Szacowana wielkość Wszechświata to jakieś 93 mld lat świetlnych.

Temat już był poruszany na racjonaliście: www.racjonalista.pl/forum.php/s,358513

>Ciekawostką jest dla mnie to, że naukowcy badający wiek i rozmiary wszechświata podają jego wiek na
>około 13,8 miliarda lat a rozmiary na około 13,8 miliardy lat świetlnych.
Wiek Wszechświata to jedno a jego rozmiary (dokładniej aktualna odległość horyzontu) to zupełnie co innego. Popularny błąd polega na tym iż interpretuje się Wielki Wybuch za obiekt punktowy który to od tego punktu się rozszerza, czyniąc z tego punktu miejsce uprzywilejowane. Należy raczej myśleć o gęstości (Plancka)bez precyzowania obszaru, który mógł być dowolnie duży i stąd brak uprzywilejowania jakiegokolwiek obserwatora, dla których horyzonty są odmienne.

>Wiek Wszechświata to jedno a jego rozmiary (dokładniej aktualna odległość horyzontu) to zupełnie co innego. Popularny błąd polega na tym iż interpretuje się Wielki Wybuch za obiekt punktowy który to od tego punktu się rozszerza, czyniąc z tego punktu miejsce uprzywilejowane. Należy raczej myśleć o gęstości (Plancka)bez precyzowania obszaru, który mógł być dowolnie duży i stąd brak uprzywilejowania jakiegokolwiek obserwatora, dla których horyzonty są odmienne.
>
W sumie racja, acz to nie do końca rozwiązuje problem "gdzie był Wielki Wybuch", bo ktoś wciąż może się upierać i żądać wskazania, gdzie też w obecnej przestrzeni znajdował się ten obszar, od którego się wszystko zaczęło. A odpowiedź brzmi: wszędzie.
Otóż pytanie "gdzie coś zaszło" jest de facto pytaniem o obszar, w którego przeszłości znajduje się dane zdarzenie. W przypadku Wielkiego Wybuchu, niezależnie od jego rozmiarów (mógł być nawet punktowy) znajduje się on w przeszłości każdego punktu obecnej przestrzeni. Wszystko przez to, że rozszerzanie się Wszechświata to nie klasyczne oddalanie się materii od punktu wybuchu, a rozszerzanie się samej przestrzeni.

A co do samych rozmiarów Wszechświata i kwestii, że wydajemy się być w centrum - ponieważ Wszechświat ma te 13,8 mld lat, siłą rzeczy nie mogło do nas dotrzeć światło z obiektów, z których musiałoby lecieć dłużej. W rezultacie obserwowalny Wszechświat siłą rzeczy zawiera obiekty, które są nie dalej niż ok. 46 mld lat świetlnych od nas (światło od nich mogło do nas dotrzeć w ciągu wieku Wszechświata ze względu na to, że ten się rozszerza i kiedyś były bliżej). To powoduje, że obserwowalny Wszechświat wygląda jak kula z nami w środku.

Czy ktoś odpowie mi na pytanie, co jest poza horyzontem? Nie mogę się doczekać.
Jeśli nic to poproszę o definicję owego "nica".

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Czy ktoś odpowie mi na pytanie, co jest poza horyzontem? Nie mogę się doczekać.
>Jeśli nic to poproszę o definicję owego "nica".
>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>/Zbyszek Bryłowski/

A kto powiedział że nic??? Prawdopodobnie jest (mniej-więcej) to samo, co tu (w obrębie horyzontu). Tylko że poza horyzontem po prostu nie widać (tzn. niemożliwa jest komunikacja z nami przy pomocy żadnego sygnału). W tym sensie jest to co najwyżej "epistemologiczne nic" - z całą pewnością nie wiemy ani nigdy się nie dowiemy.

Wracając do horyzontu: analogiczne pytanie można by postawić na Ziemi. Co jest poza horyzontem - czyli miejscem, które widzisz, gdy wdrapiesz się na najwyższe drzewo, względnie, gdzie możesz dojść przed zmrokiem (bo po zmroku iść się dalej nie da - trzeba wdrapać się na drzewo, żeby jakieś koty nie zjadły). Owszem, niektóre ludy pierwotne też uważały że dalej nie ma nic, tym niemniej hipoteza ta raczej się nie potwierdza. Osobiście wielokrotnie zdarzało mi się podróżować poza horyzont i świat się wcale nie kończył.

Głowna różnica pomiędzy horyzontem ziemskim a kosmologicznym jest taka, że poza ten ostatni nie da się jednak dotrzeć. Niemniej wniosek, że dalej nic nie ma, jest równie nieuprawniony.

>>Czy ktoś odpowie mi na pytanie, co jest poza horyzontem? Nie mogę się doczekać.
>>Jeśli nic to poproszę o definicję owego "nica".
>>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>>/Zbyszek Bryłowski/
>A kto powiedział że nic??? Prawdopodobnie jest (mniej-więcej) to samo, co tu (w obrębie horyzontu). Tylko że poza horyzontem po prostu nie widać (tzn. niemożliwa jest komunikacja z nami przy pomocy żadnego sygnału). W tym sensie jest to co najwyżej "epistemologiczne nic" - z całą pewnością nie wiemy ani nigdy się nie dowiemy.
Nie wiem czy oto chodziło "niestadnemu", jednak z perspektywy dzisiejszej nauki Wszechświat ma skończone rozmiary oraz ma granice. To, że my znajdujemy się w miejscu z których nie widać owych granic nie znaczy że ich nie ma. Nie znam też teorii, która mówiłaby że żyjemy w czymś co przypomina sferę (tzn. nie ma granic i idąc w jakąś stronę wrócę kiedyś do punktu startu).

Z tego co wiem, Wszechświat się rozszerza i nie jest to ekspansja materii znajdującej się we Wszechświecie tylko samej przestrzeni. Wracając do analogi z morzem, to tak jakbyśmy znajdowali się na morzu które ciągle się rozlewa (choć ta analogi błędnie sugeruje, że istnieje jakaś inna przestrzeń niż morze). W dodatku prędkość tej ekspansji nie jest w żaden sposób limitowana i możliwe jest w ten sposób oddalanie się obiektów z prędkością większą od prędkości światła (co jest obserwowalnym faktem). Stąd też duża część Wszechświata jest dla nas nieobserwowalna i jakaś część tej części nigdy nie będzie obserwowalna (bo oddala się szybciej niż światło). Moim zdaniem granice wszechświata muszą się szybciej rozszerzać nić prędkość światła - bo co zrobiłby biedny foton gdyby natrafił na tę granicę?
Idąc dalej, żadna forma materii nie może doświadczyć istnienia granic we Wszechświecie, stąd też z praktycznej perspektywy możemy traktować je tak, jakby ich nie było. Jedynym skutkiem ubocznym tej ekspansji, "z którym nie poradził sobie Stwórca" jest ciągłe ochładzanie się Wszechświata.

Natomiast całkiem zasadne jest pytanie w jakim ośrodku umieszczona jest przestrzeń. Oczywiście abstrahuję tutaj od myślenia w kategoriach przestrzennych. Przecież nasza przestrzeń stanowi ogromny zbiór informacji, która musi być w jakiś sposób przechowywany i przetwarzany. To tutaj fizyka spotyka się z metafizyką i bytami nadprzyrodzonymi. Chyba, że kiedyś jakiś geniusz matematycznie udowodni, że nasz Wszechświat jest bytem koniecznym samym w sobie a wraz z nim całość tej menażerii (a więc i nas). Wątpię w to jednak i myślę że prędzej czy później na poważnie zacznie się dyskusja o ośrodku w którym znajduje się Wszechświat - teoria Wieloświata jest pierwszą naukową próbą złapania byka z rogi (choć w moim mniemaniu ani o ułamek procenta teoria ta nie eliminuje potrzeby istnienia Bytu Nadprzyrodzonego, będącego źródłem i ośrodkiem wszelakiego istnienia, popularnie zwanego Bogiem).

>Nie wiem czy oto chodziło "niestadnemu", jednak z perspektywy dzisiejszej nauki Wszechświat ma skończone rozmiary oraz ma granice. To, że my znajdujemy się w miejscu z których nie widać owych granic nie znaczy że ich nie ma. Nie znam też teorii, która mówiłaby że żyjemy w czymś co przypomina sferę (tzn. nie ma granic i idąc w jakąś stronę wrócę kiedyś do punktu startu).
1. Obserwowalny Wszechświat niewątpliwie jest skończony i można w sumie powiedzieć, że ma granice (horyzont). Co do całości, nie wiadomo, ale postulowanie istnienia granic prowadzi do naturalnego pytania jak właściwie taka granica miałaby wyglądać. Z drugiej strony, nic nie stoi na przeszkodzie, aby był skończony, płaski i nie miał granic (to tylko kwestia topologii).

2. Teoria Wielkiego Wybuchu przewiduje, że Wszechświat mógłby mieć kształt sferyczny (jako jeden z 3 możliwych), ale dane obserwacyjne wskazują, że tak nie jest.

> postulowanie istnienia granic prowadzi do naturalnego pytania
> jak właściwie taka granica miałaby wyglądać.

Dla mnie bardzo sugesywny jest jeden z opisów mówiący o tym, iż to masa stwarza wokół siebie przestrzeń, czas i pozostałe znane nam i nieznane zjawiska / zależności. Innymi słowy dalej niż ostatnia gwiazda nie ma już nic, ale nawet nie w sensie geometrycznym, czy jakikolwiek innym. Po prostu NIC.
Dalej nie działają żadne prawa, nie ma stałych fizycznych itp. Nicość doskonała, której nawet samej nie ma.

W myśl tej koncepcji przestrzeń powiększa się w miarę ekspansji gwiazd.

>2. Teoria Wielkiego Wybuchu przewiduje, że Wszechświat
> mógłby mieć kształt sferyczny (jako jeden z 3 możliwych), ale dane obserwacyjne
> wskazują, że tak nie jest.

Mógłbyś na ten temat napisać coś więcej?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dla mnie bardzo sugesywny jest jeden z opisów mówiący o tym, iż to masa stwarza wokół siebie przestrzeń, czas i pozostałe znane nam i nieznane zjawiska / zależności. Innymi słowy dalej niż ostatnia gwiazda nie ma już nic, ale nawet nie w sensie geometrycznym, czy jakikolwiek innym. Po prostu NIC.
Myślę że to zbyt daleko idące uproszczenie - bo co z fotonami i innymi formami oddziaływania, które bazują na bezmasowych cząstkach? Te cząstki przemierzając przestrzeń wypadałaby poza granice Wszechświata i co? Energia by znikała?
Są tylko dwa wyjścia z tego impasu - albo topologia Wszechświata jest taka, że nie ma granic (tak jak powierzchnia sfery) albo przestrzeń rozszerza się z prędkością większa lub równą niż światło

Poza tym, nie doceniasz pustej przestrzeni i nadajesz masie jakieś wyjątkowe znaczenie. To błąd! Pusta przestrzeń jest tylko z pozoru pusta, bo na bardzo niskim poziomie (rozmiary Plancka) przypomina kipiącą pianę, w której dochodzi do permanentnego kreowania wirtualnych cząstek z niczego. Te cząstki, przeważnie znikają zanim naruszyłyby zasadę zachowania energii. Jednak nie zawsze - naukowcy podejrzewają, że kreowanie par wirtualnych cząstek tuż przy granicy horyzontu czarnej dziury powoduje tzw. parowanie czarnych dziur (co w efekcie może doprowadzić do jej całkowitego wyparowania). Dzięki temu mechanizmowi nie musimy się bać, że wytworzone w akceleratorze czarne dziury pochłoną nas i całą Ziemię :>

>Dalej nie działają żadne prawa, nie ma stałych fizycznych itp. Nicość doskonała, której nawet samej nie ma.
Gdyby istniała taka nicość to i nas by nie było... Poruszyłeś tutaj najbardziej fundamentalną i brzemienną dla wszechistnienia rzecz. Nicość doskonała, nie mogła wygenerować naszego Wszechświata, bo w wtedy musiałaby się charakteryzować pewnymi właściwościami/możliwościami i nie byłaby nicością doskonałą. Dla mnie ta myśl jest DOWODEM cudu, który każdy z nas w dowolnym momencie może doświadczać. Rozmyślanie o genezie tego cudu zawsze prowadzi mnie do koncepcji Boga, którego istotą są prawa konieczne same z siebie i nie wymagające, żadnych wcześniejszych założeń. Boga, który jest stwórcą i tkanką całej reszty. Boga, który jest wszędzie i we wszystkim obecnym. Boga, który z nieskończonego zbioru możliwości wybrał takie a nie inne zasady rządzące naszym Wszechświatem (czy Wieloświatem). Drugim takim cudem jest dla mnie mechanizm czasu - statyczna struktura, jaką są podstawowe prawa (konieczne same z siebie) wygenerowały dynamiczną strukturę, której doświadczamy na co dzień. Rozważanie tego aspektu również zawsze zmusza mnie do "wiary" w Boga.

Przepraszam, że tak rozpędziłem się z tym Bogiem ale nie mogłem sobie odmówić . Jeśli obraziłem jakiegoś ateistę, to niech zamieni sobie słowo Bóg na "Prawa natury" lub coś równie naukowo brzmiącego

>Przepraszam, że tak rozpędziłem się z tym Bogiem ale nie mogłem sobie odmówić . Jeśli obraziłem jakiegoś ateistę, to niech zamieni sobie słowo Bóg na "Prawa natury" lub coś równie naukowo brzmiącego
Nie masz za co przepraszać - ja sobie szybko zamieniłem twojego "Boga" na "boga-zapchajdziurę", którego wpychasz wszędzie tam gdzie czegoś nie rozumiesz i już wszystko mi gra Dobrze zrobiłem?

>>Przepraszam, że tak rozpędziłem się z tym Bogiem ale nie mogłem sobie odmówić . Jeśli obraziłem jakiegoś ateistę, to niech zamieni sobie słowo Bóg na "Prawa natury" lub coś równie naukowo brzmiącego
>Nie masz za co przepraszać - ja sobie szybko zamieniłem twojego "Boga" na "boga-zapchajdziurę", którego wpychasz wszędzie tam gdzie czegoś nie rozumiesz i już wszystko mi gra Dobrze zrobiłem?

To świadczy, że źle zrozumiałeś to co napisałem - jak sam zauważyłeś "bóg-zapchajdziura" używany jest do tłumaczenia niezrozumiałych zjawisk. Jednak tym razem używając pojęcia "Bóg" nie próbowałem niczego wytłumaczyć. Zrobiłem coś odwrotnego - korzystając z okazji zdefiniowałem pojęcie Boga odwołując się do fundamentalnych zawsze prawdziwych praw, którym zawdzięczamy swoje istnienie.

Tak naprawdę końcówką swojej wypowiedzi chciałem sprowokować wojujących ateistów - po to żeby uświadomili sobie jak wielką i bezrozumną alergię mają na ten wyraz. Mogę się założyć, że nawet gdybym napisał tak:

---Przyjmijmy, że w gwarze XXX słowo Bóg oznacza Prezydent RP
---Prawdziwe jest zatem (używając tej gwary) zdanie: Obecnym Bogiem RP jest Komorowski

to spotkałbym się z aktywnym oporem wojujących ateistów, którzy zrobiliby wszystko aby udowodnić mi, że Komorowski nie jest obecnym prezydentem RP. Jednym słowem trzeba mieć umiar w zatrzetrzewieniu bo można zrobić z siebie inteligentnego inaczej. No ale to taki offtopic

>To świadczy, że źle zrozumiałeś to co napisałem
Możliwe, że cię źle zrozumiałem, bo nie wiem co to są te "podstawowe, fundamentalne, zawsze prawdziwe prawa (konieczne same z siebie)" o których pisałeś w powyższych postach i które nazwałeś Bogiem. Uznałem to za twoje spekulacje na temat "zrębów istności", a nazwanie tego "Bogiem" za "boże-zapchajdziurstwo" Jeśli się pomyliłem, to przepraszam.

>Możliwe, że cię źle zrozumiałem, bo nie wiem co to są te "podstawowe, fundamentalne, zawsze prawdziwe prawa (konieczne same z siebie)" ...
Chyba nie masz innego wyjścia jak się zgodzić, że 2+2=4 albo że prawdziwe są prawa De Morgana? Jak nazwałbyś inaczej zbiór wszystkich, takich zawsze prawdziwych a zarazem fundamentalnych praw?
Abstrahuję od faktu, że ani ja ani Ty, ani ktokolwiek innych nie zna wszystkich tych praw. Co więcej, obciążeni całą masą naszych poglądów, nie umiemy a w najlepszym wypadku ciężko jest nam jednoznacznie stwierdzić, że dane prawo nie wymaga żadnych założeń wstępnych (np. zakładamy zawsze geometrię euklidesową, nie możemy pogodzić się z logiką kwantową, etc.).

Nie zmienia to jednak FAKTU, że istniejemy, co jednoznacznie dowodzi że istnieją takie bliżej nam nie znane prawa, które nie wymagały żadnego Stwórcy, nie wymagały żadnych założeń i nie mogło ich nie być (były konieczne same z siebie).

Obecnie obserwujemy skutki/konsekwencje działania tych fundamentalnych praw - te fundamentalne prawa implikowały inne obserwowane przez nas prawa (np. prawa fizyki naszego Wszechświata, zbiór stałych wraz z określeniem ich wartości oraz to, że możemy stosować matematyką do jego badania).
Dla jasności prawo grawitacji nie jest takim fundamentalnym prawem, bo mogę stworzyć na komputerze własny wszechświat, w którym to prawo nie będzie obowiązywać. Trudno byłoby mi jednak stworzyć Wszechświat w którym 2+2=5 albo w którym nie obowiązują prawa De Morgana!!!

Swoją drogą zawsze mnie zdumiewa, że 0,999.. (dziewiątka w okresie) to DOKŁADNIE 1. Nawet umiem sobie to sam udowodnić, co nie zmienia faktu, że mnie to dziwi.

>Chyba nie masz innego wyjścia jak się zgodzić, że 2+2=4 albo że prawdziwe są prawa De Morgana? Jak nazwałbyś inaczej zbiór wszystkich, takich zawsze prawdziwych a zarazem fundamentalnych praw?
Skąd wiemy, że to prawa zawsze prawdziwe? A poza tym wcześniej mówiłeś o zjawiskach fizycznych, a jako przykład podajesz mi prawa matematyczne. Trochę mnie tu robisz w konia chyba...
>Abstrahuję od faktu, że ani ja ani Ty, ani ktokolwiek innych nie zna wszystkich tych praw. Co więcej, obciążeni całą masą naszych poglądów, nie umiemy a w najlepszym wypadku ciężko jest nam jednoznacznie stwierdzić, że dane prawo nie wymaga żadnych założeń wstępnych (np. zakładamy zawsze geometrię euklidesową, nie możemy pogodzić się z logiką kwantową, etc.).
No właśnie, więc skąd:
>Nie zmienia to jednak FAKTU, że istniejemy, co jednoznacznie dowodzi że istnieją takie bliżej nam nie znane prawa, które nie wymagały żadnego Stwórcy, nie wymagały żadnych założeń i nie mogło ich nie być (były konieczne same z siebie).
Na pewno? Myślałem, że metoda naukowa jest empiryczno-dedukcyjna, a nie dedukcyjna, więc jakoś mnie nie przekonujesz do tego "jednoznacznie dowodzi".
>Obecnie obserwujemy skutki/konsekwencje działania tych fundamentalnych praw - te fundamentalne prawa implikowały inne obserwowane przez nas prawa (np. prawa fizyki naszego Wszechświata, zbiór stałych wraz z określeniem ich wartości oraz to, że możemy stosować matematyką do jego badania).
Jednak wcale nie przedstawiłeś (naukowych) dowodów na istnienie tych "fundamentalnych praw", ani nie wytłumaczyłeś na czym polegają, ani nie podałeś ich przykładów, a zamiast tego nazwałeś je "Bogiem". To nie jest "zapchajdziuryzm"?
>Dla jasności prawo grawitacji nie jest takim fundamentalnym prawem, bo mogę stworzyć na komputerze własny wszechświat, w którym to prawo nie będzie obowiązywać. Trudno byłoby mi jednak stworzyć Wszechświat w którym 2+2=5 albo w którym nie obowiązują prawa De Morgana!!!
Acha, czyli o "fundamentalności praw" decyduje, co ty możesz stworzyć na komputerze? Dobre

Okej...wiem, że mój wpis zalatuje ignorancją i trollingiem, i za to cie przepraszam, ale ja chcę tylko potwierdzić swoja tezę, że nazywanie przez ciebie fundamentalnych zjawisk, związanych z szeroko pojętym "istnieniem czegokolwiek", Bogiem, to w istocie nic ponad "zapchajdziuryzm". A twoje wyjasnienia tylko mnie w tej tym twierdzeniu umacniają. Byłeś złośliwy, próbowałeś się nabijac z ateistów, to i ja się uparłem

>>Chyba nie masz innego wyjścia jak się zgodzić, że 2+2=4 albo że prawdziwe są prawa De Morgana? Jak nazwałbyś inaczej zbiór wszystkich, takich zawsze prawdziwych a zarazem fundamentalnych praw?
>Skąd wiemy, że to prawa zawsze prawdziwe?
Niżej napisałem, że jest problem z udowodnieniem tego pisząc:
>>Abstrahuję od faktu, że ani ja ani Ty, ani ktokolwiek innych nie zna wszystkich tych praw. Co więcej, obciążeni całą masą naszych poglądów, nie umiemy a w najlepszym wypadku ciężko jest nam jednoznacznie stwierdzić, że dane prawo nie wymaga żadnych założeń wstępnych (np. zakładamy zawsze geometrię euklidesową, nie możemy pogodzić się z logiką kwantową, etc.)
Podałem te dwa przykłady bo WYDAJĄ się one być zawsze prawdziwe i uniwersalne, co jako racjonalista powinieneś akceptować - i uważaj żeby mi teraz nie dowodzić "że Komorowski nie jest obecnym prezydentem RP" (patrz post wyżej).

>A poza tym wcześniej mówiłeś o zjawiskach fizycznych, a jako przykład podajesz mi prawa matematyczne. Trochę mnie tu robisz w konia chyba...
Nie, wyraźnie napisałem, że prawa fizyki nie mogą być prawami fundamentalnymi, bo w różnych Wszechświatach mogą być różne. Zdaje się, że ta różnorodność praw fizyki w różnych wszechświatach jest istotną częścią teorii Mulitiuniversum.

>No właśnie, więc skąd:
>>Nie zmienia to jednak FAKTU, że istniejemy, co jednoznacznie dowodzi że istnieją takie bliżej nam nie znane prawa, które nie wymagały żadnego Stwórcy, nie wymagały żadnych założeń i nie mogło ich nie być (były konieczne same z siebie).
>Na pewno? Myślałem, że metoda naukowa jest empiryczno-dedukcyjna, a nie dedukcyjna, więc jakoś mnie nie przekonujesz do tego "jednoznacznie dowodzi".
>>Obecnie obserwujemy skutki/konsekwencje działania tych fundamentalnych praw - te fundamentalne prawa implikowały inne obserwowane przez nas prawa (np. prawa fizyki naszego Wszechświata, zbiór stałych wraz z określeniem ich wartości oraz to, że możemy stosować matematyką do jego badania).
>Jednak wcale nie przedstawiłeś (naukowych) dowodów na istnienie tych "fundamentalnych praw", ani nie wytłumaczyłeś na czym polegają, ani nie podałeś ich przykładów, a zamiast tego nazwałeś je "Bogiem". To nie jest "zapchajdziuryzm"?
W takim razie dowód "nie wprost": Brak praw fundamentalnych (zawsze prawdziwych) skutkowałby brakiem istnienia czegokolwiek[DEDUKCJA]. Ponieważ my istniejemy[FAKT EMPIRYCZNY] oznacza to że istnieją takie prawa[WNIOSEK]
Powyżej masz klasyczny wzorzec dedukcyjno-empiryczny - taki jaki chciałeś.
Czy nie czujesz że powoli wpadasz w scenariusz który opisałem pisząc o Komorowskim wyżej?

>>Dla jasności prawo grawitacji nie jest takim fundamentalnym prawem, bo mogę stworzyć na komputerze własny wszechświat, w którym to prawo nie będzie obowiązywać. Trudno byłoby mi jednak stworzyć Wszechświat w którym 2+2=5 albo w którym nie obowiązują prawa De Morgana!!!
>Acha, czyli o "fundamentalności praw" decyduje, co ty możesz stworzyć na komputerze? Dobre
Czy słyszałeś że aby obalić jakąś tezę wystarczy podać choć jeden przypadek przeczący tej tezie?!? Tezą w tym wypadku jest: "Prawo grawitacji jest fundamentalnym i koniecznym prawem każdego Wszechświata" - ja podałem Ci prosty do wyobrażenia przykład przeczący tej tezie.

>Okej...wiem, że mój wpis zalatuje ignorancją i trollingiem, i za to cie przepraszam, ale ja chcę tylko potwierdzić swoja tezę, że nazywanie przez ciebie fundamentalnych zjawisk, związanych z szeroko pojętym "istnieniem czegokolwiek", Bogiem, to w istocie nic ponad "zapchajdziuryzm". A twoje wyjasnienia tylko mnie w tej tym twierdzeniu umacniają. Byłeś złośliwy, próbowałeś się nabijac z ateistów, to i ja się uparłem
Oj tam oj tam - moja złośliwość polegała jedynie na zmuszeniu do myślenia. Tak naprawdę wielu ateistów słysząc słowo Bóg jeży się i ma tendencję do wyłączania myślenia i konsekwentnego zaprzeczaniu wszystkiemu co pada w kontekście tego wyrazu (patrz post wyżej o Komorowskim).
Ty to zrobiłeś podważając że 2+2=4 oraz sugerując że prawa DeMorgana nie zawsze są prawdziwe - oczywiście zrobiłeś to z gracją, pytając jedynie "Skąd wiemy, że te prawa zawsze są prawdziwe" Mimo to nie sądzę abyś mnie prosił abym Ci dowodził, że 2+2=4 oraz to czy prawa DeMorgana są zawsze prawdziwe - chciałeś zasiać ziarno niepewności. Tylko po co? Co byś pomyślał o człowieku, który przy okazji rozmowy zupełniej nie związanej z Bogiem zapytał się Ciebie czy "Zawsze jest prawdą że 2+2=4"?.
W dodatku pod wpływem (jak zgaduję) wzburzenia przeoczyłeś to, że akapit niżej napisałem jak dużym problemem jest stwierdzenie czy jakieś prawo jest fundamentalne (tzn. zawsze prawdziwe) czy nie - podałem nawet przykłady w których tzw. "zdrowy rozsądek" prowadzi nas na manowce.
Przykład "2+2=4" służył jedynie lepszemu zrozumieniu klasy tych "fundamentalnych praw" i nie był próba zdefiniowania zbioru praw tej klasy.
Co więcej można dokonywać operacji logicznych na tym zbiorze "fundamentalnych praw" nie znając choćby jednego przykładu takiego "fundamentalnego prawa" - stanowi to kwintesencję matematyki/logiki, którą jak mniemam posługujesz się (Np. czy dowodząc wspomniane prawa DeMorgana musisz wiedzieć jakie konkretnie zdana logiczne ukryte są pod poszczególnymi literkami?!?)

Mam nadzieję, że nie uraziłem Cię w żaden sposób - to tylko dyskusja z której każdy z nas wychodzi trochę mądrzejszy.

>>Dla mnie bardzo sugesywny jest jeden z opisów mówiący o tym, iż to masa stwarza wokół siebie przestrzeń, czas i pozostałe znane nam i nieznane zjawiska / zależności. Innymi słowy dalej niż ostatnia gwiazda nie ma już nic, ale nawet nie w sensie geometrycznym, czy jakikolwiek innym. Po prostu NIC.
>Myślę że to zbyt daleko idące uproszczenie - bo co z fotonami i innymi formami oddziaływania, które bazują na bezmasowych cząstkach? Te cząstki przemierzając przestrzeń wypadałaby poza granice Wszechświata i co? Energia by znikała?
>Są tylko dwa wyjścia z tego impasu - albo topologia Wszechświata jest taka, że nie ma granic (tak jak powierzchnia sfery) albo przestrzeń rozszerza się z prędkością większa lub równą niż światło
>Poza tym, nie doceniasz pustej przestrzeni i nadajesz masie jakieś wyjątkowe znaczenie. To błąd! Pusta przestrzeń jest tylko z pozoru pusta, bo na bardzo niskim poziomie (rozmiary Plancka) przypomina kipiącą pianę, w której dochodzi do permanentnego kreowania wirtualnych cząstek z niczego. Te cząstki, przeważnie znikają zanim naruszyłyby zasadę zachowania energii. Jednak nie zawsze - naukowcy podejrzewają, że kreowanie par wirtualnych cząstek tuż przy granicy horyzontu czarnej dziury powoduje tzw. parowanie czarnych dziur (co w efekcie może doprowadzić do jej całkowitego wyparowania). Dzięki temu mechanizmowi nie musimy się bać, że wytworzone w akceleratorze czarne dziury pochłoną nas i całą Ziemię :>>Dalej nie działają żadne prawa, nie ma stałych fizycznych itp. Nicość doskonała, której nawet samej nie ma.
>Gdyby istniała taka nicość to i nas by nie było... Poruszyłeś tutaj najbardziej fundamentalną i brzemienną dla wszechistnienia rzecz.

Zauważyłem, że dyskusja kręci się bez uwzględnienia, że we Wszechświecie nie obowiązuje geometria Euklidesowska z jej pewnikami. Teoretyczny obserwator z zewnętrznego układu odniesienia (poza naszym Wszechświatem) widziałby (o ile byłby w stanie) podróżnika w naszej przestrzeni, któremu wydaje się, że leci po idealnej prostej, że ten podróżnik "leci" po niezrozumiałych krzywych. Dlatego ciekawostką jest to, że nasze kosmologiczne dociekania muszą być ostrożne. Najdalsze obserwowane obiekty (tzw. kwazary) dosyłają informację o swym istnieniu pochodzącą z przed ok. 14 mld. lat. My w chwili obserwacji nie wiemy co tam dzieje się teraz (w chwili obserwacji). musimy poczekać jakieś następne 14 mld. by się dowiedzieć jak wyglądał 14 mld. lat temu gdy przeprowadzaliśmy obserwację. Wtedy będzie można ocenić czy się rozszerza, czy kurczy i jak szybko. I to cały problem w ustaleniu stałej Hubbla. Mało tego. Celując urządzenie badawcze w określonym kierunku, mamy wrażenie , że widzimy obiekt patrząc w linii prostej, bo myślimy skazą geometrii Euklidesa. A czy tak jest naprawdę? Masa potrafi zakrzywić przestrzeń oraz informację płynącą od obserwowanego obiektu w postaci promieniowania i tak naprawdę nie można powiedzieć gdzie ten obiekt się znajduje naprawdę. Może być, że obiekt obserwowany tak daleko faktycznie istnieje po drugiej stronie kuli Ziemskiej i naszego obserwatorium, posługując się zasadami geometrii Euklidesa niezależnymi od wpływu masy. Żeby jeszcze bardziej skomplikować sobie życie dodam, że kwestię "zamknięcia" Wszechświata widzi się jako przestrzeń ograniczoną masą Wszechświata. To nie jest jakaś błona czy cokolwiek podobnego. Nie ma granicy tak jak na kartograficznych mapach. Zakładając teoretycznie, że możemy dotrzeć do granicy Wszechświata, okaże się, że nie możemy tej granicy widzianej z Ziemi przekroczyć, bo jesteśmy w zakrzywionej przestrzeni. Stąd ciekawy wniosek zmierzający do tego, że wszechświat musi być zamknięty ale nie na wzór zasad Euklidesowskiej kuli. Przykład sfery kulistej jest podawany dla lepszego zobrazowania istoty rzeczy. Dalej idące wynurzenia doprowadzają do wniosku (oczywiście teoretycznie), że promień np. światła wypuszczony w dowolnym kierunku z Ziemi, musi do tej Ziemi wrócić po obiegnięciu przestrzeni. Stąd też domniemania, że Ziemia nie jest centrum od którego się liczy odległości, bo z każdego punktu Wszechświata świat widziany jest taki sam.Czyż to nie jest frapujące? Czyż to nie jest napędem do najbardziej fantastycznych teorii? Ostatnio dochodzi się do wniosku, że aby poznać tajemnice Wszechświata należy zacząć od fizyki kwantowej. Przepraszam, że się wcinam, ale chciałem się podzielić moimi uwagami.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Nie zrozumiałem co miałeś na myśli pisząc o zamknięciu Wszechświata - jeśli miałeś na myśli to, że wszystko skończy się kiedyś w wielki kolapsie, to jest to niezgodne z obecnym stanem wiedzy (tempo rozszerzania się Wszechświata cały czas rośnie co sugeruje, że nasz Wszechświat jest Wszechświatem Otwartym).
Słuszne zauważyłeś, że geometria ma znaczenie, choć z tego co wiem sama krzywizna nie spowoduje takiego efektu, że wysłany w jakimś kierunku foton kiedyś do mnie wróci - nigdy nie spotkałem teorii, która przypisywałaby taką cechę naszemu Wszechświatowi. A konsekwencje takiej teorii byłoby bardzo poważne (np. obiekty by się jednocześnie przyciągały i odpychały, masa Wszechświata byłaby mniejsza) - być może wyeliminowałoby to "Ciemną Energię" bo zamiast majstrować przy stałej kosmologicznej czy wzorze określającym siłę grawitacji wystarczyłoby uwzględnić efekt przyciągania w przeciwnym kierunku. W każdym razie byłaby to wielce elektryzująca teoria i wiele by się o niej słyszało.

>Nie zrozumiałem co miałeś na myśli pisząc o zamknięciu Wszechświata - jeśli miałeś na myśli to, że wszystko skończy się kiedyś w wielki kolapsie, to jest to niezgodne z obecnym stanem wiedzy (tempo rozszerzania się Wszechświata cały czas rośnie co sugeruje, że nasz Wszechświat jest Wszechświatem Otwartym).

Uwaga słuszna. Otóż pojęcie "zamknięcia" wiąże się właśnie z zakrzywieniem przestrzeni, bez porównywania do np. zamknięcia trenu mojej działki. To właśnie jest efekt "skażenia" wyobraźni geometrią Euklidesowską. Nie przeszkadza to w niczym by Wszechświat się nie rozszerzał. Na razie jest na etapie ekspansji. Ale czy zawsze? Próba ustalenia czy zawsze tak będzie, nie dała żadnej pewności (stała Hubbla o czym wspomniałem). W każdym bądź razie, ludzkość na pewno nie dożyje czasów, żeby to widzieć (uważasz że ludzkość będzie istnieć jeszcze np. pięć milardów lat?. Nie, bo wtedy nasza gwiazda zmieni się w czerwonego olbrzyma i zniszczy naszą planetę. Ludzkość będzie musiała się wyprowadzić i zasiedlać planety do tego nadające się odpowiednio wcześniej). Tak na marginesie. Ludzkość poza tym może być świadkiem wybuchu gwiazdy w Orionie nazwanej Betelgezą, czerwonego olbrzyma, odległą "tylko" 460 tys. lat świetlnych. Efekty wybuchu (promieniowanie, energetyczne cząstki) mogą niestety przedtem zmieść wszelakie życie na Ziemi. A że Betelgeza jest już na skraju, naukowcy to zauważyli właśnie dzięki super narzędziom obserwacyjnym. Najgorsze, że ludzkość na Ziemi będzie wtedy bezradna. Co jeszcze? Dowiemy się o tym jednocześnie z odczuwanym kataklizmem, bo efekt wybuchu rozchodzić się będzie z prędkością światła. Tak, że zaobserwowanie wybuchu Betelgezy, oznaczać będzie tylko , że już jego skutki mamy na Ziemi i to może być ten upragniony przez niektórych Armagedon, o ile przedtem nie trafi w Ziemię szwendająca się po Kosmosie jakaś odpowiednio wielka bryła materii lub ludzkość sama się nie wytłucze przez głupie wojny z użyciem broni masowego rażenia.

>Słuszne zauważyłeś, że geometria ma znaczenie, choć z tego co wiem sama krzywizna nie spowoduje takiego efektu, że wysłany w jakimś kierunku foton kiedyś do mnie wróci - nigdy nie spotkałem teorii, która przypisywałaby taką cechę naszemu Wszechświatowi. A konsekwencje takiej teorii byłoby bardzo poważne (np. obiekty by się jednocześnie przyciągały i odpychały, masa Wszechświata byłaby mniejsza) - być może wyeliminowałoby to "Ciemną Energię" bo zamiast majstrować przy stałej kosmologicznej czy wzorze określającym siłę grawitacji wystarczyłoby uwzględnić efekt przyciągania w przeciwnym kierunku. W każdym razie byłaby to wielce elektryzująca teoria i wiele by się o niej słyszało.
>
Nie jestem astronomem. Ale moje pomysły zrodziły się ze znajomości nauk technicznych wyniesionych ze szkoły (elektrotechnika, mechanika). Zauważ, że napisałem to co mi wytykasz na podstawie domniemań teoretycznych, w praktyce doświadczeń nie do wykonania.
Sam przyznasz, że istoty "ciemnej materii" raczej niż energii, ludzkość jeszcze nie poznała. Nie wiemy czym jest i w jakiej symbiozie istnieje z częścią widzialną Wszechświata. Trzeba po prostu poznać co to jest, by snuć dalsze rozważania (nawet nieprawdopodobne). A że jest, to zauważono gdy to coś zaczęło przeszkadzać przy badawczych obserwacjach, najnowocześniejszymi metodami badawczymi. Zauważ, że temat ten nie istniał w astronomii początków XX wieku, jako że metody badawcze były uzbrojone w o wiele skromniejsze narzędzia. To coś nie jest "eterem kosmicznym". Pojęcie eteru wymyślono, by uzasadniać przepływ fali elektromagnetycznej w próżni. Pomysł eteru tak jak się narodził, to szybciej jeszcze upadł. Ale że coś jest nabiera coraz większych rumieńców. Tak że trudno ocenić wpływ rozszerzania na istnienie "ciemnej materii" i nikt nie da na obecnym etapie wiedzy zadowalającej Ciebie odpowiedzi.
Zjawisko przyciągania (grawitacji) jest nieodłącznym atrybutem masy, a grawitacja to przecież nic innego jak ugięcie (zniekształcenie) przestrzeni, co określa teoria względności. Jeżeli masa ma taką własność to skąd u Ciebie uwaga o jednoczesnym odpychaniu?
Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

> ... Nie przeszkadza to w niczym by Wszechświat się nie rozszerzał. Na razie jest na etapie ekspansji. Ale czy zawsze? Próba ustalenia czy zawsze tak będzie, nie dała żadnej pewności.

Ten brak pewności jest już historią. W 1998 roku obserwacje supernowych w odległych galaktykach wykazały, że ekspansja Wszechświata jest coraz szybsza i będzie on rozszerzać się w nieskończoność. en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_universe

>Ten brak pewności jest już historią. W 1998 roku obserwacje supernowych w odległych galaktykach wykazały, że ekspansja Wszechświata jest coraz szybsza i będzie on rozszerzać się w nieskończoność. en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_universe
To co napisałeś to oczywiście fakt, jednak chciałbym zwrócić uwagę, że tak długo jak nie poznamy mechanizmu powodującego przyspieszanie ekspansji tak długo nie będziemy mieli całkowitej pewności co do przyszłości Kosmosu. Ciemna Energia i powiązana z nią stała kosmologiczna to nic innego jak "bóg zapchajdziura" w wydaniu astrofizyków - jakoś trzeba było połatać obserwacje z teorią no i wyszedł koszmarek.

> Ciemna Energia i powiązana z nią stała kosmologiczna to nic innego jak "bóg zapchajdziura" w wydaniu astrofizyków.

Bez przesady. Pojęcie ciemnej energii jest precyzyjne:

• Po pierwsze, ciemna energia ma tylko jedną, ściśle określoną cechę: jest to energia pustej przestrzeni równoważna gęstości masy 6.91 × 10^-27 kg/m³.
  
• Po drugie, hipotezę ciemnej energii postawiono na wiele lat zanim skutki jej działania zaobserwowano.
  
• A po trzecie, jej obecność została potwierdzona obserwacjami pięciu różnych efektów.
  

en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy

Natomiast z bogiem zapchajdziurą jest zupełnie inaczej:

• Po pierwsze, ma on wiele różnych atrybutów nawzajem sobie przeczących.
  
• Po drugie, teiści najpierw szukają dziur w wiedzy, a dopiero potem zapychają je bogiem, starannie wybierając tylke te z jego atrybutów, które do danej dziury akurat pasują.
  
• A po trzecie, istnienie żadnego z tych zapchajdziur nie zostało potwierdzone - wręcz na odwrót - wypełnienie dziury wiedzą jest dla boga śmiertelne.
  

> obserwacje supernowych w odległych galaktykach wykazały, że ekspansja Wszechświata jest coraz szybsza
Czy przypadkiem nie ma w tym stwierdzeniu "czeskiego błędu", i powinno być raczej:
obserwacje supernowych w odległych [także w czasie] galaktykach wykazują, że ekspansja Wszechświata była [wtedy] szybsza?

> i będzie on rozszerzać się w nieskończoność.
Czy to nie nazbyt pochopny wniosek, wynikły (być może) z pomieszania dzisiejszego pomiaru z przeszłym stanem zjawiska?
>

>> obserwacje supernowych w odległych galaktykach wykazały, że ekspansja Wszechświata jest coraz szybsza
> Czy przypadkiem nie ma w tym stwierdzeniu "czeskiego błędu", i powinno być raczej:
> obserwacje supernowych w odległych [także w czasie] galaktykach wykazują, że ekspansja Wszechświata była [wtedy] szybsza?

Nie. Obserwacje te mówią o stanie obecnym.

>> i będzie on rozszerzać się w nieskończoność.
> Czy to nie nazbyt pochopny wniosek, wynikły (być może) z pomieszania dzisiejszego pomiaru z przeszłym stanem zjawiska?

Też nie. Tak elementarny błąd by nie przeszedł.

> Obserwacje te mówią o stanie obecnym.
Można się spotkać z twierdzeniem, że np. jakaś supernowa odległa o miliony lat świetlnych oddala się, podczas gdy ona już pewnie dawno zgasła - który stan uznaje się za obecny?
Czy o obiektach odległych o więcej niż 5 mld. lat świetlnych wolno twierdzić, że Słońce jest dla nich absolutnie niewidzialne, jako że wówczas nie było jeszcze Słońca?

> Tak elementarny błąd by nie przeszedł.
Można prosić o przykłady rozumowań o dynamice wszechświata, w których wyraźnie bierze się pod uwagę opóźnienie informacji związanej z odległymi obiektami?

[Jako nie-fizyk znam tylko trochę wersje popularyzowane, a w nich nie spotykam dość jasnego odróżnienia stanu bieżącego pomiaru sygnału od aktualnego stanu źródeł sygnału. Uzgodnienie punktów widzenia różnych części świata (jak dla mnie) jest trudne - w jaki sposób mówić o wszechświecie, by to samo mógł powiedzieć odległy (także w czasie) kosmita.]

> Można prosić o przykłady rozumowań o dynamice wszechświata, w których wyraźnie bierze się pod uwagę opóźnienie informacji związanej z odległymi obiektami?

Podstawą takiego rozumowania jest zasada kopernikańska mówiąca, że nie jesteśmy wyróżnionymi obserwatorami. Wynika stąd, że obserwacja odległych galaktyk jest równoważna obserwacji historii Wszechświata.

> nie jesteśmy wyróżnionymi obserwatorami.
Jasne, nie widać sensu w zakładaniu anizotropii - należy chyba zatem ostrożnie mówić o (dość) odległych obiektach, że są lub jakoś się zachowują, bo to tylko nasz (opóźniony) punkt widzenia.

[Przy okazji pytanie: czy obecnie ilość gwiazd we wszechświecie rośnie czy pozostaje stała (a może maleje)?]

>Jasne, nie widać sensu w zakładaniu anizotropii

Tylko że taki jest fakt niestety: galaktyk jest więcej w kierunku na ten dipol w promieniowaniu tła CMB.

Można oczywiście założyć że dowolne założenia są dobre, no ale to jest raczej metodologia z epoki geocentryzmu, która zresztą trzyma się wyśmienicie, i jest kontynuowana w Big Bang i QM z ogromnymi sukcesami (w polu tego populizmu pseudonaukowego, rzecz jasna... co znaczy że ogólne skutki są/będą opłakane...).

>>> nie widać sensu w zakładaniu anizotropii
>Tylko że taki jest fakt niestety
Zatem nie tkwimy w pączku lecz w bączku?
I co z tymi gwiazdami - przybywa ich czy ubywa?

[Bo gdyby przybywało, to mamy chyba gotową ciemną materię w postaci tworzywa na gwiazdy, których światło jeszcze do nas nie dotarło.]
..

>>>> nie widać sensu w zakładaniu anizotropii
>>Tylko że taki jest fakt niestety
>Zatem nie tkwimy w pączku lecz w bączku?

Wybacz, ale nie zajmuję się zbytnio mechaniką kwiatków i zabawek.

A wspominając o tej anizotropii, powiedziałem jedynie że dipol w CMB nie jest wcale spowodowany efektem Dopplera - jakimś tam lotem całego świata 360 km/s z Virgo,
lecz wynika z niesferycznego rozkładu źródeł dookoła nas, tak po prostu.

>I co z tymi gwiazdami - przybywa ich czy ubywa?
>[Bo gdyby przybywało, to mamy chyba gotową ciemną materię w postaci tworzywa na gwiazdy, których światło jeszcze do nas nie dotarło.]

Domniemana ciemna nie istnieje.
Rotacje galaktyk dyskowych są w pełni zgodne z ich strukturą... dyskową.

>Domniemana ciemna nie istnieje.
>Rotacje galaktyk dyskowych są w pełni zgodne z ich strukturą... dyskową.
Tak? Zrobiłem obliczenia numeryczne. Zobaczmy, co się dzieje.

W obliczeniach założyłem, że dysk ma jakiś skończony rozmiar, po czym liczyłem siłę przyciągania w płaszczyźnie dysku w punktach od samego centrum do r = 3*r_dysku (obcięcie gęstości na r=r_dysku powoduje powstanie "skoków" w wynikach).

Gdy przyjąć profil gęstości w dysku stąd: en.wikipedia.org/wiki/Sersic_profile
otrzymujemy to: dl.dropbox(*)racjonalista/profil-sersic.png

Profil 1/r^2 daje to: dl.dropbox(*)/racjonalista/profil-invsq.png

Przetestowałem jeszcze profile ze stałą gęstością i z gęstością zmieniającą się gaussowsko: dl.dropbox(*)r/racjonalista/profil-dysk.png

I ostatni, stąd: en.wikiped(*)“Frenk-White_profile
Dał: dl.dropbox(*)or/racjonalista/profil-nfw.png

Zważywszy na to, że gęstość widzialnej materii w galaktykach spiralnych najlepiej oddaje profil Sersica, a krzywe rotacji się wtedy kompletnie nie zgadzają, to niestety nie masz racji.

>Zważywszy na to, że gęstość widzialnej materii w galaktykach spiralnych najlepiej oddaje profil Sersica, a krzywe rotacji się wtedy kompletnie nie zgadzają, to niestety nie masz racji.

Rozkłady masy w dyskowych są z grubsza liniowe, a nie jakieś takie porypane - jak np. e^1/4 x, niestety.

A te skoki są dla niefizycznych rozkładów, np. jednorodny dysk.

W praktyce musi być tak: ro(brzegu) -> 0.
I to jest dość oczywiste, ponieważ dowolny obiekt kończy się gdzieś.

Gdy weźmiemy kulę o dowolnym rozkładzie masy, tj. ro = ro(r),
i teraz sprasujemy to do dysku 2D, wówczas tam zawsze wyjdzie: ro(R) -> 0, czyli gęstość maleje do zera na brzegu dysku.

Przykładowo: jednorodna kula, czyli ro = const = 1, po prostu.
Teraz robisz z tego dysk, znaczy prasujemy to do 2D... no, jaki będzie rozkład gęstości tego dysku?

Teraz inny przypadek, o którym już było: ro = 1/r^2, czyli ten standardowy rozkład izotermalny, stosowany w ciemno dla ciemnej materii.
No i prasujemy to znowu do dysku, i masz taki rozkład: arccos(r)/r, co daje oczywiście zero na brzegu: arccos(1) / 1 = 0.

A niby jaka będzie grawitacja takiego dysku w porównaniu ze sferą?
Zdecydowanie większa, zatem potrzeba mniej masy dla uzyskania takiej samej rotacji co w wersji sferycznej.

Tu masz szczegółowe obliczenia:
arxiv.org/abs/0809.3135

sprawdź też inne obliczenia tych samych autorów:
arxiv.org/(*)h/1/au:+Bratek_L/0/1/0/all/0/1

A poza tym jest jeszcze ta relacja jasność - rotacja, która jest kompletnie sprzeczna z pomysłami z ciemną mat.
en.wikiped(*)/Tully-Fisher_relation

Gdyby ciemna istniała, wówczas miałbyś zgodność typu: ilość ciemnota - rotacja,
co jest drastycznie sprzeczne z obecną: jasność - rotacja.

"and even tighter when luminosity is replaced by the galaxy's total baryonic mass (the sum of its mass in stars and gas)."

Rotacja zależy przecież od całkowitej ilości masy,
a skoro ciemnej jest z 10 razy więcej, no to gwiazdy nie powinny tu w ogóle się liczyć, no ale jest całkowicie odwrotnie:
ciemna w ogóle tu nie ma znaczenia... zatem nie istnieje wcale: m-ciemna = 0.
Rotacja galaktyki zależy głównie od masy gwiazd, bo jest prop. do jasności, którą robią te gwiazdy!

>Rozkłady masy w dyskowych są z grubsza liniowe, a nie jakieś takie porypane - jak np. e^1/4 x, niestety.
Zapodaj rozkład, to Ci wygeneruję wykres.
Albo zrobię nawet więcej - trochę poprawię skrypt kosmetycznie i go gdzieś udostępnię, to sobie każdy sam będzie mógł wygenerować co chce. Proszę nie odchodzić od telewizorów.

>A te skoki są dla niefizycznych rozkładów, np. jednorodny dysk.
>W praktyce musi być tak: ro(brzegu) -> 0.
>I to jest dość oczywiste, ponieważ dowolny obiekt kończy się gdzieś.
Z grubsza tak. Ja się tym za bardzo nie przejmowałem, ale jak rozkład w sposób ciągły schodził do 0, to skoków nie było (próbowałem rozkładu ro(r) = ro0(1-r/R)).

>Gdy weźmiemy kulę o dowolnym rozkładzie masy, tj. ro = ro(r),
>i teraz sprasujemy to do dysku 2D, wówczas tam zawsze wyjdzie: ro(R) -> 0, czyli gęstość maleje do zera na brzegu dysku.
>Przykładowo: jednorodna kula, czyli ro = const = 1, po prostu.
>Teraz robisz z tego dysk, znaczy prasujemy to do 2D... no, jaki będzie rozkład gęstości tego dysku?
>Teraz inny przypadek, o którym już było: ro = 1/r^2, czyli ten standardowy rozkład izotermalny, stosowany w ciemno dla ciemnej materii.
>No i prasujemy to znowu do dysku, i masz taki rozkład: arccos(r)/r, co daje oczywiście zero na brzegu: arccos(1) / 1 = 0.
Spoko, ale po co to? Jaki to ma związek z problemem?

>A niby jaka będzie grawitacja takiego dysku w porównaniu ze sferą?
>Zdecydowanie większa, zatem potrzeba mniej masy dla uzyskania takiej samej rotacji co w wersji sferycznej.
Świetnie, ale co nas obchodzi rotacja w wersji sferycznej? To, co nas obchodzi, to czy da się jakoś sensownie obliczyć masę widzialnej materii (wyliczyć rozkład gęstości z obserwacji) tak, aby wyjaśnić obserwowane krzywe rotacji. No i obliczamy i nie wychodzi.

>A poza tym jest jeszcze ta relacja jasność - rotacja, która jest kompletnie sprzeczna z pomysłami z ciemną mat.
>en.wikiped(*)/Tully-Fisher_relation
>Gdyby ciemna istniała, wówczas miałbyś zgodność typu: ilość ciemnota - rotacja,
>co jest drastycznie sprzeczne z obecną: jasność - rotacja.
Co?

>"and even tighter when luminosity is replaced by the galaxy's total baryonic mass (the sum of its mass in stars and gas)."
>Rotacja zależy przecież od całkowitej ilości masy,
>a skoro ciemnej jest z 10 razy więcej, no to gwiazdy nie powinny tu w ogóle się liczyć, no ale jest całkowicie odwrotnie:
>ciemna w ogóle tu nie ma znaczenia... zatem nie istnieje wcale: m-ciemna = 0.
Co?

>Rotacja galaktyki zależy głównie od masy gwiazd, bo jest prop. do jasności, którą robią te gwiazdy!
Co?

>Zapodaj rozkład, to Ci wygeneruję wykres.

Przecież te rozkłady są dość różne, w zasadzie dowolne.

Są nawet galaktyki które są zupełnie zgodne z relacją: v^2 = GM/r,
czyli dominuję tu masa centralna, jak w układach planetarnych,
z gwiazdą w środku i planetkami dookoła...
z którego zresztą wziął się ten problem deficytu masy w galaktykach, bo wszyskie właśnie tak traktowano, tz. v ~= sqrt(1/r), czego większość dysków nie spełnia, niestety!

Ta krzywa opada, inne krzywe są poziome, chyba najczęściej,
no a są też rosnące, tz. prędkości rosną, np. jak w bryle sztywnej: v = wr, co rośnie liniowo z r.

Może zrób dla tej izotermy po sprasowaniu: ro(r) = 2arccos(r)/r,
no i tej jednorodnej dla porównaniua: sqrt(1-r^2);
i potem jeszcze jakieś ekstremalne, np.: (1-r)^0.1, bo to chyba idzie w górę z inversepower... może powinno być przez r jeszcze: (1-r)^0.1 / r.

>Z grubsza tak. Ja się tym za bardzo nie przejmowałem, ale jak rozkład w sposób ciągły schodził do 0, to skoków nie było (próbowałem rozkładu ro(r) = ro0(1-r/R)).

Coś takiego chyba dostaniesz dla sprasowanej jednorodnej kuli, do dysku...
co zresztą łatwo sprawdzić: ro(x,y,z) = ro(r) = 1;
i prasujemy to, czyli sumujemy po z:

ro(x,y) = int 1 * dz, ale w granicach kuli, czyli z^2 <= 1 - x^2 - y^2,
zatem:
ro(r) = 2sqrt(1-r^2); już w 2D, czyli r^2 = x^2 + y^2, bo teraz z = 0.

>Spoko, ale po co to? Jaki to ma związek z problemem?

Związek jest kardynalny: porównujemy konieczną ilość masy dla uzyskania takiej samej rotacji z kuli w dysku, który otrzymamy po sprasowaniu danej kuli.

>Świetnie, ale co nas obchodzi rotacja w wersji sferycznej? To, co nas obchodzi, to czy da się jakoś sensownie obliczyć masę widzialnej materii (wyliczyć rozkład gęstości z obserwacji) tak, aby wyjaśnić obserwowane krzywe rotacji. No i obliczamy i nie wychodzi.

Sfera nas tu interesuje z powodu stosowanych powszechnie sferycznych halo ciemnej materii... w standardowej astrofizyce, powiedzmy (bo standard to to nie jest, lecz zwyczajna fuszerka... no, jest to standardowa niekompetencja matematyczna... ).

Aha! Gdy obliczamy rozsądnie, wtedy wychodzi... i tylko wtedy.
Pyły, gazy otaczają faktycznie galaktyki, i im dalej od centrum tego jest coraz więcej.
Co nawet widać po tych galaktykach na krawędzi - tam jest zawsze właśnie taki ring pyłu na zewnątrz.

Dlaczego tak jest?
Pewnie dlatego że ten wiatr gwiazdowy ma zwykle dość dużą prędkość, więc to wylatuje na wyższe orbity; np. wiatr słoneczny ma 400-800 km/s, no a Słońce zaledwie 220 km/s, więc jest jasne że ten wiatr nie może krążyć w tej samej odległości, lecz poleci gdzieś na peryferia.

>>Rotacja galaktyki zależy głównie od masy gwiazd, bo jest prop. do jasności, którą robią te gwiazdy!
>Co?

Rotacja galaktyki zależy od grawitacji, zatem ciemna materia powinna o tym decydować, bo dominuje tu, a nie gwiazdy... i pyły - barionowa.

Tu są inne i raczej proste obliczenia dla dyskowych, w tym i Mlecznej:
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0903/0903.1962.pdf

>Zauważ, że napisałem to co mi wytykasz na podstawie domniemań teoretycznych, w praktyce doświadczeń nie do wykonania.
Przepraszam, nie chciałem Ci niczego wytykać, bo sam niewiele wiem. Podzieliłem się po prostu z Tobą tym co wiem Zresztą nawet najlepsi astrofizycy też są bardziej "alchemikami" niż "chemikami" - na razie obserwując kosmos próbują wpasować go w ramy znanych teorii i czasami muszą dopychać kolanem (np. wartość stałej kosmologicznej). Tak więc Kosmos, wbrew opinii piewców ostatecznego zwycięstwa ludzkiego rozumu, jest dla nas niewiele mniej zagadkowy niż 200 lat temu. Dużo rzeczy czeka na odkrycie i pewnie czeka nas nie jedna rewolucja na skalę kopernikańską.

>Sam przyznasz, że istoty "ciemnej materii" raczej niż energii, ludzkość jeszcze nie poznała.
>Zjawisko przyciągania (grawitacji) jest nieodłącznym atrybutem masy, a grawitacja to przecież nic innego jak ugięcie (zniekształcenie) przestrzeni, co określa teoria względności. Jeżeli masa ma taką własność to skąd u Ciebie uwaga o jednoczesnym odpychaniu?
To prosta dedukcja - wyobraź sobie że siedzisz na kuli i trzymasz w ręce sznurek, który jest zawinięty wokół tej kul. Przy czym jedną końcówkę tego sznurka trzymasz w lewej ręce a drugą końcówka w prawej ręce. Gdy ciągniesz sznurek lewą ręką, to sznurek wyrywa Ci się z prawej ręki. Obserwator patrzący na Twoją prawą rękę może powiedzieć, że jakaś tajemnicza siła powoduje odpychanie sznurka z prawej ręki. Dorobi do tego teorię wprowadzając pojęcie "Ciemnej Energii". Oczywiście, nie ma tutaj żadnej Ciemnej Energii ani jakiegoś innego nowego mechanizmu - za wszystko odpowiedzialna jest ciągnąca sznurek lewa ręka.
Tę analogię moglibyśmy zastosować w naszym Kosmosie. Oddziaływanie grawitacyjne rozchodzi się we wszystkie strony a więc żyjąc w opisanym przez Ciebie Wszechświecie grawitacja ciągnąca z jednej strony przeciwdziałałby sile grawitacji ze strony przeciwnej. Obserwator nie znający topologi naszego Wszechświata mógłby odnosić wrażenie, że pojawiła się jakaś tajemnicza siła, która przeciwdziała grawitacji. W dodatku im dalszy obiekt, tym bardziej zauważalny byłby ten efekt. To pasuje jak ulał do tego co znamy z obserwacji Kosmosu i taki model mógłby całkowicie wyeliminować potrzebę wprowadzania pojęcia Ciemnej Energii a stała Kosmologiczna byłaby tylko odzwierciedleniem rozmiaru Kosmosu i rozkładu mas z naszej perspektywy.

Kolejnym skutkiem takiego modelu, byłby znaczący spadek masy Całego Wszechświata - być może obserwujemy przez teleskopy naszą własną Galaktykę i gdzieś naszą Ziemię z początku jej istnienia....

Jak więc widzisz teoria ta byłaby bardzo, ale to bardzo elektryzująca i zmieniłaby kompletnie obraz naszego Wszechświata.
Jedyne co mnie martwi, to to, że byłbym wielce zdumiony że nikt wcześniej nie wpadł na takie proste a zarazem genialne wytłumaczenie. Dlatego zgaduję, że jest jeszcze jakiś inny, nieznany mi fakt, który jednoznacznie wyklucza taki model Wszechświata. W przeciwnym wypadku szykuj się na Nobla z Fizyki - bo Kopernik byłby przy Tobie małym Pikusiem

>Jedyne co mnie martwi, to to, że byłbym wielce zdumiony że nikt wcześniej nie wpadł na takie proste a zarazem genialne wytłumaczenie. Dlatego zgaduję, że jest jeszcze jakiś inny, nieznany mi fakt, który jednoznacznie wyklucza taki model Wszechświata. W przeciwnym wypadku szykuj się na Nobla z Fizyki - bo Kopernik byłby przy Tobie małym Pikusiem
Problem z tym modelem polega nie tyle na tym, że jakiś fakt go wyklucza, co na tym, że na razie opisałeś go jedynie analogiami i brakuje ścisłego, matematycznego opisu.
Matematyczny opis na szybko, czyli coś a la grawitacja newtonowska w sferycznej przestrzeni, nie dałby niestety żadnego odpychania. Wciąż aby określić siłę działającą na ciało X, musisz wysumować wpływ wszystkich pozostałych ciał, które usiłują przyciągnąć X do siebie, co w sumie da siłę wypadkową działającą z grubsza w kierunku najbliższego dużego skupiska masy.

>Zresztą nawet najlepsi astrofizycy też są bardziej "alchemikami" niż "chemikami" - na razie obserwując kosmos próbują wpasować go w ramy znanych teorii i czasami muszą dopychać kolanem (np. wartość stałej kosmologicznej).
Trochę niesprawiedliwie określasz tutaj stałą kosmologiczną jako "dopychanie kolanem". Oryginalnie faktycznie Einstein wprowadził ją z powodów ideologicznych, tym niemniej nie ma żadnych matematycznie uzasadnionych powodów, aby z góry uznać jej wartość za 0. Skoro człon ze stałą kosmologiczną jest możliwy, znaczy, trzeba zmierzyć, ile ta stała kosmologiczna ma wynosić - jeśli faktycznie ma być 0, to wyjdzie 0. No i niestety wszystkie pomiary póki co wskazują, że ona za nic nie chce być równa 0.

>Problem z tym modelem polega nie tyle na tym, że jakiś fakt go wyklucza, co na tym, że na razie opisałeś go jedynie analogiami i brakuje ścisłego, matematycznego opisu.
>Matematyczny opis na szybko, czyli coś a la grawitacja newtonowska w sferycznej przestrzeni, nie dałby niestety żadnego odpychania.

Wydaje mi się, że sam na kolanie jestem w stanie dostosować Newtonowski wzór do takiego modelu. Spróbujmy tak:
F = |G * (m1 * m2)/R1^2 - [G(m1 * m2)/R2^2]|
gdzie R1 i R2 to odległości w jednym i przeciwnym kierunku.
Wartość w nawiasie kwadratowym odpowiada "tej odpychającej" sile. Oczywiście zgadzam się, że tak naprawdę nie ma żadnego odpychania - to tylko iluzja.

>Trochę niesprawiedliwie określasz tutaj stałą kosmologiczną jako "dopychanie kolanem". Oryginalnie faktycznie Einstein wprowadził ją z powodów ideologicznych, tym niemniej nie ma żadnych matematycznie uzasadnionych powodów, aby z góry uznać jej wartość za 0. Skoro człon ze stałą kosmologiczną jest możliwy, znaczy, trzeba zmierzyć, ile ta stała kosmologiczna ma wynosić - jeśli faktycznie ma być 0, to wyjdzie 0. No i niestety wszystkie pomiary póki co wskazują, że ona za nic nie chce być równa 0.
Dopychaniem kolanem nazwałem wprowadzenie pojęcia Ciemnej Energii, która ma tłumaczyć taką a nie inną WARTOŚĆ stałej kosmologicznej. Nie neguję konieczności istnienia stałej kosmologicznej bo to fakt, który mogę jedyne zaakceptować. Wyraźnie napisałem, że ten zamknięty model Wszechświata również charakteryzowałby się pewną wartością stałej kosmologicznej, tylko że na jej wartość wpływ miałby rozmiar i rozmieszczenie mas we Wszechświecie.
Co więcej dałoby się tę wartość wyliczyć/"wysymulować" i można byłoby ją porównać z tą obserwowaną. Jeśli obie wartości byłyby identyczne byłby to bardzo mocny argument za takim modelem Wszechświata.

>To prosta dedukcja - wyobraź sobie że siedzisz na kuli i trzymasz w ręce sznurek, który jest zawinięty wokół tej kul. Przy czym jedną końcówkę tego sznurka trzymasz w lewej ręce a drugą końcówka w prawej ręce. Gdy ciągniesz sznurek lewą ręką, to sznurek wyrywa Ci się z prawej ręki. Obserwator patrzący na Twoją prawą rękę może powiedzieć, że jakaś tajemnicza siła powoduje odpychanie sznurka z prawej ręki. Dorobi do tego teorię wprowadzając pojęcie "Ciemnej Energii". Oczywiście, nie ma tutaj żadnej Ciemnej Energii ani jakiegoś innego nowego mechanizmu - za wszystko odpowiedzialna jest ciągnąca sznurek lewa ręka.
Jednak chyba się nie rozumiemy. Jak ja rozumuję podobnie starał się wyłożyć Ebvalaim poniżej. Przykład trochę niefortunny podałeś. Jeżeli z masą nierozerwalnie związana jest grawitacja, której obecność zauważa się w skłonności do przyciągania innych mas posiadających także swoją grawitację i w każdym wypadku siły pochodzące z wzajemnego przyciągania są skierowane wzajemnie przeciwnie, to wcale nie oznacza powstawania siły odpychającej. Twierdzisz że wtedy mamy do czynienia z antygrawitacją? Nie. Powstanie wypadkowa tych sił skierowana w kierunku większych skupisk materii. W tym przypadku ciało o większej masie odejmuje jak gdyby siłę grawitacji ciała o mniejszej masie ale powstaje wypadkowa siła przyciągająca ciało o mniejszej masie. Nie ma tu żadnego odpychania. W twoim przykładzie nie rozumiem jaką rolę ma pełnić sznurek. on tylko przenosi naprężenia z lewej i prawej ręki. Lewa ręka pociąga mocniej prawą i sznurek łączący obie ręce napręża się powodując wypadkową siłę pochodzącą od lewej i prawej ręki, który przenosi tą siłę wypadkową. Nie potrzeba wielkiej wyobraźni, by to widzieć i zrozumieć. Przykład podany przez Ciebie nie przemawia mi do wyobraźni. Zaiste dalszych Twoich przemyśleń nie będę czytał.

> W przeciwnym wypadku szykuj się na Nobla z Fizyki - bo Kopernik byłby przy Tobie małym Pikusiem
>
Dziękuję za uszczypliwe "uznanie". Jeśli to taki sobie żarcik sprzedający specyfikę Twojego poczucia humoru, to go nie rozumiem. Pierwszeństwo na pewno zostawiam Tobie. Jam nie godzien, jako że nikt dotąd, prócz Ciebie, nie odkrył w Kosmosie sił odpychających, czyli ANTYGRAWITACJI. Na obronę twej tezy podaj przykład z rękoma i sznurkiem. Wszystkich zadziwisz. Gwarantuję. Nikt dotąd nie wpadł jak można wytłumaczyć tak prosto siły odpychające (antygrawitację).Pojęcie antygrawitacji króluje jak dotąd w książkach s-f w dowolnych ilościach. Może na początek wejdź w spółkę z jakimś pisarzem s-f, który akurat nie ma pomysłów na nową książkę. No to trzymaj się ciepło, pij mleko i noś kalesony a zima idzie. Pa.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Jednak chyba się nie rozumiemy. Jak ja rozumuję starał się wyłożyć Ebvalaim poniżej. Przykład trochę niefortunny podałeś. Jeżeli z masą nierozerwalnie związana jest grawitacja, której obecność zauważa się w skłonności do przyciągania innych mas posiadających także swoją grawitację i w każdym wypadku siły pochodzące z wzajemnego przyciągania są skierowane wzajemnie przeciwnie, to wcale nie oznacza powstawania siły odpychającej. Twierdzisz że wtedy mamy do czynienia z antygrawitacją? Nie.
Zgoda - twierdzę, że w takim modelu mielibyśmy do czynienia z iluzją antygrawitacji

>Powstanie wypadkowa tych sił skierowana w kierunku większych skupisk materii. W tym przypadku ciało o większej masie odejmuje jak gdyby siłę grawitacji ciała o mniejszej masie ale powstaje wypadkowa siła przyciągająca ciało o mniejszej masie. Nie ma tu żadnego odpychania. W twoim przykładzie nie rozumiem jaką rolę ma pełnić sznurek. on tylko przenosi naprężenia z lewej i prawej ręki. Lewa ręka pociąga mocniej prawą i sznurek łączący obie ręce napręża się powodując wypadkową siłę pochodzącą od lewej i prawej ręki, który przenosi tą siłę wypadkową. Nie potrzeba wielkiej wyobraźni, by to widzieć i zrozumieć. Przykład podany przez Ciebie nie przemawia mi do wyobraźni. Zaiste dalszych Twoich przemyśleń nie będę czytał.
Przyjmijmy, że siła grawitacji przenoszona jest przez hipotetyczne grawitrony. Każda masa "wysyła" te hipotetyczne cząstki w każdym kierunku (co jest faktem). Jeden grawitron leci w jedną stroną a drugi w przeciwną. Według przedstawione przez Ciebie koncepcji oba grawitrony "trafią" kiedyś w jakiś inny obiekt co spowoduje przyciągnięcie tego obiektu. Tylko że jeden grawitron "będzie ciągnął" w jedną stronę a drugi w przeciwną. Innymi słowy ich siły będą się znosić. Im dalszy obiekt (a z drugiej strony bliższy) tym bardziej zauważalne byłoby "osłabienie" grawitacji. W sytuacji gdy oba grawitrony będą miały do pokonania taką samą drogę (w przeciwnych kierunkach) to siły grawitacji będą się nawzajem znosić.

>> W przeciwnym wypadku szykuj się na Nobla z Fizyki - bo Kopernik byłby przy Tobie małym Pikusiem
>>
>Dziękuję za uszczypliwe "uznanie". Jeśli to taki sobie żarcik sprzedający specyfikę Twojego poczucia humoru, to go nie rozumiem. Pierwszeństwo na pewno zostawiam Tobie. Jam nie godzien, jako że nikt dotąd, prócz Ciebie, nie odkrył w Kosmosie sił odpychających, czyli ANTYGRAWITACJI.
Przepraszam. Bynajmniej nie chciałem aby ten żart był uszczypliwy. Po prostu tym żartem chciałem podkreślić jak wielki przełom oznaczałoby takie odkrycie. Pewne jest to, że ten kto jako pierwszy wytłumaczy czym jest Ciemna Energia ma Nobla jak w szwajcarskim banku.
W każdym razie jeszcze raz SZCZERZE przepraszam za nietrafiony żart.

Jeszcze raz podkreślam, że Twój pomysł z taką "zamkniętą" topologią Wszechświata bardzo mnie zaintrygował i dlatego pozwoliłem sobie spróbować wyciągnąć wynikające z niego konsekwencje, licząc że ktoś zwróci mi uwagę gdzie popełniam błąd -czuję, że musi tutaj być jakiś haczyk i że nie będzie można tak łatwo wytłumaczyć istoty Ciemnej Energi.

Jak szczerze to szczerze. Zostałem ubawiony Twoim przykładem. Wiesz dlaczego? Bo pasował jak kwiatek do kożucha. W analogii dam ci podobny do Twojego przykład. Mamy blok z kółkami na linę. Przez kółko przerzucamy linę tak, że oba końce liny zwisają swobodnie. Łapiemy jeden koniec lewą a drugi prawą ręką. Trzymając swobodnie prawy koniec pociągamy lewą ręką i prawa ręka się unosi. Czy to zrobiła siła odpychająca prawą rękę? Nie. To zrobiła siła przyciągająca prawą rękę tyle, że działała odwrotnie kosztem zwiększonej siły lewej ręki, dzięki kółku w zbloczu. Zdejmij linę z bloku i załóż bezpośrednio sobie linę na ręce i jest to samo! To nie oznacza anty siły popychającej a raczej ciągnącej. Rozumowanie Twoje zawierało sofizmat z pozoru tylko logiczny bo nie uwzględniłeś, że działasz w tym samym układzie odniesienia. To taki sam przykład jaki Ty dałeś. Widzisz to? Zagadnienie dotyczy składania, a konkretnie sumowania sił (odejmowanie też jest sumą wg definicji sumy, która brzmi w algebrze, że sumowanie to dopisywanie kolejnych wyrazów wraz z ich znakami). Tyle, ze w przestrzeni musimy uwzględnić wszystkie siły (na razie mówimy o dwóch ciałach) oddziałujących na siebie z każdego kierunku swojej powierzchni. Żeby nie komplikować sobie życia, przypisuje się masie punkt, który bywa przeważnie środkiem masy, i temu punktowi przypisuje się wartość siły przyciągania wynikającej z grawitacji. Dokładnie opisałeś, że siła grawitacji działa we wszystkich kierunkach ciała materialnego. Grawitacja drugiego ciała tak samo. Czyli z jednego i drugiego ciała umownie można wyprowadzić w każdym kierunku (cały czas mówimy o punktach, którym przypisaliśmy pewną masę), wektory obrazujące siłę grawitacji w rzucie na prostą łączącą środki mas tych ciał. Odległości tu nie grają roli, bo wraz z odległością siła grawitacji maleje, ale istota zagadnienia jest taka sama, tylko zmieniają się proporcje w wartościach. Wobec tego należy również uwzględnić oddziaływanie na się wzajemne wszystkich wektorów. Końce tych wektorów odpowiednich w stosunku do siebie rysują sferę, gdzie największym wektorem jest ten, który jest prostopadły do powierzchni obu mas lub kąty między wektorami wynoszą 0 st. Siła przyciągania ciała (punktu) w jakimś kierunku jest więc sumą wszystkich możliwych wektorów opisujących swymi końcami sferę powodującą siłę przyciągania.
Tu żeby to obliczyć należy użyć całki potrójnej (liczonej po trzech zmiennych w rozszerzonym do przestrzeni układzie prostokątnych) i znać funkcję opisującą sferę wykreśloną przez końce wektorów w stosunku do odpowiedniego kierunku. Tyle teorii. W praktyce stosuje się metody prostsze, które nie wprowadzają zbyt dużych odchyłek mających wpływ na wartości wyników. Każde ciało materialne w przestrzeni posiada siłę grawitacji pozwalającą na utrzymanie swojej zawartej materii w całości. Mało tego, swoje istnienie potwierdza grawitacją na zewnątrz, co pozwala na wychwytywanie materii o mniejszej masie i przez to powiększanie swojej masy a tym samym powiększania siły grawitacji do momentu kiedy samo nie zostanie wchłonięte przez ciało o większej masie lub stanie się nową gwiazdą. Żeby tak nie było musi posiadać odpowiednią prędkość względem innego ciała, by nie dać się złapać jako "żywiciel". Skoro tyle śmiecia różnego się szwenda po Kosmosie, oznaczać tylko może, że nie wszystkie materialne ciała się dały złapać, a więc jest to tylko wnioskiem, że ruch jest cechą Wszechświata. Ruch a więc ciągłe zmiany i obrona przed wchłonięciem. A jaki ruch ma pierwsze prawo istnienia? Ruch obrotowy. Obrót masy wokół jakiegoś centrum wytwarza dla określonej masy siłę odśrodkową równoważącą przyciąganie grawitacyjne. Tak jest, czemu nie zaprzeczysz, w układzie ciał Ziemia-Księżyc, Ziemia-Słońce, Słońce-reszta planet, Słońce-Galaktyka, Galaktyka-Gromada galaktyk, galaktyki-centrum-Wszechświata, a Wszechświat? W swej ogromnej masie materii musi się obracać by się po prostu nie zapaść spowrotem, skoro istnieje. Czy możemy to sprawdzić? Nie, bo nie mamy punktu odniesienia. Wnioskujemy tylko pośrednio. Nie ma sił odpychający samych w sobie, tylko istniejące z powodu ruchu obrotowego, który jest dziś na tyle silny by Wszechświat się rozszerzał. Tylko ruch obrotowy to taki zabawkowy "bączek" wyjaśnia jak wygląda, nie jest wyjaśnieniem do końca. A co się dzieje w miejscach osi obrotu? Gdzie ta oś obrotu jest? Co za wpływ ma ciemna materia, której ilość szacuje się na ponad 80% materii Wszechświata? A może obrót odbywa się na zupełnie innych zasadach? Ale jakich? To jest zagadnienie z którym para się obecna kosmologia. Ale pierw musimy poznać istotę ciemnej materii (A nie energii. Energia ciemna co to jest? Jaka jest jasna? A jaka szara?).
Nie popisuję się i nie wygłupiam. Na egzaminie wstępnym na studia z fizyki dostałem zadanie. Z nieskończoności na Ziemię spada kropla wody (opór powietrza pomijamy). Kropla uderza w Ziemię. Ile ciepła się wtedy wytworzy? Koniec treści zadania. Jakbyś wybrnął z tematu? Wątpię czy nasz forumowy szalony fizyk atto by to rozwiązał. Ja wybrnąłem, ale byłem tak spocony jak po trzecim stosunku.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Jak szczerze to szczerze. Zostałem ubawiony Twoim przykładem. Wiesz dlaczego? Bo pasował jak kwiatek do kożucha. W analogii dam ci podobny do Twojego przykład. Mamy blok z kółkami na linę. Przez kółko przerzucamy linę tak, że oba końce liny zwisają swobodnie. Łapiemy jeden koniec lewą a drugi prawą ręką. Trzymając swobodnie prawy koniec pociągamy lewą ręką i prawa ręka się unosi. Czy to zrobiła siła odpychająca prawą rękę? Nie. To zrobiła siła przyciągająca prawą rękę tyle, że działała odwrotnie kosztem zwiększonej siły lewej ręki, dzięki kółku w zbloczu. Zdejmij linę z bloku i załóż bezpośrednio sobie linę na ręce i jest to samo! To nie oznacza anty siły popychającej a raczej ciągnącej.

Wiesz chciałem użyć tego przykładu.... Jeszcze raz potwierdzam i z tego co rozumiem zgadzamy się, że nie pojawi się żadna siła odpychająca. Twierdzę zaś że będziemy mieć jedynie do czynienia z pewną iluzją/złudzeniem, którego nie mielibyśmy gdybyśmy mogli przyjrzeć się na spokojnie całemu układowi. W przypadku Wszechświata jest z tym problem i tak naprawdę widzimy tylko ręce (nie widzimy bloczka, który czyni ten "cud")

> Rozumowanie Twoje zawierało sofizmat z pozoru tylko logiczny bo nie uwzględniłeś, że działasz w tym samym układzie odniesienia. To taki sam przykład jaki Ty dałeś. Widzisz to?
Szczerze powiedziawszy z tą kulą i sznurkiem to była jedynie analogia, które niczego nie miała dowodzić a jedynie służyć lepszemu zrozumieniu zjawiska. Pisząc coś staram się być zrozumiały i przepraszam jeśli to obraziło Twój intelekt.

> Zagadnienie dotyczy składania, a konkretnie sumowania sił (odejmowanie też jest sumą wg definicji sumy, która brzmi w algebrze, że sumowanie to dopisywanie kolejnych wyrazów wraz z ich znakami).
TAAAK!!! O to chodzi!

>Dokładnie opisałeś, że siła grawitacji działa we wszystkich kierunkach ciała materialnego. Grawitacja drugiego ciała tak samo. Czyli z jednego i drugiego ciała umownie można wyprowadzić w każdym kierunku (cały czas mówimy o punktach, którym przypisaliśmy pewną masę), wektory obrazujące siłę grawitacji w rzucie na prostą łączącą środki mas tych ciał. Odległości tu nie grają roli, bo wraz z odległością siła grawitacji maleje, ale istota zagadnienia jest taka sama, tylko zmieniają się proporcje w wartościach. Wobec tego należy również uwzględnić oddziaływanie na się wzajemne wszystkich wektorów. Końce tych wektorów odpowiednich w stosunku do siebie rysują sferę, gdzie największym wektorem jest ten, który jest prostopadły do powierzchni obu mas lub kąty między wektorami wynoszą 0 st. Siła przyciągania ciała (punktu) w jakimś kierunku jest więc sumą wszystkich możliwych wektorów opisujących swymi końcami sferę powodującą siłę przyciągania.

Ok, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale sumując wektory z różnych kierunków przyjmujesz założenie, że grawitron lecący z punktu A w różnych kierunkach (abstrahuję od zwrotu wektora) ma szansę dotarcia do punktu przyciąganego punktu B.
Nie przyjąłem takiego założenia - wyróżniłem tylko jeden kierunek a więc DWA wektory na tym kierunku (przeciwnie skierowane do siebie). To diametralnie uprościło i pozwoliło mi szybko dostosować Newtonowski wzór na obliczenie siły, gdzie pojawił się człon redukujący sumaryczną wartość tej siły (w szczególnym przypadku zerującym jej wartość).

>A jaki ruch ma pierwsze prawo istnienia? Ruch obrotowy. Obrót masy wokół jakiegoś centrum wytwarza dla określonej masy siłę odśrodkową równoważącą przyciąganie grawitacyjne. Tak jest, czemu nie zaprzeczysz, w układzie ciał Ziemia-Księżyc, Ziemia-Słońce, Słońce-reszta planet, Słońce-Galaktyka, Galaktyka-Gromada galaktyk, galaktyki-centrum-Wszechświata, a Wszechświat?
Ależ gdzież bym śmiał - przypomniała mi się teoria wymyślona przez jakiegoś Polaka, który sugerował, że cały nasz Wszechświat znajduje się wewnątrz czarnej dziury, która rotuje - w ten sposób chciał wytłumaczyć Ciemną Energię.

>Ale pierw musimy poznać istotę ciemnej materii (A nie energii. Energia ciemna co to jest? Jaka jest jasna? A jaka szara?).

Ciemna materia też nie jest ciemna a raczej przeźroczysta
Nie ma też powodu dla którego należało by wpierw wytłumaczyć czym jest Ciemna Materia a potem Ciemna Energia! Obie mają bardzo duże znaczenie jednak, przy oddziaływaniach na ekstremalnie duże skale wpływ Ciemnej Energii jest nieporównywalnie większy.
Świadomie abstrahowałem od Ciemnej Materii, bo nie widzę związku z zaprezentowanym przez Ciebie modelem. Widzę natomiast związek z Ciemną Energią, która generuje siłę odpychającą (która byłaby w tym przypadku tylko iluzją za którą stoi siła przyciągania w przeciwną stronę)

>Nie popisuję się i nie wygłupiam. Na egzaminie wstępnym na studia z fizyki dostałem zadanie. Z nieskończoności na Ziemię spada kropla wody (opór powietrza pomijamy). Kropla uderza w Ziemię. Ile ciepła się wtedy wytworzy? Koniec treści zadania. Jakbyś wybrnął z tematu? Wątpię czy nasz forumowy szalony fizyk atto by to rozwiązał.

Szczerze powiedziawszy wymiękłem. Rozumiem że gwoździem (do trumny) było obliczenie:
limesa dla (G x Masa Ziemi x Masa kropli / r), gdzie r dąży do nieskończoności.
Tak patrząc na to wychodzi mi zero...

Tak więc SZACUN!!!

>Ja wybrnąłem, ale byłem tak spocony jak po trzecim stosunku.
:D

>> Rozumowanie Twoje zawierało sofizmat z pozoru tylko logiczny bo nie uwzględniłeś, ż
>> Zagadnienie dotyczy składania, a konkretnie sumowania sił (odejmowanie też jest sumą wg definicji sumy, która brzmi w algebrze, że sumowanie to dopisywanie kolejnych wyrazów wraz z ich znakami). Proste jest to jeśli siły działające na siebie leżą na jednej prostej lub są równoległe. Jeśli jedna z sił działa pod jakimś kątem no to wtedy musimy odwoływać się w analizie reakcji do rachunku trygonometrycznego.

>TAAAK!!! O to chodzi!

Jeśli długość wektora przypisana jest jakiejś wielkości (może być w określonej proporcji), w tym przypadku oprócz wielkości siły, jest także zwrot wektora określający znak siły w odniesieniu do kierunku przyjętego jako dodatni.

>Ok, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale sumując wektory z różnych kierunków przyjmujesz założenie, że grawitron lecący z punktu A w różnych kierunkach (abstrahuję od zwrotu wektora) ma szansę dotarcia do punktu przyciąganego punktu B.
>Nie przyjąłem takiego założenia - wyróżniłem tylko jeden kierunek a więc DWA wektory na tym kierunku (przeciwnie skierowane do siebie). To diametralnie uprościło i pozwoliło mi szybko dostosować Newtonowski wzór na obliczenie siły, gdzie pojawił się człon redukujący sumaryczną wartość tej siły (w szczególnym przypadku zerującym jej wartość).

Wracamy do sprawy sił grawitacji. Zgodni jesteśmy, że siły grawitacji wywołane przez ciało materialne rozchodzą się w różnych dowolnych kierunkach (dla uproszczenia zakładamy, że są równe w każdym kierunku). Czyli idąc dalej siły leżą ce po przeciwnej stronie punktu materialnego leżące na tej samej prostej znoszą się, więc nie są powodem rozerwania ciała, bo nie mogą jako że sama materia jest autorem tych sił. Nie wpadajmy w pułapkę budowania następnego sofizmatu. Siły grawitacji ujawniają się na zewnątrz ciała materialnego. Teraz sprowokujemy sytuację, że zbliżamy z zewnątrz inne ciało materialne wytwarzające swoją grawitację. Wektory przyciągania obu ciał się odejmą i powstanie siła wypadkowa o zwrocie wektora w kierunku "silniejszego" ciała. Nie można wtedy rozpatrywać wektora przeciwległego (po stronie przeciwnej silniejszego ciała), bo granicą rozważań jest środek masy ciała silniejszego. Używam tu określenia silniejszego albowiem siłę przyciągania określa masa, co już przerabialiśmy, a masa niekoniecznie musi być związana z wymiarami ciała a gęstością (np. popatrz na to jak powstaje czarna dziura, lub jakie wymiary mają białe karły a jaką siłę przyciągania wytwarzają). Gdyby się bawić dalej, to dam ci taki przykład. Każdy człowiek ma jakąś masę, więc wywarza wokół siebie pole grawitacyjne. Jak zaprzeczysz, to się nie znamy. Nie rozpadamy się mimo iż wysyłamy na zewnątrz siły przyciągające, które wewnątrz winny się znosić. Jeżeli oboje się spotkamy na ulicy, to przyciągamy się? Tak. Czy dom w którym mieszkasz przyciąga Ciebie, a ma o wiele większą masę przyciąga? Czujesz to? Nie. Dlaczego? Bo mówimy o innych rzędach wielkości. Dla nas bezpiecznych. Zapytaj kogokolwiek czy zdaje sobie sprawę, że jest źródłem grawitacji, to popuka się w głowę. A w Kosmosie? Bywa, że ciała "blisko" siebie różnej gęstości i różnych mas, nie wytrzymują "presji" grawitacji spotkanego i przekraczając pewną granicę są rozerwane przez ciało silniejsze. Dlaczego? Bo siły grawitacji są tak duże, że sama średnica rozrywanego ciała jest dla tych sił znacząca. Po prostu część bliższa silniejszemu ciału jest przyciągana mocniej a dalsza (druga strona co wynika ze średnicy)słabiej. Różnica tych sił, przy tym jeszcze rotacji własnej rozrywanego, "rozmiękcza" gęstość rozrywanego. Co masz wokół Saturna, a skąd pochodzi pas planetoid i innego śmiecia między Marsem a Jowiszem? Strefa która jest niebezpieczna dla rozrywanego zwana jest strefą Roche'a, od nazwiska tego co to wytłumaczył. Więc teoretycznie człowiek, który wpadł do czarnej dziury nigdy do jej powierzchni (o ile taką posiada jako nie wiemy co to jest stan osobliwy materii) nie doleci w całości, będzie rozerwany w strzępy. Strefa jest wyliczalna i sprawdzalna i dla różnych średnic i gęstości ciał rozrywanych jest inna. Więc każde ciało materialne ma "swoją" strefę Roche'a. Gdyby co to będę dalej kontynuował, ale w tej chwili mam do dyspozycji zbyt mało literek, Po prostu wyczerpałem limit. Nie wiem czy moderator nie wciągnie mnie przez moje gadulstwo na czarną listę. Chyba że...dyskusję przeniesiemy na kontakt mailowy. Mój adres lp.2o@neweis.

---

Ich bin besser als mein Ruf

> Ludzkość poza tym może być świadkiem wybuchu gwiazdy w Orionie nazwanej Betelgezą, czerwonego olbrzyma, odległą "tylko" 460 tys. lat świetlnych.

Nie tysięcy, Betelgeza jest około 500 lat świetlnych od nas.

> Efekty wybuchu (promieniowanie, energetyczne cząstki) mogą niestety przedtem zmieść wszelakie życie na Ziemi.

To są fantazje brukowców. Gdy Betelgeza obróci się w supernową, to przez parę miesięcy będzie nam świecić jak księżyc w pełni. I to by było na tyle wszędzie na powierzchni Ziemi. Tyko w kosmosie trzeba będzie uważać na zwiększone promieniowanie.

> A że Betelgeza jest już na skraju, naukowcy to zauważyli właśnie dzięki super narzędziom obserwacyjnym.

Skraj jak skraj, jest on astronomiczny: prognoza jest na supernową w ciągu najbliższych... 100 tysięcy lat.

>>2. Teoria Wielkiego Wybuchu przewiduje, że Wszechświat
>> mógłby mieć kształt sferyczny (jako jeden z 3 możliwych), ale dane obserwacyjne
>> wskazują, że tak nie jest.
>Mógłbyś na ten temat napisać coś więcej?
Ściśle rzecz biorąc, to się bierze z samego założenia, że Wszechświat (jako przestrzeń) jest jednorodny i izotropowy. To prowadzi do wniosku, że przestrzeń musi mieć stałą krzywiznę, a ta może być dodatnia, ujemna lub zerowa. Krzywizna dodatnia odpowiada geometrii sferycznej (przestrzeń byłaby czymś na kształt wyżej wymiarowego odpowiednika sfery), ujemna - geometrii hiperbolicznej, zerowa - zwykłej, płaskiej geometrii.

Potem z równań Einsteina wynika, że to, z jaką krzywizną mamy do czynienia, jest ściśle związane z gęstością materii we Wszechświecie. Jeśli jest ona równa pewnej gęstości krytycznej, to krzywizna będzie zerowa. Mniej materii da ujemną krzywiznę, więcej - dodatnią.

Dane obserwacyjne pokazują z grubsza coś takiego: supernova.(*).1_Om-Ol_systematics_slide.png

Linia podpisana "Flat" odpowiada płaskiemu Wszechświatowi. Powyżej tej linii mielibyśmy Wszechświat sferyczny, poniżej - hiperboliczny. Jak widać, dane eksperymentalne z dużą dokładnością przecinają się właśnie na tej linii. Osie pozioma i pionowa pokazują odpowiednio gęstość materii (zwykłej + ciemnej) i gęstość ciemnej energii - swoją drogą, m.in. stąd wniosek, że mamy we Wszechświecie dużo ciemnej energii.

EDIT: A, jeszcze może powiem, co to za skróty przy poszczególnych zbiorach danych:
CMB - Cosmic Microwave Background, czyli mikrofalowe promieniowanie tła,
BAO - Baryonic Acoustic Oscillations - szczerze powiedziawszy, do końca nie wiem co to, ma to związek z badaniem wielkoskalowego rozkładu materii we Wszechświecie,
SNe - Supernovae, czyli wyniki obserwacji supernowych.

>EDIT: A, jeszcze może powiem, co to za skróty przy poszczególnych zbiorach danych:
>CMB - Cosmic Microwave Background, czyli mikrofalowe promieniowanie tła,
>BAO - Baryonic Acoustic Oscillations - szczerze powiedziawszy, do końca nie wiem co to, ma to związek z badaniem wielkoskalowego rozkładu materii we Wszechświecie,
>SNe - Supernovae, czyli wyniki obserwacji supernowych.

Skoro nawet nie wiesz co te wykresy prezentują, no to nie masz prawa,
podstaw żeby je tu przytaczać, czy i lub się na nie powoływać.

No, po prostu przestań żerować na cudzych banialukach, bo każdy,
nawet amator, może powiedzieć że to bzdury, pierdoły... no i co wtedy poczniesz biedaczyno?

Najlepiej mów wprost tak jak ten wasz śmieszny pozer Fizyk:
ktoś, gdzieś chyba coś wie, no ale nie ja... ja tu tylko sprzedaję czytanki dla dzieci, hehe!

>Skoro nawet nie wiesz co te wykresy prezentują, no to nie masz prawa,
>podstaw żeby je tu przytaczać, czy i lub się na nie powoływać.
>No, po prostu przestań żerować na cudzych banialukach, bo każdy,
>nawet amator, może powiedzieć że to bzdury, pierdoły... no i co wtedy poczniesz biedaczyno?
>Najlepiej mów wprost tak jak ten wasz śmieszny pozer Fizyk:
>ktoś, gdzieś chyba coś wie, no ale nie ja... ja tu tylko sprzedaję czytanki dla dzieci, hehe!
Przynajmniej wiem, czego nie wiem i potrafię się do tego przyznać, w przeciwieństwie do pewnej osoby udzielającej się w tym temacie, której wydaje się, że pozjadała wszystkie rozumy

>Przynajmniej wiem, czego nie wiem i potrafię się do tego przyznać, w przeciwieństwie do pewnej osoby udzielającej się w tym temacie, której wydaje się, że pozjadała wszystkie rozumy

To jest samosprzeczne twierdzenie, czyli oczywisty fałsz.

Nie można wiedzieć wszystkiego tego, czego się nie wie,
bo to jest przecież równoważne z wiedzą o wszystkim, tyle że w formie negacji:
skoro znamy pełny, kompletny zbór fałszywych twierdzeń, niemożliwości, itd.,
no to, samo to oznacza już że wiemy wszystko, bo nie ma dla nas rzeczy
nierozstrzygalnych, którymi właśnie zajmuje się nauka,
bo ona ma na celu właśnie rozstrzygać co jest prawdą a co nie.

Twierdzenie typu: 'wiem że nic nie wiem' też jest fałszem,
i chyba nawet takim skrajnym przypadkiem twierdzenia typu: wiem to czego nie wiem.

>>Przynajmniej wiem, czego nie wiem i potrafię się do tego przyznać, w przeciwieństwie do pewnej osoby udzielającej się w tym temacie, której wydaje się, że pozjadała wszystkie rozumy
>To jest samosprzeczne twierdzenie, czyli oczywisty fałsz.
>Nie można wiedzieć wszystkiego tego, czego się nie wie,
A gdzie powiedziałem, że moja wiedza na temat mojej niewiedzy jest pełna?

>A gdzie powiedziałem, że moja wiedza na temat mojej niewiedzy jest pełna?

Ogólnikowe stwierdzenia są z natury ogólne,
znaczy tam stoi ten kwantyfikator ogólny, który pomijamy ponieważ jest on oczywisty.

przykładowo:
wiem [wszystko] to czego nie wiem,
nie lubię [wszystkich] jabłek,
nie piję [wszystkich alkoholi], albo 'jakiegokolwiek', przez negację kwantyfikatora.

Zadanie typu:
'wiem coś czego nie wiem', brzmi tak jakoś idiotycznie, bo to jest oczywistość,
czyli to nic nie znaczy - zero informacji.

>znaczyło by w praktyce ? Znaczyło by to nie mniej, nie więcej jak to, że skoro na podstawie
>odległości otaczającego nas horyzontu naukowcy twierdzą, iż wszystko kiedyś spotkało się w jednym
>miejscu 13,8 miliarda lat temu to my, obserwatorzy na planecie Ziemia musimy znajdować się w samym
>idealnym centrum wszechświata a jak wiemy tak nie jest, nie wiemy w jakim jego miejscu się
>znajdujemy, mało tego naukowcy postulują za tym, że wszechświat nie ma szczególnego miejsca jak
>środek czy skraj i w każdym kierunku jest identyczny co w zasadzie postulowało by za kształtem
>sferycznym i naszym położeniem na powierzchni sfery. Promieniowanie tła oraz szacowanie rozkładu i
>gęstości materii mówi nam jednak coś innego, mówi, że wszechświat jest płaski a nie ma kształtu
>sfery. Tu właśnie budzi się we mnie zastanowienie nad tym jak może wszechświat być płaski, skończony
>a zarazem można się znajdować w takim jego miejscu, że do krańców ma się zawsze 13,8 miliarda lat

Nie ma tu nic paradoksalnego. To że wszechświat z każdego miejsca wygląda z grubsza tak samo nie oznacza, że to miejsce musi być środkiem. Być może płynąłeś kiedyś statkiem po pełnym morzu. Daleko od brzegu, gdy już nie widać żadnego lądu, morze w każdym kierunku wygląda tak samo. Również horyzont (miejsce gdzie morze pozornie styka się z niebem) wydaje się z każdej strony być jednakowo odległy - faktycznie jest to okrąg, w którego środku się znajdujesz. Ale to przecież nie oznacza, że znajdujesz się w samym środku morza! Morze nie ma środka, a jednak zawsze będziesz w środku okręgu horyzontu, niezależnie, czy odpłyniesz od brzegu na 20, 200, czy 2000 km. Myślę że ta analogia jest dobrze zrozumiała, jak i nie odległa od kosmicznej rzeczywistości.

> naukowcy twierdzą, iż wszystko kiedyś spotkało się w jednym miejscu 13,8 miliarda lat temu ...
>...jak może wszechświat być płaski, skończony a zarazem można się znajdować w takim jego miejscu, że do krańców ma się zawsze 13,8 miliarda lat świetlnych. Nie pozostaje to w sprzeczności z logicznym myśleniem jedynie wtedy gdy przyjmiemy założenie, że wszechświat jest większy i starszy niż 13,8 miliarda lat. Ktoś, jakieś sugestie ?

Aby nastąpił Wielki Wybuch nie musiało wszystko spotkać się w jednym miejscu.
Błąd rozumowania z wyliczeniem wieku i obszaru polega na niedoprecyzowaniu pojęcia Wszechświat .
Współczesna wiedza nie pozwala na obserwację tego czego nie rozumiemy.

(9grudzień2014 - ZbyszekzWarszawy)