta nieprawdopodobna sytuacja samoistnie powstałego rozejmu trwała w zależności od odcinka kilka dni, czasami aż do Nowego roku. Były miejsca, gdzie spokój przeciągnął się do sześciu tygodni!

Żołnierze odwiedzali się, dawali sobie małe prezenty, pożyczali nawet łopaty, żeby poprawić swoje umocnienia. Połączonymi siłami chowano zabitych wspólnie oddając im honory wojskowe, żołnierze zawierali znajomości, a nawet przyjaźnie, podobno rozegrano nawet wspólny mecz piłkarski.

Dowódcy frontów zapowiedzieli, że więcej do takich rozejmów nie dopuszczą. Mimo starań sztabów, aby nie powtórzyły się takie wydarzenia, mimo specjalnie zamawianych ostrzeliwań artyleryjskich w czasie następnych świąt Bożego Narodzenia - sporadycznie, lokalnie żołnierze znów wprowadzali świąteczne rozejmy i w dalszych latach.


Źródełko


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Rigoletto (3891 punktów)
>>>>Kara śmierci za zdradę podczas wojny
>>>Odmowa zabijania wrogów podpada pod zdradę?
>>To zależy od sytuacji.
>Należałoby raczej zabijać tych, którzy wojny rozpętują.

Zgadzam się, ich również.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Jedyny argument przeciwko tej karze, który do mnie przemawia, to kwestia możliwości skazania osób, które mogą być niewinne. Ale przecież są również przypadki nie budzące wątpliwości.
Część spośród "przypadków nie budzących wątpliwości" stanowią osoby niewinne.

A to oznacza, że jedynym sposobem uniknięcia stracenia osoby niewinnej jest wyrugowanie kary śmierci z kodeksów karnych. Koniec, kropka.

Kara śmierci nie jest karą, jest usankcjonowanym prawem odwetem, linczem w majestacie prawa.



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Climber (3006 punktów)
>Jak można przeczytać, są jeszcze cywilizowane kraje, które kwestię usuwania osobników
>niebezpiecznych dla społeczeństwa, załatwiają w sposób, że tak powiem nieodwracalny:
> wiadomosci.onet.pl/2015995,12,item.html
>Ciekaw jestem jak podchodzą do tej sprawy tutejsi forumowicze.

Choć jestem człowiekiem czystej niewiary muszę przyznać, że jestem przeciwko karze śmierci. Zdecydowanie poparłbym dożywocie z bezwzględnym przymusem prac fizycznych dla osób skazanych (melioracje itp. ciężkie roboty).


Nie biorę udziału w wątkach gdzie jest więcej niż 100 postów, bo wiesza mi się "najlepszy mobilny internet"
Zajrzyj jeszcze tutaj
wcale (614 punktów)
Jeśli mielibyśmy lepsze ustawodawstwo to jestem za tym aby kary śmierci nie było.
Czy nie lepiej będzie jeśli tacy właśnie skazani zajęli się czymś pożytecznym?
Przykładowo w Krakowie zakopianka jest cały czas w remoncie. Tam chyba nikt już nie pracuje przy tym, bo co przejeżdżam, to robotnicy sobie coś omawiają a jeden kopie jakiś rów (coś kojarzę, że kiedyś już mieliśmy taką sytuację).
Więxniowie jak by się wzięli do roboty, to i bez płacenia im poszło by na prawdę dobrze. A roboty na pewno się sporo znajdzie. Jeszcze kolej podobno ma problemy z taborem.
Problem jest nierozwiązany, bo trzeba będzie zwalniać ludzi, kiedy nie będzie już tego problemu.
Mariusz Pracki (436 punktów)
NIE! NIE! NIE! Ponieważ:
1. Nigdy nie ma pewności co do winy lub motywów.
2. Bardzo często dochodzi do sądowych pomyłek, a taka kara gdy zostanie wykonana nie może być odwrócona.
3. Bardzo łatwo "zwolennicy" rozciągają wachlarz win, za które można karać śmiercią.
4. Każdy ma prawo do drugiej szansy.
5. Przestępca w momencie popełniania winy nie myśli o karze, więc i kara nie odstraszy.

Oglądałem ostatnio na youtubie film o Richardzie Kuklinskim, zabił ponad 200 osób i nie sądzę, żeby nawet on na karę śmierci zasłużył. Z jego przypadku można się wiele nauczyć, on nas mógł wiele nauczyć o psychopatycznych mordercach. Winni byli tylko ci, którzy pozwolili mu tak długo działać bezkarnie, bo tylko nieuchronność kary a nie jej wielkość czy forma działają odstraszająco.
Oto link do tego filmu www.youtube.com/watch?v=jNuSQiprnbs


www.moherowo.pl
29-07-2009 12:04 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>NIE! NIE! NIE! Ponieważ:
>1. Nigdy nie ma pewności co do winy lub motywów.
>2. Bardzo często dochodzi do sądowych pomyłek, a taka kara gdy zostanie wykonana nie może być odwrócona.
>3. Bardzo łatwo "zwolennicy" rozciągają wachlarz win, za które można karać śmiercią.
>4. Każdy ma prawo do drugiej szansy.
>5. Przestępca w momencie popełniania winy nie myśli o karze, więc i kara nie odstraszy.

Czy robiłeś kiedyś coś nielegalnego? Moim zdaniem świadomość kary występuje zawsze, poza przypadkami popełnienia czynu w afekcie (który zresztą jest karany niższym wymiarem kary).

>Oglądałem ostatnio na youtubie film o Richardzie Kuklinskim, zabił ponad 200 osób i nie sądzę, żeby nawet on na karę śmierci zasłużył. Z jego przypadku można się wiele nauczyć, on nas mógł wiele nauczyć o psychopatycznych mordercach. Winni byli tylko ci, którzy pozwolili mu tak długo działać bezkarnie, bo tylko nieuchronność kary a nie jej wielkość czy forma działają odstraszająco.

Rzecz w tym, że z najnowszych badań naukowych przeprowadzonych w Stanach, w różnych miejscach i przez różnych naukowców (opublikowanych m in. w NYT, który jest mocno anty w kwestii KS) wynika, że kara śmierci jest niezwykle skuteczna, jeżeli chodzi o odstraszanie potencjalnych morderców. Z tych badań wynika, że jedna wykonana egzekucja może uratować życie nawet 18 potencjalnym ofiarom przestępstw! Te wyniki spowodowały spory ból głowy w amerykańskim środowisku naukowym, który słynie ze swojego liberalnego światopoglądu...
Mariusz Pracki (436 punktów)

>Czy robiłeś kiedyś coś nielegalnego? Moim zdaniem świadomość kary występuje zawsze, poza przypadkami popełnienia czynu w afekcie (który zresztą jest karany niższym wymiarem kary).
Gdy przeginam z prędkością na drodze wiem, że grozi mi mandat i punkty ale wiem, że prawdopodobieństwo złapania mnie w tym miejscu jest niewielkie to jadę ile wlezie. Nawet gdyby za to była chłosta to i tak bym jechał, bo ryzyko wpadki niewielkie. Za to w miejscach, gdzie często stoją zwalniam, bo wiem, że tam kara może mnie nie ominąć. Więc powtarzam, nie wielkość ale nieuchronność kary odstrasza.

>Z tych badań wynika, że jedna wykonana egzekucja może uratować życie nawet 18 potencjalnym ofiarom przestępstw!
Czysta magia liczb... Zabójstwa są najczęściej dziełem przypadku, a jeśli są z premedytacją to są dziełem zaburzeń osobowościowych. Nikt nie rodzi się mordercą i nie powinien za mordowanie ginąć. Morderców z ludzi tworzy system wychowawczy i społeczeństwo, czasem autorytety.


www.moherowo.pl
29-07-2009 15:00 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>>Czy robiłeś kiedyś coś nielegalnego? Moim zdaniem świadomość kary występuje zawsze, poza przypadkami popełnienia czynu w afekcie (który zresztą jest karany niższym wymiarem kary).
>Gdy przeginam z prędkością na drodze wiem, że grozi mi mandat i punkty ale wiem, że prawdopodobieństwo złapania mnie w tym miejscu jest niewielkie to jadę ile wlezie. Nawet gdyby za to była chłosta to i tak bym jechał, bo ryzyko wpadki niewielkie. Za to w miejscach, gdzie często stoją zwalniam, bo wiem, że tam kara może mnie nie ominąć. Więc powtarzam, nie wielkość ale nieuchronność kary odstrasza.

No, nie do końca miałem na myśli łamanie przepisów ruchu drogowego. Ale może nie będziemy dalej rozwijać tego tematu .

>>Z tych badań wynika, że jedna wykonana egzekucja może uratować życie nawet 18 potencjalnym ofiarom przestępstw!
>Czysta magia liczb...

A walka z KS to czysta ideologia...

>Zabójstwa są najczęściej dziełem przypadku, a jeśli są z premedytacją to są dziełem zaburzeń osobowościowych. Nikt nie rodzi się mordercą i nie powinien za mordowanie ginąć. Morderców z ludzi tworzy system wychowawczy i społeczeństwo, czasem autorytety.

Z tego punktu widzenia to szybka jazda też jest dziełem przypadku... Czy uważasz, że nie masz wpływu na swoje postępowanie? Wszystko zależy od systemu wychowawczego i społeczeństwa? Ja uważam, że odpowiadam za swoje czyny i tego samego oczekuje od innych.
Mariusz Pracki (436 punktów)

>Czy uważasz, że nie masz wpływu na swoje postępowanie? Wszystko zależy od systemu wychowawczego i społeczeństwa? Ja uważam, że odpowiadam za swoje czyny i tego samego oczekuje od innych.
To prawda, że każdy powinien odpowiadać za swoje postępowanie, ale pod jednym warunkiem - że wie, co jest dobre a co złe. A dowiaduje się tego z procesu socjalizacji, a ta realizuje się głównie przez wychowanie. Nie sądzę, żeby ktoś "zdrowy na umyśle" od tak sobie budząc się rano stwierdzał, że dziś sobie kogoś zamorduje. Wszystko ma swoje podłoże w przygotowaniu człowieka do życia, dlatego, że my posługujemy się rozumem, a nie jak zwierzęta instynktem. A dzieci z rodzin patologicznych często nie są uczone myślenia, muszą sobie same radzić, żyją dzięki instynktom, a instynkty są często zabójcze.
Stosując karę śmierci przyznajemy, że nie potrafimy tym ludziom pomóc, przyznajemy się do porażki. Wymazując takich ludzi wymazujemy ten problem z głów, dla naszej wygody i spokoju ducha.
Dla mnie kara śmierci pachnie faszyzmem... Ludzie mają tylko to jedno życie, ten jeden raz ich atomy ułożyły się w osobę, dlatego nie możemy im tego odbierać.


www.moherowo.pl
29-07-2009 23:02 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>>Czy uważasz, że nie masz wpływu na swoje postępowanie? Wszystko zależy od systemu wychowawczego i społeczeństwa? Ja uważam, że odpowiadam za swoje czyny i tego samego oczekuje od innych.
>To prawda, że każdy powinien odpowiadać za swoje postępowanie, ale pod jednym warunkiem - że wie, co jest dobre a co złe. A dowiaduje się tego z procesu socjalizacji, a ta realizuje się głównie przez wychowanie. Nie sądzę, żeby ktoś "zdrowy na umyśle" od tak sobie budząc się rano stwierdzał, że dziś sobie kogoś zamorduje. Wszystko ma swoje podłoże w przygotowaniu człowieka do życia, dlatego, że my posługujemy się rozumem, a nie jak zwierzęta instynktem. A dzieci z rodzin patologicznych często nie są uczone myślenia, muszą sobie same radzić, żyją dzięki instynktom, a instynkty są często zabójcze.

Sprawcami najcięższych przestępstw wcale nie muszą być ludzie z patologicznych rodzin. Poza tym, od tego jest sąd aby rozpatrzył wszystkie okoliczności łagodzące (a fakt wychowywania się w trudnych warunkach do takich należy). Zresztą jak to jest, że jedni pomimo trudnego dzieciństwa "wychodzą na ludzi" a inni stają się mordercami? Znowu przypadek, czy jednak ludzie decydują o swoim postępowaniu?

>Stosując karę śmierci przyznajemy, że nie potrafimy tym ludziom pomóc, przyznajemy się do porażki. Wymazując takich ludzi wymazujemy ten problem z głów, dla naszej wygody i spokoju ducha.

Jak chciałbyś pomóc Hitlerowi, Stalinowi, Charles'owi Mansonowi, Saddamowi Husseinowi? Oni sami postawili się w pozycji wrogów człowieczeństwa i wszelkich zasad. Sami wymazali się z kategorii człowieczeństwa.

>Dla mnie kara śmierci pachnie faszyzmem...

Rozumiem, że Procesy Norymberskie były Twoim zdaniem faszystowskie?

>Ludzie mają tylko to jedno życie, ten jeden raz ich atomy ułożyły się w osobę, dlatego nie możemy im tego odbierać.

Normalnie, jeszcze dopisz, że tylko Bóg mam prawo odbierać życie. Rozumiem, że jesteś również przeciwnikiem aborcji?
Mariusz Pracki (436 punktów)

>Sprawcami najcięższych przestępstw wcale nie muszą być ludzie z patologicznych rodzin. Poza tym, od tego jest sąd aby rozpatrzył wszystkie okoliczności łagodzące (a fakt wychowywania się w trudnych warunkach do takich należy). Zresztą jak to jest, że jedni pomimo trudnego dzieciństwa "wychodzą na ludzi" a inni stają się mordercami? Znowu przypadek, czy jednak ludzie decydują o swoim postępowaniu?
Sądy zbyt często się mylą, żeby mogły podejmować decyzje ostateczne. Ludzie decydują o sobie w ramach wartości i poglądów nabytych w drodze wychowania. Nie ma genu mordercy. Są upośledzenia genowe które jedynie warunkują pewne predyspozycje, ale co z nich będzie zależy od wychowania.

>Jak chciałbyś pomóc Hitlerowi, Stalinowi, Charles'owi Mansonowi, Saddamowi Husseinowi? Oni sami postawili się w pozycji wrogów człowieczeństwa i wszelkich zasad. Sami wymazali się z kategorii człowieczeństwa.
A co zyska społeczeństwo zabijając mordercę - tylko dziką satysfakcję prostackiej zemsty, bo ofiarom życia nie przywróci.

>>Dla mnie kara śmierci pachnie faszyzmem...
>Rozumiem, że Procesy Norymberskie były Twoim zdaniem faszystowskie?
Były faszystowskie i zrobione na polityczny użytek. Wraz z ich śmiercią przepadł kawał historii. Posiadali wiedzę, która mogła wiele wyjaśnić. A na starość się ludziom języki odwiązują. Studiując historię zbrodniarzy możemy wyciągać wnioski na przyszłość.

>>Ludzie mają tylko to jedno życie, ten jeden raz ich atomy ułożyły się w osobę, dlatego nie możemy im tego odbierać.
>Normalnie, jeszcze dopisz, że tylko Bóg mam prawo odbierać życie. Rozumiem, że jesteś również przeciwnikiem aborcji?
Boga nie ma! Jestem za aborcją, bo dla mnie człowiek jest człowiekiem gdy osiąga pewien stopień świadomości, a płód nią na pewno nie dysponuje. Ludzkie życie jest wyjątkowe i trzeba je chronić. A przede wszystkim trzeba się uczyć, najlepiej na błędach innych.

www.moherowo.pl
Rigoletto (3891 punktów)
>>Sprawcami najcięższych przestępstw wcale nie muszą być ludzie z patologicznych rodzin. Poza tym, od tego jest sąd aby rozpatrzył wszystkie okoliczności łagodzące (a fakt wychowywania się w trudnych warunkach do takich należy). Zresztą jak to jest, że jedni pomimo trudnego dzieciństwa "wychodzą na ludzi" a inni stają się mordercami? Znowu przypadek, czy jednak ludzie decydują o swoim postępowaniu?
>Sądy zbyt często się mylą, żeby mogły podejmować decyzje ostateczne. Ludzie decydują o sobie w ramach wartości i poglądów nabytych w drodze wychowania. Nie ma genu mordercy. Są upośledzenia genowe które jedynie warunkują pewne predyspozycje, ale co z nich będzie zależy od wychowania.

To tylko hipotezy, za mało wiemy na ten temat, żeby wypowadać się autorytatywnie co wynika z wychowania a co z biologii. Poza tym cały czas mówimy o przypadkach co do których nie ma wątpliwości.

>>Jak chciałbyś pomóc Hitlerowi, Stalinowi, Charles'owi Mansonowi, Saddamowi Husseinowi? Oni sami postawili się w pozycji wrogów człowieczeństwa i wszelkich zasad. Sami wymazali się z kategorii człowieczeństwa.
>A co zyska społeczeństwo zabijając mordercę - tylko dziką satysfakcję prostackiej zemsty, bo ofiarom życia nie przywróci.

Pomyśl jakim zagrożeniem byłoby przetrzymywanie Saddama w więzieniu. Dla jego popleczników, byłby to nieustanny powód do wzniecania niepokojów. Dlatego uważam, że dla dyktatorów, którzy dopuścili się ludobójstwa, najlepszą z punktu widzenia interesu społecznego karą jest KS.

>>>Dla mnie kara śmierci pachnie faszyzmem...
>>Rozumiem, że Procesy Norymberskie były Twoim zdaniem faszystowskie?
>Były faszystowskie i zrobione na polityczny użytek. Wraz z ich śmiercią przepadł kawał historii. Posiadali wiedzę, która mogła wiele wyjaśnić. A na starość się ludziom języki odwiązują. Studiując historię zbrodniarzy możemy wyciągać wnioski na przyszłość.

Mnie jednak bardziej przekonuje argumentacja, która towarzyszyła tym procesom której rdzeniem była myśl, że pozostawienie zbrodniarzy nazistowskich przy życiu, byłoby zbrodnią przeciwko życiu.

>>>Ludzie mają tylko to jedno życie, ten jeden raz ich atomy ułożyły się w osobę, dlatego nie możemy im tego odbierać.
>>Normalnie, jeszcze dopisz, że tylko Bóg mam prawo odbierać życie. Rozumiem, że jesteś również przeciwnikiem aborcji?
>Boga nie ma! Jestem za aborcją, bo dla mnie człowiek jest człowiekiem gdy osiąga pewien stopień świadomości, a płód nią na pewno nie dysponuje.

Ale też jest jedyny i niepowtarzalny.

>Ludzkie życie jest wyjątkowe i trzeba je chronić. A przede wszystkim trzeba się uczyć, najlepiej na błędach innych.

Wybacz ale jak dla mnie teza o wyjątkowości każdego życia to jakiś pseudoreligijny bełkot. Jeśli uznajemy, że człowiek jest produktem biologii i wychowania (jak Ty to ujmujesz), a nie własnej woli i własnych czynów, to tym bardziej nie ma czego chronić. No ale tak to już jest, że socjalista nigdy nie dogada się z liberałem...
30-07-2009 17:39 
 Ocena 3 na 3
Mariusz Pracki (436 punktów)

>Pomyśl jakim zagrożeniem byłoby przetrzymywanie Saddama w więzieniu. Dla jego popleczników, byłby to nieustanny powód do wzniecania niepokojów.
Może i tak, ale teraz jest dla nich męczennikiem... Zobacz co się dzieje z autorytetami - na starość głupieją i się ośmieszają, a taki Saddam już nie ma możliwości. A tak ogólnie to stawianie Saddama i Hitlera w jednym rzędzie to dla mnie lekka przesada. T

>Wybacz ale jak dla mnie teza o wyjątkowości każdego życia to jakiś pseudoreligijny bełkot.
Religijny bełkot to teza, że ludzkie życie jest tylko po to by wielbić boga i stosować się do jego praw. To religia umniejsza człowieka do roli pszczółki w ulu bożym, on stworzył, on może robić co chce, a ty jak go nie kochasz to będziesz cierpiał męki. Dla mnie jako ateisty to prawdziwe nieprawdopodobne nieprawdopodobieństwo że z kosmicznego pyłu powstały istoty takie jak Ty i ja... Pomyśl jakie to niesamowite, że składasz się z tego samego pyłu kosmicznego co gwiazdy. Dla mnie to prawdziwy cud i piękno, a nasze życie to tylko krótkie mgnienie, które w kosmicznym rozrachunku nie ma żadnego znaczenia, ale dla nas jest wszystkim. Kara śmierci ma sens jeśli jesteś religijnym fanatykiem lub człowiekiem małostkowym. Zaspokoi ona prymitywną rządzę zemsty a dla religijnych przyspieszy męki piekielne dla zbrodniarzy.
Spoko, nie zamierzam Cię przekonywać, każdy ma swoje zdanie, ale wyobraź sobie taką sytuację:
Twój syn, krew z krwi nie wiedzieć czemu zabił niewinną osobę i sąd skazał go na karę śmierci. Byłbyś wtedy tak samo pewien swoich poglądów. Nie chciałbyś dla niego drugiej szansy? Pomyśl i odpowiedz szczerze czy i wtedy miałbyś taką chęć do sadzania kogoś na elektrycznym krześle...

www.moherowo.pl
Rigoletto (3891 punktów)
>>Pomyśl jakim zagrożeniem byłoby przetrzymywanie Saddama w więzieniu. Dla jego popleczników, byłby to nieustanny powód do wzniecania niepokojów.
>Może i tak, ale teraz jest dla nich męczennikiem... Zobacz co się dzieje z autorytetami - na starość głupieją i się ośmieszają, a taki Saddam już nie ma możliwości.

Dla mnie bomba!

>A tak ogólnie to stawianie Saddama i Hitlera w jednym rzędzie to dla mnie lekka przesada.

Dlaczego?

>>Wybacz ale jak dla mnie teza o wyjątkowości każdego życia to jakiś pseudoreligijny bełkot.
>Religijny bełkot to teza, że ludzkie życie jest tylko po to by wielbić boga i stosować się do jego praw. To religia umniejsza człowieka do roli pszczółki w ulu bożym, on stworzył, on może robić co chce, a ty jak go nie kochasz to będziesz cierpiał męki. Dla mnie jako ateisty to prawdziwe nieprawdopodobne nieprawdopodobieństwo że z kosmicznego pyłu powstały istoty takie jak Ty i ja...

Wiedzę, że jesteś ateistycznym mistykiem .

>>Pomyśl jakie to niesamowite, że składasz się z tego samego pyłu kosmicznego co gwiazdy. Dla mnie to prawdziwy cud i piękno, a nasze życie to tylko krótkie mgnienie, które w kosmicznym rozrachunku nie ma żadnego znaczenia, ale dla nas jest wszystkim.

... i poetą.

>>Kara śmierci ma sens jeśli jesteś religijnym fanatykiem lub człowiekiem małostkowym. Zaspokoi ona prymitywną rządzę zemsty a dla religijnych przyspieszy męki piekielne dla zbrodniarzy.

Kara śmierci ma sens ponieważ ratuje życie niewinnych ludzi i eliminuje jednostki szkodliwe dla społeczeństwa. Chrześcijańskie miłosierdzie dla zbrodniarzy, prędzej czy później obróci się przeciwko społeczeństwu.

>Spoko, nie zamierzam Cię przekonywać, każdy ma swoje zdanie, ale wyobraź sobie taką sytuację:
>Twój syn, krew z krwi nie wiedzieć czemu zabił niewinną osobę i sąd skazał go na karę śmierci. Byłbyś wtedy tak samo pewien swoich poglądów. Nie chciałbyś dla niego drugiej szansy? Pomyśl i odpowiedz szczerze czy i wtedy miałbyś taką chęć do sadzania kogoś na elektrycznym krześle...

Odwracając Twoje pytanie, ciekawe, czy gdyby ktoś zamordował ze szczególnym okrucieństwem Twoją matkę lub dziecko, też opowiadałbyś dyrdymały o niezbywalnej wartości życia tego mordercy? A odpowiadając na Twoje pytanie, szczerze mogę powiedzieć, że opisywana przez Ciebie sytuacja nie zmieniła by mojego spojrzenia na tę sprawę, choć zapewne miałbym też do siebie pretensje, że w niedostateczny sposób wpoiłem odpowiednie zasady swojemu synowi.
31-07-2009 19:32 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Pracki (436 punktów)

>Odwracając Twoje pytanie, ciekawe, czy gdyby ktoś zamordował ze szczególnym okrucieństwem Twoją matkę lub dziecko, też opowiadałbyś dyrdymały o niezbywalnej wartości życia tego mordercy?
Kiedyś w jednym filmie dokumentalnym usłyszałem, jak ktoś opowiadał o sytuacji, gdy takie pytanie ktoś zadał przeciwnikowi kary śmierci. Dokładniej to co by zrobił, gdyby ktoś zabił jego córkę, a ten człowiek odpowiedział, że: "zaje*ał by sku*wysyna, ale to nie znaczy, że jest za karą śmierci."

Niestety nie wiem kto to powiedział, ale doskonale to oddaje pewną zależność.
Ja rozumiem ludzi, którzy zabijają w afekcie, ale jestem po prostu przeciwny wszelkim systemom, które chcą się takim narzędziem posługiwać, nie ważne czy to system polityczny czy religijny, każdy system prowadzi do wypaczeń i nadużyć, dlatego też powinien trzymać się z dala od ludzkiego życia.
Nie chcę żyć w państwie, w którym ktoś ma prawo legalnie decydować o śmierci drugiej osoby, bo mogą nadejść takie czasy gdy ateizm będzie zbrodnią przeciwko narodowi i państwu i jakiś sędzia w imieniu mojej ojczyzny wyda na mnie wyrok. Pamiętaj, że dając państwu jakieś uprawnienie, bardzo trudno będziesz miał je mu odebrać, a władza ma tendencję do rozszerzania swoich uprawnień. Niech ta małpa nigdy brzytwy nie dostanie w łapy.


www.moherowo.pl
Rigoletto (3891 punktów)
>>Odwracając Twoje pytanie, ciekawe, czy gdyby ktoś zamordował ze szczególnym okrucieństwem Twoją matkę lub dziecko, też opowiadałbyś dyrdymały o niezbywalnej wartości życia tego mordercy?
>Kiedyś w jednym filmie dokumentalnym usłyszałem, jak ktoś opowiadał o sytuacji, gdy takie pytanie ktoś zadał przeciwnikowi kary śmierci. Dokładniej to co by zrobił, gdyby ktoś zabił jego córkę, a ten człowiek odpowiedział, że: "zaje*ał by sku*wysyna, ale to nie znaczy, że jest za karą śmierci."
>Niestety nie wiem kto to powiedział, ale doskonale to oddaje pewną zależność.
>Ja rozumiem ludzi, którzy zabijają w afekcie, ale jestem po prostu przeciwny wszelkim systemom, które chcą się takim narzędziem posługiwać, nie ważne czy to system polityczny czy religijny,

Argumenty przeciwko KS, też są albo polityczne albo religijne. Rozumiem, że nie kupisz już niczego co jest wyprodukowane w Japonii lub w Stanach (o Chinach nie wspominając), w ramach protestu przeciwko karze śmierci stosowanej w tych państwach?

>każdy system prowadzi do wypaczeń i nadużyć, dlatego też powinien trzymać się z dala od ludzkiego życia.

Wczoraj w TVP1 pokazywali przypadek mordercy, który wyszedł po 3 latach odsiadki. To nie jest Twoim zdaniem wypaczenie?

>Nie chcę żyć w państwie, w którym ktoś ma prawo legalnie decydować o śmierci drugiej osoby, bo mogą nadejść takie czasy gdy ateizm będzie zbrodnią przeciwko narodowi i państwu i jakiś sędzia w imieniu mojej ojczyzny wyda na mnie wyrok.

Teraz to robisz z tego groteskę. Chciałem zauważyć, że najhojniej w historii szafowały tą karą racjonalistyczna Francja w czasie Rewolucji i ateistyczne kraje komunistyczne. I nie jest to dla mnie argument przeciwko KS, bo istotą sprawy jest to za co taką karę można zasądzić.

>Pamiętaj, że dając państwu jakieś uprawnienie, bardzo trudno będziesz miał je mu odebrać, a władza ma tendencję do rozszerzania swoich uprawnień. Niech ta małpa nigdy brzytwy nie dostanie w łapy.

Akurat tego uprawnienia w rękach państwa się nie obawiam.
Mariusz Pracki (436 punktów)

>Argumenty przeciwko KS, też są albo polityczne albo religijne. Rozumiem, że nie kupisz już niczego co jest wyprodukowane w Japonii lub w Stanach (o Chinach nie wspominając), w ramach protestu przeciwko karze śmierci stosowanej w tych państwach?
Tak, kupię sobie chińską koszulkę z napisem: Precz z karą śmierci! W takie protesty to się bawią znudzone nastolatki, które chcą być na topie. Kara śmierci jest oznaką słabości państwa i systemów: wychowawczego, edukacyjnego oraz organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. To tak jak z biciem dzieci: inteligentni rodzice stosują wiele metod wychowawczych, kretyni tylko jedną - pasem w dup*ko.

>Wczoraj w TVP1 pokazywali przypadek mordercy, który wyszedł po 3 latach odsiadki. To nie jest Twoim zdaniem wypaczenie?
Tak to jest wypaczenie, ale nie wiem jak to się przekłada na karę śmierci. Jestem za tym, aby każdy kto popełnił przestępstwo poniósł karę, ale nie śmierci. Jestem np. za pracą przymusową dla najgorszych przestępców - a jeśli taki nie chciałby pracować to go trzymać o chlebie i wodzie. Życie bywa dużo uciążliwsze niż śmierć.

>Teraz to robisz z tego groteskę. Chciałem zauważyć, że najhojniej w historii szafowały tą karą racjonalistyczna Francja w czasie Rewolucji i ateistyczne kraje komunistyczne. I nie jest to dla mnie argument przeciwko KS, bo istotą sprawy jest to za co taką karę można zasądzić.
No właśnie, sam sobie w nogę strzeliłeś. Skoro systemy oparte na racjonalizmie czy komunizmie doprowadziły do takich wypaczeń to i system demokratyczny do tego doprowadzić może. Hitler też doszedł do władzy zgodnie z zasadami demokracji.

>>Pamiętaj, że dając państwu jakieś uprawnienie, bardzo trudno będziesz miał je mu odebrać, a władza ma tendencję do rozszerzania swoich uprawnień. Niech ta małpa nigdy brzytwy nie dostanie w łapy.
>Akurat tego uprawnienia w rękach państwa się nie obawiam.
Nikomu nie życzę źle i nie chciałbym widzieć Twojej miny, gdy albo Ty, albo ktoś z Twoich bliskich szedł by na egzekucję za to powiedzmy, że nie myśli tak, jak państwo mu każe... Sądzisz, że przesadzam? Sam wspomniałeś o rewolucyjnej Francji i ZSRR. Wiadomo, że jak nie można kogoś przekonać to najlepiej go wyeliminować.

A co do wspomnianych przez Ciebie technicznych możliwości policji to może odstaw na jakiś czas seriale serii CSI a pooglądaj sobie filmy o pomyłkach sądowych...


www.moherowo.pl
31-07-2009 19:38 
 Ocena 1 na 1
anty_k (954 punktów)
>Odwracając Twoje pytanie, ciekawe, czy gdyby ktoś zamordował ze szczególnym okrucieństwem Twoją matkę lub dziecko, też opowiadałbyś dyrdymały o niezbywalnej wartości życia tego mordercy?

Tak sobie gdybając... Czy byłbyś za karą śmierci gdybyś został niewinnie skazany? To nie jest czczy wymysł, w USA zbadano kilkaset spraw sprzed kilkunastu-kilkudziesięciu lat zakończonych skazaniem i egzekucją. Z tego co pamiętam kilka procent skazanych okazało się być niewinnych gdy do zgromadzonych dowodów zastosowano współczesne technologie policyjne.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Odwracając Twoje pytanie, ciekawe, czy gdyby ktoś zamordował ze szczególnym okrucieństwem Twoją matkę lub dziecko, też opowiadałbyś dyrdymały o niezbywalnej wartości życia tego mordercy?
>Tak sobie gdybając... Czy byłbyś za karą śmierci gdybyś został niewinnie skazany?

Przed egzekucją czy po?

>To nie jest czczy wymysł, w USA zbadano kilkaset spraw sprzed kilkunastu-kilkudziesięciu lat zakończonych skazaniem i egzekucją. Z tego co pamiętam kilka procent skazanych okazało się być niewinnych gdy do zgromadzonych dowodów zastosowano współczesne technologie policyjne.

Skoro współczesne technologie policyjne są takie dobre, to tym bardziej można uniknąć skazania niewinnej osoby. Kolejny plus dla KS.
anty_k (954 punktów)
>>>Odwracając Twoje pytanie, ciekawe, czy gdyby ktoś zamordował ze szczególnym okrucieństwem Twoją matkę lub dziecko, też opowiadałbyś dyrdymały o niezbywalnej wartości życia tego mordercy?
>>Tak sobie gdybając... Czy byłbyś za karą śmierci gdybyś został niewinnie skazany?
>Przed egzekucją czy po?

Przed. Myślałem, że gdzie jak gdzie ale na forum racjonalistów nie trzeba tego podkreślać

>>To nie jest czczy wymysł, w USA zbadano kilkaset spraw sprzed kilkunastu-kilkudziesięciu lat zakończonych skazaniem i egzekucją. Z tego co pamiętam kilka procent skazanych okazało się być niewinnych gdy do zgromadzonych dowodów zastosowano współczesne technologie policyjne.
>Skoro współczesne technologie policyjne są takie dobre, to tym bardziej można uniknąć skazania niewinnej osoby. Kolejny plus dla KS.
>

Nigdy nie są doskonałe.
Piotr Kostrzewa (307 punktów)
Nie ma czegoś takiego jak przypadki nie budzace wątpliwości wobec nieodwracalności kary śmierci! Jeszcze bardziej nie podoba mi się pomysł monopolu państwa na polu uśmiercania ludzi. Nikt, absolutnie nikt (poza obroną własną) nie ma prawa zabrać drugiemu człowiekowi jego prawa do życia. Dla mnie podstawą każdego systemu prawnego powinno być zadośćuczynienie. Martwy morderca nie może pracować - a powinien, i to ciężko, by choć w sposób materialny zrekompensować uszczerbek dla rodziny i społeczeństwa który jest jego dziełem.

Zemsta jest słabością, jak mówi jedno z moich ulubionych "powiedzonek": "walcząc z potworami łatwo jest stać się jednym z nich".

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego że "kara śmierci" wymaga istnienia kata - mordercy który pozostaje poza prawem ("niby" działa z jego namaszczenia). Dla mnie jest to chore.

Wyroki sądów podlegają naciskom społecznym, politycznym i często są wynikiem osobistego "widzi mi się" sędziów. Oczywiście, możesz założyć że nigdy nie znajdziesz się po tej gorszej stronie wokandy... Ale uznaje takie założenie za naiwne. "Ktoś" może włożyć wiele wysiłku byś właśnie tam się znalazł w "przypadku nie budzącym wątpliwości". Wyrok zostanie wykonany. Ale nawet jeśli ktoś kiedyś dojdzie do wniosku że stałeś się ofiarą "pomyłki sądowej" - to wybacz - będzie Ci to już bardzo, bardzo "obojętne". Czasami przyjacielu trzeba patrzeć na pewne rzeczy z perspektywy kogoś kto znajduje się w trybach machiny państwa (bo nie ma machiny bardziej bezlitosnej i odhumanizowanej). Nawet jedna taka pomyłka na miliard to o jedną za dużo.

Wydajesz się cierpieć na chorą fascynację ku karze śmierci, do tego w jej okrutnym wydaniu. Brzeszczot ucinający głowę? Mniemam że coś musiało Cię mocno zbulwersować, w jakiś sposób pchnąć ku tak potwornym myślom.

Ostatecznie: dla ateisty śmierć to absolutny koniec, niepowetowana strata. To teiści zawsze byli skłonni do rozwiązywania problemów w ten sposób. Kto mógł wymyślić "zabijcie wszystkich - bóg rozpozna swoich"? W końcu istota trafiająca na tamten świat w razie pomyłki dostanie "rekompensatę" od boga, "nic złego" się wiec nie stanie.

Często głupcy zakładają iż miano ateisty można zamiennie stosować z nihilista.
Rigoletto (3891 punktów)
>Nie ma czegoś takiego jak przypadki nie budzace wątpliwości wobec nieodwracalności kary śmierci! Jeszcze bardziej nie podoba mi się pomysł monopolu państwa na polu uśmiercania ludzi. Nikt, absolutnie nikt (poza obroną własną) nie ma prawa zabrać drugiemu człowiekowi jego prawa do życia. Dla mnie podstawą każdego systemu prawnego powinno być zadośćuczynienie. Martwy morderca nie może pracować - a powinien, i to ciężko, by choć w sposób materialny zrekompensować uszczerbek dla rodziny i społeczeństwa który jest jego dziełem.

Praca jaką mogą wykonywać tacy delikwenci, nie ma żadnej wartości. Na świecie jest taki niedobór pracy, że dawanie jej przestępcom, w sytuacji kiedy normalni ludzie jej nie mają, jest bezsensowne.

>Zemsta jest słabością, jak mówi jedno z moich ulubionych "powiedzonek": "walcząc z potworami łatwo jest stać się jednym z nich".
>Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego że "kara śmierci" wymaga istnienia kata - mordercy który pozostaje poza prawem ("niby" działa z jego namaszczenia).

Różnica jest taka, że kat nie morduje. Policjant, żołnierz też musi zabijać w pewnych sytuacjach, a nikt nie określa tego mianem morderstwa.

>Wyroki sądów podlegają naciskom społecznym, politycznym i często są wynikiem osobistego "widzi mi się" sędziów. Oczywiście, możesz założyć że nigdy nie znajdziesz się po tej gorszej stronie wokandy... Ale uznaje takie założenie za naiwne. "Ktoś" może włożyć wiele wysiłku byś właśnie tam się znalazł w "przypadku nie budzącym wątpliwości". Wyrok zostanie wykonany. Ale nawet jeśli ktoś kiedyś dojdzie do wniosku że stałeś się ofiarą "pomyłki sądowej" - to wybacz - będzie Ci to już bardzo, bardzo "obojętne". Czasami przyjacielu trzeba patrzeć na pewne rzeczy z perspektywy kogoś kto znajduje się w trybach machiny państwa (bo nie ma machiny bardziej bezlitosnej i odhumanizowanej).

Jeśli taka jest cena bezpieczeństwa obywateli, to warto ją zapłacić

>Nawet jedna taka pomyłka na miliard to o jedną za dużo.

Jeśli dzięki temu uratuje się wiele istnień ludzkich to warto to robić.

>Wydajesz się cierpieć na chorą fascynację ku karze śmierci, do tego w jej okrutnym wydaniu. Brzeszczot ucinający głowę? Mniemam że coś musiało Cię mocno zbulwersować, w jakiś sposób pchnąć ku tak potwornym myślom.

To już bez znaczenia, byle metoda była skuteczna i bezbolesna.

>Ostatecznie: dla ateisty śmierć to absolutny koniec, niepowetowana strata. To teiści zawsze byli skłonni do rozwiązywania problemów w ten sposób. Kto mógł wymyślić "zabijcie wszystkich - bóg rozpozna swoich"? W końcu istota trafiająca na tamten świat w razie pomyłki dostanie "rekompensatę" od boga, "nic złego" się wiec nie stanie.

Wyjaśnij mi, nie odwołując się do emocji, jaką stratą była egzekucja Saddama lub Rudolfa Hessa?

>Często głupcy zakładają iż miano ateisty można zamiennie stosować z nihilista.

Nihilizm to ateizm bez moralności. Z istnieniem wartości moralnych jest tak, jak z istnieniem bóstw, można w nie tylko wierzyć bo nie da się udowodnić że naprawdę istnieją. Wniosek z tego taki, że nihilizm to doskonalsza forma ateizmu.
31-07-2009 23:27 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)

>Wyjaśnij mi, nie odwołując się do emocji, jaką stratą była egzekucja Saddama lub Rudolfa Hessa?

A jaką stratą byłaby egzekucja Nowaka spod trójki?


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Wyjaśnij mi, nie odwołując się do emocji, jaką stratą była egzekucja Saddama lub Rudolfa Hessa?
>A jaką stratą byłaby egzekucja Nowaka spod trójki?

Nie zam tego Nowaka, co zrobił? Gazował żydowskie dzieci, mordował Kurdów iperytem, czy moze coś innego w tym stylu?
01-08-2009 15:17 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)

>Nie zam tego Nowaka, co zrobił? Gazował żydowskie dzieci, mordował Kurdów iperytem, czy moze coś innego w tym stylu?

Załóżmy, że nic nie zrobił. Niech będzie, że czasem lubi se wypić i kłamie żonie, że nie patrzy na tyłki innych kobiet.

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Nie zam tego Nowaka, co zrobił? Gazował żydowskie dzieci, mordował Kurdów iperytem, czy moze coś innego w tym stylu?
>Załóżmy, że nic nie zrobił. Niech będzie, że czasem lubi se wypić i kłamie żonie, że nie patrzy na tyłki innych kobiet.

No to nie widzę powodów, aby jego osoba, mogła się przydać w rozważaniach nad karą śmierci.

Co innego ten przyjemniaczek:

wiadomosci.onet.pl/2019374,12,item.html

Potrójny KS, niezły wyczyn...
03-08-2009 12:38 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)

>>Załóżmy, że nic nie zrobił. Niech będzie, że czasem lubi se wypić i kłamie żonie, że nie patrzy na tyłki innych kobiet.
>No to nie widzę powodów, aby jego osoba, mogła się przydać w rozważaniach nad karą śmierci.

Dlaczego nie? Chciałeś wiedzieć, jaką stratą była egzekucja Saddama a ja pytając o Nowaka wskazuję Ci coś wartego rozważenia. Jaką stratą byłaby egzekucja Nowaka?

>Co innego ten przyjemniaczek:
> wiadomosci.onet.pl/2019374,12,item.html
>Potrójny KS, niezły wyczyn...

Faktycznie. Zabiją go trzy razy; to jest coś.


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Rigoletto (3891 punktów)
>>>Załóżmy, że nic nie zrobił. Niech będzie, że czasem lubi se wypić i kłamie żonie, że nie patrzy na tyłki innych kobiet.
>>No to nie widzę powodów, aby jego osoba, mogła się przydać w rozważaniach nad karą śmierci.
>Dlaczego nie? Chciałeś wiedzieć, jaką stratą była egzekucja Saddama a ja pytając o Nowaka wskazuję Ci coś wartego rozważenia. Jaką stratą byłaby egzekucja Nowaka?

Gdzieś czytałem, że śmierć statystycznego Polaka to ok. 300-500 tysięcy zł straty dla gospodarki.

>>Co innego ten przyjemniaczek:
>> wiadomosci.onet.pl/2019374,12,item.html
>>Potrójny KS, niezły wyczyn...
>Faktycznie. Zabiją go trzy razy; to jest coś.

Można powiedzieć, że zabije go grawitacja.
-jad- (18783 punktów)

>Gdzieś czytałem, że śmierć statystycznego Polaka to ok. 300-500 tysięcy zł straty dla gospodarki.

Teraz już rozumiem. Ciekawe, jaki był koszt schwytania Saddama

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Gdzieś czytałem, że śmierć statystycznego Polaka to ok. 300-500 tysięcy zł straty dla gospodarki.
>Teraz już rozumiem. Ciekawe, jaki był koszt schwytania Saddama

Bez finału w postaci KS i tak trzeba by było go łapać, więc koszt byłby taki sam.
-jad- (18783 punktów)
>>>Gdzieś czytałem, że śmierć statystycznego Polaka to ok. 300-500 tysięcy zł straty dla gospodarki.
>>Teraz już rozumiem. Ciekawe, jaki był koszt schwytania Saddama
>Bez finału w postaci KS i tak trzeba by było go łapać, więc koszt byłby taki sam.

No co Ty? Gdyby nie planowali go zabić, nigdy w życiu by go nie łapali


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Rigoletto (3891 punktów)
>>>>Gdzieś czytałem, że śmierć statystycznego Polaka to ok. 300-500 tysięcy zł straty dla gospodarki.
>>>Teraz już rozumiem. Ciekawe, jaki był koszt schwytania Saddama
>>Bez finału w postaci KS i tak trzeba by było go łapać, więc koszt byłby taki sam.
>No co Ty? Gdyby nie planowali go zabić, nigdy w życiu by go nie łapali

Uważasz, że nie powinni go łapać? Sądzisz, że sędziowie, którzy go skazali są takimi samymi zbrodniarzami jak on?
05-08-2009 13:59 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)

>Uważasz, że nie powinni go łapać? Sądzisz, że sędziowie, którzy go skazali są takimi samymi zbrodniarzami jak on?

Prawdę mówiąc, nie mam ostatecznie wyrobionego zdania w tej sprawie i chyba nigdy nie będę go miał. Głównie dlatego, że za mało wiem o tym, jak to naprawdę było. Saddam i jego zbrodniczy aparat był kiedyś hojnie sponsorowany przez USA. Wtedy jakoś jego zbrodnie im nie przeszkadzały. Podobnie jak dziś nie przeszkadzają w innych miejscach na świecie, w Afryce czy w Ameryce Południowej. Chodzi o ropę a nie o żadne zbrodnie czy o sprawiedliwość, o broń biologiczną czy o jakąś tam Osamę. Saddam zaczął podskakiwać i się doigrał. Tak sądzę.

Słusznie zauważył placownik, że jakoś tak strasznie im się spieszyło, żeby go zabić. Podejrzanie to wygląda.
Nie wiem czy sędziowie są zbrodniarzami ale uważam, że wynik procesu był przesądzony jeszcze przed jego rozpoczęciem.


"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Uważasz, że nie powinni go łapać? Sądzisz, że sędziowie, którzy go skazali są takimi samymi zbrodniarzami jak on?
>Prawdę mówiąc, nie mam ostatecznie wyrobionego zdania w tej sprawie i chyba nigdy nie będę go miał. Głównie dlatego, że za mało wiem o tym, jak to naprawdę było. Saddam i jego zbrodniczy aparat był kiedyś hojnie sponsorowany przez USA. Wtedy jakoś jego zbrodnie im nie przeszkadzały. Podobnie jak dziś nie przeszkadzają w innych miejscach na świecie, w Afryce czy w Ameryce Południowej.

Miło by było aby do Saddama dołączyły inne przyjemniaczki w stylu Kim Dzong Ila, przywódców CHRL czy niektórych afrykańskich przywódców. No ale nie można mieć wszystkiego, od razu. Na razie dobry i Saddam.

Chodzi o ropę a nie o żadne zbrodnie czy o sprawiedliwość, o broń biologiczną czy o jakąś tam Osamę. Saddam zaczął podskakiwać i się doigrał. Tak sądzę.

Został skazany przez własnych rodaków, nie przez Amerykanów.

>Słusznie zauważył placownik, że jakoś tak strasznie im się spieszyło, żeby go zabić. Podejrzanie to wygląda.
>Nie wiem czy sędziowie są zbrodniarzami ale uważam, że wynik procesu był przesądzony jeszcze przed jego rozpoczęciem.

Z takim "dorobkiem" trudno żeby dostał inny wyrok.
06-08-2009 10:46 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)

>Miło by było aby do Saddama dołączyły inne przyjemniaczki w stylu Kim Dzong Ila, przywódców CHRL czy niektórych afrykańskich przywódców. No ale nie można mieć wszystkiego, od razu. Na razie dobry i Saddam.

Szkoda, że przy okazji trzeba było zabić tysiące innych ludzi, niekoniecznie zbrodniarzy. Jeśli taka jest cena za Kim Dzong Ila i innych, to jakoś mi się nie śpieszy.

>Chodzi o ropę a nie o żadne zbrodnie czy o sprawiedliwość, o broń biologiczną czy o jakąś tam Osamę. Saddam zaczął podskakiwać i się doigrał. Tak sądzę.
>Został skazany przez własnych rodaków, nie przez Amerykanów.

Daj spokój. Teraz w Iraku rządzą Amerykanie i nie ma mowy, żeby ktoś im się sprzeciwiał. Kto by pomyślał, żeby na sędziego w sprawie Saddama wybrać jakiegoś jego zwolennika?

>>Nie wiem czy sędziowie są zbrodniarzami ale uważam, że wynik procesu był przesądzony jeszcze przed jego rozpoczęciem.
>Z takim "dorobkiem" trudno żeby dostał inny wyrok.

Może więc można było zabić go nie atakując Iraku.

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Miło by było aby do Saddama dołączyły inne przyjemniaczki w stylu Kim Dzong Ila, przywódców CHRL czy niektórych afrykańskich przywódców. No ale nie można mieć wszystkiego, od razu. Na razie dobry i Saddam.
>Szkoda, że przy okazji trzeba było zabić tysiące innych ludzi, niekoniecznie zbrodniarzy. Jeśli taka jest cena za Kim Dzong Ila i innych, to jakoś mi się nie śpieszy.

No cóż, Saddama trzeba było definitywnie wyeliminować przy okazji tzw. Pierwszej Wojny w Zatoce. Jest to doskonały przykład na to, że pewne rzeczy trzeba doprowadzać do końca.

>>Chodzi o ropę a nie o żadne zbrodnie czy o sprawiedliwość, o broń biologiczną czy o jakąś tam Osamę. Saddam zaczął podskakiwać i się doigrał. Tak sądzę.
>>Został skazany przez własnych rodaków, nie przez Amerykanów.
>Daj spokój. Teraz w Iraku rządzą Amerykanie i nie ma mowy, żeby ktoś im się sprzeciwiał. Kto by pomyślał, żeby na sędziego w sprawie Saddama wybrać jakiegoś jego zwolennika?

Cóż poradzić na to, że był znienawidzony przez wielu swoich rodaków.

>>>Nie wiem czy sędziowie są zbrodniarzami ale uważam, że wynik procesu był przesądzony jeszcze przed jego rozpoczęciem.
>>Z takim "dorobkiem" trudno żeby dostał inny wyrok.
>Może więc można było zabić go nie atakując Iraku.

To cholerne prawo międzynarodowe na to nie pozwala.
03-08-2009 12:59 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Co innego ten przyjemniaczek:
> wiadomosci.onet.pl/2019374,12,item.html
>Potrójny KS, niezły wyczyn...

   Pomyśleć tylko, ile można by było wycisnąć z Saddama, gdyby nie ten niezrozumiały pośpiech przy jego wieszaniu.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Konowal (6291 punktów)
>>Co innego ten przyjemniaczek:
>> wiadomosci.onet.pl/2019374,12,item.html
>>Potrójny KS, niezły wyczyn...
>   Pomyśleć tylko, ile można by było wycisnąć z Saddama, gdyby nie ten niezrozumiały pośpiech przy jego wieszaniu.
>   Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli


no cóż niekiedy decyzja jest polityczna , ale to inna "bajka"


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
Hmm... Jeśli chodzi o karę śmierci, to mam co do niej dość niepoprawne politycznie poglądy. Generalnie jestem za, jednak z pewnymi zastrzeżeniami. Przede wszystkim moje wątpliwości budzi jej nieodwracalność - zawsze istnieje możliwość pomyłki. Skazanego na karę wieloletniego więzienia można zawsze w takiej sytuacji zwolnić i wypłacić mu ogromne odszkodowanie, właściwie fundując dostatni życie do śmierci - podatnik i tak tego nie odczuje ze względu na to, iż są to dość rzadkie przypadki. W przypadku kary śmierci... No cóż - nauka jeszcze nie rozwikłała zagadki wskrzeszania zmarłych.

Niemniej moje głębokie wątpliwości budzi obecny kształt systemu penitencjarnego. Więzienia straciły swoją funkcję odstraszającą, przestały być miejscem do którego przestępca bałby się trafić. To prawda - dla uczciwego obywatela wylądowanie w takim miejscu byłoby piekłem, ale nie dla cwaniaczka w dresie nie posiadającego szyi... Warunki w zakładach karnych niejednokrotnie są lepsze niż w ruderach, gdzie taki element mieszka na wolności. Skandalem moim zdaniem jest udostępnianie im siłowni - jeśli dla przestępcy masa mięśniowa jest bronią, to podczas pobytu w zakładzie karnym powinno się dążyć do jej zmniejszenia, np. za pomocą odpowiedniej diety i braku dostępu do ćwiczeń.

Poza tym wcale nie uważam fizycznego eliminowania ze społeczeństwa największych zbrodniarzy za coś nieetycznego. Nie kieruje się tutaj wcale poczuciem zemsty czy chęcią "wyrównywania rachunków". Jednak obrazą dla uczciwego obywatela płacącego podatki jest fakt, iż jego pieniądze idą na dożywotnie utrzymywanie wielokrotnych morderców i gwałcicieli. Poza tym dochodzi jeszcze jeden aspekt całej sprawy - skazany na dożywocie bez możliwości przedterminowego zwolnienia staje się praktycznie bezkarny. Bo co mu zrobi sąd za brutalne pobicie albo nawet zamordowanie współwięźnia na spacerniaku? Doda drugi wyrok dożywocia? W takich przypadkach najwyższy wymiar kary powinien być stosowany.
Jednak jak mówię - powinno się to tyczy wyjątkowych sytuacji i tylko i wyłącznie wielokrotnych zbrodniarzy, co do których winy nikt nie ma najmniejszych wątpliwości. Kara śmierci w żadnym wypadku nie może być metodą prostego poradzenia sobie z przepełnionymi więzieniami.
anty_k (954 punktów)
>Hmm... Jeśli chodzi o karę śmierci, to mam co do niej dość niepoprawne politycznie poglądy. Generalnie jestem za, jednak z pewnymi zastrzeżeniami.

To odwrotnie niż ja. Jestem przeciw z ewentualnymi bardzo nielicznymi wyjątkami.

> Przede wszystkim moje wątpliwości budzi jej nieodwracalność - zawsze istnieje możliwość pomyłki. Skazanego na karę wieloletniego więzienia można zawsze w takiej sytuacji zwolnić i wypłacić mu ogromne odszkodowanie, właściwie fundując dostatni życie do śmierci

I oczywiście takie pomyłki się zdarzają, bywa, że skazani są uniewinniani nawet po kilkunastu latach spędzonych w celi śmierci.

> podatnik i tak tego nie odczuje ze względu na to, iż są to dość rzadkie przypadki. W przypadku kary śmierci... No cóż - nauka jeszcze nie rozwikłała zagadki wskrzeszania zmarłych.

Przede wszystkim, jeśli zastąpić karę śmierci dożywociem, to podatnicy zapłacą o wiele mniej za funkcjonowanie całego systemu. Kara śmierci jest koszmarnie droga, bo (aby zminimalizować ryzyko tragicznej pomyłki) utrzymuje się system prawny umożliwiający wielokrotne odwoływanie się.
Przykładowo, Kalifornia wydaje obecnie 137 milionów dolarów rocznie na system związany z karą śmierci zaś od 1976 roku (czyli w ciągu 33 lat) wykonano 13 egzekucji. Wychodzi koszt prawie 350 milionów dolarów za jedną egzekucję. W cytowanym wyżej artykule "Closing Death Row Would Save State 90 Million a Year" napisanym w 1988 roku szacowano ten koszt jednostkowy na 15 milionów dolarów. Za to, ponoć, odkąd przywrócono karę śmierci w 1976 roku, nie zdarzają się tam przypadki niesłusznych egzekucji.

>Niemniej moje głębokie wątpliwości budzi obecny kształt systemu penitencjarnego. Więzienia straciły swoją funkcję odstraszającą, przestały być miejscem do którego przestępca bałby się trafić. To prawda - dla uczciwego obywatela wylądowanie w takim miejscu byłoby piekłem, ale nie dla cwaniaczka w dresie nie posiadającego szyi... Warunki w zakładach karnych niejednokrotnie są lepsze niż w ruderach, gdzie taki element mieszka na wolności.

To prawda, ale niestety kara śmierci też nie spełnia tej roli ze względu na wspomniane wyżej wysokie koszta. Pieniądze wydane na procesy związane z karą śmierci można by przecież wydać na poprawę bezpieczeństwa. W cytowanym wyżej artykule "Closing Death Row Would Save State 90 Million a Year" opisano przypadek hrabstwa Sierra, w którym zredukowano budżet policji po to, aby móc ponosić koszta związane z wyrokami śmierci.

> Skandalem moim zdaniem jest udostępnianie im siłowni - jeśli dla przestępcy masa mięśniowa jest bronią, to podczas pobytu w zakładzie karnym powinno się dążyć do jej zmniejszenia, np. za pomocą odpowiedniej diety i braku dostępu do ćwiczeń.

Podejrzewam, że ta siłownia jest po to aby więźniowie rozładowali agresję. Lepiej żeby ćwiczyli sztangami niż kolegami .

>Poza tym wcale nie uważam fizycznego eliminowania ze społeczeństwa największych zbrodniarzy za coś nieetycznego. Nie kieruje się tutaj wcale poczuciem zemsty czy chęcią "wyrównywania rachunków". Jednak obrazą dla uczciwego obywatela płacącego podatki jest fakt, iż jego pieniądze idą na dożywotnie utrzymywanie wielokrotnych morderców i gwałcicieli. Poza tym dochodzi jeszcze jeden aspekt całej sprawy - skazany na dożywocie bez możliwości przedterminowego zwolnienia staje się praktycznie bezkarny. Bo co mu zrobi sąd za brutalne pobicie albo nawet zamordowanie współwięźnia na spacerniaku? Doda drugi wyrok dożywocia? W takich przypadkach najwyższy wymiar kary powinien być stosowany.

Karę zawsze można uczynić dotkliwszą kierując skazanego to więzienia o zaostrzonym rygorze.

>Jednak jak mówię - powinno się to tyczy wyjątkowych sytuacji i tylko i wyłącznie wielokrotnych zbrodniarzy, co do których winy nikt nie ma najmniejszych wątpliwości.

Z tym się zgodzę. Istnieją ludzie, którzy z całą pewnością zasługują na karę śmierci. Tym niemniej kierując się racjonalnymi przesłankami pogodziłbym się z odstąpieniem od kary śmierci w tych nielicznych przypadkach na rzecz dożywocia, głównie ze względu na aspekt ekonomiczny. Dodatkową korzyścią jest możliwość uczenia się psychologów policyjnych dzięki rozmowom z takimi więźniami.

Podsumowując, należy sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest najważniejszym celem systemu prawnego. Dostarczenie poszkodowanym satysfakcji dzięki zemście (czy też sprawianie aby "sprawiedliwości stało się zadość"), czy konkretna korzyść w postaci zmaksymalizowania bezpieczeństwa obywateli. Jeśli to drugie, to kara śmierci nie jest, moim zdaniem, skutecznym narzędziem.
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
Hmm... Oczywiście, zawsze jest pewne ryzyko, że na śmierć przez przypadek zostanie skazany niewinny człowiek. Niemniej nie należy moim zdaniem popadać w paranoję przy wydawaniu ogromnych pieniędzy celem zbadania tej samej sprawy po raz kolejny. Przecież istnieje dużo większe prawdopodobieństwo, że zginę potrącony przez samochód niż niewinnie skazany na karę śmierci. Czy z tego powodu ktoś wyda ogromne pieniądze aby upewnić się, że tak się nie stanie? Czy ktoś zbuduje chodniki i ścieżki rowerowe przy każdej drodze gminnej którą mogę się poruszać? W końcu czy ktoś zakaże ruchu ciężarówek w trosce o moje bezpieczeństwo? Jakoś mi się nie wydaje.

To tylko kwestia tego czy jako społeczeństwo mamy zaufanie do wyroków naszych sądów czy też go nie mamy. Nie mówię, że kara śmierci powinna stać się łatwą i wygodną metodą eliminacji przestępców. Moim zdaniem jednak powinna być stosowana w przypadkach niebudzących najmniejszych wątpliwości albo w przypadku recydywistów. Jeśli ktoś ma na swoim koncie kilka brutalnych przestępstw: zabójstw, gwałtów i rozbojów można by dla przykładu w którymś momencie nałożyć na niego karę śmierci w zawieszeniu. Odbywa nałożoną karę, a jeśli w jej trakcie lub po wyjściu znów dopuści się kolejnego brutalnego przestępstwa - koniec, limit cierpliwości ze strony wymiaru sprawiedliwości reprezentującego społeczeństwo wyczerpany.

Siłownia w zakładzie karnym to moim zdaniem zły pomysł. Bez różnicy czy ma służyć utrzymaniu formy fizycznej czy wyładowaniu emocji. Dla pospolitych zbirów masa mięśniowa jest bronią - bronią całkiem skuteczną, bo ich potencjalne ofiary (normalni, uczciwie pracujący obywatele) nie mają czasu aby spędzać pół życia na siłowni i nie są na tyle głupi by łykać sterydy. W konfrontacji z takim nabuzowanym testosteronem dresiarzem przeciętny obywatel nie ma zbyt wielkich szans obrony... Dlatego pobyt w więzieniu powinien być okresem, w którym organizm skazanego zostanie zmuszony do rozłożenia tej całej masy mięśniowej. Okrutne? Może trochę, jednak ja wolę taki rodzaj okrucieństwa w stosunku do przestępcy niż pozostawienie w jego rękach (dosłownie) narzędzia umożliwiającego okrucieństwo skierowane przeciwko uczciwym członkom społeczeństwa.
Konowal (6291 punktów)
>> podatnik i tak tego nie odczuje ze względu na to, iż są to dość rzadkie przypadki. W przypadku kary śmierci... No cóż - nauka jeszcze nie rozwikłała zagadki wskrzeszania zmarłych.
>Przede wszystkim, jeśli zastąpić karę śmierci dożywociem, to podatnicy zapłacą o wiele mniej za funkcjonowanie całego systemu. Kara śmierci jest koszmarnie droga, bo (aby zminimalizować ryzyko tragicznej pomyłki) utrzymuje się system prawny umożliwiający wielokrotne odwoływanie się.

jeżeli nie byłoby kary śmierci to ci co są przeciwko niej pewnie ten sam system wielokrotnego odwoływania się przenieśliby na dożywocie z argumentacją podobną jak teraz przeciwko KS. Tak więc ten argument moim zdaniem jest chybiony

>Przykładowo, Kalifornia wydaje obecnie 137 milionów dolarów rocznie na system związany z karą śmierci zaś od 1976 roku (czyli w ciągu 33 lat) wykonano 13 egzekucji. Wychodzi koszt prawie 350 milionów dolarów za jedną egzekucję. W cytowanym wyżej artykule "Closing Death Row Would Save State 90 Million a Year" napisanym w 1988 roku szacowano ten koszt jednostkowy na 15 milionów dolarów. Za to, ponoć, odkąd przywrócono karę śmierci w 1976 roku, nie zdarzają się tam przypadki niesłusznych egzekucji.

to takie naciąganie faktów na siłę. Słowo klucz "system związany z karą śmierci" czyli nie tylko do wydawania KS służący ale oczywiście już całą kasę przypisano na KS. Bzdury i tyle.

>>Niemniej moje głębokie wątpliwości budzi obecny kształt systemu penitencjarnego. Więzienia straciły swoją funkcję odstraszającą, przestały być miejscem do którego przestępca bałby się trafić. To prawda - dla uczciwego obywatela wylądowanie w takim miejscu byłoby piekłem, ale nie dla cwaniaczka w dresie nie posiadającego szyi... Warunki w zakładach karnych niejednokrotnie są lepsze niż w ruderach, gdzie taki element mieszka na wolności.
>To prawda, ale niestety kara śmierci też nie spełnia tej roli ze względu na wspomniane wyżej wysokie koszta. Pieniądze wydane na procesy związane z karą śmierci można by przecież wydać na poprawę bezpieczeństwa. W cytowanym wyżej artykule "Closing Death Row Would Save State 90 Million a Year" opisano przypadek hrabstwa Sierra, w którym zredukowano budżet policji po to, aby móc ponosić koszta związane z wyrokami śmierci.

Na zdrowy rozum należy udoskonalać system a nie go likwidować. Z takim mysleniem to dalej byśmy byli bez ognia , no bo wiadomo że nieraz od ognia są pożary to może lepiej go w ogóle nie używać.

>Podsumowując, należy sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest najważniejszym celem systemu prawnego. Dostarczenie poszkodowanym satysfakcji dzięki zemście (czy też sprawianie aby "sprawiedliwości stało się zadość"), czy konkretna korzyść w postaci zmaksymalizowania bezpieczeństwa obywateli. Jeśli to drugie, to kara śmierci nie jest, moim zdaniem, skutecznym narzędziem.
>

celem systemu prawnego jest jak najbliższe prawdy wydanie wyroku, włąśnei żeby uniknąć zemsty - reszta jes tylko dodatkiem. Stawianie dodatków nad głównym celem jest wypaczaniem systemu.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
anty_k (954 punktów)
>jeżeli nie byłoby kary śmierci to ci co są przeciwko niej pewnie ten sam system wielokrotnego odwoływania się przenieśliby na dożywocie z argumentacją podobną jak teraz przeciwko KS. Tak więc ten argument moim zdaniem jest chybiony

Uzasadnij, że tak by było. Zwłaszcza, biorąc pod uwagę, że w krajach gdzie nie ma KS takie "specjalne traktowanie" dożywocia nie ma miejsca - stosowana jest taka sama ścieżka odwoławcza jak w każdej innej sprawie karnej.

> to takie naciąganie faktów na siłę. Słowo klucz "system związany z karą śmierci" czyli nie tylko do wydawania KS służący ale oczywiście już całą kasę przypisano na KS.

Obliczone koszta są kosztami związanymi tylko z KS. Przykładowo: jeśli sędzia "kosztuje" powiedzmy $100 000/rok a 50% czasu poświęca sprawom, w których wydano wyrok skazujący na KS to KS kosztuje $50 000/rok. Proste. Analogicznie można obliczyć ile "kosztuje" dożywocie. Wyliczenia przeprowadzone dla stanu Kalifornia wskazują na oszczędności około 90 milionów dolarów rocznie.

> Bzdury i tyle.

A, no tak. Fakty, które mi się nie podobają, to "bzdury".

> Na zdrowy rozum należy udoskonalać system a nie go likwidować. Z takim mysleniem to dalej byśmy byli bez ognia , no bo wiadomo że nieraz od ognia są pożary to może lepiej go w ogóle nie używać.

Ulepszenie systemu może równie dobrze polegać na wprowadzeniu dożywocia zamiast KS, które jest znacznie tańsze i budzi o wiele mniej kontrowersji.

> celem systemu prawnego jest jak najbliższe prawdy wydanie wyroku, włąśnei żeby uniknąć zemsty - reszta jes tylko dodatkiem. Stawianie dodatków nad głównym celem jest wypaczaniem systemu.

Co to jest "wydanie wyroku najbliższe prawdy"? Zarówno wyrok KS jak i wyrok dożywocia są równie "prawdziwe" o ile sąd miał do dyspozycji wiarygodne dowody i zadbał o proces zgodny z procedurą.
Konowal (6291 punktów)
>>jeżeli nie byłoby kary śmierci to ci co są przeciwko niej pewnie ten sam system wielokrotnego odwoływania się przenieśliby na dożywocie z argumentacją podobną jak teraz przeciwko KS. Tak więc ten argument moim zdaniem jest chybiony
>Uzasadnij, że tak by było. Zwłaszcza, biorąc pod uwagę, że w krajach gdzie nie ma KS takie "specjalne traktowanie" dożywocia nie ma miejsca - stosowana jest taka sama ścieżka odwoławcza jak w każdej innej sprawie karnej.

Przecież coś ci prawnicy o specjalizacji KS musieli by robić - chyba nie poszliby sprzedawać pietruszki.

>> to takie naciąganie faktów na siłę. Słowo klucz "system związany z karą śmierci" czyli nie tylko do wydawania KS służący ale oczywiście już całą kasę przypisano na KS.
>Obliczone koszta są kosztami związanymi tylko z KS. Przykładowo: jeśli sędzia "kosztuje" powiedzmy $100 000/rok a 50% czasu poświęca sprawom, w których wydano wyrok skazujący na KS to KS kosztuje $50 000/rok. Proste. Analogicznie można obliczyć ile "kosztuje" dożywocie. Wyliczenia przeprowadzone dla stanu Kalifornia wskazują na oszczędności około 90 milionów dolarów rocznie.

może to Madoff robił obliczenia - co? :-D

>> Bzdury i tyle.
>A, no tak. Fakty, które mi się nie podobają, to "bzdury".
>> Na zdrowy rozum należy udoskonalać system a nie go likwidować. Z takim mysleniem to dalej byśmy byli bez ognia , no bo wiadomo że nieraz od ognia są pożary to może lepiej go w ogóle nie używać.
>Ulepszenie systemu może równie dobrze polegać na wprowadzeniu dożywocia zamiast KS, które jest znacznie tańsze i budzi o wiele mniej kontrowersji.

a później będziesz optował za "ulepszeniem" dożywocia na 25 lat więzienia, następnie 15 lat itd. , a argumenty będą takie same, że humanitarniej , że taniej itd. - może najlepiej przestępcom płacić odszkodowanie że świat zmarnował im życie.

>> celem systemu prawnego jest jak najbliższe prawdy wydanie wyroku, włąśnei żeby uniknąć zemsty - reszta jes tylko dodatkiem. Stawianie dodatków nad głównym celem jest wypaczaniem systemu.
>Co to jest "wydanie wyroku najbliższe prawdy"? Zarówno wyrok KS jak i wyrok dożywocia są równie "prawdziwe" o ile sąd miał do dyspozycji wiarygodne dowody i zadbał o proces zgodny z procedurą.

no więc w czym problem jak karą będzie KS ?


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
anty_k (954 punktów)
> Przecież coś ci prawnicy o specjalizacji KS musieli by robić - chyba nie poszliby sprzedawać pietruszki.

W krajach w których zniesiono KS ci prawnicy coś robią (nie wiem, może sprzedają kalafiory ) ale nie spowodowało to przeniesienia skomplikowanego systemu odwoławczego na inne rodzaje kar.

>może to Madoff robił obliczenia - co? :-D

Madoff chyba nie ma w tym specjalnie interesu, w USA nie orzeka się KS nawet za taki przekręt.

> a później będziesz optował za "ulepszeniem" dożywocia na 25 lat więzienia, następnie 15 lat itd. , a argumenty będą takie same, że humanitarniej , że taniej itd. - może najlepiej przestępcom płacić odszkodowanie że świat zmarnował im życie.

Skąd wiesz że będę optował? Siedzisz w mojej głowie czy jak? Dożywocie (bez możliwości warunkowego zwolnienia) skutecznie eliminuje bandytę ze społeczeństwa, 25 lat tego warunku nie spełnia. Zresztą, ja mógłbym argumentować, że jeśli zgodzimy się na KS za morderstwo z premedytacją, to potem będzie za morderstwo w afekcie, potem za pobicie a na końcu za obrazę uczuć religijnych albo apostazję (to ostatnie funkcjonuje przecież w niektórych krajach)

>no więc w czym problem jak karą będzie KS ?

Między innymi w tym, że "równie prawdziwe" nie oznacza "nieomylne". Po prostu system prawny nie jest (i nigdy nie będzie) doskonały. W przypadku kary dożywocia można przynajmniej starać się zrekompensować krzywdę niewinnie skazanemu, po egzekucji nic już się nie da zrobić (to zresztą jest powód dla którego z KS wiążą się tak skomplikowane procedury). O kosztach wspomniałem wyżej.
Konowal (6291 punktów)

>>no więc w czym problem jak karą będzie KS ?
>Między innymi w tym, że "równie prawdziwe" nie oznacza "nieomylne". Po prostu system prawny nie jest (i nigdy nie będzie) doskonały. W przypadku kary dożywocia można przynajmniej starać się zrekompensować krzywdę niewinnie skazanemu, po egzekucji nic już się nie da zrobić (to zresztą jest powód dla którego z KS wiążą się tak skomplikowane procedury). O kosztach wspomniałem wyżej.

jak zrekompensujesz kary gdy sie odkryje pomyłkę po śmierci oskarżonego - np. za pedofilię - a paedofilów w więzieniu nie lubią i nie wszyscy dożywają końca kary? Nie zrekompensujesz to co nie skazywać ich? czy jak - sąd zawsze się może omylić.

Dla mnie to "szatańska sofistyka"

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365