 |
Czy takie akcje jak "Idzie wiosna-będą warzywa" mają sens?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-08-2009 12:20 | Tomasz@niewierny (568 punktów) | Czy takie akcje jak "Idzie wiosna-będą warzywa" mają sens?
 9 na 9 | Kilka dni temu ogłoszono kolejną akcję w ramach kampanii "Użyj wyobraźni" skierowaną do młodych kierowców. W ramach akcji stworzono plakaty: moto.onet.pl/130146,5356241,1,zdjecie.html?node=27 hm, delikatnie mówiąc, dość kontrowersyjne. Nie jestem przekonany, czy kampania odniesie jakikolwiek skutek. Zastanawiam się w ogóle, kto jest autorem tej i podobnych akcji. Np. na początku wiosny wiele kontrowersji wzbudziła z kolei akcja Policji "Idzie wiosna - będą warzywa", która do jednego worka wrzuciła wszystkich użytkowników motocykli. Akcja umarła wraz ze śmiercią policjanta-motocyklisty (instruktora zresztą). Moim zdaniem takie kampanie odwołują się do stereotypów i nie odniosą żadnego skutku. Nikt nie będzie chciał się identyfikować z grupą docelową. Przeglądając fora możnaby nabrać przekonania, że w Polsce nie ma dobrych kierowców. No bo tak: 1. Motocykliści - "dawcy", "warzywa" 2. "Dziadki" - "zabierać prawko po 40-ce" 3. Kierowcy TIR-ów - "jeżdżąca śmierć" 4. Kierowcy busów - wiadomo 5. Młodzi - bez wyobraźni I tak możnaby mnożyć... Jeżdżę samochodem (średnio 4 tys. km miesięcznie) i motocyklem (5 tys. km/ sezon), jeździłem po autobahnach i autostradach innych krajów europy. Nie uważam, że sama prędkość zabija. Sądzę, że wiem, dlaczego w Polsce jest tak dużo wypadków. Po pierwsze, edukacja komunikacyjna u nas leży. Dzieciom nie wpaja się zasad ruchu drogowego (pieszego, rowerowego). W rezultacie dorosły "dziennikarz" potrafi napisać o ofierze, że ta "szła prawidłową stroną jezdni" (nie pobocza). Po drugie pobłażanie i przyzwolenie społeczne na siadanie za kierownicą "pod wpływem". To też ma związek z edukacją społeczeństwa. Po trzecie brak stopniowania prawa jazdy - uważam, że gdyby młodzi ludzie mogli po osiągnięciu 16 lat zdobyć prawo upoważniające do jazdy w obecności rodzica/opiekuna, po dwu latach byliby w miarę ukształtowanymi kierowcami. Po czwarte - uleganie przez rodziców presji "dzieci" w kwestii zakupu pierwszego pojazdu. Młodzieńcy w swoich oczekiwaniach w dziedzinie jednośladów nie schodzą poniżej "cebeery sześćsetki", a w dwuśladach poniżej niczego, co nie ma choćby 100 KM. Kolizja warunku tego oraz drugiego (promile) skutkuje weekendowymi (dyskotekowymi) zejściami. Po piąte - stan dróg, oznakowanie, zakazy. Państwo nie dowierza swoim suwerenom i na każdym kroku stwarza głupie ograniczenia. Dotychczas uslyszałem (ok. dwa lata temu w Zetce) jeden jedyny głos specjalisty (nazwiska nie pomnę - człowiek posiadający tytuł profesora), który krytykował ograniczenia prędkości, choć nie tylko) jako przeniesione z lat 50-tych XX w. i nie przystające do obecnego tempa życia, nie uwzględniające postępu technicznego (ha,ulce, systemy bezieczeństwa aktywnego i pasywnego). Wiem, że jeżeli na swojej drodze spotkam się z kilkoma idiotycznie ustawionymi znakami drogowymi, do każdego kolejnego będę podchodził z coraz większą rezerwą - w efekcie mogę nie zastosować się do znaku, który będzie naprawdę ważny. Każdy pewnie widział znaki STOP ustawione przed przejazdami kolejowymi nie eksploatowanymi od lat i ich brak w miejscach, gdzie powinny stać. W każdym nieomal mieście można spotkać skrzyżowania zorganizowane w sposób urągający logice (na szczęście kierowcy szybko zaczynają jeździć w sposób niezgodny z oznaczeniem, ale zapewniający większą przepustowość - gorzej z przyjezdnymi). Mam taką teorię, że złe drogi (oraz te krajówki", które biegną przez miejscowości) generują większość wypadków. Dzieje się tak moim zdaniem z uwagi na to, że kierowca, który "straci" wiele minut na jeździe ze średnią 40 km/h, po wyjeździe na odcinek w miarę dobrej nawierzchni (z poboczami) stara się to natychmiast "odrobić", często ze skutkiem opłakanym, niestety. Zagrożenie stanowią także jeżdżący lewym pasem z prędkościami poniżej dozwolonej - w efekcie jadący z przepisową, lub wyższą (nie wariaci - droga dwujezdniowa z dwoma pasami ruchu - 120 km/h to chyba nie wariactwo) zmuszeni są do lawirowania. Ale też każdy wie, jaki jest stan prawych pasów na większości dróg. Warunki pierwszy, drugi, czwarty - możemy zmienić sami (pochwalę się, że po kilkumiesięcznych rozmowach z 19-letnim sąsiadem przekonałem go, żeby na pierwszy motocykl kupił sobie coś nie większego niż 250-tka). Trzeci - można chyba zmienić poprzez zorganizowane akcje (zamiast seksistowskich plakatów). Niestety - warunek piąty - nie wiem, jak możnaby to zmienić. Tylko patrząc na stan nawierzchni, na których koleiny tworzą się po pierwszych upałach, można ulec przeświadczeniu, że decydenci i wykonawcy dróg - to "złodziej na złodzieju". Oznakowanie z kolei - trzebaby chyba wprowadzić testy na inteligencję na stanowiska kierownicze w oddziałach GDDKiA. Co o tym sądzicie? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | Odp: Czy takie akcje jak "Idzie wiosna-będą warzywa" mają se | > Zastanawiam się w> ogóle, kto jest autorem tej i podobnych akcji. Akcję przygotowała agencja BBDO Warszawa Sp. z o.o. stoi pod artykułem  > Po pierwsze, edukacja komunikacyjna u nas leży. Dzieciom nie wpaja się zasad ruchu drogowego> (pieszego, rowerowego). W rezultacie dorosły "dziennikarz" potrafi napisać o ofierze, że ta "szła> prawidłową stroną jezdni" (nie pobocza).A jeśli nie ma pobocza? Cytat:Rozdział 2. Ruch pieszych
Art. 11.
1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku - z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.
2. Pieszy idący po poboczu lub jezdni jest obowiązany iść lewą stroną drogi. www.scigac(*)ieszych,Ruch,drogowy,6663.htmlOgólnie zgoda. W moim mieście na długim odcinku głównej drogi jest ograniczenie prędkości do 40km/h. W pobliżu jest tylko kilka domów a dalej już wcale a jednak ograniczenie się ciągnie. Ustawiono je po tym, gdy jakiś facet potrącił i zabił jakiegoś chłopaczka, jeśli mnie pamięć nie myli. Nie wiem, jak szybko facet jechał i jest to raczej mało istotne jeśli wziąć pod uwagę, co się później okazało. Mianowice, młodzi urządzali sobie konkurencję- kto przebiegnie drogę najbliżej przed samochodem. Mimo wszystko urzędnicy uznali, że gdyby było ograniczenie, to do tragedii pewnie by nie doszło i teraz codziennie łamię tam przepisy drogowe jadąc ok osiemdziesiątką czyli rozsądną prędkością na tym odcinku.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
 | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > [cytat]Rozdział 2. Ruch pieszych> Art. 11.> 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku - z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.No właśnie, o to ustępowanie mnie się rozchodziło > Ogólnie zgoda. W moim mieście na długim odcinku głównej drogi jest ograniczenie prędkości do 40km/h. W pobliżu jest tylko kilka domów a dalej już wcale a jednak ograniczenie się ciągnie. Ustawiono je po tym, gdy jakiś facet potrącił i zabił jakiegoś chłopaczka, jeśli mnie pamięć nie myli. Nie wiem, jak szybko facet jechał i jest to raczej mało istotne jeśli wziąć pod uwagę, co się później okazało. Mianowice, młodzi urządzali sobie konkurencję- kto przebiegnie drogę najbliżej przed samochodem. Mimo wszystko urzędnicy uznali, że gdyby było ograniczenie, to do tragedii pewnie by nie doszło i teraz codziennie łamię tam przepisy drogowe jadąc ok osiemdziesiątką czyli rozsądną prędkością na tym odcinku.Takie zabawy mają miejsce i w mojej miejscowości. Ze dwa razy dzwoniłem na Policję, raz odpuściłem i ... kiedy wracałem po półgodzinie z daleka zobaczyłem koguty (Policja, Pogotowie). Jeden nie zdążył. Ja też łamię przepisy jadąc na pewnym odcinku setką. Ograniczenie jest tam do 50 km/h (seria zakrętów) po tym, jak łońskiego roku nasi dzielni policjanci nie wyrobili się i zaliczyli rów Taka jest właśnie geneza tych zakazów - ktoś przesadzi - w protokole znajdzie się nieśmiertelny zapis "nadmierna prędkość" i konsekwencją jest bezsensowny zakaz.
|
|
2 na 2 | Slayerized (691 punktów) | >1. Motocykliści - "dawcy", "warzywa"
>2. "Dziadki" - "zabierać prawko po 40-ce"
>3. Kierowcy TIR-ów - "jeżdżąca śmierć"
>4. Kierowcy busów - wiadomo
>5. Młodzi - bez wyobraźni
>I tak możnaby mnożyć...
"Ever notice that anyone going slower than you is an idiot, but anyone going faster is a maniac?" George Carlin
Prowadzenie pojazdów mechanicznych to jedna z tych dziedzin, w której każdy polak jest ekspertem, tylko wszyscy w koło nie potrafią jeździć. Co ciekawe jak dodać do siebie wszystkie grupy, które w potocznej świadomości nie potrafią jeździć, wychodzi jakieś 120% ludzi mających prawo jazdy w tym kraju.
>Po pierwsze, edukacja komunikacyjna u nas leży. Dzieciom nie wpaja się zasad ruchu drogowego (pieszego, rowerowego). W rezultacie dorosły "dziennikarz" potrafi napisać o ofierze, że ta "szła prawidłową stroną jezdni" (nie pobocza).
Tak to już jest, uczysz się zdać egzamin, a naukę jazdy zaczynasz jak masz już prawko. No chyba, że robisz tak jak wszyscy dobrzy kierowcy, których znam czyli uczysz się jeździć na długo przed tym jak zaczniesz kurs.
>Po drugie pobłażanie i przyzwolenie społeczne na siadanie za kierownicą "pod wpływem". To też ma związek z edukacją społeczeństwa.
Alkohol uważany jest za zabawę nie za zagrożenie.
>Po piąte - stan dróg, oznakowanie, zakazy.
Jedyne co można zrobić to pocieszać się, że jest wiele miejsc na świecie gdzie jest gorzej.
A co do samych akcji, nie są banalne więc przynajmniej mówi się o nich w mediach, ale osobiście wątpię żeby taka akcja uratowała choć jedną osobę. Zresztą po obejrzeniu pierwszego plakatu minęła chwila zanim dotarło do mnie co autor miał na myśli. Mam wrażenie że takie anonimowe straszenie śmiercią nikogo specjalnie nie rusza, podobnie jak medialne akcje przeciwnikotynowe czy przeciw narkotykowe są widoczne i to tyle.
|
|
| 2 na 2 | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > Tak to już jest, uczysz się zdać egzamin, a naukę jazdy zaczynasz jak masz już prawko. No chyba, że robisz tak jak wszyscy dobrzy kierowcy, których znam czyli uczysz się jeździć na długo przed tym jak zaczniesz kurs.Ja tak robiłem (prawko mam od 1983, jeździłem wcześniej - prawko w wieku 16 lat - to były czasy Stąd propozycja obniżenia wieku z ograniczeniem do jazdy w towarzystwie opiekuna. Żeby była jasność, sam byłem młody (dawno temu , wiem, że ten wiek sprzyja podejmowaniu ryzykownych zachowań (nie tylko na drogach). Sądzę natomiast, że z wieloma z "jeźdźców" nikt z dorosłych poważnie nie porozmawiał przed wręczeniem kluczyków/zezwoleniem na zakup "Cali". I nie mam tu na myśli zdawkowego "Tylko proszę, bez wygłupów". Pisząc "porozmawiał" mam na myśli wielomiesięczny (czy wręcz wieloletni) proces uświadamiający młodemy człowiekowi, że samochód z racji swojej masy i osiąganych prędkości, w nieodpowiednich rękach może stać się bardzo skuteczną maszyną do zabijania. > >Po piąte - stan dróg, oznakowanie, zakazy.> Jedyne co można zrobić to pocieszać się, że jest wiele miejsc na świecie gdzie jest gorzej.Heh, no wolałbym równać do lepszych. Wróciłem niedawno z Holandii - jeździłem tam w miarę przepisowo nie dlatego, że bałem się mandatu w ojro, tylko dlatego, że miałem pewność, że każde ograniczenie prędkości lub zakaz np. wyprzedzania ustawiono kierując się logiką (rozumem), a nie emocjami. > Zresztą po obejrzeniu pierwszego plakatu minęła chwila zanim dotarło do mnie co autor miał na myśli.No właśnie, mam wrażenie, że autor bardziej chciał zaistnieć w onecie niż żeby kampania trafiła do docelowej grupy.
|
|
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >droga dwujezdniowa z dwoma pasami ruchu - 120 km/h to chyba nie wariactwo
Zastanawiam się jakie ograniczenie prędkości byłoby akceptowane przez większość kierowców skoro obecnie każde z ograniczeń prędkości jest nieakceptowane przez większość kierowców.
PS Pomysł z prawem jazdy od 16-tego roku życia, ale z jazdą w obecności starszego kierowcy znajduje się w projekcie nowelizacji przepisów.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| 2 na 2 | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > >droga dwujezdniowa z dwoma pasami ruchu - 120 km/h to chyba nie wariactwo> [color=#660000]Zastanawiam się jakie ograniczenie prędkości byłoby akceptowane przez większość kierowców skoro obecnie każde z ograniczeń prędkości jest nieakceptowane przez większość kierowców.Akurat taka prędkość, na tego typu drodze jest "akceptowana" nawet przez policję. Fotorapidy ustawiane są z tolerancją 20 km/h, a dopuszczalna prędkość na drodze dwujezdniowej poza obszarem zabudowanym to 100 km/h. Mnie chodzi raczej np. o obowiązujące nawet w wakacje o godzinie 23:00 ograniczenie do 40 km/h w pobliżu szkoły. Znam ograniczenia, które są akceptowane przez większość kierowców znających np. dany odcinek drogi. Ale, jak już pisałem, wystarczy kilka napotkanych na drodze bzdurnych, czy "zapomnianych" zakazów i ograniczeń, aby zlekceważyć znak, którego posadowienie jest naprawdę uzasadnione. Co do projektu nowelizacji.. Kto go przygotowuje? Możesz podać źródło? Mnie udało się dotrzeć do informacji wręcz przeciwnej - podwyższenie wieku na szybkie motocykle: bip.mi.gov(*)drogowy/proj_ust_kieruj_pojazdZ czym akurat się zgadzam
|
|
1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | > Kilka dni temu ogłoszono kolejną akcję w ramach kampanii "Użyj wyobraźni" skierowaną do młodych kierowców. [...] delikatnie mówiąc, dość kontrowersyjne.Dla mnie jest to niepoważne traktowane docelowego odbiorcy. Przekaz jest tak abstrakcyjny, że trudny do przełożenia na rzeczywistość . Już lepiej oddają problem artykuły pisane na tnv24.pl. > Nie jestem przekonany, czy kampania odniesie jakikolwiek skutek.Jakiś odniesie, byle nie przeciwny do zamierzonego. > Np. na początku wiosny wiele kontrowersji wzbudziła z kolei akcja Policji "Idzie wiosna - będą warzywa", która do jednego worka wrzuciła wszystkich użytkowników motocykli. Akcja umarła wraz ze śmiercią policjanta-motocyklisty (instruktora zresztą).No cóż wypadki chodzą po ludziach a czasem nawet trafiają "wybrańców" ... > ...Nikt nie będzie chciał się identyfikować z grupą docelową. Przeglądając fora możnaby nabrać przekonania, że w Polsce nie ma dobrych kierowców.Ciekawe spostrzeżenie, bo ja odnoszę wrażenie, że mamy samych rajdowców i cwaniaków... Ale może inne fora czytamy. Poza tym mam już pewien pogląd na temat choćby z osobiście założonego wątku. > No bo tak:> 1. Motocykliści - "dawcy", "warzywa" ....> I tak można by mnożyć...A można, ale w zasadzie policji starczają dwa: 1. Nadmierna prędkość (nawet jak to jest 40km/h) 2. Pijany za kierownicą (nawet jak to jest 0,05 promila) > Po pierwsze, edukacja komunikacyjna u nas leży.Delikatnie powiedziane, ale jeszcze długo będzie leżeć a politycy i policja będą "płakać", że młodzi kierowcy powodują tyle wypadków. > Dzieciom nie wpaja się zasad ruchu drogowego (pieszego, rowerowego). W rezultacie dorosły "dziennikarz" potrafi napisać o ofierze, że ta "szła prawidłową stroną jezdni" (nie pobocza).Dziennikarze często piszą rzeczy mające mało wspólnego z rzeczywistością, ale cóż... > Po drugie pobłażanie i przyzwolenie społeczne na siadanie za kierownicą "pod wpływem". To też ma związek z edukacją społeczeństwa.Jaka sytuacja jest gorsza: Trzeźwy niedzielny kierowca, który za ostatnie 15lat zrobił mniej kilometrów niż Ty robisz miesięcznie, czy ktoś kto rocznie klepie ponad 25tyś nie do pracy tylko po całej UE i wypił 2 piwa do obiadu, czy setkę? Nie popieram jeżdżenia po alkoholu i sam tego nie robię (są taksówki, hotele, albo znajomi), ale wiem, że ktoś kto ma olej w głowie i doświadczenie po dwóch piwach stanowi mniejsze zagrożenie na drodze niż taki co od święta wyjedzie pokazać, że on też ma samochód... > Po trzecie brak stopniowania prawa jazdy - uważam, że gdyby młodzi ludzie mogli po osiągnięciu 16 lat zdobyć prawo upoważniające do jazdy w obecności rodzica/opiekuna, po dwu latach byliby w miarę ukształtowanymi kierowcami. Czy stopniowanie jest konieczne? Wystarczy od pewnego wieku prawnie zezwolić na jazdę w obecności starszego kierowcy (np.: posiadającego prawko 2-5 lat). Do tego zlikwidować obowiązek jazdy w szkółkach (same szkółki mogą pozostać - nie każdy musi mieć z kim jeździć) aby uzyskać prawo do zdawania egzaminu państwowego w WORD na prawko (marzą mi się utopie...), i ewentualnie jakąś koniczynkę dla takich samochodów którymi jeżdżą uczący się kierowcy. > Po czwarte - uleganie przez rodziców presji "dzieci" w kwestii zakupu pierwszego pojazdu. Młodzieńcy w swoich oczekiwaniach w dziedzinie jednośladów nie schodzą poniżej "cebeery sześćsetki", a w dwuśladach poniżej niczego, co nie ma choćby 100 KM.Od kiedy pojemność albo moc zabija? Zabija głupota, brak wyobraźni i brak umiejętności. Umiejętności nabiera się z czasem jak się człowiek chce uczyć, ale pierwsze dwa warunki bywają nie do spełnienia dla wielu tak młodych jak i starych kierowców. Do rozwinięcia prędkości 50km/h starcza mi rower, dokładnie góral, kolarzówka daje możliwość rozwinięcia większych prędkości nawet dla amatora. Jaką moc ma człowiek i jakie zagrożenie stanowi dla siebie i pieszych jadąc rowerem z prędkością 50km/h (prędkość dozwolona w mieście)? Odpowiedź prosta - śmiertelne. Powiesz, że wielu tak nie potrafi i się zgodzę, ale wielu młodych kierowców mających 180KM pod mastką nie jeździ też od razu 200km/h! Zbyt mocno uogólniasz. Moje pierwsze auto miało ledwie 46KM ale pozwalało na rozwinięcie prędkości ponad 140km/h. Czy 46KM to dużo - nie, ale 140 tamtym autem było głupotą (nie należy wnioskować, że tyle jeździłem- byłoby to nadinterpretacja). > Kolizja warunku tego oraz drugiego (promile) skutkuje weekendowymi (dyskotekowymi) zejściami.W tym zestawieniu jak najbardziej przyznaję Ci rację. Alkohol, szybkie samochody, i ułańska fantazja często dają opłakane skutki  . > Po piąte - stan dróg, oznakowanie, zakazy. Państwo nie dowierza swoim suwerenom i na każdym kroku stwarza głupie ograniczenia.Państwo nie wierzy nikomu. Do tego kierowca traktowany jest jak "dojna krowa" czego przykładem może być wprowadzanie dziwnych ograniczeń w gminach i stawianie tam fotoradarów (było o tym kilka artykułów, ale nie znajdę teraz linków). > Dotychczas uslyszałem [...] który krytykował ograniczenia prędkości, choć nie tylko) jako przeniesione z lat 50-tych XX w. i nie przystające do obecnego tempa życia, nie uwzględniające postępu technicznego Jak już wspominałem na 50 to mi starcza rower a samochód kupiłem po to by się przemieszczać sprawnie po kraju i nie tylko. Ciąd dalszy poniżej (się za mocno rozpisałem)
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| 1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | > Wiem, że jeżeli na swojej drodze spotkam się z kilkoma idiotycznie ustawionymi znakami drogowymi, do każdego kolejnego będę podchodził z coraz większą rezerwą - w efekcie mogę nie zastosować się do znaku, który będzie naprawdę ważny.Niestety, ale masz rację .Takie ustawianie znaków przyczynia się do braku poszanowania przepisów ruchu drogowego. Po co przestrzegać ograniczeń, skoro ni jak się mają do miejsca w którym stoją. Jak już sprawdzono (chyba nawet w Polsce) nadmiar znaków przyczynia się do zwiększenia liczby wypadków. > Mam taką teorię, że złe drogi (oraz te krajówki", które biegną przez miejscowości) generują większość wypadków. ...Niestety, ale mechanizm, który opisujesz często obserwuję na naszych drogach również ze skutkiem... > Zagrożenie stanowią także jeżdżący lewym pasem [...] zmuszeni są do lawirowania. Ale też każdy wie, jaki jest stan prawych pasów na większości dróg.Każdy zbędny manewr na drodze to dodatkowe zagrożenie wypadku. > Warunki pierwszy, drugi, czwarty - możemy zmienić ...Uważam, że wystarczy zmienić 1 i 3 a czwarty sam się wyprostuje. Warunek 2 nie jest jednoznaczny. Problem leży w tym kto i po jakiej ilości siada. Wszystko jest dla ludzi. Uważam, że kobieta malująca się w drodze do pracy (nie na światłach) za kierownicą (a takie widuję) stanowi czasem większe zagrożenie niż nietrzeźwy zawodowy kierowca spokojnie wracający do domu zgodnie z zasadami ruchu drogowego z prędkością dostosowaną do swoich zwolnionych reakcji na skutek działania wypitego trunku. > Niestety - warunek piąty - nie wiem, jak można by to zmienić.Stan druk jest istotnym elementem wpływającym na ilość wypadków na naszych drogach. Gwałtowne manewry mające na celu ominięcie dziur w których koło by zostało mogą spowodować kolizję lub poważny wypadek . > Oznakowanie z kolei - trzeba by chyba wprowadzić testy na inteligencję na stanowiska kierownicze w oddziałach GDDKiA.Chcesz 95% pracowników GDDKiA wywalić na bruk... No wiesz  Co o tym sądzicie? Sądzę, że problem jest dość skomplikowany i szybko się tego nie da wyprostować. Poza zmianą przepisów na bardziej życiowe i mające na celu faktyczną poprawę bezpieczeństwa (to ta prostsza część) jeszcze trzeba zmienić mentalność narodu co już jest zadaniem na pokolenia nie lata. Pozdrawiam
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| | 1 na 1 | Tomasz@niewierny (568 punktów) | Odpowiedź zbiorcza > ...Nikt nie będzie chciał się identyfikować z grupą docelową. Przeglądając fora możnaby nabrać przekonania, że w Polsce nie ma dobrych kierowców.> Ciekawe spostrzeżenie, bo ja odnoszę wrażenie, że mamy samych rajdowców i cwaniaków... Ale może inne fora czytamy. Poza tym mam już pewien pogląd na temat choćby z osobiście założonego wątku.Czytałem, czytałem...Zauważyłem np. wypowiedź Ister, która jest modelowa wręcz: Ja jeżdżę OK, ale inni ("golfiarze" - Niemców chyba nie lubi szkoda gadać. > Czy stopniowanie jest konieczne? Wystarczy od pewnego wieku prawnie zezwolić na jazdę w obecności starszego kierowcy (np.: posiadającego prawko 2-5 lat). Do tego zlikwidować obowiązek jazdy w szkółkach (same szkółki mogą pozostać - nie każdy musi mieć z kim jeździć) aby uzyskać prawo do zdawania egzaminu państwowego w WORD na prawko (marzą mi się utopie...), i ewentualnie jakąś koniczynkę dla takich samochodów którymi jeżdżą uczący się kierowcy.To klon jest, nie koniczynka > Od kiedy pojemność albo moc zabija? Zabija głupota, brak wyobraźni i brak umiejętności. Umiejętności nabiera się z czasem jak się człowiek chce uczyć, ale pierwsze dwa warunki bywają nie do spełnienia dla wielu tak młodych jak i starych kierowców.> Do rozwinięcia prędkości 50km/h starcza mi rower, dokładnie góral, kolarzówka daje możliwość rozwinięcia większych prędkości nawet dla amatora. Jaką moc ma człowiek i jakie zagrożenie stanowi dla siebie i pieszych jadąc rowerem z prędkością 50km/h (prędkość dozwolona w mieście)? Odpowiedź prosta - śmiertelne. Powiesz, że wielu tak nie potrafi i się zgodzę, ale wielu młodych kierowców mających 180KM pod mastką nie jeździ też od razu 200km/h! Zbyt mocno uogólniasz. Moje pierwsze auto miało ledwie 46KM ale pozwalało na rozwinięcie prędkości ponad 140km/h. Czy 46KM to dużo - nie, ale 140 tamtym autem było głupotą (nie należy wnioskować, że tyle jeździłem- byłoby to nadinterpretacja).Wiem, że moc nie zabija, wiem, że wielu młodych nie próbuje osiągów, ale czy w tym wypadku, uznając nadrzędność wartości ludzkiego życia, nie należałoby jednak ująć trochę wolności młodym kierowcom? Z drugiej strony najwięcej wypadków jest w sobotnią noc - tu z kolei wystarczyłyby zmasowane systematyczne akcje Policji, no ale ta z kolei woli "korkować" rano drogi dojazdowe w ramach akcji "trzeźwy poranek", co z kolei sprzeczne jest ze zdrowym rozsądkiem (zwróciłeś na to uwagę, i zgadzam się z Tobą, że "wczorajszy" kierowca z kilku- czy kilkunastoletnim stażem raczej nie narobi wielkiego "bałaganu" wlokąc się w korku w mieście z prędkością 30 km/h). > >Warunki pierwszy, drugi, czwarty - możemy zmienić ...> Uważam, że wystarczy zmienić 1 i 3 a czwarty sam się wyprostuje. Warunek 2 nie jest jednoznaczny. Problem leży w tym kto i po jakiej ilości siada. Wszystko jest dla ludzi. Uważam, że kobieta malująca się w drodze do pracy (nie na światłach) za kierownicą (a takie widuję) stanowi czasem większe zagrożenie niż nietrzeźwy zawodowy kierowca spokojnie wracający do domu zgodnie z zasadami ruchu drogowego z prędkością dostosowaną do swoich zwolnionych reakcji na skutek działania wypitego trunku.OK, zgoda, ale prawo musi uogólnić, więc nie może zabraniając spożywania alkoholu wyszczegolnić grup kierowców, którym to można robić. Trzebaby chyba badania jakieś indywidualne robić i indywidualne zezwolenia wydawać Ja też nie jeżdżę po alkoholu, ale w młodości zdarzało się... A może rozwiązaniem byłoby oznaczenie młodych kierowców (listek musiłaby być duuuuży i częstsze kontrole policyjne tej grupy wiekowej pod kątem alkoholu i narkotyków? Myślę, że granica 0,5 promille (taka obowiązuje w kilku krajach Europy) byłaby rozsądna ( z wyłączeniem próbnego, 2-letniego okresu po zdobyciu prawa jazdy). > >Oznakowanie z kolei - trzeba by chyba wprowadzić testy na inteligencję na stanowiska kierownicze w oddziałach GDDKiA.> Chcesz 95% pracowników GDDKiA wywalić na bruk... No wiesz Nie mam skrupułów w tym względzie. Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | > Czytałem, czytałem...Zauważyłem np. wypowiedź Ister, która jest modelowa wręcz: Ja jeżdżę OK, ale inni ("golfiarze" - Niemców chyba nie lubi szkoda gadać.Ludzie mają różne doświadczenia, i różne spojrzenie na świat . Co do Niemców to nic do nich nie mam, ale ich autostrady ... Dlaczego u nas nie ma takich  > >Czy stopniowanie jest konieczne? Wystarczy od pewnego wieku prawnie zezwolić na jazdę w obecności starszego >To klon jest, nie koniczynka Fakt, ale Gafa  > Wiem, że moc nie zabija, wiem, że wielu młodych nie próbuje osiągów, ale czy w tym wypadku, uznając nadrzędność wartości ludzkiego życia, nie należałoby jednak ująć trochę wolności młodym kierowcom?Ok zgoda, trochę można, ale rozsądnie z tym ograniczaniem > Z drugiej strony najwięcej wypadków jest w sobotnią noc - tu z kolei wystarczyłyby zmasowane systematyczne akcje Policji, no ale ta z kolei woli "korkować" rano drogi dojazdowe w ramach akcji "trzeźwy poranek", co z kolei sprzeczne jest ze zdrowym rozsądkiem ...Jeśli chodzi o drogówkę to niestety dla niej, ale głównie kojarzę ich ukrytych za krzakiem z suszarką, albo w nieoznakowanym wozie podpuszczających innych kierowców na szybką jazdę w terenie zabudowanym. Zastanawiam się w takich momentach kto tu łamie prawo... > OK, zgoda, ale prawo musi uogólnić, więc nie może zabraniając spożywania alkoholu wyszczegolnić grup kierowców, którym to można robić. Trzebaby chyba badania jakieś indywidualne robić i indywidualne zezwolenia wydawać Czemu nie. Aby były robione rzetelnie nawet odpłatnie. Ogólniki czasem prowadzą do absurdalnych rozwiązań, które bardziej szkodzą niż pomagają. Przykłady czytałem choćby Twoje wypowiedzi. Jeden wypadek i dla zasady mamy ograniczenie do 40 na prostej drodze. > Ja też nie jeżdżę po alkoholu, ale w młodości zdarzało się... A może rozwiązaniem byłoby oznaczenie młodych kierowców (listek musiłaby być duuuuży i częstsze kontrole policyjne tej grupy wiekowej pod kątem alkoholu i narkotyków? Myślę, że granica 0,5 promille (taka obowiązuje w kilku krajach Europy) byłaby rozsądna ( z wyłączeniem próbnego, 2-letniego okresu po zdobyciu prawa jazdy).Rozwiązanie sensowne, ale jest jedno "ale". Policja ma obowiązek w pierwszej kolejności określić winnego zamiast szukać nietrzeźwego (jak teraz się często dzieje). > Nie mam skrupułów w tym względzie.W sumie racja. Ich decyzje mogą się bezpośrednio lub pośrednio przekładać na ilość wypadków na drogach. Pozdrawiam
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| | | | 1 na 1 | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > Jeśli chodzi o drogówkę to niestety dla niej, ale głównie kojarzę ich ukrytych za krzakiem z suszarką, albo w nieoznakowanym wozie podpuszczających innych kierowców na szybką jazdę w terenie zabudowanym. Zastanawiam się w takich momentach kto tu łamie prawo.Niektórzy funkcjonariusze drogówki w przypływie szczerości sami siebie nazywają akwizytorami, którym szefowie nakładają normę "sprzedaży" mandatów na zmianę. A co do podpuszczania - jeżeli ktoś byłby w stanie wykazać, że do popelnienia wykroczenia został sprowokowany (jazda "na zderzaku"), mógłby w świetle prawa zrobić "kuku" policjantom (prowokacja dopuszczalna jest tylko wobec niektórych przestępstw, a nie w stosunku do wykroczeń). Jakoś nie słyszałem, aby ktokolwiek na to się zdecydował, więc chyba z tą "podpuchą" to nie do końca tak (każdy broni się jak może - mnie kiedyś nagrali przy starcie spod świateł, ale nie była to żadna prowokacja - po prostu chcialem być szybszy niż jakieś tam vento - koguta wlączyli od razu po przekroczeniu o 30 km/h, nie wozili się za mną, żeby uzbierać coś więcej - więc w sumie zachowali się bardzo fair ). Przypomniało mi się jeszcze coś. Jest takie rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 27 października 2005 r. w sprawie szkolenia, egzaminowania i uzyskiwania uprawnień przez kierujących pojazdami, instruktorów [...], który zawiera m.in. katalog naruszeń przepisów ruchu drogowego skutkujących przerwaniem egzaminu państwowego na prawo jazdy. I tam w punkcie 12 jest takie oto wykroczenie: "Przekroczenie dopuszczalnej prędkości o więcej niż 20 km/h". Czyli przekroczenie o mniej niż 20 km/h nie jest wedlug ustawodawcy takie "straszne". "Przypadkowo tolerancja fotorapidów to również 20 km/h. Moj wniosek jest taki, że i twórcy przepisów i Policja zdaje sobie sprawę z anachroniczności aktualnie obowiązujących ograniczeń, niemniej ich zmiana spowodowałaby spadek dochodów do budżetu z tytułu mandatów karnych. I o to zdaje się chodzi. W to wpisują się media tworząc przekonanie, jakoby jedyną, czy też główną przyczyną większości wypadków było przekroczenie dozwolonej prędkości. I na tym bazują niektóre kampanie społeczne. Pozdrawiam
|
|
| | | | | 1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | > Niektórzy funkcjonariusze drogówki w przypływie szczerości sami siebie nazywają akwizytorami, którym szefowie nakładają normę "sprzedaży" mandatów na zmianę.To nie teoria to rzeczywistość. Jak na razie tylko jeden komendant popełnił błąd i wydał polecenie na piśmie. Tak jest to polecenie ustne jak i wysokość limitów na premię, awans czy inne korzyści. Wiem to od pewnego gliniarza, który pracuje w drogówce. Jak też sam mówi przy aktualnym kodeksie i jego znajomości przez kierowców zbytnio się nie trzeba wysilać aby limit wyrobić i nie trzeba się posuwać do ścigania tych co przekraczają dozwoloną prędkość o 30. > A co do podpuszczania - jeżeli ktoś byłby w stanie wykazać, że do popełnienia wykroczenia został sprowokowany (jazda "na zderzaku"), ...Jak na razie słyszałem/czytałem (nie pamiętam już gdzie) 1 raz. Ponoć odstąpili od wystawienia mandatu. > ...mnie kiedyś nagrali przy starcie spod świateł, ale nie była to żadna prowokacja - po prostu chciałem być szybszyNo cóż bywa > Przypomniało mi się jeszcze coś. Jest takie rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 27 października 2005 r. [...] Przypadkowo tolerancja fotorapidów to również 20 km/h.O tolerancji wiedziałem, ale myślałem, że nie kara się przekroczenia prędkości do 5km/h. > Moj wniosek jest taki, że i twórcy przepisów i Policja zdaje sobie sprawę z anachroniczności aktualnie obowiązujących ograniczeń, niemniej ich zmiana spowodowałaby spadek dochodów do budżetu z tytułu mandatów karnych.Kodeks nie ma służyć powiększaniu przychodów budżetu, czy łataniu dziury, ale ma na celu zapewnić bezpieczne przemieszczanie się obywateli w ruchu drogowym! Czasem jak czytam kolejne mniej lub bardziej idiotyczne pomysły naszych polityków to myślę, że kierowców traktuje się jak "dojne krowy" - Gdzie jeszcze można ich oskubać  > I o to zdaje się chodzi.Zapewne tak, a to czy zginie 5 czy 8 tyś ludzi rocznie to tylko dodatkowy argument aby potem jeszcze bardziej durne przepisy wprowadzać, których nadal nikt nie będzie przestrzegał i lepić za to mandaty. Pozdrawiam
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
3 na 3 | dnak (1340 punktów) | Da się jeździć bezpiecznie i szybko, ale nie w Polsce. Do takiej jazdy potrzebne są dobrej jakości dobrze oznaczone drogi. Nieważne jak dobry jest kierowca - kiedy koło straci przyczepność na dziurze - zaczyna działać czysta fizyka, a nie umiejętności za kierownicą.
Obecnie siedze w Stanach i jestem zachwycony tutejszymi drogami. Pomijam już fakt, że tutaj w środku małego misteczka są po 3-4 pasy w każdą ze stron.
Oznaczenia są bardzo przemyślane. Zamiast setek niezrozumiałych znaków - jest ich kilka, głównie mówiące o ustępowaniu pierwszeństwa. Kiedy na drodze miejsce ma coś bardziej skomplikowanego (np. nakaz jazdy ciężarówek po prawym pasie) - po prostu jest napisane 'trucks must keep right'. Kilka razy, poczatek 2 mile przed zmianą organizacji ruchu. Poza tym - są odcinki gdzie przez kilkanaście kilometrów można nie uświadczyć ani jednego znaku - kierowca może się skupić na jeździe i unikaniu kolizji z innymi uczestnikami ruchu.
Mało to! Tutaj nikt nie przekracza prędkości. Droga Detroit-Toronto: kilkaset kilometrów prostej (po kolejarsku, zmiana kierunku drogi o kilka stopni raz na kilkadziesiąt kilometrów) dwu- i trzypasmowej autostrady. Ograniczenie do 100km/h i wszyscy go przestrzegają. To samo na Interstate'ach. Jest napisane 70mph to wszyscy jadą 70mph, ci którzy chcą wyprzedzić na chwilkę zwiększają prędkość do 75. Zupełnie inne wychowanie kierowców - ważniejsze jest dojechanie na miejsce na czas o dokładnie okreslonej porze niż możliwość skrócenia czasu podróży. Dzięki temu korków nie ma wcale - samochody jadą na 5 pasach zderzak w zderzak z prędkością 55-70mph, nikt się nie ryje, nikt nie stara się wycwanić i jeździć po awaryjnych pasach, nikt nie wali światłami po tylnej szybie, żeby mu zjechać.
W życiu nie widziałem takiej kultury na drodze i szczerze wątpię, czy kiedykolwiek taka mentalność zawita do Europy.
|
|
| 2 na 2 | anty_k (954 punktów) | > Tutaj nikt nie przekracza prędkości. [...] Jest napisane 70mph to wszyscy jadą 70mphU nas to wygląda tak: jak droga nadaje się do jazdy z prędkością 70 km/h, to stawia się 40 bo i tak wszyscy przekraczają. Potem każdy, nawet najbardziej naiwny, widzi, że ograniczenia są znacznie przesadzone więc wszyscy mają znaki w d... i nap.... 110 .
|
|
| 1 na 1 | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > Oznaczenia są bardzo przemyślane. Zamiast setek niezrozumiałych znaków - jest ich kilka, głównie mówiące o ustępowaniu pierwszeństwa. Kiedy na drodze miejsce ma coś bardziej skomplikowanego (np. nakaz jazdy ciężarówek po prawym pasie) - po prostu jest napisane 'trucks must keep right'. Kilka razy, poczatek 2 mile przed zmianą organizacji ruchu. Poza tym - są odcinki gdzie przez kilkanaście kilometrów można nie uświadczyć ani jednego znaku - kierowca może się skupić na jeździe i unikaniu kolizji z innymi uczestnikami ruchu.Minimalizm w kwestii stawiania znaków - jestem za. Do czego prowadzą nadmierne "nasadzenia" znaków? Polecam scenę trzecią: www.dzienn(*)AID=/20090809/NEWS01/174750060> Mało to! Tutaj nikt nie przekracza prędkości. Droga Detroit-Toronto: kilkaset kilometrów prostej (po kolejarsku, zmiana kierunku drogi o kilka stopni raz na kilkadziesiąt kilometrów) dwu- i trzypasmowej autostrady. Ograniczenie do 100km/h i wszyscy go przestrzegają. To samo na Interstate'ach. Jest napisane 70mph to wszyscy jadą 70mph, ci którzy chcą wyprzedzić na chwilkę zwiększają prędkość do 75. Zupełnie inne wychowanie kierowców - ważniejsze jest dojechanie na miejsce na czas o dokładnie okreslonej porze niż możliwość skrócenia czasu podróży. Dzięki temu korków nie ma wcale - samochody jadą na 5 pasach zderzak w zderzak z prędkością 55-70mph, nikt się nie ryje, nikt nie stara się wycwanić i jeździć po awaryjnych pasach, nikt nie wali światłami po tylnej szybie, żeby mu zjechać.OK, a teraz porównaj trasę np. Lublin-Świecko. Autostrady jest tam coś ze 300 km, a 400 jest za to poprzez wsie i miasteczka. Nic nie zaplanujesz, bo nie jesteś w stanie przewidzieć, o której Zygmunt będzie pędził krowy, a o której Heniek skończy koszenie i czy akurat dzisiaj zechce mu się odpiąć heder (chociaż według przepisów powinien) zanim wyjedzie kombajnem na publiczną drogę. Aha, czy Wy tam w tej Kanadzie macie pielgrzymki?  > W życiu nie widziałem takiej kultury na drodze i szczerze wątpię, czy kiedykolwiek taka mentalność zawita do Europy.Nie byłem, nie wiem, ale myślę, że miałeś na myśli Europę Wschodnią, a nie np. Niemcy, Belgię czy Holandię? Pozdrawiam
|
|
| | | dnak (1340 punktów) | > OK, a teraz porównaj trasę np. Lublin-Świecko. Autostrady jest tam coś ze 300 km, a 400 jest za to poprzez wsie i miasteczka. Nic nie zaplanujesz, bo nie jesteś w stanie przewidzieć, o której Zygmunt będzie pędził krowy, a o której Heniek skończy koszenie i czy akurat dzisiaj zechce mu się odpiąć heder (chociaż według przepisów powinien) zanim wyjedzie kombajnem na publiczną drogę. Aha, czy Wy tam w tej Kanadzie macie pielgrzymki?Jakość dróg to osobna kwestia Nie wiem co tam jest w Kanadzie, bo byłem tam 12h w trakcie wakacji (które wciąż trwają swoją drogą, zamiast wylegiwać się nad Pacyfikiem gadam z wami  ), ale poraził mnie porządek na drodze. Nieważne, czy była to autostrada, czy miejska dróżka. > Nie byłem, nie wiem, ale myślę, że miałeś na myśli Europę Wschodnią, a nie np. Niemcy, Belgię czy Holandię?Belgijscy i francuscy kierowcy są chyba jeszcze gorsi od tych polskich Jedynym porównaniem mogą być Niemcy, ale nasi ssiedzi zza Odry nie są nawet w połowie tak zmotoryzowani jak sojusznicy zza oceanu. Do tego to troszkę inny typ kultury jazdy
|
|
| | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > >OK, a teraz porównaj trasę np. Lublin-Świecko. Autostrady jest tam coś ze 300 km, a 400 jest za to poprzez wsie i miasteczka. Nic nie zaplanujesz, bo nie jesteś w stanie przewidzieć, o której Zygmunt będzie pędził krowy, a o której Heniek skończy koszenie i czy akurat dzisiaj zechce mu się odpiąć heder (chociaż według przepisów powinien) zanim wyjedzie kombajnem na publiczną drogę. Aha, czy Wy tam w tej Kanadzie macie pielgrzymki?> Jakość dróg to osobna kwestia Nie chodzi tylko o jakość dróg, lecz o kulturę korzystania z nich.
|
|
| | | | | dnak (1340 punktów) | > Nie chodzi tylko o jakość dróg, lecz o kulturę korzystania z nich.Poruszyłeś kwestię Heńka z kosiarką - to już wlicza się w dróg jakość, bo jeśli jest to dwupasmowa, dwukierunkowa krajówka z podwórkami ludzi za 2-metrowym rowem to wtedy droga jest złej jakości O kulturze pisałem w poprzednim poście.
|
|
| | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > Poruszyłeś kwestię Heńka z kosiarką - to już wlicza się w dróg jakość, bo jeśli jest to dwupasmowa, dwukierunkowa krajówka z podwórkami ludzi za 2-metrowym rowem to wtedy droga jest złej jakości Heniek jest właścicielem kombajnu a nie kosiarki Kilka lat temu byłem wieziony przez młodego Niemca jednojezdniową drogą bez poboczy. Koleś ciął ok. 160 km/h, bo miał pewność, że Hermann nie wyjedzie kombajnem, a Helmut nie przepędza krów. I ja to zaliczam do sfery kultury korzystania z drogi publicznej i już! Pozdrawiam
|
|
2 na 2 | dnak (1340 punktów) | Jeszcze jedna rzecz: przeraża mnie skala usprawidliwiania pianych kierowców tylko dlatego, że potrafią jeździć. Nie chodzi nawet o to, że się nie zgadzam (chociaż to swoją drogą), ale nie można tworzyć precedensów. Skoro nie uważacie za groźne wsadzenie za kółko 'wczorajszego', albo 'obiadowosetkowego' kierowcy to nie świadczy to dobrze. W jaki sposób ocenić umiejetności kierowcy? Wg. jego własnego widzimisię? Wg. opinii sąsiadów? Wg. ilości kilometrów, które robi rocznie? Wg. czasu, od którego posiada prawo jazdy? A może brać pod uwagę współczynnik punktów za mandaty do przejechanych kilometrów?
Pod żadnym pozorem nie można wpuszczać nikogo pijanego do samochodu. Raz wpuścisz doświadczonego i nic się nie stanie to następnym razem wpuścisz gorszego, bo tamtemu się udało.
Jakiekolwiek przyzwolenia w naszym kraju są pomysłem bardzo złym, bo odsetek pijanych kiercowców i tak jest za wysoki. Na liberalizację przepisów mogą sobie pozwolić 'trzeźwe' kraje - nie nasz.
|
|
| | Tomasz@niewierny (568 punktów) | >Jeszcze jedna rzecz: przeraża mnie skala usprawidliwiania pianych kierowców tylko dlatego, że potrafią jeździć. Nie chodzi nawet o to, że się nie zgadzam (chociaż to swoją drogą), ale nie można tworzyć precedensów. Skoro nie uważacie za groźne wsadzenie za kółko 'wczorajszego', albo 'obiadowosetkowego' kierowcy to nie świadczy to dobrze. W jaki sposób ocenić umiejetności kierowcy? Wg. jego własnego widzimisię? Wg. opinii sąsiadów? Wg. ilości kilometrów, które robi rocznie? Wg. czasu, od którego posiada prawo jazdy? A może brać pod uwagę współczynnik punktów za mandaty do przejechanych kilometrów?
W niektórych krajach dopuszczalna norma to 0,5 lub nawet 0,8 promila. Czyli 2 piwa lub setka na dorosłego faceta. Ja też się nie zgadzam, ale coś w tym musi być.
>Pod żadnym pozorem nie można wpuszczać nikogo pijanego do samochodu. Raz wpuścisz doświadczonego i nic się nie stanie to następnym razem wpuścisz gorszego, bo tamtemu się udało.
Stan nietrzeźwości >1 promil. Nie o tym pisaliśmy.
>Jakiekolwiek przyzwolenia w naszym kraju są pomysłem bardzo złym, bo odsetek pijanych kiercowców i tak jest za wysoki. Na liberalizację przepisów mogą sobie pozwolić 'trzeźwe' kraje - nie nasz.
I w tym punkcie zgadzam się z Tobą jak najbardziej
|
|
| | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > W niektórych krajach dopuszczalna norma to 0,5 lub nawet 0,8 promila. Czyli 2 piwa lub setka na dorosłego faceta. Ja też się nie zgadzam, ale coś w tym musi być.W niektórych krajach za kradzież jest więzienie, w innych grzywna. Tak to jest, że kazde państwo samo sobie ustala prawo, ale fakt, że ktoś inny ma inne (bardziej liberalne) przepisy nie oznacza, że są one lepsze. > Stan nietrzeźwości >1 promil. Nie o tym pisaliśmy.Nietrzeźwość to w polskim prawie >0.5 promila
|
|
| | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > >Stan nietrzeźwości >1 promil. Nie o tym pisaliśmy.> Nietrzeźwość to w polskim prawie >0.5 promila Mea culpa. Jako usprawiedliwienie podam, że pisałeś o pijanych, a 0,5 to nijak do pijanego nie przystaje. Prawo jest nieścisłe i 0,5 promila uznawane jest też za stan upojenia - nic pomiędzy. Czy czujesz się upojony np. po wypiciu 2 piw (ja, gwoli wyjaśnienia nie piję w ogóle, więc nie wiem, oświeć mnie Polecam artykuł z Wyborczej - lekarz z Wawy na podstawie doświadczenia podaje najczęstsze przycyzny wypadków: wyborcza.p(*)nnym_niz_to_opisuja_media.htmlPozdrawiam PS. W niektórych krajach za samo wypicie można ukarać śmiercią, ale to nie znaczy, że chciałbyś w takim kraju żyć.
|
|
2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Nie uważam, że sama prędkość zabija. [...]> kierowca, który "straci" wiele minut na jeździe ze średnią 40 km/h, po wyjeździe na odcinek w miarę dobrej nawierzchni (z poboczami) stara się to natychmiast "odrobić", często ze skutkiem opłakanym, niestety.[...]> Co o tym sądzicie?Że unikasz formułowania automatycznie się nasuwających logicznych wniosków. Jak to "nie sama prędkość zabija", skoro "opłakane skutki" powstają w wyniku "odrabiania" straconych minut? Zabija głównie prędkość. A brak wyobraźni, czyli nieprzyjmowanie tego oczywistego faktu do świadomości zabija w drugiej kolejności. (Trochę późno odpowiadam na wątek, ale zakładam, że przyfarciłeś i jeszcze żyjesz.  ) .
|
|
| | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > Zabija głównie prędkość. A brak wyobraźni, czyli nieprzyjmowanie tego oczywistego faktu do świadomości zabija w drugiej kolejności. (Trochę późno odpowiadam na wątek, ale zakładam, że przyfarciłeś i jeszcze żyjesz. )> .Możesz podać jakieś dane statystyczne, czy piszesz, bo uległeś propagandzie? Czy przeczytałeś artykuł z Wyborczej, do którego link podałem? Jeżdżę szybko tam, gdzie można, ale przy tym myślę, staram się przewidzieć rozwój sytuacji na drodze, no i żyję. I nie jest to kwestia farta. Nie zdaję się na różaniec czy święte obrazki tylko na swoją jednostkę centralną zwaną mózgiem. PS. "Odrabianie" polega głównie na wyprzedzaniu za wszelką cenę, zmuszanie innych uczestników ruchu do "ustępowania" (zjeżdżania na pobocze). Na tej podstawie twierdzę więc, że brak wyobraźni jest glówną przyczyną wypadków. PS2. Rzeczywiście unikam formulowania automatycznie nasuwających się wniosków, bo nie zawsze są to wnioski logiczne.
|
|
| | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >Możesz podać jakieś dane statystyczne, czy piszesz, bo uległeś propagandzie? Czy przeczytałeś artykuł z Wyborczej, do którego link podałem?
>Jeżdżę szybko tam, gdzie można, ale przy tym myślę, staram się przewidzieć rozwój sytuacji na drodze, no i żyję. I nie jest to kwestia farta. Nie zdaję się na różaniec czy święte obrazki tylko na swoją jednostkę centralną zwaną mózgiem.
Ale ten mózg nie jest w stanie przewidzieć następnych 30 sekund, bo tylko analizuje to co widzi w danej sekundzie (a właściwie to kilkaset milisekund przed nią, bo ludzki organizm ma bardzo wysoki ping).
Nie jesteś w stanie przewidzieć, czy na drogę nagle nie wypełznie pijany z rowu, czy nie wwieje na nią plastikowego pudła, czy nie wybiegnie ci na nią wiewiórka, czy nie spadnie nagły, intensywny deszcz albo grad (a ostatnio zdarza się to coraz częściej przy prawie bezchmurnym niebie), czy kierowca jadący od czoła nagle nie zasłabnie i nie zjedzie na twój pas. Kontrolujesz pojazd tylko na tyle, na ile go kontrolujesz, jakkolwiek głupio to może nie zabrzmieć i tylko na tyle na ile spodziewasz się utrudnień na drodze. Nieprzewidziane wypadki mają to do siebie, że... nikt ich nie przewidział; po prostu nie było takiej mozliwości.
|
|
| | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > >Możesz podać jakieś dane statystyczne, czy piszesz, bo uległeś propagandzie? Czy przeczytałeś artykuł z Wyborczej, do którego link podałem?> >Jeżdżę szybko tam, gdzie można, ale przy tym myślę, staram się przewidzieć rozwój sytuacji na drodze, no i żyję. I nie jest to kwestia farta. Nie zdaję się na różaniec czy święte obrazki tylko na swoją jednostkę centralną zwaną mózgiem.> Ale ten mózg nie jest w stanie przewidzieć następnych 30 sekund, bo tylko analizuje to co widzi w danej sekundzie (a właściwie to kilkaset milisekund przed nią, bo ludzki organizm ma bardzo wysoki ping).Kurczę, a mój analizuje to co widzi plus potrafi ocenić możliwe warianty rozwoju sytuacji w zależności od wyników obserwacji. > Nie jesteś w stanie przewidzieć, czy na drogę nagle nie wypełznie pijany z rowu, czy nie wwieje na nią plastikowego pudła, czy nie wybiegnie ci na nią wiewiórka, czy nie spadnie nagły, intensywny deszcz albo grad (a ostatnio zdarza się to coraz częściej przy prawie bezchmurnym niebie), czy kierowca jadący od czoła nagle nie zasłabnie i nie zjedzie na twój pas. Kontrolujesz pojazd tylko na tyle, na ile go kontrolujesz, jakkolwiek głupio to może nie zabrzmieć i tylko na tyle na ile spodziewasz się utrudnień na drodze. Nieprzewidziane wypadki mają to do siebie, że... nikt ich nie przewidział; po prostu nie było takiej mozliwości.Pieprzyć wiewiórki. Widzę że jesteś jednym z tych, którzy wolą narazić innych uczestników ruchu, żeby ocalić wiewiórkę. Mam na rozkładzie kilka kotów, z tuzin gołębi, dwa koziołki, ale żaden z moich pasażerów nigdy nie ucierpiał. Dodaj jeszcze lądujące nagle UFO, spadający meteor i trzęsienie ziemi. Poszalałeś chlopie Niechcący dalem ci plusa, ale niech tam
|
|
| | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Kurczę, a mój analizuje to co widzi plus potrafi ocenić możliwe warianty rozwoju sytuacji w zależności od wyników obserwacji.Otóż to. W zależności od wynikówm obserwacji, o tym pisałem. A obserwacja jest z powodów fizycznych opóźniona. Nie twierdzę, że nie da się przewidzieć, że np. w lesie na ulicę może wyskoczyć jeleń, a przy przedszkolu - dziecko. problem w tym, że wypadki mają miejsce tam, gdzie ludzie się cegoś nie spodziewali. Nie wpakujesz się w dupę samochodu, jesli spodziewaszn się, że zaraz będzie hamował. Jesli jednak zahamuje on nieoczekiwanie to nie jesteś w stanie tego oczekiwać i szansa na obicie komuś pupy wzrasta. > Pieprzyć wiewiórki. Widzę że jesteś jednym z tych, którzy wolą narazić innych uczestników ruchu, żeby ocalić wiewiórkę. Mam na rozkładzie kilka kotów, z tuzin gołębi, dwa koziołki, ale żaden z moich pasażerów nigdy nie ucierpiał.> Dodaj jeszcze lądujące nagle UFO, spadający meteor i trzęsienie ziemi. Poszalałeś chlopie > Niechcący dalem ci plusa, ale niech tam Oczywście, ale mowa też o odruchach. Zobaczysz coś, co zinterpretujesz jako spadający z mostu kamień (a może to być np. foliowa siatka po słońce) i odruchowo się zasłonisz, co może doprowadzić do wypadku. Mówimy o tym samym, ale troszkę się mijamy. Nie twierdzę, że nie da się przewidzieć większości zdarzeń na drodze, bo się da. Dlatego wypadek zdarza się raz na kilka(-dziesiąt? -set? milionów?) jazdogodzin. Ale raz na jakiś czas zdarza się to, czego kierowca nie przewidział i wtedy rodzi się wypadek. A im mniejsza predkość - tym większa szansa na odpowiednią reakcję.
|
|
| | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | >[...]problem w tym, że wypadki mają miejsce tam, gdzie ludzie się cegoś nie spodziewali.
Takie wypadki zdarzają się niezmiernie rzadko (konar na drodze etc.)
>Nie wpakujesz się w dupę samochodu, jesli spodziewaszn się, że zaraz będzie hamował. Jesli jednak zahamuje on nieoczekiwanie to nie jesteś w stanie tego oczekiwać i szansa na obicie komuś pupy wzrasta.
Jeżeli rozsądnie stosować zasadę ograniczonego zaufania, można tego uniknąć. Przecież widząc zdezelowany samochod z przyciemnionym kloszem (wiejski tuning), który wykonuje dziwne manewry, nie będziesz mu jechał "na zderzaku". OK, pewnych zdarzeń nie unikniesz, ale można to zminimalizować.
>Oczywście, ale mowa też o odruchach. Zobaczysz coś, co zinterpretujesz jako spadający z mostu kamień (a może to być np. foliowa siatka po słońce) i odruchowo się zasłonisz, co może doprowadzić do wypadku.
Kamień spadający z mostu może zagrozić pojazdowi rzecznemu a nie samochodowemu. Kamień spadający z mostu wpada bowiem do rzeki (chodziło Ci zapewne o wiadukt). Gwarantuję, że odruchy można wyćwiczyć tak, żeby nawet powieka Ci nie drgnęła, gdy poczujesz pod kołami bum-bum, kiedy będziesz przejeżdżał kota (albo wiewiórkę) jadąc po oblodzonej jezdni.
>Mówimy o tym samym, ale troszkę się mijamy. Nie twierdzę, że nie da się przewidzieć większości zdarzeń na drodze, bo się da. Dlatego wypadek zdarza się raz na kilka(-dziesiąt? -set? milionów?) jazdogodzin. Ale raz na jakiś czas zdarza się to, czego kierowca nie przewidział i wtedy rodzi się wypadek. A im mniejsza predkość - tym większa szansa na odpowiednią reakcję.
I tak stopniowo redukując prędkość dojdziemy do absurdu. Po to są regulacje prawne, znaki i sygnały drogowe, służby odpowiedzialne za stan dróg, żeby zminimalizować ryzyko kolizji lub wypadku przy zachowaniu rozsądnie dużej prędkości przejazdu. Jeżeli jeszcze bezmyślni kierowcy będą eliminowani z ruchu i w końcu powstaną dobre drogi (nawet ekspresowe, nie muszą być autostrady), nie będzie powodu, żebyś worek foliowy interpretował jako kamień (no bo skąd niby kamień, jeżeli wiadukt jest stale kontrolowany i w razie potrzeby remontowany), hamując spojrzysz najpierw w lusterko, a jeleń nie wyskoczy, bo go powstrzyma siatka. Dziecko nie wbiegłoby na jezdnię, gdyby za wytyczenie drogi szczebla wojewódzkiego, krajowego lub międzynarodowego w pobliżu placówki opiekuńczo-wychowawczej (lub za pozwolenie na wybudowanie takiej placówki w pobliżu takiej drogi) urzędnikowi groziła odpowiedzialność karna.
Brałem udział m.in. w takich dwóch kolizjach: w pierwszej sprawca nie przewidzial, że skręcając w lewo doprowadzi do kolizji z samochodem nadjeżdżającym z przeciwka (czyli ze mną). W drugim - kierujący skręcając w lewo z prawego pasa ruchu oznaczonego jako do jazdy na wprost lub w prawo nie przewidział, że zajeżdża drogę pojazdowi poruszającemu się lewym pasem, oznaczonym jako do jazdy na wprost lub w lewo. Rzeczywiście, uniknąłbym tych zdarzeń, gdybym jechał odpowiednio wolno (chociaż nie było takiej sugestii ze strony policjantów). Ale uniknąłbym ich również, gdyby odpowiednio wcześnie tacy debile zostaliby wyeliminowani z ruchu drogowego. Na pewno często widzisz kierowców kurczowo trzumających kierwonicę z nosem przyklejonym do przedniej szyby. Wiesz przecież, że prawidłowa pozycja za kierownicą to abecadło kierowcy i jeden z pierwszych punktów ocenianych na egzaminie. Więc kto wydał prawo jazdy kategorii wyższej niż "pojazdy zaprzęgowe" jednemu z drugim? Do takiej kategorii należeli właśnie sprawcy obu z wyżej opisanych zdarzeń (to pierwsze było w zasadzie wypadkiem, ale kolo uprosił swoich ziomków, żeby wypisali się z izby przyjęć szpitala, bo bał się odpowiedzialności większej niż mandat karny).
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | dnak (1340 punktów) | > Takie wypadki zdarzają się niezmiernie rzadko (konar na drodze etc.)Rozumiem. Czyli większość wypadków zdarza się w momencie, w którym ludzie spodziewali się go, tak? Czyli mamy bardzo silne tendencje samobójcze, skoro spodziewając się wypadku dalej w niego brniemy. > Jeżeli rozsądnie stosować zasadę ograniczonego zaufania, można tego uniknąć. Przecież widząc zdezelowany samochod z przyciemnionym kloszem (wiejski tuning), który wykonuje dziwne manewry, nie będziesz mu jechał "na zderzaku". OK, pewnych zdarzeń nie unikniesz, ale można to zminimalizować.Ale tym zdaniem potwierdzasz to, co mówie. Widzisz wariata za kierownicą więc spodziewasz się, że może wykonywać dziwne manewry, widzisz zdeelowanego grata - spodziewasz się, że cos może w nim wysiąść. Kiedy natomiast jedziesz po autostradzie za kimś (nie zderzak w zderzak, po prostu za) przez kilka godzin ze stałą prędkością 130km/h i nagle ten ktoś przywali do hamulcach to możesz mu wjechać w tyłek. Zasada ograniczonego zaufania to podstawa i każdy powinien ją stosować, ale wypadki mają miejsce mimo to. > Gwarantuję, że odruchy można wyćwiczyć tak, żeby nawet powieka Ci nie drgnęła, gdy poczujesz pod kołami bum-bum, kiedy będziesz przejeżdżał kota (albo wiewiórkę) jadąc po oblodzonej jezdni.Nie pisałem o kocie i wiewiórce. Pisałem o ciężkim obiekcie lecącym ci bezpośrednio na twarz. Poza tym nie ma znaczenia jak doskonale wyćwiczysz sobie mordercze instynkty na drodze i tak zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że niespodziewanie odbijesz na któryś z pasów. Dziecko biegnące po chodniku się wywróci, jakiś dres zamachnie się butelką udając, że nią w ciebie rzuci itd. > I tak stopniowo redukując prędkość dojdziemy do absurdu.Nie mówie o dalszym redukowaniu prędkości, bo w Polsce i tak ograniczenia są zbyt restrykcyjne. > Po to są regulacje prawne, znaki i sygnały drogowe, służby odpowiedzialne za stan dróg, żeby zminimalizować ryzyko kolizji lub wypadku przy zachowaniu rozsądnie dużej prędkości przejazdu.Po to są, ale nie potrafią one w pełni wykonać swoich obowiązków. Drogi nie są więc w dobrym stanie, ich nawierzchnia jest fatalna, są beznadziejne oznaczone i źle zadbane. > Jeżeli jeszcze bezmyślni kierowcy będą eliminowani z ruchu i w końcu powstaną dobre drogi (nawet ekspresowe, nie muszą być autostrady), nie będzie powodu, żebyś worek foliowy interpretował jako kamień (no bo skąd niby kamień, jeżeli wiadukt jest stale kontrolowany i w razie potrzeby remontowany),> O właśnie, o tym piszę od początku. Nie spodziewasz się, że spadnie kamień (bo przecież wiadukt jest kontrolowany!), okaże się jednak że ktoś ten kamień jednak zrzucił i na skutek niemożliwego do przewidzenia działania dochodzi do wypadku.> Dziecko nie wbiegłoby na jezdnię, gdyby za wytyczenie drogi szczebla wojewódzkiego, krajowego lub międzynarodowego w pobliżu placówki opiekuńczo-wychowawczej (lub za pozwolenie na wybudowanie takiej placówki w pobliżu takiej drogi) urzędnikowi groziła odpowiedzialność karna.To co zrobić z tymi DK, które już biegną przez środki miast? Niem mówmy o sytuacji idealnej, kiedy wszędzie biegną autostrady, ekspresówki i ładne DK. Mówimy o naszych realiach, w których są dwie autostrady, kilka złej jakości ekspresówek i drogi krajowe, z którymi mogą konkurować żwirowe. > Brałem udział m.in. w takich dwóch kolizjach: w pierwszej sprawca nie przewidzial, że skręcając w lewo doprowadzi do kolizji z samochodem nadjeżdżającym z przeciwka (czyli ze mną). W drugim - kierujący skręcając w lewo z prawego pasa ruchu oznaczonego jako do jazdy na wprost lub w prawo nie przewidział, że zajeżdża drogę pojazdowi poruszającemu się lewym pasem, oznaczonym jako do jazdy na wprost lub w lewo. Rzeczywiście, uniknąłbym tych zdarzeń, gdybym jechał odpowiednio wolno (chociaż nie było takiej sugestii ze strony policjantów).Nie chodzi mi o rozpatrywanie winy. Możesz zasuwać i 600km/h i nie być sprawcą wypadku, chodziło tylko o to, żebyś przyznał rację truzimowi o tym, że im mniejsza prędkość tym mniejsza szansa na wypadek. Poza tym nie tylko sprawca nie przwidział: ty również (chociaż nie miałeś prawa tego prewidzieć i o tym właśnie mówię od początku). Gdybyś przewidział, że ktoś bez powodu zacznie jechać pod prąd nie doszłoby do wypadku. Gdybyś przewidział, że ktoś może zacząć kręcić bączki na jezdni (bo to chyba najlepsze określenia na sytuację nr 2 ) to również nic by się nie stało. > Ale uniknąłbym ich również, gdyby odpowiednio wcześnie tacy debile zostaliby wyeliminowani z ruchu drogowego.Ale to wymaga umiejętności czytania w myślach i widzenia przyszłości. > Na pewno często widzisz kierowców kurczowo trzumających kierwonicę z nosem przyklejonym do przedniej szyby. Wiesz przecież, że prawidłowa pozycja za kierownicą to abecadło kierowcy i jeden z pierwszych punktów ocenianych na egzaminie.Zawsze mnie to śmieszy jak to widzę, to prawda. Ale z własnego doświadczenia wiem, że już lepiej, żeby tak jechali, bo inaczej nie potrafią - oni muszą widzieć sam przód samochodu, żeby być w stanie ocenić jak jdą. Jak się ich przyklei do siedzenia to jadą zygzakiem (przynajmniej dwa znane mi przypadki) > Więc kto wydał prawo jazdy kategorii wyższej niż "pojazdy zaprzęgowe" jednemu z drugim? Do takiej kategorii należeli właśnie sprawcy obu z wyżej opisanych zdarzeń (to pierwsze było w zasadzie wypadkiem, ale kolo uprosił swoich ziomków, żeby wypisali się z izby przyjęć szpitala, bo bał się odpowiedzialności większej niż mandat karny).Problem w tym, że podobnie jak nie można do absurdu doprowadzać ograniczeń prędkości tak nie można za bardzo wariować z ograniczaniem wydawania prawa jazdy. Samochód stał sie po prostu koniecznością, a nie luksusem i bez niego coraz ciężej się żyje. Już nawet wyjście do sklepu wymaga włączenia silnika.
|
|
| | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > Rozumiem. Czyli większość wypadków zdarza się w momencie, w którym ludzie spodziewali się go, tak? Czyli mamy bardzo silne tendencje samobójcze, skoro spodziewając się wypadku dalej w niego brniemy.Nie unikniemy wypadków, których sprawcami będą kierowcy bez mózgu. Ale konstrukcja pojazdów jest daleko doskonalsza od tych z lat 60-tych, kiedy ustanowiono limity 50-90. Uniknąć wypadku można tylko siedząc w domu. > Kiedy natomiast jedziesz po autostradzie za kimś (nie zderzak w zderzak, po prostu za) przez kilka godzin ze stałą prędkością 130km/h i nagle ten ktoś przywali do hamulcach to możesz mu wjechać w tyłek.Kimś tak nieodpowiedzialnym może być tylko polski europoseł (prawdopodobieństwo spotkania dość nikłe) > Nie pisałem o kocie i wiewiórce. Pisałem o ciężkim obiekcie lecącym ci bezpośrednio na twarz. Poza tym nie ma znaczenia jak doskonale wyćwiczysz sobie mordercze instynkty na drodze i tak zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że niespodziewanie odbijesz na któryś z pasów. Dziecko biegnące po chodniku się wywróci, jakiś dres zamachnie się butelką udając, że nią w ciebie rzuci itd.Nie wim, co o mnie pomyślisz, ale jadąc wieczorem po wiejskiej drodze i mijając samochód jadący z naprzeciwka, jeżeli zobaczę pieszego na poboczu w ostatnim momencie (czyli nieoznaczony odblaskami "mroczny krzyżowiec") kilkakrotnie ograniczyłem się do zatrąbienia. Nie zjechałem. Założyłem, że wolę ubić durnia, niż zginąć lub zabić niewinnego kierowcę lub pasażera. Jak dotąd piesi odskakiwali. Co ciekawe, w czasie ograniczonej widoczności (mgły) na "mojej" wiejskiej drodze "mroczni krzyżowcy" nie występują > >I tak stopniowo redukując prędkość dojdziemy do absurdu.> Nie mówie o dalszym redukowaniu prędkości, bo w Polsce i tak ograniczenia są zbyt restrykcyjne.No a o czym? > Po to są, ale nie potrafią one w pełni wykonać swoich obowiązków. Drogi nie są więc w dobrym stanie, ich nawierzchnia jest fatalna, są beznadziejne oznaczone i źle zadbane.No. I działania władz ograniczają się do obciążania za to kierowców (bo ograniczenie prędkości takim ograniczeniem jest) i wydawaniem kasy na bezskuteczne kampanie, zamiast na poprawę tego stanu. > To co zrobić z tymi DK, które już biegną przez środki miast? Niem mówmy o sytuacji idealnej, kiedy wszędzie biegną autostrady, ekspresówki i ładne DK. Mówimy o naszych realiach, w których są dwie autostrady, kilka złej jakości ekspresówek i drogi krajowe, z którymi mogą konkurować żwirowe.W wielu przypadkach wystarczyłoby odgrodzić skutecznie drogę od tego co poza nią, uniemożliwiając wkraczanie dzieciom, pijakom etc. > Nie chodzi mi o rozpatrywanie winy. Możesz zasuwać i 600km/h i nie być sprawcą wypadku, chodziło tylko o to, żebyś przyznał rację truzimowi o tym, że im mniejsza prędkość tym mniejsza szansa na wypadek. Poza tym nie tylko sprawca nie przwidział: ty również (chociaż nie miałeś prawa tego prewidzieć i o tym właśnie mówię od początku). Gdybyś przewidział, że ktoś bez powodu zacznie jechać pod prąd nie doszłoby do wypadku. Gdybyś przewidział, że ktoś może zacząć kręcić bączki na jezdni (bo to chyba najlepsze określenia na sytuację nr 2 ) to również nic by się nie stało.Jak w wielu innych dziedzinach trzeba wyważyć ryzyko i mimo wszystko jechać, albo siedzieć w domu. > >Ale uniknąłbym ich również, gdyby odpowiednio wcześnie tacy debile zostaliby wyeliminowani z ruchu drogowego.> Ale to wymaga umiejętności czytania w myślach i widzenia przyszłości.Nie rozumiem co ma wspólnego? > >Na pewno często widzisz kierowców kurczowo trzumających kierwonicę z nosem przyklejonym do przedniej szyby. Wiesz przecież, że prawidłowa pozycja za kierownicą to abecadło kierowcy i jeden z pierwszych punktów ocenianych na egzaminie.> Zawsze mnie to śmieszy jak to widzę, to prawda. Ale z własnego doświadczenia wiem, że już lepiej, żeby tak jechali, bo inaczej nie potrafią - oni muszą widzieć sam przód samochodu, żeby być w stanie ocenić jak jdą. Jak się ich przyklei do siedzenia to jadą zygzakiem (przynajmniej dwa znane mi przypadki)To nie jest śmieszne, to są ludzie, którzy za kólko wsiadać nie powinni. > Problem w tym, że podobnie jak nie można do absurdu doprowadzać ograniczeń prędkości tak nie można za bardzo wariować z ograniczaniem wydawania prawa jazdy. Samochód stał sie po prostu koniecznością, a nie luksusem i bez niego coraz ciężej się żyje. Już nawet wyjście do sklepu wymaga włączenia silnika.Dlaczego nie można? Są ludzie, którzy prawka nie mają i żyją (może wlaśnie dlatego żyją?) i funkcjonują w społeczeństwie. Trochę to demagogia. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Nie unikniemy wypadków, których sprawcami będą kierowcy bez mózgu. Ale konstrukcja pojazdów jest daleko doskonalsza od tych z lat 60-tych, kiedy ustanowiono limity 50-90. Uniknąć wypadku można tylko siedząc w domu.Ale konstrukcja dróg (pomijając kilka setek kilometrów) jest konstrukcją z lat 60-70. Poza tym w kraju, który ma chyba najlepsze drogi na Ziemi ograniczenia po mieście wahają się w tych samych okolicach, co nasze, a te na autostradach są bardziej od naszych restrykcyjne. > Nie wim, co o mnie pomyślisz, ale jadąc wieczorem po wiejskiej drodze i mijając samochód jadący z naprzeciwka, jeżeli zobaczę pieszego na poboczu w ostatnim momencie (czyli nieoznaczony odblaskami "mroczny krzyżowiec") kilkakrotnie ograniczyłem się do zatrąbienia. Nie zjechałem. Założyłem, że wolę ubić durnia, niż zginąć lub zabić niewinnego kierowcę lub pasażera. Jak dotąd piesi odskakiwali. Co ciekawe, w czasie ograniczonej widoczności (mgły) na "mojej" wiejskiej drodze "mroczni krzyżowcy" nie występują Pisałem o przewracającym się dziecku i osobie złośliwie wymuszającej na Tobie niebezpieczne manewry na drodze. > No a o czym?O tym, że nie ważne za jakiego opanowanego wymiatacza uważa się kierowca to jest on najzwyklejszym na Ziemi człowiekiem mającym odruchy takie same jak inni. > No. I działania władz ograniczają się do obciążania za to kierowców (bo ograniczenie prędkości takim ograniczeniem jest) i wydawaniem kasy na bezskuteczne kampanie, zamiast na poprawę tego stanu.Za kasę na kampanie nie wyremontujesz porządnie kilkunastu kilometrów drogi. A kampanie są właśnie dlatego bezskuteczne, że w Polsce każdy kierowca jest mistrzem szos i jakiekolwiek uwagi nie mogą być przecież kierowane w jego stronę. > W wielu przypadkach wystarczyłoby odgrodzić skutecznie drogę od tego co poza nią, uniemożliwiając wkraczanie dzieciom, pijakom etc.Czyli co, droga dla samochodów, a jak ktoś ma pecha mieszkać w jej okolicy to biada mu? Nie można zapominać, że odgrodzenie jezdni od otaczającego świata to ogromne utrudnienia dla ludzi żyjących w jej pobliżu. > Jak w wielu innych dziedzinach trzeba wyważyć ryzyko i mimo wszystko jechać, albo siedzieć w domu.A kto mówi o siedeniu w domu? > Nie rozumiem co ma wspólnego?Wyeliminowanie niedzielnych kierowców zawczasu wymagałoby wglądu w przyszłość, żeby ustalić który z nich okaże się 'niegodny' poruszania się po drogach. > To nie jest śmieszne, to są ludzie, którzy za kólko wsiadać nie powinni.Powinni nie powinni - ale wsiadają i wsiadać muszą. Zawsze jest tak, że większość ludzi zajmująca się czymkolwiek tak naprawdę się do tego nie nadaje, ale życie sie toczy i mimo istnienia beznadziejnych kucharzy ludzie dalej jedzą (choć czasami się ktoś zatruje), mimo istnienia bznadziejnych policjantów ludzie dalej potrzebują by ktoś pilnował porządku itd. > Dlaczego nie można? Są ludzie, którzy prawka nie mają i żyją (może wlaśnie dlatego żyją?) i funkcjonują w społeczeństwie. Trochę to demagogia.Nie, wcale nie. Samochód przestał być luksusem i stał się koniecznością. Podobnie jest z komputerem - znam ludzi, którzy bez niego żyją, ale co to za życie? Rozwój naszej kochanej gospodarki, konieczność szukania pracy coraz dalej od domu i zwykła wygoda wymagają, żeby coraz więcej osób posiadało samochód i prawo jazdy. I nie jest to jakaś fanaberia: znasz jakiekolwiek rozwinięte państwo, w którym liczba samochodów na 1000 osób jest niska?
|
|
| | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | >Ale konstrukcja dróg (pomijając kilka setek kilometrów) jest konstrukcją z lat 60-70. Poza tym w kraju, który ma chyba najlepsze drogi na Ziemi ograniczenia po mieście wahają się w tych samych okolicach, co nasze, a te na autostradach są bardziej od naszych restrykcyjne.
Nie zrozumieliśmy się. Są ulice (głównie w ścislych centrach miast), gdzie ograniczenie do 50 (a nawet do 40) jest rozsądne. Ale kto ustanowił ograniczenie np. do 70 km/h na dwujezdniowej drodze bez skrzyżowań, przejść? Odp.: siła urzędniczej inercji.
>Pisałem o przewracającym się dziecku i osobie złośliwie wymuszającej na Tobie niebezpieczne manewry na drodze.
Rodzice odpowiadają za dzieci. A takie osoby... jest telefon, można powiadomić Policję, można nagrać.
>O tym, że nie ważne za jakiego opanowanego wymiatacza uważa się kierowca to jest on najzwyklejszym na Ziemi człowiekiem mającym odruchy takie same jak inni.
Odruchy warunkowe są odruchami wyuczonymi (fizjologia się kłania).
>Za kasę na kampanie nie wyremontujesz porządnie kilkunastu kilometrów drogi. A kampanie są właśnie dlatego bezskuteczne, że w Polsce każdy kierowca jest mistrzem szos i jakiekolwiek uwagi nie mogą być przecież kierowane w jego stronę.
Od zarania dziejów młodzież nie słucha dorosłych, o ile nie ma z nimi dobrych relacji. Stąd ten wątek - ja uważam, że kampanie zdadzą się psu na budę, bo powinny być kierowane do doroslych - rodziców tych "mistrzów kierownicy", którzy są potencjalnymi sprawcami i ofiarami zarazem "gorączki sobotniej nocy".
>Czyli co, droga dla samochodów, a jak ktoś ma pecha mieszkać w jej okolicy to biada mu? Nie można zapominać, że odgrodzenie jezdni od otaczającego świata to ogromne utrudnienia dla ludzi żyjących w jej pobliżu.
No, tak ten świat już ma. Poprowadzenie obwodnicy też powoduje upadek lokalnej gospodarki w miejscowości, która została w ten sposób odciążona.
>Wyeliminowanie niedzielnych kierowców zawczasu wymagałoby wglądu w przyszłość, żeby ustalić który z nich okaże się 'niegodny' poruszania się po drogach.
>Powinni nie powinni - ale wsiadają i wsiadać muszą. Zawsze jest tak, że większość ludzi zajmująca się czymkolwiek tak naprawdę się do tego nie nadaje, ale życie sie toczy i mimo istnienia beznadziejnych kucharzy ludzie dalej jedzą (choć czasami się ktoś zatruje), mimo istnienia bznadziejnych policjantów ludzie dalej potrzebują by ktoś pilnował porządku itd.
>Nie, wcale nie. Samochód przestał być luksusem i stał się koniecznością. Podobnie jest z komputerem - znam ludzi, którzy bez niego żyją, ale co to za życie? Rozwój naszej kochanej gospodarki, konieczność szukania pracy coraz dalej od domu i zwykła wygoda wymagają, żeby coraz więcej osób posiadało samochód i prawo jazdy. I nie jest to jakaś fanaberia: znasz jakiekolwiek rozwinięte państwo, w którym liczba samochodów na 1000 osób jest niska?
Więc co, nic nie robić? Zresztą, to żadne jasnowidztwo, egzaminator widzi pozycję zdającego - jeżeli zwrócenie uwagi nie pomaga - egzamin powinien być przerwany. Tolerancja w tym względzie jest niedopuszczalna.
Nie przesadzajmy - nie umiesz gotować - jesz w restauracjach (albo szukasz partnerki pod kątem tej akurat umiejętności), nie umiesz jeździć - jest komunikacja zbiorowa (lub j.w.)
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Nie zrozumieliśmy się. Są ulice (głównie w ścislych centrach miast), gdzie ograniczenie do 50 (a nawet do 40) jest rozsądne. Ale kto ustanowił ograniczenie np. do 70 km/h na dwujezdniowej drodze bez skrzyżowań, przejść? Odp.: siła urzędniczej inercji.Z tym ciężko się kłócić. > Rodzice odpowiadają za dzieci. A takie osoby... jest telefon, można powiadomić Policję, można nagrać.No właśnie, ale to już PO fakcie, a my mówimy o uniknięciu wypadku. Poza tym 'powinni', a rzeczywistość to dwie różne rzeczy. > Odruchy warunkowe są odruchami wyuczonymi (fizjologia się kłania).Zasłonięcie się przed uderzeniem, czy lecącym na ciebie przedmiotem nie jest odruchem warunkowym. > Od zarania dziejów młodzież nie słucha dorosłych, o ile nie ma z nimi dobrych relacji. Stąd ten wątek - ja uważam, że kampanie zdadzą się psu na budę, bo powinny być kierowane do doroslych - rodziców tych "mistrzów kierownicy", którzy są potencjalnymi sprawcami i ofiarami zarazem "gorączki sobotniej nocy".Ale właśnie o tym piszę - oni są odporni na takie działania. Ktoś kto jest przekonany o swoim hołowczycowstwie za kierownicą nie zrozumie kampani kierowanej do kierowców, którzy jeżdżą jak dupa, a myślą, że są rajdowcami. > No, tak ten świat już ma. Poprowadzenie obwodnicy też powoduje upadek lokalnej gospodarki w miejscowości, która została w ten sposób odciążona.Ale jest różnica: obwodnica jest budowana z założenia jako coś omijającego drogę. Nie wpływa więc na życie w taki sam sposób jak ogrodzenie drogi biegnącej (czasami od wieków) przez środek miasta. > Więc co, nic nie robić? Zresztą, to żadne jasnowidztwo, egzaminator widzi pozycję zdającego - jeżeli zwrócenie uwagi nie pomaga - egzamin powinien być przerwany. Tolerancja w tym względzie jest niedopuszczalna.Ale tak już jest, egzamin oblewa się za najmniejszą pierdołę (i to czesto niezwiązaną z umiejętnością jazdy, albo przeczącą zdrowemu rozsądkowi, tj. kierowca zachowa się poprawnie unikając wypadku spowodowanego przez kogoś innego, ale nie zda, bo sam złamał wtedy prawo - np. przeciął linię bez kierunkowskazu). Sam mam kilka znajomych, które egzamin zdały za pierwszym razem - bo miały szczęście i jechały całkowicie zgodnie z przepisami, ale np. nie potrafią jechać do tyłu i czasami robią kilkukilometrowe objazdy, bo nie potrafią się wycofać. Jeżdżą zgodnie z przepisami (a przepisy nie zakazują np. jechać z prędkością 30km/h po mieście), ale jak totalnie ciecie. Reformy wymaga cały system szkolenia i egzaminowania kierowców, bo jest chory i z tym ciężko się kłócić. > Nie przesadzajmy - nie umiesz gotować - jesz w restauracjach (albo szukasz partnerki pod kątem tej akurat umiejętności), nie umiesz jeździć - jest komunikacja zbiorowa (lub j.w.)Mówiłem akurat o kucharzach z restauracji, którzy nie potrafią gotować Chodzi tylko o to, że nie ma dziedziny, w której każdy jest mistrzem - większosć to po prostu ludzie radzący sobie z zadaniami średnio, tak samo jest na drodze. Ile razy mija się dwóch dupiatych kierowców nie powodując wypadków? Można więc podjąć kroki mające na celu zredukowanie liczby wypadków (lepsze drogi, lepsze szkolenie, mądrzejsze prawo), ale jako zagorzały liberał nie zgadzam się na odbieranie ludziom praw jazdy i ograniczanie ich dostępności.
|
|
| | | | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > >Rodzice odpowiadają za dzieci. A takie osoby... jest telefon, można powiadomić Policję, można nagrać.> No właśnie, ale to już PO fakcie, a my mówimy o uniknięciu wypadku. Poza tym 'powinni', a rzeczywistość to dwie różne rzeczy.Nie, nie, mówię o nagraniu kamerką z telefonu wyczynów pajaca. > >Odruchy warunkowe są odruchami wyuczonymi (fizjologia się kłania).> Zasłonięcie się przed uderzeniem, czy lecącym na ciebie przedmiotem nie jest odruchem warunkowym.Jest. Łuk odruchowy przełączany jest w mózgu - więc jest to odruch warunkowy. W odruchu bezwarunkowym łuk odruchowy ma ośrodek w rdzeniu kręgowym (np. odruch kolanowy) - tyle pamiętam ze studiów, a Wikipedia, ktoś napisze, ktoś nie sprawdzi. > >No, tak ten świat już ma. Poprowadzenie obwodnicy też powoduje upadek lokalnej gospodarki w miejscowości, która została w ten sposób odciążona.> Ale jest różnica: obwodnica jest budowana z założenia jako coś omijającego drogę. Nie wpływa więc na życie w taki sam sposób jak ogrodzenie drogi biegnącej (czasami od wieków) przez środek miasta.No w taki sam nie, ale wpływa - znam przyklad Piask k/Lublina, teraz duża część mieszkanców Kocka jest przeciwna planowanej obwodnicy. > Ale tak już jest, egzamin oblewa się za najmniejszą pierdołę (i to czesto niezwiązaną z umiejętnością jazdy, albo przeczącą zdrowemu rozsądkowi, tj. kierowca zachowa się poprawnie unikając wypadku spowodowanego przez kogoś innego, ale nie zda, bo sam złamał wtedy prawo - np. przeciął linię bez kierunkowskazu). Sam mam kilka znajomych, które egzamin zdały za pierwszym razem - bo miały szczęście i jechały całkowicie zgodnie z przepisami, ale np. nie potrafią jechać do tyłu i czasami robią kilkukilometrowe objazdy, bo nie potrafią się wycofać. Jeżdżą zgodnie z przepisami (a przepisy nie zakazują np. jechać z prędkością 30km/h po mieście), ale jak totalnie ciecie.Zabraniają, zabraniają: art. 19 ust. 2 pkt. 1 Prawa o Ruchu Drogowym > Mówiłem akurat o kucharzach z restauracji, którzy nie potrafią gotować Sądziłem, że dyskutujemy o kierowcach - amatorach. Trochę mnie przerażasz, jeżeli chcesz porównać kierowcę autobusu z kucharzem. Po wyczynach tego drugiego najwyżej się porzygasz , ale jak pojedziesz a pielgrzymkę z typkiem nr 1 to możesz skończyć w przepaści. > Chodzi tylko o to, że nie ma dziedziny, w której każdy jest mistrzem - większosć to po prostu ludzie radzący sobie z zadaniami średnio, tak samo jest na drodze. Ile razy mija się dwóch dupiatych kierowców nie powodując wypadków?Ile razy mija się dwóch zawianych kierwoców nie powodując wypadku? > Można więc podjąć kroki mające na celu zredukowanie liczby wypadków (lepsze drogi, lepsze szkolenie, mądrzejsze prawo), ale jako zagorzały liberał nie zgadzam się na odbieranie ludziom praw jazdy i ograniczanie ich dostępności.A ja bardziej cenię sobie swoje prawo do życia niż cudze prawo do prowadzenia pojazdów mechanicznych, bo tego prawa nie ma w Konstytucji. Pozdrawiam
|
|
| | 3 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >Zabija głównie prędkość. A brak wyobraźni, czyli nieprzyjmowanie tego oczywistego faktu do świadomości zabija w drugiej kolejności. (Trochę późno odpowiadam na wątek, ale zakładam, że przyfarciłeś i jeszcze żyjesz. )> Możesz podać jakieś dane statystyczne,Oczywiście. W 100% kolizji przynajmniej jednen samochód był w ruchu. Samochody nie będące w ruchu nigdy się ze sobą nie zderzyły. > artykuł z WyborczejWarszawski chirurg faktycznie podaje nowe rzeczy, więc wielka zagadka dlaczego żurnaliści w oparciu o dane drogowców podają co innego. Ten lekarz niestety nie jest wiarygodny, póki jego amatorskich spostrzeżeń nie potwierdzi jakaś kompetentna jednostka. Zresztą u pana lekarza słabo z logiką, skoro wyciąga takie oto wnioski. "Głównymi przyczynami wypadków w Polsce nie są szybkość, brawura, alkohol, dziurawe drogi, kiepskie samochody. Głównymi przyczynami są: bezmyślność, skrajna głupota, kretynizm, debilstwo, idiotyzm i durnota kierujących samochodami osobowymi." A od kiedy to przyczyną jakiejkolwiek kolizji są cechy uczestników ruchu, a nie ich działania? > "Odrabianie" polega głównie na wyprzedzaniu za wszelką cenę, zmuszanie innych uczestników ruchu do "ustępowania" (zjeżdżania na pobocze).Jakim cudem samo wyprzedzenie czy zmuszenie kogoś do zjechania na pobocze przyczynia się do "odrobienia" straconych minut? Zresztą - jak nie będzie innych uczestników żeby ich wyprzedzać i zmuszać do pobocza to się nie da czasu nadrobić?  > unikam formulowania automatycznie nasuwających się wniosków, bo nie zawsze są to wnioski logiczne.To faktycznie musisz je stale weryfikować. Ja nie, bo na szczęście z mojego automata, co go mam pod czachą nasuwają się same logiczne.  .
|
|
| | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > W 100% kolizji przynajmniej jednen samochód był w ruchu.W kolizjach nie ma ofiar, nieprawdaż? > Samochody nie będące w ruchu nigdy się ze sobą nie zderzyły.Promujesz ruch bez ruchu? > Warszawski chirurg faktycznie podaje nowe rzeczy, więc wielka zagadka dlaczego żurnaliści w oparciu o dane drogowców podają co innego. Ten lekarz niestety nie jest wiarygodny, póki jego amatorskich spostrzeżeń nie potwierdzi jakaś kompetentna jednostka. Zresztą u pana lekarza słabo z logiką, skoro wyciąga takie oto wnioski.[...]Żurnaliści żyją z sensacji. Czy znalazłeś jakiś artykuł, który podając np. że młodzi zabijają 3 osoby dziennie przeanalizował te dane w oparciu o liczbę młodych kierowców, ich odsetek i odsetek ich ofiar w odniesieniu do ogolnej liczby ofiar? Po co? "Młodzi zabijają" - jak to brzmi! "Szaleńcy na dwóch kółkach" - robi wrażenie, nieprawda? Dziennikarze dostosowali się, niestety do poziomu większości społeczeństwa ("Fakt", "SE", "onet.pl" etc.) > "Głównymi przyczynami wypadków w Polsce nie są szybkość, brawura, alkohol, dziurawe drogi, kiepskie samochody. Głównymi przyczynami są: bezmyślność, skrajna głupota, kretynizm, debilstwo, idiotyzm i durnota kierujących samochodami osobowymi."> A od kiedy to przyczyną jakiejkolwiek kolizji są cechy uczestników ruchu, a nie ich działania?Pomyśl, jak bezmyślność wpływa na bezpieczeństwo :> > >"Odrabianie" polega głównie na wyprzedzaniu za wszelką cenę, zmuszanie innych uczestników ruchu do "ustępowania" (zjeżdżania na pobocze).> Jakim cudem samo wyprzedzenie czy zmuszenie kogoś do zjechania na pobocze przyczynia się do "odrobienia" straconych minut? Zresztą - jak nie będzie innych uczestników żeby ich wyprzedzać i zmuszać do pobocza to się nie da czasu nadrobić?Powaliła mnie logika tych pytań. > >unikam formulowania automatycznie nasuwających się wniosków, bo nie zawsze są to wnioski logiczne.> To faktycznie musisz je stale weryfikować. Ja nie, bo na szczęście z mojego automata, co go mam pod czachą nasuwają się same logiczne. J.w.
|
|
| | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> W kolizjach nie ma ofiar, nieprawdaż?Z ofiarami kolizji różnie bywa, czasem są czasem nie, bo istotą kolizji jest zderzenie.> Promujesz ruch bez ruchu?Podaję statystyki których się domagałeś. Wynika z nich - wbrew temu, co deklarujesz, niestety - że to właśnie prędkość zabija. > Żurnaliści żyją z sensacji. Czy znalazłeś jakiś artykuł, który podając np. że młodzi zabijają 3 osoby dziennie przeanalizował te dane w oparciu o liczbę młodych kierowców, ich odsetek i odsetek ich ofiar w odniesieniu do ogolnej liczby ofiar?Jest dziennikarstwo mniej i bardziej ambitne, Twoje wymarzone analizy też gdzieś pewnie są. Za to sensacyjny jest artykuł, który Ty mi wskazałeś: to nie motocykliści zabijają, lecz odwrotnie - motocykliści giną na drogach. A analizy w nim - ni chu chu. > >A od kiedy to przyczyną jakiejkolwiek kolizji są cechy uczestników ruchu, a nie ich działania?> Pomyśl, jak bezmyślność wpływa na bezpieczeństwoBezmyślność sama w sobie w ogóle nie wpływa na poziom bezpieczeństwa. Taka, dajmy na to opona, jest doskonale bezmyślna, ale niebezpieczna staje się dopiero wówczas, gdy np. bieżnik się jej zedrze. I co to w ogóle za bezmyślne klepanie "zabija bezmyślność i brak wyobraźni"? Pod "bezmyślność i brak wyobraźni" podciągnąć można przyczyny absolutnie wszystkich wypadków drogowych. > Powaliła mnie logika tych pytań.A jak się podniesiesz, to zdołasz odpowiedzieć? > >To faktycznie musisz je stale weryfikować. Ja nie, bo na szczęście z mojego automata, co go mam pod czachą nasuwają się same logiczne. > J.w.Niesłusznie "jw", bo tym razem to już nie są pytania. .
|
|
| | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > >W kolizjach nie ma ofiar, nieprawdaż?> Z ofiarami kolizji różnie bywa, czasem są czasem nie, bo istotą kolizji jest zderzenie.> >Promujesz ruch bez ruchu?> Podaję statystyki których się domagałeś. Wynika z nich - wbrew temu, co deklarujesz, niestety - że to właśnie prędkość zabija.Według nazewnictwa stosowanego przez Policję (Ruch Drogowy), co zgodne jest z potocznym rozumieniem oraz Kodeksem Drogowym) - kolizja - to zderzenie, w którym nie ma ofiar w ludziach. Jeżeli są ofiary - to jest to wypadek. > >Żurnaliści żyją z sensacji. Czy znalazłeś jakiś artykuł, który podając np. że młodzi zabijają 3 osoby dziennie przeanalizował te dane w oparciu o liczbę młodych kierowców, ich odsetek i odsetek ich ofiar w odniesieniu do ogolnej liczby ofiar?> Jest dziennikarstwo mniej i bardziej ambitne, Twoje wymarzone analizy też gdzieś pewnie są. Za to sensacyjny jest artykuł, który Ty mi wskazałeś: to nie motocykliści zabijają, lecz odwrotnie - motocykliści giną na drogach. A analizy w nim - ni chu chu.W żadnym ni chu chu - nawet w tym bardziej ambitnym - bo to się nie sprzedaje po prostu. > >>A od kiedy to przyczyną jakiejkolwiek kolizji są cechy uczestników ruchu, a nie ich działania?> >Pomyśl, jak bezmyślność wpływa na bezpieczeństwo> Bezmyślność sama w sobie w ogóle nie wpływa na poziom bezpieczeństwa. Taka, dajmy na to opona, jest doskonale bezmyślna, ale niebezpieczna staje się dopiero wówczas, gdy np. bieżnik się jej zedrze.Czepiasz się Wiesz, że chodzi o bezmyślność uczestników ruchu. > I co to w ogóle za bezmyślne klepanie "zabija bezmyślność i brak wyobraźni"? Pod "bezmyślność i brak wyobraźni" podciągnąć można przyczyny absolutnie wszystkich wypadków drogowych.> >Powaliła mnie logika tych pytań.> A jak się podniesiesz, to zdołasz odpowiedzieć?Wstałem Właśnie o to chodzi. Czy taki tytuł prasowy: "Bezmyślność znowu zebrala śmiertelne żniwo" lepiej się sprzeda niż "Rozpędzeni szaleńcy znowu zabijają"? Wczoraj mijałem dwa zdarzenia: wjazd w kufer oraz lądowanie na poboczu. Można byłoby uznać, że w 1. przypadku jadący z tyłu "nie zachował bezpiecznego odstępu ... blabla oraz nie dostosował prędkości...", podobnie jak obaj kierujący w drugim. Ale... zbyt często widziałem golfy ze "stuningowanymi" światłami, których nie widać i kierujących, którzy sygnalizują manewry dopiero w trakcie ich wykonywania (najpierw hamowanie, później skręt i na koncu kierunkowskaz), żeby pochopnie taki wniosek wyciągać. W 2. przypadku (noc, wyprzedzanie, samochód z naprzeciwka, ocierka i rów) tak naprawdę przyczyną też nie była nadmierna prędkość, tylko właśnie brak wyobraźni. Dużo jeżdżę i tak jest w większości przypadków, na które się natykam. Często przejeżdżam przez miejsca, w których doszło do śmiertelnych wypadków, opisanych w prasie jako skutek "nadmiernej prędkości". Przejeżdżam często z prędkością większą niż ta, która rzekomo "zabiła". I żyję. Dlatego twierdzę, że zabił brak wyobraźni, a także brak doświadczenia (to nie sztuka jechać szybko, jak zapewne wiesz, sztuką jest być pewnym swoich reakcji w sytuacji zagrożenia). Małolaci giną, bo tracąc przyczepność w zakręcie przy prędkości 140 km/h tracą glowę, wykonując manewry, które tylko pogarszają sytuację. > >>To faktycznie musisz je stale weryfikować. Ja nie, bo na szczęście z mojego automata, co go mam pod czachą nasuwają się same logiczne. > >J.w.> Niesłusznie "jw", bo tym razem to już nie są pytania.Słuszna uwaga Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Według nazewnictwa stosowanego przez Policję...OK, oczywiście, władza ma rację. > >Bezmyślność sama w sobie w ogóle nie wpływa na poziom bezpieczeństwa. Taka, dajmy na to opona, jest doskonale bezmyślna, ale niebezpieczna staje się dopiero wówczas, gdy np. bieżnik się jej zedrze.> Czepiasz się Wiesz, że chodzi o bezmyślność uczestników ruchu.Uczestnicy podlegają temu samemu prawu, nie samo myślenie, a działanie wywiera określony skutek. > Małolaci giną, bo tracąc przyczepność w zakręcie przy prędkości 140 km/h tracą glowęWłaśnie rozpędzanie się do takiej prędkości to jest to "tracenie głowy". .
|
|
| | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > Uczestnicy podlegają temu samemu prawu, nie samo myślenie, a działanie wywiera określony skutek.Działanie powinno poprzedzac myślenie. Jeżeli nie wystepuje mamy do czynienia z działaniem bezmyślnym (np. wydawanie forsy na kampanie społeczne, o których wiadomo, że skutek odniosą znikomy, zamiast na poprawę bezpieczeństwa poprzez np. instalację barierek, naprawę nawierzchni, "prostowanie" zakrętów). > Właśnie rozpędzanie się do takiej prędkości to jest to "tracenie głowy". OK, zamień 140 na 100, dodaj do tego 7 osób w samochodzie (przeciążenie), którego badanie techniczne robiono "na wiarę" i przeciwstaw temu ten sam zakręt pokonywany z tą samą prędkością, ale sprawnym samochodem przez doświadczonego, wypoczętego kierowcę. Ze wspomnień "dziadka" Tomka: w ubiegłym roku, w zimie pokonywałem łuk koło Makro na ul. Witosa w Lublinie (kto tu mieszka ten wie o co biega) z prędkością ok. 90 km/h (dopuszczalna na tym odcinku to 70 km/h). Było ślisko (gołoledź na tym odcinku właściwie). zarówno przede mną jak i za mną wielu kierowców jechało z podobną prędkością. I nic. Dosłownie po 10 minutach doszło tam do wypadku - dziewczyna z prawkiem od tygodnia, auto ojca, koleżanki na pokładzie. Świadkowie twierdzą (i ona sama), że jechała nie więcej niż 50 km/h. Na prawym pasie zobaczyła debili, którzy parę chwil wcześniej mieli "kontakt" i zamiast zjechać w zatoczkę, na miejscu rozstrzygali, który z nich zawinił. Dziewczyna spanikowała, spięła po heblach jednocześnie próbują zmienić pas i zawinęła na latarnię wysypując koleżanki-pasażerki. Na szczęście obrażenia nie były ciężkie, a incydent przytaczam na dowód tego, że nie prędkość jest niebezpieczna. Niebezpieczna jest prędkość niedostosowana do warunków zewnętrznych oraz (a może przede wszystkim) do umiejętności kierowcy. Jeżdżę sporo (gdzieś pewnie już to napisałem) i takich zdarzeń mam sporo w pamięci. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Działanie powinno poprzedzac myślenie. Jeżeli nie wystepuje mamy do czynienia z działaniem bezmyślnymBezmyślność od niejednego "przemyślenia" bywa lepsza. > >Właśnie rozpędzanie się do takiej prędkości to jest to "tracenie głowy". > OK, zamień 140 na 100, dodaj do tego 7 osób w samochodzie (przeciążenie), którego badanie techniczne robiono "na wiarę" i przeciwstaw temu ten sam zakręt pokonywany z tą samą prędkością, ale sprawnym samochodem przez doświadczonego, wypoczętego kierowcę.Traceniem głowy jest zarówno rozpędzanie się do 100 przy małym doświadczeniu, przeciążeniu itp., jak i prawie każde skręcanie z prędkością 140. > jechała nie więcej niż 50 km/h. [...] obrażenia nie były ciężkie, a incydent przytaczam na dowód tego, że nie prędkość jest niebezpieczna.Skoro obrażenia nie były ciężkie, to o jakim niebezpieczeństwie tu piszesz? > Niebezpieczna jest prędkość niedostosowana do warunkówZ tym, że to niedostosowanie zawsze polega na jeździe zbyt szybkiej. Podałeś przykłady błędów, które doprowadziły do wypadków, ale zauważ, że te wypadki łagodność skutków zawdzięczają stosunkowo małym prędkościom. Gdyby dziewczyna z przykładu jechała - jak Ty - 90km/h, najpewniej skończyłoby się tragicznie. .
|
|
| | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > Bezmyślność od niejednego "przemyślenia" bywa lepsza. O, to ciekawe Znasz jakieś przykłady (spoza polityki oczywiście)? > Traceniem głowy jest zarówno rozpędzanie się do 100 przy małym doświadczeniu, przeciążeniu itp., jak i prawie każde skręcanie z prędkością 140.Prawie robi wielką różnicę > Skoro obrażenia nie były ciężkie, to o jakim niebezpieczeństwie tu piszesz?Tylko zbieg okoliczności sprawił, że obrażenia nie były ciężkie (dziewczyny naprawdę "wysypały się" na ulicę). > Z tym, że to niedostosowanie zawsze polega na jeździe zbyt szybkiej.E tam. Zbyt niska prędkość na autostradzie też kończy się wypadkiem (podobnie jak postój na niej lub wręcz prędkość ujemna czyli cofanie). > Podałeś przykłady błędów, które doprowadziły do wypadków, ale zauważ, że te wypadki łagodność skutków zawdzięczają stosunkowo małym prędkościom. Gdyby dziewczyna z przykładu jechała - jak Ty - 90km/h, najpewniej skończyłoby się tragicznie.Jasne, ale przed nią z pół tysiąca kierowców przejchało 90-tką i nic się nie stało. Jest to jakiś przyczynek do innego traktowania młodych kierowców (np. odbieranie prawa jazdy (czasowe oczywiście) przy wykroczeniach polegających na przekroczeniu dozwolonej prędkości lub wręcz ustalenie dla tej grupy limitu o 10-20 km/h (w zależności od rodzaju drogi) niższego niż dla reszty). Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | to nie prędkość zabija tylko nagłe zatrzymanie się;]
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >Bezmyślność od niejednego "przemyślenia" bywa lepsza. > O, to ciekawe Znasz jakieś przykłady...No na przykład latanie: ptak lata bezmyślnie, a w odróżnieniu od przemyślanego samolotu - bezawaryjnie. > >Skoro obrażenia nie były ciężkie, to o jakim niebezpieczeństwie tu piszesz?> Tylko zbieg okoliczności sprawił, że obrażenia nie były ciężkieA tym zbiegiem okoliczności była stosunkowo mała prędkość, przy większej pozabijałyby się. > Zbyt niska prędkość na autostradzie też kończy się wypadkiemAle skutki są opłakane z powodu dużych prędkości innych pojazdów. Gdyby pozostałe auta jechały średnio, tego Twojego "wypadku wskutek małej prędkości" by nie było. > Jasne, ale przed nią z pół tysiąca kierowców przejchało 90-tką i nic się nie stało.Po linie nad przepaścią przeszło pół tysiąca linoskoczków, a spadł dopiero taki jeden przechodzący również po linie, ale nad niewielkim rowem. Czy to znaczy, że spacery na linie nad przepaścią są bezpieczniejsze od takich spacerów nad niewielkim rowem? > Jest to jakiś przyczynek do innego traktowania młodych kierowców (np. odbieranie prawa jazdy (czasowe oczywiście) przy wykroczeniach polegających na przekroczeniu dozwolonej prędkości lub wręcz ustalenie dla tej grupy limitu o 10-20 km/h (w zależności od rodzaju drogi) niższego niż dla reszty).A coś się tak tej prędkości uczepił, chcesz żeby młodzi powolną jazdą powodowali wypadki? .
|
|
| | | | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > No na przykład latanie: ptak lata bezmyślnie, a w odróżnieniu od przemyślanego samolotu - bezawaryjnie.Bezmyślnie? Hm, pewnie niejeden ornitolog by zaprotestował > >Tylko zbieg okoliczności sprawił, że obrażenia nie były ciężkie> A tym zbiegiem okoliczności była stosunkowo mała prędkość, przy większej pozabijałyby się.Nie, tym zbiegiem było doświadczenie jadących z tyłu kierowców, którzy nie wciskali hamulca tylko zjechali na pas zieleni (kilkanaście samochodów). > >Zbyt niska prędkość na autostradzie też kończy się wypadkiem> Ale skutki są opłakane z powodu dużych prędkości innych pojazdów. Gdyby pozostałe auta jechały średnio, tego Twojego "wypadku wskutek małej prędkości" by nie było.Czyli większość ma się dostosować do mniejszości (ograniczenie prędkości ze względu na wydawanie praw jazdy osobom, które nie mają do tego predyspozycji)? > Po linie nad przepaścią przeszło pół tysiąca linoskoczków, a spadł dopiero taki jeden przechodzący również po linie, ale nad niewielkim rowem. Czy to znaczy, że spacery na linie nad przepaścią są bezpieczniejsze od takich spacerów nad niewielkim rowem?Nie, chodzenie po linie bez doświadczenia jest niebezpieczne. > >Jest to jakiś przyczynek do innego traktowania młodych kierowców (np. odbieranie prawa jazdy (czasowe oczywiście) przy wykroczeniach polegających na przekroczeniu dozwolonej prędkości lub wręcz ustalenie dla tej grupy limitu o 10-20 km/h (w zależności od rodzaju drogi) niższego niż dla reszty).A coś się tak tej prędkości uczepił, chcesz żeby młodzi powolną jazdą powodowali wypadki? Raz twierdzisz, że prędkość zabija, a teraz jesteś przeciwny ograniczeniom. Jakiś niezdecydowany jesteś Młody jadący 110 prawym pasem autostrady nie będzie zagrożeniem, podobnie jak jadący 40 po mieście, czy 80 poza terenem zabudowanym. Przecież z taką prędkością (80) jeżdżą autobusy. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Bezmyślnie? Hm, pewnie niejeden ornitolog by zaprotestował Dotąd żaden nie zaprotestował (może mało lotni ci ornitolodzy?). > Nie, tym zbiegiem było doświadczenie jadących z tyłu kierowców, którzy nie wciskali hamulca tylko zjechali na pas zieleni (kilkanaście samochodów).To mi jeszcze wytłumacz po co jadący tą bezpieczną - jak twierdzisz - 90-tką zjeżdżali na bok, przecież dla ratowania sytuacji powinni z bezpiecznym impetem wjechać w tę wlokącą się ryzykowną 50-tką dziewczynę. Na pewno pasażerki nie powypadałyby i mniej się potłukły. > Czyli większość ma się dostosować do mniejszości (ograniczenie prędkości ze względu na wydawanie praw jazdy osobom, które nie mają do tego predyspozycji)?Nie większość do mniejszości, tylko prędkość do bezpieczeństwa powinna się dostosować. Zaś co do predyspozycji, to tabakiera dla nosa, motoryzacja jest dla ogółu ludzi, więc ograniczać trzeba nie ich udział w ruchu, lecz czynnik wywołujący ich śmiertelność. > chodzenie po linie bez doświadczenia jest niebezpieczne.A jeszcze nie powinno się wchodzić do wody, póki się człowiek nie nauczy pływać. > >>A coś się tak tej prędkości uczepił, chcesz żeby młodzi powolną jazdą powodowali wypadki? > Raz twierdzisz, że prędkość zabija, a teraz jesteś przeciwny ograniczeniom. Jakiś niezdecydowany jesteś Nie jestem tu ani zdecydowany, ani niezdecydowany, tylko pytam. Ciebie mianowicie pytam, dlaczegóż to, jako zwolennik uzyskiwania bezpieczeństwa przez szybką jazdę, tu nieoczekiwanie postulujesz ograniczanie prędkości? I nadal liczę na odpowiedź. > Przecież z taką prędkością (80) jeżdżą autobusy.A to bezpieczna prędkość, autobus jadący 80 nigdy nikogo nie zabił? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Tomasz@niewierny (568 punktów) | > To mi jeszcze wytłumacz po co jadący tą bezpieczną - jak twierdzisz - 90-tką zjeżdżali na bok, przecież dla ratowania sytuacji powinni z bezpiecznym impetem wjechać w tę wlokącą się ryzykowną 50-tką dziewczynę. Na pewno pasażerki nie powypadałyby i mniej się potłukły.Gdyby z tyłu jechał przepisowo "niedzielny" kierowca i też spiął po hamulcach byłaby tragedia. > Nie większość do mniejszości, tylko prędkość do bezpieczeństwa powinna się dostosować. Zaś co do predyspozycji, to tabakiera dla nosa, motoryzacja jest dla ogółu ludzi, więc ograniczać trzeba nie ich udział w ruchu, lecz czynnik wywołujący ich śmiertelność.To może zlikwidujmy egzaminy na prawo jazdy? > A jeszcze nie powinno się wchodzić do wody, póki się człowiek nie nauczy pływać.No wreszcie się mogę zgodzić z Tobą, chociaż wyczuwam sarkazm w tym stwierdzeniu. > Nie jestem tu ani zdecydowany, ani niezdecydowany, tylko pytam. Ciebie mianowicie pytam, dlaczegóż to, jako zwolennik uzyskiwania bezpieczeństwa przez szybką jazdę, tu nieoczekiwanie postulujesz ograniczanie prędkości?Gdzie napisałem, że przez szybką jazdę uzyskujemy wzrost bezpieczenstwa? Twierdzę, że można jeździć szybciej i bezpieczniej, po spełnieniu odpowiednich warunków - m.in. poprawie stanu dróg, eliminacji kierowców nie posiadających predyspozycji do prowadzenia pojazdu mechanicznego. > A to bezpieczna prędkość, autobus jadący 80 nigdy nikogo nie zabił?Zabija walec drogowy jadący z prędkością 15 km/h, ale co to ma do rzeczy? PS. Odniosłem wrażenie, jakby jakiś 7-latek zalogował się na Twoim koncie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >To mi jeszcze wytłumacz po co jadący tą bezpieczną - jak twierdzisz - 90-tką zjeżdżali na bok...> Gdyby z tyłu jechał przepisowo "niedzielny" kierowca i też spiął po hamulcach byłaby tragedia.Większa, niż gdybyś odpowiedział na moje pytanie? > To może zlikwidujmy egzaminy na prawo jazdy?A może tak ustawmy wymagania egzaminacyjne, żebyś Ty został jedynym kierowcą? Albo taki pomysł, żeby eliminować każdego łamiącego przepisy? I jeszcze wszystkich uczestników wypadków - w końcu po co nam pechowcy? > >A jeszcze nie powinno się wchodzić do wody, póki się człowiek nie nauczy pływać.> No wreszcie się mogę zgodzić z Tobą, chociaż wyczuwam sarkazm w tym stwierdzeniu.Skoro wyczuwasz sarkazm, to co oznacza Twoja zgoda? > Gdzie napisałem, że przez szybką jazdę uzyskujemy wzrost bezpieczenstwa?Tutaj: "Zbyt niska prędkość na autostradzie też kończy się wypadkiem". Z tego prosty wniosek, że uważasz, iż wzrost prędkości wypadkom zapobiega. A śmierci na drodze bez wypadku - nie ma. > Twierdzę, że można jeździć szybciej i bezpieczniej...Tak twierdzisz, ale piszesz rzeczy, z których wynika, że szybciej oznacza mniej bezpiecznie. Wykazałem Ci to już tutaj.> >A to bezpieczna prędkość, autobus jadący 80 nigdy nikogo nie zabił?> Zabija walec drogowy jadący z prędkością 15 km/h, ale co to ma do rzeczy?To ma to do rzeczy, że żadna prędkość nie jest bezpieczna, a przykładem walca tylko to przypieczętowujesz. > PS. Odniosłem wrażenie, jakby jakiś 7-latek zalogował się na Twoim koncie.PS. Odniosłem wrażenie, jakby jakiś 7-latek zalogował się na Twoim koncie. .
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
