Najbardziej ascetycznie jak potrafię :
pl.m.wikip(*)/Wolna_wola?wasRedirected=true

Wygląda na to, że daje się przewidzieć decyzje 'wolnej woli' na podstawie pracy mózgu z 80% prawdopodobieństwem z wyprzedzeniem 3 sekund zanim decyzja pojawi się w świadomości - czytałem o tym w jakimś artykule na physorg.com, ale po tytule nie mogę go znaleźć.
Za to coś podobnego: www.physorg.com/news/2011-01-brain-cell.html
Edit: znalazłem, physorg był link do strony spoza serwisu: www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision

Nie rozwiązuje to do końca problemu wolnej woli, bo zawsze można spytać skąd się aktywność danej części mózgu wzięła - co jest jej powodem. Badania nie sięgają jeszcze tak daleko, by ogarnąć cały proces powstawania decyzji i wyznaczyć jego czynniki.
Istnieje też w pewnym stopniu losowy charakter przekazu informacji drogą chemiczną do synapsy - zawsze tu można wcisnąć wolną wolę - że tutaj zmienia ilość cząstek przenoszących pobudzenie z 10^10 na (10^10) + 100, co długofalowo ma szansę zmienić wiele (teza wzięta z matematyki chaosu deterministycznego).

Upadły jednak tezy, że świadomość jest głównym decydentem (raczej ma ograniczony wpływ na decyzje): www.physor(*)rain-differently-amateurs.html
Wolna wola przecież nie oblicza wariantów szachowych, a jeśli miałaby z nich wybierać, to musiałaby robić to losowo lub być całkiem dobrym szachistą. A zatem dla ostatniego przypadku dublować funkcje mózgu, które już w mózgu są.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

>Mam coś mądrego, moim zdaniem, do napisania na ten temat ale najpierw chciałbym przeczytać co czytelnicy forum racjonalisty mają na ten temat do napisania
Raczej mamy zwyczaj, że ten kto rozpoczyna wątek stara się coś ciekawego i w miarę mądrego przedstawić.

> - najlepiej ascetycznie krótko aby nie rozwlekać filozoficznych dysput.
Raczej na złe forum Pan trafił, tu większość lubi sobie pogadać i ma jakieś tam bardziej filozoficzne, jak fizyczne podstawy do rozmowy. Choć kilku całkiem niezłych fizyków też tu pisuje.

> - JAK JĄ ZDEFINIOWAĆ; ISTNIEJ/NIE; CO BY TO OZNACZAŁO/INNE?
Mnie interesuje problem "woli" właśnie od strony filozoficznej i opartej na aktualnej wiedzy neurofizjologicznej.

>PS> Spora część fizyków uważa, że na temat wolnej woli nikt jeszcze nic sensownego nie napisał...
Z największym zainteresowaniem przeczytam sensowne wypowiedzi fizyków na temat woli.
_________________________________________________________________________

A moim pytaniem jest - czy jesteśmy wolni czy zdeterminowani?
Czy posiadamy wolną wolę, czy jesteśmy wytworami łańcuchów przyczyn i skutków? Czy podlegając koniecznościom przyczynowym możemy być wolni i w jakim zakresie?
Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru? Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po swojej myśli? Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.
Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia

@@@
.

Moim zdaniem wolna wola nam się wydaje. Jesteśmy tak zdeterminowani...

Ale - po drugie, zależy to od perspektywy. Czyli w czym mamy wolną wolę i wobec czego. Oczywiste jest, że mamy określony zasób zachowań, zaś jego znośne rozszerzenie jest zasługą tego, iż jesteśmy gatunkiem stadnym, płyną przez nas wątki zaczęte przez innych, obok nas i przed nami. Gdyby coś miało mieć bardziej wolną wolę, to ludzie jako gatunek, który generuje nowe elementy, takie jak matematyka, czy rozwój kolei żelaznej.

Ale znów, porównując rozwój kolei żelaznej z rozwojem komórki, można śmiało stwierdzić, iż Słońce świeci na Ziemię i z biegiem czasu zachodzą różne mutacje. Woda się podgrzewa, powstaje życie, pojawiają się koleje żelazne...

Patrząc na to z jeszcze innej strony, nazwijmy ją "emocjonalną", uważam, iż im bardziej zdajemy sobie sprawę z determinizmów rządzących rzeczywistością i z tego, że jesteśmy jednym z jej procesów (Ziemia, Słońce, czas), tym większą mamy wolność. Owa wolność polega na rozumieniu miejsca w którym jesteśmy, zaś jeszcze większa wolność polega na cieszeniu się tym miejscem.

>Moim zdaniem wolna wola nam się wydaje. Jesteśmy tak zdeterminowani...

A więc kto wymyślił powyższe zdania , bo przecież nie Pan?

Kto spowodował ,że odnosi Pan wrażenie ,że jest autorem tych zdań ?

Owszem, masz racje, z pewnej perspektywy nie jestem autorem tych zdan. Swieci Slonce i...

>Owszem, masz racje, z pewnej perspektywy nie jestem autorem tych zdan.

Uważa się Pan zatem za biologiczny automat. Kto Pana skonstruował i za Pana myśli?

>Uważa się Pan zatem za biologiczny automat.
Żaden tam biologiczny automat!

>Kto Pana skonstruował i za Pana myśli?
Wiekuistemu się nudziło i stworzył sobie zabawkę.
Trochę dla eksperymentu jej pozwala, ale nie zanadto.
Niech się nie rozzuchwala. Pana musi znać i szanować!
Bo Pan może stworzyć jej piekiełko i teraz i na wieczność.

@@@
.

>>Moim zdaniem wolna wola nam się wydaje. Jesteśmy tak zdeterminowani...
>A więc kto wymyślił powyższe zdania , bo przecież nie Pan?
>Kto spowodował ,że odnosi Pan wrażenie ,że jest autorem tych zdań?

Różne na ten temat mamy koncepcje. Nie za wszystkie odpowiedzialność ponosi Pan Bóg i Pan Parys (a może odwrotnie).

Koncepcje
Pojęcie wolności różnorodnie interpretowano i jest wiele definicji wolności Nie wszystkie kultury przywiązują wagę do wolności, w niektórych językach (np. w chińskim), nawet brak takiego określenia. Pomimo tego, że posiadanie wolności jest stałym postulatem zachodniej kultury, to wokół tego pojęcia toczy się i wiele sporów i jest ono przedmiotem zasadniczych różnic zdań.
W chrześcijańskich indetermistycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg. Jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.
Determinizm społeczny, mówi o głębokich uwarunkowaniach wynikających z ludzkiego bytu (pochodzenia, wychowania i doświadczeń losu). Negując chrześcijańskie rozumienie wolność woli nie neguje wszelkiej wolności ludzkiej tylko stwierdza, że nie jest możliwa świadoma i skuteczna działalność bez uznania określonych konieczności. Wolność człowieka jest wypadkową zwrotnego oddziaływania na siebie przyrody i człowieka oraz jednostki i społeczeństwa.
Dla liberalizmu, wywodzącego się z piewców wolności indywidualnej, symbolem wolności stał się kapitalistyczny rynek, mierzący wszystkich równą skalą pieniądza. Pieniądz jest w nim podstawowym narzędziem zwiększania wolności jednych kosztem niewolenia innych. Rozwój neoliberalizmu prowadzi nas do globalizmu, w którym pełną wolność osiąga już tylko obrót finansowy. Coraz większy obszar spraw poddany jest panowaniu ponadnarodowych korporacji. Państwa narodowe zostają podporządkowane globalnym centrom władzy, a jednostka z jednej strony mając możliwości do korzystania z niewyobrażalnych jeszcze niedawno udogodnień technicznych staje się coraz bardziej wyalienowaną społecznie.
Koncepcje biofilozoficzne powstawały od dawna, ale ostry wybuch sporu wokół nich wywołał Edward O. Wilson, swoją opublikowaną w 1975 "Socjobiologią", i trzy lata później "O naturze ludzkiej", w których stwierdził, że jesteśmy trzymani na dość krótkiej smyczy genów. Robiąc wszystko co nam każą, aby zapewnić sobie dalsze istnienie. Tezy Wilsona obecnie potwierdza i uzupełnia psychologia ewolucyjna z jej znakomitym przedstawicielem Davidem M. Bussem.
Mówiąc o determinizmie biologicznym warto także wspomnieć filozofów takich jak np. Place, Smart i Armstrong, opowiadających się za jednorodnością psychofizyczną świata zwierząt - jednorodnością mózgu i ducha, a także o neurobiologach np. o Changeux i Endelmanie, których postęp nauk neurologicznych skłonił do światopoglądu materialistycznego.

Osobiście sądzę, że dzisiaj jeszcze nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej wolnej woli człowieka. Przyczyn jego decyzji i działań.
Nie bardzo jeszcze wiemy czym jest świadomość, a wola jest jednak wtórną do świadomości.

@@@
.

>

Wolna wola jest wtedy, kiedy: podejmujesz absolutnie irracjonalną decyzję, sprzeczną z logiką, intuicją, standardem kulturowym i własnym doświadczeniem.

Nie da się aż tyle wypić.

>.. coś mądrego
.. zawsze warto byłoby poznać..

Z pozycji sprzed_mądrości widzi_mi_się, że wolność stoi w opozycji do woli. Wolny wybór zachodzi wtedy, gdy powstrzymam się od pędu i widzę kilka równoważnych możliwości, które rozważam/y. Ilekroć wybiorę jedynie_słuszne_rozwiązanie, tylekroć tracę wolność (lecz zyskuję z kolei wolę).
W takim ujęciu "wolna wola" polegałaby na niekoniecznie_najlepszych_decyzjach. Jej utrzymywanie, mówiąc skrótowo, byłoby ciągłą gotowością podejmowania ryzyka.
Działania podjęte za sprawą wolnej woli nie mogą być całkiem racjonalne - najoptymalniejsze stanowiłyby zniewolenie, a i nie wiadomo zawczasu jakie ich efekty okażą_się.

[Podleganie pojedynczej woli (np. boskiej) z "wolną wolą" nie ma nic wspólnego - "ona" musi być kilkupodmiotowa, nie może być koniecznie_własna - jednobiegunowa polaryzacja "ją" niweczy - z punktu widzenie jednostki "ona" nie istnieje - tylko miłość_przyjaźń_partnerstwo może ją odkryć, budować i (by tak rzec) stwarzać.]

>PS> Spora część fizyków uważa, że na temat wolnej woli nikt jeszcze nic sensownego nie napisał...

Zdecydowana większość fizyków (myślę o fizyce teoretycznej)Twierdzi ze wolna wola nie istnieje.
Ja osobiście choć jestem z tą dyscypliną nauki na co dzień,dopuszczam taką trochę filozoficzną myśl że jest to wrodzony instynkt rozróżnienia dobra od zła.
to znaczy: Możesz iść na skróty drogą krótsza i łatwiejszą ale "ZŁĄ"
Ponosząc skutki i konsekwencje na własne ryzyko.
< lub : iść drogą trudniejszą dłuższą i "DOBRĄ" nagroda jest ,tylko może w dłuższej perspektywie życiowej.I tą świadomość czy "podświadomość" dobra i zła można w jakimś tam przybliżeniu nazwać wolną wolą.
Ale to taka trochę filozofia etyki.

>>PS> Spora część fizyków uważa, że na temat wolnej woli nikt jeszcze nic sensownego nie napisał...
> Zdecydowana większość fizyków (myślę o fizyce teoretycznej)Twierdzi ze wolna wola nie istnieje.

Mam wrażenie, że jednym z warunków wolności woli jest niewiedza dotycząca przyszłości. To odwrócenie implikacji "Gdyby przyszłość była mi znana całkowicie, to nie mógłbym sensownie nic woleć." .
Znów przeciwnie: gdybym mógł cokolwiek autentycznie "woleć", to znaczyłoby, że moja wiedza o przyszłości jest przynajmniej częściowo fałszywa lub niepełna.

Jak widać wolę określam sobie jako coś subiektywnego i niemożliwego w świecie opisanym całkowicie, jak daną zawsze z jakiegoś punktu widzenia. Stąd wynika dlaczego nauki ścisłe negują istnienie woli (lub raczej jej nie widzą): operują na obiektywnym, teoretycznie "wyczerpującym" opisie świata bez punktu widzenia. Niejednoznaczności kwantowe nie mają znaczenia, bo mają jednoznaczny opis statystyczny (Heller), a przypisanie kwantom "woli" jest zabiegiem czysto literackim.
Nie ma pytań - nie ma wyboru.

Można jednak zapytać teraz czy istnieje "wolność obiektywna", czyli wolność będąca "widziana znikąd" (Nagel), będącą czym innym niż poczucie wolności, o którym w zasadzie tutaj mówię? (Bo chyba na takiej wolności zależy jej obrońcom).

Wydaje mi się też, że wolność znika kiedy wszyscy wolą to samo, więc różnice woli są konieczne do jej istnienia w ogóle. Źródłem zaś różnic może być tylko wielość, różnice w obrazie świata, więc znów subiektywność i wartości, nic co by interesowało fizyka.

Więc może problem jest jeszcze inny: wykazać jak równolegle do wyczerpująco opisanego bezwolnego świata fizyki i biologii może istnieć zbiorowisko woli? Czy rzecz sprowadza się do powszechnej nieznajomości tego opisu?