Witam.
Teoretycznie , wiesz Wszystko to co "wie" ludzkość.
Ale nie masz w danej chwili dostępu do wiedzy lub jej po prostu nie rozumiesz.
A gdybyś tak żył od zarania ludzkości i w jakiś sposób, potrafił przyswajać wiedzę razem z ludźmi ,którzy ją w danej chwili pojmowali? Każdą wiedzę.
Im więcej wiem tym więcej rozumiem.
Piękne!

>Wiem czym jest kamień. Ale na poziomie cząsteczek to już nie takie proste. Na poziomie atomów
>skomplikowane. Na poziomie cząstek niepojęte. Nie wiem czym jest w istocie kamień. Czy tak ?
Cytat:

Lekko offtopic. Ostatnio (wczoraj i dziś) czytałem "Traktat o łuskaniu fasoli" Myśliwskiego. Prawie skończyłem już.
Są tam odpowiedzi na wszystkie pytania, jakie zadawałeś ostatnio na forum, o ile mogę stwierdzić. Większość między wersami.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Są tam odpowiedzi na wszystkie pytania, jakie zadawałeś ostatnio na forum, o ile mogę stwierdzić. Większość między wersami.

Rozumiem, że nie odnosi się to do: "W dwa tygodnie Platforma straciła aż 16 pkt. proc.!"
link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,391893/z,0

Moje pytania, zdaję sobie z tego sprawę, są w jakimś sensie puste z punktu widzenia nauki - to taka ciekawość co inni napiszą ? Pozdrawiam

PS> Już od kilku osób słyszałem o tej książce, chyba przeczytam wkrótce

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

Chyba do wszystkich. Tego o stratę PO też, jak myślę.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Im więcej wiedzy szczegółowej, im wyższa inteligencja - tym mniej pojmujemy w ogólności z tego co
>nas otacza.

Tak by było, gdyby przekroczenie każdej bariery intelektualnej mnożyło problemy, które wcześniej nie istniały.

Ale one istniały - a z pełnej puli "problemów" my poznajemy rozwiązanie coraz większej ich liczby - a zatem wiemy więcej, ale też zdajemy sobie sprawę, że bardzo wielu rzeczy jeszcze nie znamy.

>>Im więcej wiedzy szczegółowej, im wyższa inteligencja - tym mniej pojmujemy w ogólności z tego co
>>nas otacza.
>Tak by było, gdyby przekroczenie każdej bariery intelektualnej mnożyło problemy, które wcześniej nie istniały.
>Ale one istniały - a z pełnej puli "problemów" my poznajemy rozwiązanie coraz większej ich liczby - a zatem wiemy więcej, ale też zdajemy sobie sprawę, że bardzo wielu rzeczy jeszcze nie znamy.

Wyobraźmy sobie wiedzę jako wnętrze koła, a problemy jako jego brzeg. Im większe pole, tym dłuższy brzeg - na płaszczyźnie ! Jeżeli to koło wyobrazimy sobie na kuli - w pewnym momencie, przy nadal rosnącym polu, brzeg zacznie maleć - czym będzie ostatni punkt ? Odpowiedzią na pytanie: 'dlaczego w ogóle coś istnieje'. Ale czy Natura jest raczej kulą czy okręgiem ? Nie wiemy - może czymś zupełnie innym ? Poza tym: Twierdzenia Goedla i pochodne - nie, nie jest skończoną kulą w tej analogii...

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Wyobraźmy sobie wiedzę jako wnętrze koła, a problemy jako jego brzeg. Im większe pole, tym dłuższy brzeg - na płaszczyźnie ! Jeżeli to koło wyobrazimy sobie na kuli - w pewnym momencie, przy nadal rosnącym polu, brzeg zacznie maleć - czym będzie ostatni punkt ? Odpowiedzią na pytanie: 'dlaczego w ogóle coś istnieje'.

Bardzo poetycko ujęte, ale jak się to ma do rzeczywistości? Jak liczy się tą "wiedzę"?

Ja to widzę inaczej - to wszystko jakoś działa, nic sobie nie robi z naszej filozofii i nie bardzo "interesuje" się ludzką potrzebą wyjaśnienia sensu.

Wyobraźmy sobie wiedzę jako listę konkretnych zagadnień. Jest konkretny problem i konkretna odpowiedź. Przy czym ważne jest, że "wiedza" na tej liście dotyczy funkcjonalności obiektów. Nie ma na niej pytań "jaki jest sens", "dlaczego tak" itd. Jest za to "jak to działa" i odpowiedź w formie "ano tak to działa".

Model sferyczny sugeruje, że jest więcej odpowiedzi niż pytań, a to nie jest zasadniczo możliwe, oznaczałoby, że część odpowiedzi jest błędna. Jeśli jest błędna, nie może być wiedzą, a co najwyżej zabobonem

>Wyobraźmy sobie wiedzę jako listę konkretnych zagadnień. Jest konkretny problem i konkretna odpowiedź. Przy czym ważne jest, że "wiedza" na tej liście dotyczy funkcjonalności obiektów.

Moja absolutna odpowiedź: Nieskończoność - nie wyobrażajmy jej sobie jako bardzo dużej liczby, to jest nowa jakość (!) i o tym myślę w kwestii okręgu. Zacytuję jeszcze piękny fragment opisu książki którą wkrótce będę czytał:

"Pod koniec XIX wieku w zakładzie dla obłąkanych powoli dogorywał pewien genialny matematyk. Dzięki rozwinięciu szeregu błyskotliwych koncepcji dokonał on czegoś, co nie udało się nikomu wcześniej - matematycznie okiełznał nieskończoność. Matematykiem tym był Georg Cantor"

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Model sferyczny sugeruje, że jest więcej odpowiedzi niż pytań, a to nie jest zasadniczo możliwe, oznaczałoby, że część odpowiedzi jest błędna. Jeśli jest błędna, nie może być wiedzą, a co najwyżej zabobonem

Więc może lepiej byłby wyobrażać sobie wiedzę jako amebę w labiryncie?
Kiedy nibynóżka dojdzie do ściany sugerującej ślepą uliczkę wycofuje się. Wiedza nie tylko rośnie ale też ulega zmianom w swym kształcie...

>Więc może lepiej byłby wyobrażać sobie wiedzę jako amebę w labiryncie?
>Kiedy nibynóżka dojdzie do ściany sugerującej ślepą uliczkę wycofuje się. Wiedza nie tylko rośnie ale też ulega zmianom w swym kształcie...

Tak, ale wtedy, kiedy ważne byłoby dla nas odzwierciedlenie ludzkich pomyłek - a więc nie byłaby to już wiedza

>>Więc może lepiej byłby wyobrażać sobie wiedzę jako amebę w labiryncie?
>>Kiedy nibynóżka dojdzie do ściany sugerującej ślepą uliczkę wycofuje się. Wiedza nie tylko rośnie ale też ulega zmianom w swym kształcie...
>Tak, ale wtedy, kiedy ważne byłoby dla nas odzwierciedlenie ludzkich pomyłek - a więc nie byłaby to już wiedza
Nie zgadzam się. Było by to odzwierciedlenie wiedzy w danym momencie.
Natomiast nie byłaby to wiedza w sensie "obiektywnej prawdy o rzeczywistości", ale tak rozumiana wiedza to raczej ideał do którego się dąży niż coś co ludzkość w ogóle może posiadać.

>Wiem czym jest kamień. Ale na poziomie cząsteczek to już nie takie proste. Na poziomie atomów
>skomplikowane. Na poziomie cząstek niepojęte. Nie wiem czym jest w istocie kamień. Czy tak ?

Nie. Kamień posiada desygnat i denotację. Nazwa określa kamień i jest on wzajemnie określany przez nazwę. Do tego służy język, który istnieje w obrębie pewnych użytkowników. Dla zwykłych ludzi coś może być kamieniem, ale dla geologa sprawa już nie będzie taka prosta, bo posługując się naukowym językiem zawęża, a może nawet wyklucza tę nazwę, czy też poddaje tu specjalne kryteria. Jego metodologia wymaga od niego użycia starannych wyróżnień.

Czy to stwarza kamieniowi jakieś problemy? Bynajmniej. Istotą sporu nie jest "co jest kamieniem", ale "co można nazwać kamieniem" i jest to problem językowy, a nie problem natury naukowej. Bo co według polskiego języka jest kamieniem to każdy może sprawdzić w słowniku.

>Wydaje mi się (nie znam się na tym zbyt dobrze) to trochę taka filozofia
>taoistyczna w pigułce - mam rację ?

Troszkę.

>PS> Aha, i wniosek taki, że będąc kamieniem lub raczej psem mogę osiągnąć/osiągam(?) tao, a nam
>ludziom przyszło się tak trudzić aby osiągać poczucie szczęścia ;p

Jak już pisałem tu na forum przewrotność Sokratesa polega na tym, że szczęście najlepiej osiągnąć poprzez cnotę, którą jest... mądrość! Niewiedza jest grzechem.

A tak poważnie to proponuję przemyśleć to:

Wiedzieć, to znaczy wiedzieć, że się wie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Nazwa określa kamień i jest on wzajemnie określany przez nazwę. Do tego służy język, który istnieje w obrębie pewnych użytkowników. Dla zwykłych ludzi coś może być kamieniem, ale dla geologa sprawa już nie będzie taka prosta, bo posługując się naukowym językiem zawęża, a może nawet wyklucza tę nazwę, czy też poddaje tu specjalne kryteria. Jego metodologia wymaga od niego użycia starannych wyróżnień.
>Czy to stwarza kamieniowi jakieś problemy? Bynajmniej. Istotą sporu nie jest "co jest kamieniem", ale "co można nazwać kamieniem" i jest to problem językowy, a nie problem natury naukowej. Bo co według polskiego języka jest kamieniem to każdy może sprawdzić w słowniku.

Ja widzę to w tym kontekście tak: Albo coś jest kamień albo nie jest kamień. Subiektywnie: Kamień to (X,Y), nie kamień (- nieskońcozność,X - 1) oraz (Y+1,+nieskończoność)

>>Wydaje mi się (nie znam się na tym zbyt dobrze) to trochę taka filozofia
>>taoistyczna w pigułce - mam rację ?
>Troszkę.
"Tao jest milczeniem" to moja jedyna lektura na temat taoizmu - ale podoba mi się

>A tak poważnie to proponuję przemyśleć to:
>Wiedzieć, to znaczy wiedzieć, że się wie.
Wedle filozofii 'przemyśleć, to rozwinąć pierwszą myśl' odpowiadam: Nie wiem nic ponadto, że 'w ogóle coś istnieje' - reszta to dla mnie szacowanie prawdopodobieństw.

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Wiem czym jest kamień. Ale na poziomie cząsteczek to już nie takie proste. Na poziomie atomów
>skomplikowane. Na poziomie cząstek niepojęte. Nie wiem czym jest w istocie kamień. Czy tak ?

Nie.

Polecam: R. Poczobut, Między redukcją a emergencją. Spór o miejsce umysłu w świecie fizycznym.
>

Największą wiedzę jesteś w stanie posiadać o swojej skali obserwacji. Po co zaprzęgać do tematu świat mechaniki kwantowej. Pytanie jest zadawane z punktu widzenia ludzkiej skali. Nie jesteśmy w stanie być kwantami, czyli także zrozumieć "w ludzkim sensie" tą skalę, zrozumieć subiektywnie. Nieswojo byśmy się czuli w świecie pchły i jej możliwości.
Zmierzam do tego, że stwierdzenia: "Wiem, że nic nie wiem", "Myślę, więc jestem" należy przypisać do ludzkiej skali, bo są konsekwencją ludzkiej umysłowości.
Jesteś tym w czym się zanurzasz.
Ogranicza ciebie twoje ciało, otoczenie.
Wystarczyłby np. brak różnorodności, a nie można by było mówić o czasie.
Czy kartezjański układ współrzędnych był konsekwencją tego, że Kartezjusz opracował go w pomieszczeniu będącym prostopadłościanem? A gdyby nasze domy miały kształt kuli?
Dla mnie stwierdzenie: "Wiem, że nic nie wiem" jest królikiem, za którym się biegnie, a nigdy go nie można złapać. Jest to stwierdzenie istnienia niewiadomej bez względu na to jaką wiedzę posiadamy i w jakim jesteśmy fragmencie ludzkiej czasoprzestrzeni.
"Myślę, więc jestem" jest najprostszym i najpiękniejszym określeniem samego siebie, własnego stanu złożoności. Jest to definicja własnego bytu.
"Im więcej wiem, tym wiem mniej" - każda jedna nowa odpowiedź tworzy konstelację kolejnych pytań i wątpliwości. Jeśli by zwrócić uwagę na ilość pytań bez rozwiązania, a nie odpowiedzi, to ze względu na naszą wiedzę, wiemy najmniej. Chociaż faktycznie to wiemy więcej od pokoleniowych poprzedników. Ja traktuję to jako złudzenie rozrastającego się drzewa pytań. Autora nie znam. (Na pewno nie jest nią pani od "im więcej ciebie tym mniej")

Fajny temat do rozmów

Pozdrawiam

>Im więcej wiedzy szczegółowej, im wyższa inteligencja - tym mniej pojmujemy w ogólności z tego co
>nas otacza.
Pozwól, że odniosę to zdanie do historii nauki.
Usłyszałem kiedyś, że: "Wszystkie wielkie teorie były teoriami unifikacji" (nie pamiętam źródła )
Może nie wszystkie, ale wiele:
- Newton: unifikacja grawitacji "ziemskiej" i "kosmicznej"
- Darwin; Watson&Crick: unifikacja wiedzy o organizmach żywych
- Maxwell: unifikacja elektryczności i magnetyzmu
- Weinberg Salam: oddz. elektrosłabe
trochę naciągane:
- Einstein zunifikował przestrzeń z czasem
Nawet w abstrakcyjnej mechanice kwantowej istnieje zasada korespondencji (unifikacja mikro-makro)
Z drugiej strony nauka z biegiem lat wyodrębnia dyscypliny szczególne, ale jak zauważył Sokal: wiedza naukowa to rodzaj krzyżówki do wypełnienia - różne dyscypliny się zazębiają i wzajemnie weryfikują.

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>Wiem czym jest kamień. Ale na poziomie cząsteczek to już nie takie proste.

Czy na pewno? Co zrobić np. z kawałkiem pumeksu? Kamień czy nie kamień (wszak pływa!)? Pewne rozmycie kategorii występuje już na poziomie języka potocznego: nie wszystkie desygnaty kategorii mają cechy definicyjne. To dlatego Wittgenstein mówił o podobieństwach rodzinnych.

>Im więcej wiedzy szczegółowej, im wyższa inteligencja - tym mniej pojmujemy w ogólności z tego co nas otacza.

Sugerujesz, że inteligencja dotyczy szczegółów, a jakoweś pojmowanie - ogółów. To dość dziwna sugestia. Umysł już w swych prelogicznych funkcjach jest pewną jednością (np. rozróżniać potrzeba na każdym etapie poznania - zarówno analitycznym, jak i syntetycznym).

Myślę, że rozwój nauki nie potwierdza tej tezy. Co jakiś czas ktoś formułuje teorię o bardzo szerokim zasięgu, która obejmuje z pozoru nie związane ze sobą szczegóły (Maxwell, Einstein). Myśleć trzeba w dwóch wymiarach: globalnym i lokalnym. To zdaje się banał.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

-Czy nie jest najmadrzejszym ten ktory wie czego nie wie. Jesli chodzi o Kartezjusza i jego "mysle wiec jestem" to ciekawejest zwlaszcza ze wpadl na to po calkowitym wyczysczeniu umysłu.