ad 1 - Korwin stosuje podział na wolnościowców, którzy nie stosują żadnych przymusów i lewaków, socjalistów, którzy sprzeciwiają się wolności. W przypadku partii, które tak nazywa ma 100% racji. PiS to socjaliści, PO to socjaliści, SLD wiadomo, PSL też. Palikot jest od nich bardziej liberalny gospodarczo ale jest dla Korwina lewakiem ze względu na kwestie światopoglądowe. A więc ten punkt jest nieadekwatny.

ad 2 - głównie to Korwina łapią za słówka i przekręcają jego wypowiedzi. On zbyt często tego nie robi więc zarzut mógłby się tyczyć wszystkich polityków, a więc zarzucanie tego tylko Korwinowi jest nieadekwatne.

ad 3 - chwali Putina za rządzenie twardą ręką i dbanie o interesy kraju, co jest przeciwieństwem rządów partii z bandy czworga, które dbają tylko o swój własny interes. JKM pozywa ludzi do sądu bo nie wiem czy wiesz, ale Korwin uważa, że sądy powinny należeć do państwa i być niezawisłe. Poza tym bycie zwolennikiem innego systemu nie oznacza walki w obecnym systemie. Komuniści też muszą działać na wolnym rynku jeśli chcą walczyć o komunizm więc punkt nieadekwatny.

ad 4 - Korwin bardzo często ripostuje i stąd utarło się, że "masakruje lewaków" Zarzut całkowicie absurdalny.

ad 5 - kto powiedział, że robi z siebie mędrca? Po prostu walczy z biurokracją i do niedawna był w tym odosobniony. To, że coś jest oczywiste nie oznacza, że nie można tego głosić. Zarzut nieadekwatny i absurdalny.

ad 6 - ten zarzut jest niezrozumiały, a dodatkowo świadczy o niezrozumieniu argumentów Korwina i podstaw ekonomii. Wiadomo, że obciążony podatkami pracodawca przerzuca je na konsumentów (wzrost cen) i pracowników (mniejsze pensje). Idę na rozmowę kwalifikacyjną do pracy, a tam mówią mi "1500 na etacie albo 2000 na zlecenie- co pan wybiera?".

ad 7 - Korwin dobrze stosuje analogie, a poza tym nigdzie nie popiera VAT - jest a podatkiem pogłównym i katastralnym. Zarzut nieadekwatny i bezsensowny.

ad 8 - nie rozumiem tego zarzutu. A wypowiedź o kobietach to prawda

>Jak zatem odbieracie przytoczone przeze mnie fakty. Czy są to działania spontaniczne, czy wręcz przeciwnie - zaplanowane, żeby ludzie kierowali się zasadą "to brzmi tak niewiarygodnie, że aż prawdziwie."

Te wszystkie zarzuty to absurd. Korwin ma swój spójny światopogląd, z którym można się zgodzić lub nie, ale tego typu zarzuty są kompletnie oderwane od rzeczywistości. Natomiast JKM można zarzucić wiele, ale w porównaniu z innymi kandydatami... wypada po prostu bardzo dobrze mimo wielu wad.

.
>Te wszystkie zarzuty to absurd.
I w tym momencie kończy się merytoryczna rozmowa. Każdy ma prawo wierzyć w to co mu się podoba, a z wiarą nie ma dyskusji.

>Korwin ma swój spójny światopogląd,
Dla mnie jako tako, ale jest konsekwentny i od ponad półwiecza ani drgnie.

>z którym można się zgodzić lub nie,
Tak można mu uwierzyć lub nie, ale dyskutować nie można.

> ale tego typu zarzuty są kompletnie oderwane od rzeczywistości.
Choćbyśmy ewidentnie uznali i mu wykazali, że jego poglądy są "kompletnie oderwane od rzeczywistości".

>Natomiast JKM można zarzucić wiele,
Zupełnie nie warto niczego ani jemu, ani jego zwolennikom zarzucać, gdyż oni są teflonowi i wszystkie zarzuty spływają po nich jak woda po kaczce.

>ale w porównaniu z innymi kandydatami... wypada po prostu bardzo dobrze mimo wielu wad.
Prorok dla wiernych zawsze jest najwyższym autorytetem i wszystkie zarzuty pod jego adresem są absurdem.

O czym tu jeszcze dyskutować?

@@@
.

>.
>>Te wszystkie zarzuty to absurd.
>I w tym momencie kończy się merytoryczna rozmowa. Każdy ma prawo wierzyć w to co mu się podoba, a z wiarą nie ma dyskusji.

Merytoryczna rozmowa się nie zaczęła ponieważ autor wątku nie podał prawidłowych argumentów

>Tak można mu uwierzyć lub nie, ale dyskutować nie można.

Jak z każdym politykiem.

>> ale tego typu zarzuty są kompletnie oderwane od rzeczywistości.
>Choćbyśmy ewidentnie uznali i mu wykazali, że jego poglądy są "kompletnie oderwane od rzeczywistości".

Jak większości polityków, a na ich tle Korwin wypada nieźle. Ale to też prawidłowy zarzut. Można takich zebrać więcej ale nie w taki sposób jak robi to autor wątku.

>>Natomiast JKM można zarzucić wiele,
>Zupełnie nie warto niczego ani jemu, ani jego zwolennikom zarzucać, gdyż oni są teflonowi i wszystkie zarzuty spływają po nich jak woda po kaczce.

Jak w przypadku każdego polityka i jego zwolenników.

>>ale w porównaniu z innymi kandydatami... wypada po prostu bardzo dobrze mimo wielu wad.
>Prorok dla wiernych zawsze jest najwyższym autorytetem i wszystkie zarzuty pod jego adresem są absurdem.

Konkretny zarzut. JKM tworzy coś w rodzaju sekty i to mnie od niego odrzuca. Posługuje się dogmatyką i to także mnie odrzuca ale jako jeden z niewielu polityków trafnie kasuje dogmatykę innych polityków i wykazuje im absurdy w myśleniu. I głównie za to go szanuję bo potrafi naprawdę ośmieszyć rozmówcę. Ale tu także jest mój zarzut, konkretny - Korwin podchodzi do rozmów z nastawieniem na wykazanie absurdów innym, a swoje poglądy przedstawia w agresywny sposób. Używa agresywnego języka i do większości rozmówców podchodzi z poczuciem wyższości. Buduje swoje poglądy na oskarżaniu innych, na których tle wygląda dobrze, ale jemu nikt tak absurdów nie wytyka. Jego rozmówcy zazwyczaj się kompromitują albo godzą się na bycie w cieniu. Dzieje się tak dlatego, że ci rozmówcy zazwyczaj są głupcami. Odnoszą się do niejasnych wypowiedzi Korwina, które brzmią prowokacyjnie, a w rzeczywistości nie oznaczają tego co rozmówca wyciąga z takiej wypowiedzi. Gdyby ktoś odniósł się do samej idei korwinizmu myślę, że miałby spore pole do popisu, ale przeciwnicy przeważnie atakują tam gdzie Korwin ma rację.

>O czym tu jeszcze dyskutować?
>@@@
>.

Można o Korwinie.

.
> Te wszystkie zarzuty to absurd.
I w tym momencie kończy się merytoryczna rozmowa. Każdy ma prawo wierzyć w to co mu się podoba, a z wiarą nie ma dyskusji.

>Merytoryczna rozmowa się nie zaczęła ponieważ autor wątku nie podał prawidłowych argumentów
Rozumiem, prawidłowe argumenty to są argumenty Korwina-Mikkego oraz Pańskie. Jeżeli rozmowa się nawet nie zaczęła,
to po co Pan ją zamknął: "Te wszystkie zarzuty to absurd".

>Jak większości polityków, a na ich tle Korwin wypada nieźle.
Przestawia Pan swoją wiarę, ale nie przedstawia Pan żadnych merytorycznych argumentów przemawiających za "niezłym wypadaniem" Korwina.

Prorok dla wiernych zawsze jest najwyższym autorytetem i wszystkie zarzuty pod jego adresem są absurdem.
>Konkretny zarzut. JKM tworzy coś w rodzaju sekty i to mnie od niego odrzuca. Posługuje się dogmatyką i to także mnie odrzuca ale jako jeden z niewielu polityków trafnie kasuje dogmatykę innych polityków i wykazuje im absurdy w myśleniu.
A więc o konkrety proszę, któremu politykowi co i gdzie wykazał? Choć nawet i ślepej kurze udaje się znaleźć ziarnko,
a ślepemu psu ....

>I głównie za to go szanuję bo potrafi naprawdę ośmieszyć rozmówcę.
A także nie zauważyć własnych śmieszności lub ośmieszania samego siebie oraz własnych poglądów.

>Jego rozmówcy zazwyczaj się kompromitują albo godzą się na bycie w cieniu.
No tak, trudno znaleźć merytoryczną odpowiedź, gdy się publicznie w twarz dostanie.
Jakoś tam plucie, kopanie i po pyskach się lanie mnie u polityków mało przekonywuje.

> Dzieje się tak dlatego, że ci rozmówcy zazwyczaj są głupcami.
To Pańskie, czy Korwina stwierdzenie? W moim odbiorze Korwin jest politycznym błaznem, a z błaznami niezależnie od racji lub jej braku dyskusja jest niemożliwą.

>Odnoszą się do niejasnych wypowiedzi Korwina, które brzmią prowokacyjnie, a w rzeczywistości nie oznaczają tego co rozmówca wyciąga z takiej wypowiedzi.
Tak, co innego mówi, co innego myśli, a co innego robi. Dlatego, tak jak wyżej napisałem, nie warto się merytorycznie odnosić ani do Korwina, ani do korwinowców.

>Gdyby ktoś odniósł się do samej idei korwinizmu myślę, że miałby spore pole do popisu,
A Pan ją zna, to niech Pan ją tu opisze i będzie to podjęcie jakiejś tam merytorycznej dyskusji z panem VonM - który zgodnie z tytułem wątku próbował dokonać analizy mentalnej Korwin-Mikkego - zamiast próby zamykania po korwinowsku wszelkiej dyskusji uznając za absurd to co inni o Korwinie uważają.

>ale przeciwnicy przeważnie atakują tam gdzie Korwin ma rację.
A gdzie Korwin ma rację? Nawet Pan tu tej racji nie przedstawia tylko jakieś własne wyimki z jego bzdur.

O czym tu jeszcze dyskutować?
>Można o Korwinie.
Ależ przecież Pan zamknął dyskusję na jego temat: "wszystkie zarzuty to absurd" a wszyscy "rozmówcy zazwyczaj są głupcami".

@@@
.

>Rozumiem, prawidłowe argumenty to są argumenty Korwina-Mikkego oraz Pańskie. Jeżeli rozmowa się nawet nie zaczęła,
>to po co Pan ją zamknął: "Te wszystkie zarzuty to absurd".

Dokładnie z tego samego powodu co gdyby katolik wkleił w kilku punktach streszczenie biblijnych nakazów rzekomo pochodzących od Boga. VonM napisał kilka nieuzasadnionych dogmatów, a ja wykazałem na czym polega ich błędność. Poza tym moje argumenty nie są argumentami Korwina, chociaż w wielu sprawach się z nim zgadzam. Wolałbym liberalną, ale mniej skrajną opcję jeśli chodzi o gospodarkę i także bardziej liberalną politykę społeczną, ale nie tak skrajną jak Palikot. Niestety nie ma takiego kandydata.

>>Jak większości polityków, a na ich tle Korwin wypada nieźle.
>Przestawia Pan swoją wiarę, ale nie przedstawia Pan żadnych merytorycznych argumentów przemawiających za "niezłym wypadaniem" Korwina.

W gronie inteligentnych ludzi pozwoliłem sobie na użycie pewnego skrótu myślowego, którego nie trzeba uzasadniać, z tego samego powodu, dla którego nie trzeba uzasadniać stwierdzenia, że pralka to urządzenie służące do prania ubrań. Ale i tak ktoś powie, że to nieprawda bo można jeszcze prać firanki. Takich argumentów niektórzy używają

>A więc o konkrety proszę, któremu politykowi co i gdzie wykazał? Choć nawet i ślepej kurze udaje się znaleźć ziarnko,
>a ślepemu psu ....

Obraża Pan w tym momencie Korwina. Ok, przykłady pierwsze z brzegu - Piotr Ikonowicz, Piotra Kraśko (co prawda nie polityk, ale dziennikarz polityczny z pewnej opcji to prawie to samo), Joanna Senyszyn. W niebezpośredniej debacie ośmiesza Tuska, Komorowskiego, Kaczyńskiego (ale o to łatwo).

>>I głównie za to go szanuję bo potrafi naprawdę ośmieszyć rozmówcę.
>A także nie zauważyć własnych śmieszności lub ośmieszania samego siebie oraz własnych poglądów.

Nie w większym stopniu co inni politycy, a jak mało kto potrafi rozprawiać się z oponentami.

>> Dzieje się tak dlatego, że ci rozmówcy zazwyczaj są głupcami.
>To Pańskie, czy Korwina stwierdzenie? W moim odbiorze Korwin jest politycznym błaznem, a z błaznami niezależnie od racji lub jej braku dyskusja jest niemożliwą.

Moje stwierdzenie, ale podejrzewam, że Korwin też się z tym zgadza W moim odbiorze Korwin jest bardzo inteligentny i ma sporo racji ale za bardzo skupił się na budowaniu utopii zamiast na praktycznych rozwiązaniach. Dlatego posiada grono wyznawców tej samej utopii i kieruje się emocjami, ale sto razy bardziej wolę takiego ideowca, któremu zależy na Polsce niż ludzi, którym zależy tylko na tym żeby okraść Polaków i nakładać na nich coraz większe ograniczenia, dysponować ich prywatnymi pieniędzmi i powiększać zadłużenie. Gdybyśmy mieli uznawać kogoś za błazna bo się z nim nie zgadzamy, a potem nie dyskutować z nim bo nie dyskutujemy z błaznami to tym samym spychalibyśmy się do szufladek uniemożliwiających dyskusję.

>Tak, co innego mówi, co innego myśli, a co innego robi. Dlatego, tak jak wyżej napisałem, nie warto się merytorycznie odnosić ani do Korwina, ani do korwinowców.

Nie. Chodzi bardziej o interpretacje wypowiedzi przez dziennikarzy i ludzi powierzchownie czytających jego wypowiedzi. Np Korwin mówi, że telewizja nie powinna pokazywać paraolimpiady za publiczne pieniądze, a inni mało inteligentni albo złośliwi przerabiają to na stwierdzenie "Korwin dyskryminuje i obraża niepełnosprawnych". A potem jeszcze dodaje "Hitler robił paraolimpiadę" - w tym stwierdzeniu chodziło o to, że żeby ludzkość się rozwijała musi oglądać silne wzorce i chcieć do nich dążyć, ale użył najgorzej brzmiącego argumentu z możliwych. I potem media przekształcają kontekst takich wypowiedzi.

>>Gdyby ktoś odniósł się do samej idei korwinizmu myślę, że miałby spore pole do popisu,
>A Pan ją zna, to niech Pan ją tu opisze i będzie to podjęcie jakiejś tam merytorycznej dyskusji z panem VonM - który zgodnie z tytułem wątku próbował dokonać analizy mentalnej Korwin-Mikkego - zamiast próby zamykania po korwinowsku wszelkiej dyskusji uznając za absurd to co inni o Korwinie uważają.

Krótko mówiąc idea, którą proponuje Korwin jest utopią spójną na papierze, zgodną z zasadami logiki (nie ma tam sprzeczności) i taką, która pewnie w praktyce by działała zgodnie z tym czego chce Korwin. Tylko, że nie ma w tym empatii, jest za dużo anarchizmu, który na dodatek ma być utrzymywany przez silne wojsko i rozbudowaną państwową policję. Przeciwieństwem socjalizmu dla Korwina jest całkowita wolność rynkowa. Czyli mamy tu metodę dobrego i złego policjanta, gdzie złym policjantem jest PO, PiS, SLD, PSL, a dobrym policjantem jest Korwin. Na pytanie co z ludźmi, którzy sobie nie poradzą odpowiedź brzmi, że ewolucja ich eliminuje bo są słabi i to dobrze dla społeczeństwa, że ich nie będzie albo też będą dawać zły przykład innym kiedy wylądują na ulicy. Oczywiście nigdy nie dojdzie do zastosowania idei korwinizmu w praktyce więc mimo że krytyka utopii jest słuszna, to jednak Korwin jest równowagą w stosunku do obecnego sejmu. Potrzeba nam więcej wolności gospodarczej i nie tylko.

>A gdzie Korwin ma rację? Nawet Pan tu tej racji nie przedstawia tylko jakieś własne wyimki z jego bzdur.

Np ma rację co do zmniejszenia podatków, wytykania absurdów Unii Europejskiej, zmniejszenia biurokracji, restrykcji i ilości zadań państwa, które powinny być odpowiedzialnością ludzi, a nie państwa. Mówi też mądrze o konsekwencjach socjalizmu. Te elementy, które wziął sobie od Adama Smitha, Miltona Friedmanna, Ludwiga von Misesa, Friedricha Hayka są dobre. Podoba mi się też jego krytyka demokracji. Nie podoba mi się socjodarwinizm, monarchizm, chrześcijaństwo i całkowita likwidacja pomocy ze strony państwa dla najbiedniejszych. Uważam, że państwo powinno dbać o to żeby nikt nie umierał z głodu.

.
Rozumiem, prawidłowe argumenty to są argumenty Korwina-Mikkego oraz Pańskie. Jeżeli rozmowa się nawet nie zaczęła, to po co Pan ją zamknął: "Te wszystkie zarzuty to absurd".
>Dokładnie z tego samego powodu co gdyby katolik wkleił w kilku punktach streszczenie biblijnych nakazów rzekomo pochodzących od Boga.
Coś nie za bardzo łapię Pańską logikę, ale z logiką Korwina mam podobnie. Pan VonM odniósł się krytycznie do poglądów Korwina, a więc przykład katolika streszczającego Biblię jest tu całkowicie chybionym.

> VonM napisał kilka nieuzasadnionych dogmatów,
Istota dogmatu właśnie polega na tym, iż nie wymagają uzasadnień. W potocznym języku za dogmat rozumie się pewnik przyjęty tylko na zasadzie autorytetu, bez poddania go badaniu krytycznemu co do prawdziwości i zgodności z doświadczeniem. Jakoś nie potrafię zauważyć w "próbie analizy" pana VonM żadnych dogmatów, już choćby dlatego, że on swoje tezy poddaje po dyskusję forumowiczów.

> a ja wykazałem na czym polega ich błędność.
Nigdzie i w żadnym przypadku nie dostrzegłem aby Pan wykazał ich błędność. Widzę natomiast, że Pan z poglądami pana VonM nie zgadza, gdyż przeczą pańskiej wierze. Tyle tylko, że każdy może wierzyć w to co mu się żywnie podoba, a z wiarą nie ma dyskusji.

>Jak większości polityków, a na ich tle Korwin wypada nieźle.
Znowu przestawia Pan swoją wiarę, ale nie przedstawia Pan żadnych merytorycznych argumentów przemawiających za "niezłym wypadaniem" Korwina.
>W gronie inteligentnych ludzi pozwoliłem sobie na użycie pewnego skrótu myślowego, którego nie trzeba uzasadniać,
Trudno racjonalistów "brać pod inteligencję". Może Pan spokojnie uznać mnie za mało inteligentnego (zresztą to mieści w Korwinowskim dyskursie), ale według mnie Korwin-Mikke na każdym tle wypada kiepsko i lepiej by było aby tego tła nie przesłaniał.

A więc o konkrety proszę, któremu politykowi co i gdzie wykazał? Choć nawet i ślepej kurze udaje się znaleźć ziarnko, a ślepemu psu ....
>Obraża Pan w tym momencie Korwina.
Nie to było moim zamiarem ponieważ uważam, że nikt nas nie skompromituje nas bardziej niż uczynimy to sami, to konsekwentnie też uważam, że nikt Korwina nie obraża bardziej od niego samego.

>Ok, przykłady pierwsze z brzegu - Piotr Ikonowicz, Piotra Kraśko (...), Joanna Senyszyn. W niebezpośredniej debacie ośmiesza Tuska, Komorowskiego, Kaczyńskiego (ale o to łatwo).
Znowu Pan razem z Korwinem wierzy, w racje oraz poziom intelektualny Korwina. Macie prawo do swojej wiary, ale warto przyjąć do wiadomości, że nie wszyscy ludzie tą wiarę podzielają i na temat Korwina zupełnie inne zdanie mają. Rzuca Pan kilka nazwisk, ale ja nawet bardzo nie zgadzając się w wielu sprawach z ludźmi tu przez Pana wymienionymi stawiam ich poziom intelektualny i etyczny znacznie powyżej Korwinowskiego. Mogę się mylić, ale to wcale nie znaczy, że tym samym Korwin lub Pan macie rację. Co najwyżej może świadczyć, że mamy różne zdania. Tu trzeba przedstawić jakieś racjonalne argumenty, a ja jakoś ich doczytać się nie mogę.

>I głównie za to go szanuję bo potrafi naprawdę ośmieszyć rozmówcę.
A także nie zauważyć własnych śmieszności lub ośmieszania samego siebie oraz własnych poglądów.
>Nie w większym stopniu co inni politycy, a jak mało kto potrafi rozprawiać się z oponentami.
To Pan tak twierdzi i wypadałoby tu przedstawić jakieś przykłady i jakieś argumenty. Moje obserwacje pokazują coś zupełnie przeciwnego, a Pańska, nawet i święta wiara, w Korwina to tu sporo za mało.

>Dzieje się tak dlatego, że ci rozmówcy zazwyczaj są głupcami.
To Pańskie, czy Korwina stwierdzenie? W moim odbiorze Korwin jest politycznym błaznem, a z błaznami niezależnie od racji lub jej braku dyskusja jest niemożliwą.
>Moje stwierdzenie, ale podejrzewam, że Korwin też się z tym zgadza W moim odbiorze Korwin jest bardzo inteligentny i ma sporo racji
To już dawno wiemy, ale mnie ani wypowiedzi Korwina, ani Pańska wiara w ich racje zupełnie nie przekonują. Każdy ma prawo do swoich wiar. Ja tylko sprzeciwiam się tym, którzy swoją wiarę innym na siłę usiłują wcisnąć.

>Dlatego posiada grono wyznawców tej samej utopii
Tak, posiada spore grono wyznawców tej samej utopii, którzy jeszcze mniej ją rozumieją od niego samego.

> i kieruje się emocjami,
Tak, kieruje się emocjami i wykorzystuje emocje innych.

> ale sto razy bardziej wolę takiego ideowca,
Ideologa, czyli wyraziciela, zwolennika określonej ideologii, to ja w nim dostrzegam, ale ideowca, czyli człowieka idei, nie oglądającego się na własne korzyści, to już nie bardzo. Ten wg Pana ideowiec zrobił całkiem niezłą kasę na swojej ideologii.

>któremu zależy na Polsce niż ludzi,
Przecież każdy polityk bez wyjątku tak pieprzy.

> którym zależy tylko na tym żeby okraść Polaków
Tymi którzy okradają zajmuje (a przynajmniej powinna) prokuratura. Inaczej to jest szkalowanie bez pokrycia swoich politycznych przeciwników.

>i nakładać na nich coraz większe ograniczenia,
Jakie ograniczenia? Ja też jestem za zdecydowanie większą wolnością światopoglądową i obyczajową.

> dysponować ich prywatnymi pieniędzmi
Nikt w Polsce zgodnie z prawem nie ma prawa do dysponowania prywatnymi pieniędzmi innych, gdy jest inaczej należy to zgłaszać do organów ścigania.

> i powiększać zadłużenie.
Jakie zadłużenie - państwowe? No cóż, aby nie rosło należy je spłacić. Większość dochodów państwa pochodzi z podatków, a tu już są różne rozwiązania i opcje wygrywają przy urnie. Ja zdecydowanie zmniejszyłbym VAT i wprowadził podatek dochodowy silnie progresywny, zwiększył obciążenia podatkowe wielkich firm, ale moja opcja przy urnie nie wygra. Moim zdaniem, Polacy nie głosują zgodnie z własnym interesem, ale nie uważam aby przez to byli głupsi niż ja.

CDN

.
Ciąg dalszy:

>Dzieje się tak dlatego, że ci rozmówcy zazwyczaj są głupcami.
>Gdybyśmy mieli uznawać kogoś za błazna bo się z nim nie zgadzamy, a potem nie dyskutować z nim bo nie dyskutujemy z błaznami
Szanowny Panie błazen w polityce pełni pożyteczną rolę (patrz Stańczyk) i warto poznawać ich wypowiedzi, ale z błaznami dyskutować się nie da i nie warto. (Ja nie napisałem, że Korwin i korwinowcy są głupcami.)

Tak, co innego mówi, co innego myśli, a co innego robi. Dlatego, tak jak wyżej napisałem, nie warto się merytorycznie odnosić ani do Korwina, ani do korwinowców.
>Nie. Chodzi bardziej o interpretacje wypowiedzi przez dziennikarzy i ludzi powierzchownie czytających jego wypowiedzi.
Nie wsłuchuję się ani nie wczytuję się w wypowiedzi Korwina, według mnie można bardziej korzystnie spożytkować swój czas, ale nie sposób zamknąć się się przed jego "mądrościami" wprost nachalnie upowszechnianymi przez media. Tyle, iż zupełnie nie dostrzegam dziennikarzy głupszych od Korwina, gdy jest inaczej to trzeba przedstawiać argumenty,

> Np Korwin mówi, że telewizja nie powinna pokazywać paraolimpiady za publiczne pieniądze, a inni mało inteligentni albo złośliwi przerabiają to na stwierdzenie "Korwin dyskryminuje i obraża niepełnosprawnych". A potem jeszcze dodaje "Hitler robił paraolimpiadę" - w tym stwierdzeniu chodziło o to, że żeby ludzkość się rozwijała musi oglądać silne wzorce i chcieć do nich dążyć, ale użył najgorzej brzmiącego argumentu z możliwych. I potem media przekształcają kontekst takich wypowiedzi.
Wielce Szanowny i Korwin próbował obrazić niepełnosprawnych. ("Kiedy ktoś mnie po pijaku obrzyga w autobusie, to nie jest obraza. To jest obrzydliwość".) A teraz Pan próbuje obrazić mnie zaliczając do "mało inteligentnych albo złośliwych. Wszystko możliwe, że Korwin i Pan macie rację, ale poza wiarą potrzeba argumentów.

>Gdyby ktoś odniósł się do samej idei korwinizmu myślę, że miałby spore pole do popisu,
A Pan ją zna, to niech Pan ją tu opisze i będzie to podjęcie jakiejś tam merytorycznej dyskusji z panem VonM - który zgodnie z tytułem wątku próbował dokonać analizy mentalnej Korwin-Mikkego - zamiast próby zamykania po korwinowsku wszelkiej dyskusji uznając za absurd to co inni o Korwinie uważają.
>Krótko mówiąc idea, którą proponuje Korwin jest utopią spójną na papierze, zgodną z zasadami logiki (nie ma tam sprzeczności) i taką, która pewnie w praktyce by działała zgodnie z tym czego chce Korwin.
To jest zupełnie pozbawiona merytorycznych podstaw Pańska subiektywna i emocjonalna ocena korwinowskich idei. Spójność i logiczność to należy wykazać, a nie zapewniać o niej.

>Tylko, że nie ma w tym empatii, jest za dużo anarchizmu, który na dodatek ma być utrzymywany przez silne wojsko i rozbudowaną państwową policję. Przeciwieństwem socjalizmu dla Korwina jest całkowita wolność rynkowa. Czyli mamy tu metodę dobrego i złego policjanta, gdzie złym policjantem jest PO, PiS, SLD, PSL, a dobrym policjantem jest Korwin. Na pytanie co z ludźmi, którzy sobie nie poradzą odpowiedź brzmi, że ewolucja ich eliminuje bo są słabi i to dobrze dla społeczeństwa, że ich nie będzie albo też będą dawać zły przykład innym kiedy wylądują na ulicy. Oczywiście nigdy nie dojdzie do zastosowania idei korwinizmu w praktyce więc mimo że krytyka utopii jest słuszna, to jednak Korwin jest równowagą w stosunku do obecnego sejmu. Potrzeba nam więcej wolności gospodarczej i nie tylko.
To co Pan tu przedstawił w moim subiektywnym odbiorze, jest alogicznym i niespójnym bełkotem. Teraz ma Pan łatwość skorzystać z metody Korwina i zaliczyć mnie do komunistycznych głupców nie umiejących zrozumieć całej głębi korwinowskich przemyśleń.

A gdzie Korwin ma rację? Nawet Pan tu tej racji nie przedstawia tylko jakieś własne wyimki z jego bzdur.
>Np ma rację co do zmniejszenia podatków,
Znam bardzo wielu poważnych ekonomistów, którzy uważają, że tylko podniesienie podatków wraz ze zmianami całej polityki fiskalnej mogłoby wprowadzić Polskę na szybką ścieżkę rozwoju gospodarczego, choć jednocześnie doskonale zdają sobie sprawę z tego, że przeciwnikami wzrostu podatków byliby nawet ci, którzy by na tym najbardziej skorzystali. Akurat bardziej jestem przekonany do profesjonalnych ekonomistów niż do domorosłych.

> wytykania absurdów Unii Europejskiej, zmniejszenia biurokracji, restrykcji i ilości zadań państwa, które powinny być odpowiedzialnością ludzi, a nie państwa.
Jak, na razie, to w moim odbiorze bardziej wstydzę się tego europosła niż dostrzegam jakieś jego faktyczne i efektywne działania w kierunku zmniejszenia Unijnych nieprawidłowości, a liczy się efektywność. Gdy jest inaczej to należy to konkretnie pokazywać, a nie pisać jaki to Korwin wspaniały.

> Mówi też mądrze o konsekwencjach socjalizmu.
Wolę czytać tych, którzy twierdzą, że socjalizm wcale jeszcze nie powiedział ostatniego słowa, że w najbliższym stuleciu czeka nas ogromna przemiana stosunku do własności i kapitału. Może się mylą, ale przez wiek XXI sięgają do XXII, a nie cofają się do wieku XIX i wcześniej.

>Te elementy, które wziął sobie od Adama Smitha, Miltona Friedmanna, Ludwiga von Misesa, Friedricha Hayka są dobre.
Ma on prawo zrobić sobie taką mieszankę, a Panu ma prawo się ona podobać, ale to wcale nie jest najmniejszym dowodem na to, że ona jest mądra i dobra. Na przykład dla mnie jest ona głupia i zła.

> Podoba mi się też jego krytyka demokracji.
No i fajnie! Należycie do antydemokratów, ale ja jestem zwolennikiem demokracji i chciałbym jej zwiększenia, aby jak najwięcej ludzi bezpośrednio uczestniczyło w decyzjach, które ich dotyczą. Mnie ani Korwin-Mikke, ani też Pan niczym nie przekonał, gdyż poza swoją wiarą w niego i jego poglądy nie przedstawił tu żadnych racjonalnych argumentów zbijających stwierdzenia "analizy pana VonM", który chyba też sam przestraszył się tego co napisał i zamilkł.

@@@
.

>Coś nie za bardzo łapię Pańską logikę, ale z logiką Korwina mam podobnie. Pan VonM odniósł się krytycznie do poglądów Korwina, a więc przykład katolika streszczającego Biblię jest tu całkowicie chybionym.

Ale ja wykazałem, że ta krytryka jest bezpodstawna. Żaden argument nie jest trafny i odniosłem się do tego.

>Jakoś nie potrafię zauważyć w "próbie analizy" pana VonM żadnych dogmatów, już choćby dlatego, że on swoje tezy poddaje po dyskusję forumowiczów.

Czyli jeśli poddam pod dyskusję któryś z dogmatów katolickich to przestanie on być dogmatem? Stwierdzenie przyjęte a priori, na które nie ma żadnych dowodów to już dogmat.

>Nigdzie i w żadnym przypadku nie dostrzegłem aby Pan wykazał ich błędność. Widzę natomiast, że Pan z poglądami pana VonM nie zgadza, gdyż przeczą pańskiej wierze. Tyle tylko, że każdy może wierzyć w to co mu się żywnie podoba, a z wiarą nie ma dyskusji.

To "argumenty" pana VonM opierają się o wiarę, a ja to po prostu obaliłem wykazując absurd tych zarzutów. Co nie zmienia faktu, że Korwinowi można wiele zarzucić.

>Znowu przestawia Pan swoją wiarę, ale nie przedstawia Pan żadnych merytorycznych argumentów przemawiających za "niezłym wypadaniem" Korwina.

Przedstawiam wiarę czy swoje zdanie? Jest to stwierdzenie, z którym można dyskutować więc mówimy o poglądzie. Nie przedstawiłem dowodów bo nie uznałem tego za potrzebne.

>Nie to było moim zamiarem ponieważ uważam, że nikt nas nie skompromituje nas bardziej niż uczynimy to sami, to konsekwentnie też uważam, że nikt Korwina nie obraża bardziej od niego samego.

Jest to Pańska wiara więc nie będę z tym dogmatem dyskutował

> Tu trzeba przedstawić jakieś racjonalne argumenty, a ja jakoś ich doczytać się nie mogę.

Polecam obejrzenie tych dyskusji na youtube. Tak będzie najprościej. Poza tym to argumentum ad ignorantiam.

>To Pan tak twierdzi i wypadałoby tu przedstawić jakieś przykłady i jakieś argumenty. Moje obserwacje pokazują coś zupełnie przeciwnego, a Pańska, nawet i święta wiara, w Korwina to tu sporo za mało.

Argumentum ad ignorantiam.

>Tak, posiada spore grono wyznawców tej samej utopii, którzy jeszcze mniej ją rozumieją od niego samego.

Myślę, że rozumieją bo to jest dość proste. To znajomość ekonomii na poziomie podstawowym i iluzja przeciwieństwa złego systemu jaki jest obecnie do systemu proponowanego przez Korwina. Jest to bardzo uproszczona wizja świata więc tym samym łatwa do zrozumienia

>Tak, kieruje się emocjami i wykorzystuje emocje innych.

W jaki sposób wykorzystuje?

>Tymi którzy okradają zajmuje (a przynajmniej powinna) prokuratura. Inaczej to jest szkalowanie bez pokrycia swoich politycznych przeciwników.

Mowa o podatkach i przymusach, które są niestety zgodne z prawem, które jest zrobione specjalnie w ten sposób. Jest to więc legalna kradzież i nierzadko próby uniknięcia bycia okradanym są karane przez prokuraturę.

>Jakie ograniczenia? Ja też jestem za zdecydowanie większą wolnością światopoglądową i obyczajową.

Mam na myśli przede wszystkim ograniczenia gospodarcze, ale także podoba mi się hasło "chcącemu nie dzieje się krzywda" i nie trawię kanydatów, którzy chcą za mnie dysponować pieniędzmi, mówić mi jakie substancje mogę zażywać a jakich nie (szczególnie, że np pozwalają mi pić bardzo zły alkohol a nie pozwalają palić marihuany, która jest dużo mniej szkodliwa, a posiada także plusy), każą mi zapinać pasy w samochodzie bo mają mnie za idiotę, który bez nakazu zapinania pasów będzie jeździł bez pasów.

>Nikt w Polsce zgodnie z prawem nie ma prawa do dysponowania prywatnymi pieniędzmi innych, gdy jest inaczej należy to zgłaszać do organów ścigania.

Jak to nie ma prawa? To rząd, który pobiera te podatki i składki co robi z moimi pieniędzmi jeśli nie dysponuje nimi?

>Jakie zadłużenie - państwowe? No cóż, aby nie rosło należy je spłacić. Większość dochodów państwa pochodzi z podatków, a tu już są różne rozwiązania i opcje wygrywają przy urnie. Ja zdecydowanie zmniejszyłbym VAT i wprowadził podatek dochodowy silnie progresywny, zwiększył obciążenia podatkowe wielkich firm, ale moja opcja przy urnie nie wygra. Moim zdaniem, Polacy nie głosują zgodnie z własnym interesem, ale nie uważam aby przez to byli głupsi niż ja.

W poważnej firmie osoba zajmująca się finansami jest rozliczana z tego czy bilans finansowy będzie dodatni czy ujemny. Jeśli firma przynosi straty zamiast zysków osoby odpowiedzialne za to są zwalniane i mogą zostać oskarżone o działanie na szkodę firmy. Gdybyśmy popatrzyli na państwo jak na przedsiębiorstwo to widzimy, że wydatki co roku przewyższają przychody. Jest to więc nieefektywne zarządzanie budżetem, za które pewni ludzie (nie wiem którzy bo to nie moja dziedzina) powinni zostać ukarani. Pan jest za opodatkowaniem pracy i to w tak demotywujący sposób, że przedsiębiorca jest karany proporcjonalnie bardziej za to, że zarobi więcej. Jest to tragiczne dla gospodarki i całe szczęście, że Pańska opcja nie wygra przy urnie Mimo, że nie zna się Pan na ekonomii i tak stwierdziłbym, że większość Polaków jest głupsza niż Pan, ale to moje zdanie wyrobione na podstawie lektury postów, które Pan napisał na forum na inne tematy.

>Nie wsłuchuję się ani nie wczytuję się w wypowiedzi Korwina, według mnie można bardziej korzystnie spożytkować swój czas, ale nie sposób zamknąć się się przed jego "mądrościami" wprost nachalnie upowszechnianymi przez media. Tyle, iż zupełnie nie dostrzegam dziennikarzy głupszych od Korwina, gdy jest inaczej to trzeba przedstawiać argumenty,

Być może właśnie z tego powierzchownego poznania wypowiedzi Korwina wynika Pańska opinia na jego temat. Media strasznie przekręcają wiele wypowiedzi i to nie tylko w przypadku JKM i polityki. Przyczyna jest prosta i nie zawiera teorii spiskowej - po prostu opłaca im się przedstawiać tematy w taki, a nie inny sposób bo więcej osób czyta kontrowersyjne treści niż wyważone wypowiedzi.

>Wielce Szanowny i Korwin próbował obrazić niepełnosprawnych. ("Kiedy ktoś mnie po pijaku obrzyga w autobusie, to nie jest obraza. To jest obrzydliwość".)

Która część tego zdania jest obraźliwa? Żeby sprawdzić czy Korwin obraził niepełnosprawnych najpierw należałoby sprawdzić opinię zainteresowanych. Ja mam umiarkowany stopień niepełnosprawności i nie czuję się obrażony żadną z wypowiedzi pana Korwina. Natomiast za obrazę uznałbym potraktowanie mnie w sposób inny niż pozostałych ze względu na fakt niepełnosprawności. W moim przypadku schorzenie jest niewidoczne, ale są ludzie, których niepełnosprawność jest widoczna na pierwszy rzut oka. Z szacunku do nich staram się traktować ich jak zdrowe osoby, a jeśli psychikę też mają zdrową to nie chwalą się wszędzie swoją niepełnosprawnością żeby ludzie inaczej ich traktowali.

>A teraz Pan próbuje obrazić mnie zaliczając do "mało inteligentnych albo złośliwych.

Nic podobnego. Pisałem o dziennikarzach, którzy przerabiają wypowiedzi Korwina. Później Pan na nie trafia i interpretuje we właściwy sposób, ale skoro informacja jest nieprawdziwa to i interpretacja nie jest zgodna z faktami. Nie dziwię się kobietom, które przeczytają nagłówek "Korwin dyskryminuje kobiety", a pod spodem fragment wypowiedzi: "kobiety są średnio mniej inteligentne od mężczyzn". Natomiast oryginalna wypowiedź brzmi tak: "Kobiety są średnio mniej inteligentne od mężczyzn, ale są od nich mądrzejsze. Kobieta nie musi umieć całkować, ale musi wychowywać dzieci więc pełni rolę biologicznie dużo ważniejszą od mężczyzny. Kobiety są mądrzejsze od mężczyzn bo nie znam żadnej kobiety, która leci za jakimś facetem bo ma ładne nogi. Wśród facetów jest także więcej geniuszy ale też więcej debili".

>To jest zupełnie pozbawiona merytorycznych podstaw Pańska subiektywna i emocjonalna ocena korwinowskich idei. Spójność i logiczność to należy wykazać, a nie zapewniać o niej.

Jeśli Pan ją podważa to mogę ją wykazać, ale w tamtym momencie dyskusji nie było takiej potrzeby.

>To co Pan tu przedstawił w moim subiektywnym odbiorze, jest alogicznym i niespójnym bełkotem. Teraz ma Pan łatwość skorzystać z metody Korwina i zaliczyć mnie do komunistycznych głupców nie umiejących zrozumieć całej głębi korwinowskich przemyśleń.

A czemu miałbym korzystać z metody, którą wg Pana posługuje się Korwin? Przecież zacytowany fragment to moja krytyka Korwina. Ja nie jestem jego zwolennikiem ani przeciwnikiem. Poza tym skomentował Pan moją wypowiedź dokładnie tak samo jak ja skomentowałem wypowiedź użytkownika VonM. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie fakt, że skrytykował Pan tę formę wypowiadania się, a teraz sam ją Pan stosuje

>Znam bardzo wielu poważnych ekonomistów, którzy uważają, że tylko podniesienie podatków wraz ze zmianami całej polityki fiskalnej mogłoby wprowadzić Polskę na szybką ścieżkę rozwoju gospodarczego, choć jednocześnie doskonale zdają sobie sprawę z tego, że przeciwnikami wzrostu podatków byliby nawet ci, którzy by na tym najbardziej skorzystali. Akurat bardziej jestem przekonany do profesjonalnych ekonomistów niż do domorosłych.

A ja znam takiego gościa no nie, który zna gościa, który zna gościa co nie, którego kolega jest ekonomistą i twierdzi, że podatek dochodowy 100% rozwiązałby sprawę

Poza tym podniesienie podatku i lepsze dysponowanie pieniędzmi mogłoby być korzystniejsze niż obniżenie podatku i gorsze dysponowanie pieniędzmi, co wcale nie oznacza, że podniesienie podatku jest lepsze od obniżenia. Poza tym wielu ekonomistów pracuje na czyjeś zlecenie, a jeszcze inni po prostu nie wiedzą co mówią. Znam także przedsiębiorców, którzy dużo lepiej wiedzą co utrudnia im prowadzenie biznesu niż jakiś opłacony koleś z wykresami.

>Wolę czytać tych, którzy twierdzą, że socjalizm wcale jeszcze nie powiedział ostatniego słowa, że w najbliższym stuleciu czeka nas ogromna przemiana stosunku do własności i kapitału. Może się mylą, ale przez wiek XXI sięgają do XXII, a nie cofają się do wieku XIX i wcześniej.

Ma Pan prawo czytać dowolne stwierdzenia, ale to nie znaczy, że ci ludzie, których Pan woli czytać mają rację.

>Ma on prawo zrobić sobie taką mieszankę, a Panu ma prawo się ona podobać, ale to wcale nie jest najmniejszym dowodem na to, że ona jest mądra i dobra. Na przykład dla mnie jest ona głupia i zła.

No cóż, nie będę dyskutował z Pańską wiarą.

Zapoznaj się z regulaminem forum.

Najbardziej groteskową cechą Korwina i tym, co powinno jakiegokolwiek racjonalnego człowieka od niego odstraszać to jego niebywałe zamiłowanie do bon motów, argumentów anegdotycznych i działania na emocjach. Ten człowiek nie podaje ŻADNYCH danych, nigdy (albo wybiórczo, gdy pasują pod jego tezę) posługuje się statystykami i sensownymi wskaźnikami ekonomicznymi. No i przy okazji jest rasowym erystą, któremu sam Schopenhauer przyklaskuje zza grobu, jak ślicznie manipuluje młodym elektoratem.

Opublikowana przez niego dziś wizja konstytucji doprowadza 50% prawników do śmiechu, a 50% do płaczu. I, co najgorsze, to nie jest najbardziej groteskowy kandydat w tych wyborach (chyba nic nie bije Brauna).

>Najbardziej groteskową cechą Korwina i tym, co powinno jakiegokolwiek racjonalnego człowieka od niego odstraszać to jego niebywałe zamiłowanie do bon motów, argumentów anegdotycznych i działania na emocjach. Ten człowiek nie podaje ŻADNYCH danych, nigdy (albo wybiórczo, gdy pasują pod jego tezę) posługuje się statystykami i sensownymi wskaźnikami ekonomicznymi. No i przy okazji jest rasowym erystą, któremu sam Schopenhauer przyklaskuje zza grobu, jak ślicznie manipuluje młodym elektoratem.

Podaje dane i często wytyka niewiedzę rozmówcom. Czasem sam powie jakąś głupotę, jak np to o cytrynach w Grenlandii. Nie jest też takim znowu erystą - bywało tak, że wygrywał merytorycznie ale rozmówca został lepiej odebrany bo Korwin kilka razy się spluł, trochę pojąkał i powiedział coś o Hitlerze.

>Opublikowana przez niego dziś wizja konstytucji doprowadza 50% prawników do śmiechu, a 50% do płaczu.

Mógłbyś podać źródło tych danych?

A ja będę w tym roku głosował na Korwina. Czemu? Bo jest demokracja i mi wolno. Nie muszę swojej decyzji uzasadniać

---

Jaskinia Trolli team

>Jak zatem odbieracie przytoczone przeze mnie fakty.

Na fakty to nie wygląda.

Za Korwinem przemawia to, że obecne "elyty" go nie lubią. Wszystkie te PO, PiSy, PSLy, SLD czy Palikoty to jeden kotlet ze zjełczałego mięsa tylko w innej panierce. Jestem bardzo daleki od tego by wierzyć politykowi, a jest nim i Korwin, ale jeśli dobry wynik w wyborach ma zepsuć krwi tej rządzącej "fantastycznej" ekipie, to jestem jak najbardziej za tym by oddać głos na Korwina.

---

Jaskinia Trolli team

Spośród obecnych kandydatów, jedynie Korwin i Kukiz są antysystemowi, chociaż każdy inaczej. Jeszcze nie poznałem polityka (nie że osobiście, w ogóle), z którym bym się zgadzał w 100%. U Korwina podoba mi się jego podejście do gospodarki, chociaż np. jego entuzjazm do kary śmierci już mniej. U Kukiza podoba mi się jego niechęć do partyjniactwa, rusofobia już mniej. Zdaję sobie też sprawę, że obaj niestety nie nadają się na polityków. Są zbyt bezkompromisowi i bezpośredni, a jak wiadomo w polityce to raczej wady niż zalety.

>Spośród obecnych kandydatów, jedynie Korwin i Kukiz są antysystemowi,

Co jest w kukizie antysystemowego? Przecież Kukiz proponuje to samo co PO przed dojściem do koryta. PO było antysystemowe?

>Są zbyt bezkompromisowi i bezpośredni, a jak wiadomo w polityce to raczej wady niż zalety.

Skąd to niby wiadomo?

>Co jest w kukizie antysystemowego? Przecież Kukiz proponuje to samo co PO przed dojściem do koryta.
Określeniem "antysystemowi" zwykło się nazywać tych, którzy chcą zmieniać konstytucję.

>PO było antysystemowe?
POzornie było. Miało to być przewietrzenie sceny, wielu dało się nabrać (w tym ja), a okazało się przypudrowaniem gówna.

>>Są zbyt bezkompromisowi i bezpośredni, a jak wiadomo w polityce to raczej wady niż zalety.
>Skąd to niby wiadomo?
Stąd, że tacy nigdy osiągają znaczących sukcesów. Znaczy do tej pory nie osiągali. Dzięki Kukizowi jest nikła nadzieja, że może to się zmienić.

>Określeniem "antysystemowi" zwykło się nazywać tych, którzy chcą zmieniać konstytucję.

No to przyznam, że odważna teza, zważywszy, że chyba każda partia głośniej lub ciszej mówi o zmianach w konstytucji. Poza tym, zastanawia mnie to "zwykło się nazywać" bo ciekaw jestem kto zwykle tak to nazywa

>Stąd, że tacy nigdy osiągają znaczących sukcesów. Znaczy do tej pory nie osiągali. Dzięki Kukizowi jest nikła nadzieja, że może to się zmienić.

Nie wiem skąd taka teza. Niesiołowski jest chyba bardzo bezpośredni i czy to jest człowiek bez sukcesów? Chyba nie, zważywszy, że przy korycie jest już od wielu lat. Czy Berlusconi nie osiągnął sukcesów? Też chyba nie można go nazywać osobą bez sukcesów.

>No to przyznam, że odważna teza, zważywszy, że chyba każda partia głośniej lub ciszej mówi o zmianach w konstytucji.
Jeśli przyjąć, że Komorowski = PO, to dopiero od paru dni.

>Poza tym, zastanawia mnie to "zwykło się nazywać" bo ciekaw jestem kto zwykle tak to nazywa
Termin 'antysystemowość" pojawił się niedawno i nie ma jeszcze precyzyjnej definicji, bardziej intuicyjną, mniej więcej rozumianą jako usunięcie istniejących układów i stworzenie nowej jakości. Większe dopuszczenie społeczeństwa do głosu w sprawach ogólnych.

>Nie wiem skąd taka teza. Niesiołowski jest chyba bardzo bezpośredni i czy to jest człowiek bez sukcesów? Chyba nie, zważywszy, że przy korycie jest już od wielu lat. Czy Berlusconi nie osiągnął sukcesów? Też chyba nie można go nazywać osobą bez sukcesów.
Każda frakcja ma swoje buldogi, ale one są tylko po to, aby gryzły przeciwników, a nie wyznaczały kierunki i cele strategiczne. I nie one decydują o sukcesie.

>Jeśli przyjąć, że Komorowski = PO, to dopiero od paru dni.

Niekoniecznie. Przedstawiciele PO wielokrotnie w czasie ostatnich 8 lat mówili, że chcieliby JOWów (gdy ich o to pytano), ale nie ma większości do zmiany konstytucji.

>Termin 'antysystemowość" pojawił się niedawno i nie ma jeszcze precyzyjnej definicji, bardziej intuicyjną, mniej więcej rozumianą jako usunięcie istniejących układów i stworzenie nowej jakości. Większe dopuszczenie społeczeństwa do głosu w sprawach ogólnych.

Dla mnie antysystemowość to tylko Korwin, który chce zupełnie innego modelu funkcjonowania państwa niż przyjmuje się obecnie, nawet na świecie.

>Każda frakcja ma swoje buldogi, ale one są tylko po to, aby gryzły przeciwników, a nie wyznaczały kierunki i cele strategiczne. I nie one decydują o sukcesie.

Sugerujesz, że Berlusconi jako lider partii i premier nie decydował o sukcesie?

>Niekoniecznie. Przedstawiciele PO wielokrotnie w czasie ostatnich 8 lat mówili, że chcieliby JOWów (gdy ich o to pytano), ale nie ma większości do zmiany konstytucji.
Czy wielokrotnie to nie wiem, ale na pewno niezbyt głośno. Nie był to jakiś główny punkt ich programu.

>Dla mnie antysystemowość to tylko Korwin, który chce zupełnie innego modelu funkcjonowania państwa niż przyjmuje się obecnie, nawet na świecie.
Nie warto się skupiać na chwilowo modnych słówkach. Chodzi o odsunięcie wizji, że władzą okresowo dzieli się PO i PiS, i nie ma miejsca na nic więcej.

>Sugerujesz, że Berlusconi jako lider partii i premier nie decydował o sukcesie?
Berlusconi Berlusconim, to wyjątkowy przypadek. Ale wyobrażasz sobie Niesiołowskiego jako premiera albo prezydenta?

>Czy wielokrotnie to nie wiem, ale na pewno niezbyt głośno. Nie był to jakiś główny punkt ich programu.

No tak, ale nie mówiliśmy o głównym punkcie, tylko o wypowiedziach takiego rodzaju w ogóle

>Nie warto się skupiać na chwilowo modnych słówkach. Chodzi o odsunięcie wizji, że władzą okresowo dzieli się PO i PiS, i nie ma miejsca na nic więcej.

Mnie zawsze zastanawiała ludzka głupota w tym aspekcie. Jak człowieka źle obsłużą w jednym sklepie to idzie do następnego, jak w drugim zachowają się podobnie to idzie do następnego itp. a w Polityce już nie. Chyba wszyscy narzekają na służbę zdrowia, ceny benzyny itp. a wciąż głosują na tych samych, którzy zapewniają stabilność takiemu stanowi rzeczy. W obecnych wyborach startowało aż 6 kandydatów spoza obecnego sejmu, a ludzie i tak woleli w zdecydowanej większości tych z sejmu. Patologia, inaczej tego nazwać nie potrafię.

>Berlusconi Berlusconim, to wyjątkowy przypadek. Ale wyobrażasz sobie Niesiołowskiego jako premiera albo prezydenta?

Tak, wyobrażam sobie. Rządów Berlusconiego nie trzeba było sobie wyobrażać, więc nie wiem jaki miałbym mieć problem z wyobrażeniem sobie rządów Niesiołowskiego.
Trudno powiedzieć, czy to są pojedyncze przypadki bo takich osób chyba nie ma zbyt wielu. Choć zawsze słyszałem, że w polityce sukces osiągają ludzie wyraziści, a oni obaj tacy są. Moim zdaniem fakt, że nie ma zbyt wielu takich polityków sugeruje, że kandydaci są przekonani (niesłusznie), że będąc wyrazistym mają mniejsze szanse.

>Mnie zawsze zastanawiała ludzka głupota w tym aspekcie. Jak człowieka źle obsłużą w jednym sklepie to idzie do następnego, jak w drugim zachowają się podobnie to idzie do następnego itp. a w Polityce już nie.
W polityce jest tak, że jak jesteś w jednym sklepie, to mówią, że co prawda ceny są u nich wysokie i towar kiepski, ale jak pójdziesz to sklepu naprzeciw to cię na pewno okradną albo pobiją, a ludzie to łykają. Dopóki jako tako przędą, boją się zmian jak zarazy.

>Tak, wyobrażam sobie. Rządów Berlusconiego nie trzeba było sobie wyobrażać, więc nie wiem jaki miałbym mieć problem z wyobrażeniem sobie rządów Niesiołowskiego.
Berlusconi do czasu mógł sobie pozwalać na wybryki, bo miał za sobą potężne pieniądze, aparat, media, itd. Niesiołowski jest zbyt impulsywny, nie potrafi trzymać emocji na wodzy. Zawsze jest obawa, że ktoś taki może podejmować różne nieprzemyślane decyzje pod wpływem chwili.

>Choć zawsze słyszałem, że w polityce sukces osiągają ludzie wyraziści, a oni obaj tacy są.
Wyraziści i niewyraziści. Komorowski jest wyrazisty? Na sukces składa się wiele różnych czynników, a najbardziej chyba siła przeciwników wewnątrz i na zewnątrz partii.

>W polityce jest tak, że jak jesteś w jednym sklepie, to mówią, że co prawda ceny są u nich wysokie i towar kiepski, ale jak pójdziesz to sklepu naprzeciw to cię na pewno okradną albo pobiją, a ludzie to łykają. Dopóki jako tako przędą, boją się zmian jak zarazy.

Moim zdaniem oni nie o tyle boją się zmian co są zmanipulowani przez media i własne lenistwo. Im się po prostu nie chcę sprawdzić co dany kandydat sobą reprezentuje i co chce zmienić, a w mediach niszowi nie są często pokazywani. Mnie bawi taka postawa bo jak słyszę jak ktoś mówi głosuje na Bronka czy Dudę a potem mówi jaki w tym kraju syf bo paliwo po 5 zł a do lekarza musi czekać pół roku, to się zastanawiam po co on narzeka. Ludzie mają politykę w poważaniu do czasu gdy nie odciśnie ona na nich mocnego piętna, tak było z frankowiczami, którzy o polityce teraz wiedzą bardzo dużo a także z bohaterami programu państwo w państwie, którzy sami przyznawali się na kogo głosowali i jak bardzo tego żałują. No ale cóż, człowiek już taki jest, że zaczyna myśleć po błędach swoich a nie cudzych.

>Berlusconi do czasu mógł sobie pozwalać na wybryki, bo miał za sobą potężne pieniądze, aparat, media, itd. Niesiołowski jest zbyt impulsywny, nie potrafi trzymać emocji na wodzy. Zawsze jest obawa, że ktoś taki może podejmować różne nieprzemyślane decyzje pod wpływem chwili.

innymi słowy to kwestia zaplecza medialno-finansowego. Jeszcze pamiętam jak dziś słowa berlusconiego, o tym filmie nazistowskim, który był kręcony we Włoszech te wszystkie jego kochanki, operacje plastyczne itp. a i tak go wybierali
Zarówno Niesiołowski jak i Berlusconi to ludzie inteligentni i nie wydaje mi się aby podjeli decyzje sprzeczną z własnym interesem, nawet pod wpływem emocji.

>Wyraziści i niewyraziści. Komorowski jest wyrazisty? Na sukces składa się wiele różnych czynników, a najbardziej chyba siła przeciwników wewnątrz i na zewnątrz partii.

To są terminy subiektywne, wyrazistość z pewnością, moim zdaniem, pomaga przykuć choćby uwagę mediów, które bardzo skutecznie promują polityków.

Mądrego człowieka nie rozpoznaje się po ilości powiedzianych rzeczy rozsądnych, ponieważ każdemu zdarza się wypowiedzieć jakąś rozsądną tezę. Rozpoznaje się go ilości pomysłów rażąco idiotycznych. Korwin-Mikke zaś jest królem w obrażaniu rozumu.

Media doczepiają się do tylko jawnie kontrowersyjnych wypowiedzi Korwina, a szkoda, bo w jego pełnych wypowiedziach zaszytych jest tyle smaczków, że Monty Python wysiada.

Media przyczepiły się, że Korwin obraża osoby niepełnosprawne na paraolimpiadzie. Ale w jego tekście na blogu były rzeczy w tym kontekście śmieszniejsze: Korwin uważa, że przez paraolimpiadę wzrosła ilość wypadków drogowych, bo jak ludzie patrzą na paraolimpijczyków, to sobie myślą: "hmm... to kalectwo wcale nie takie straszne, a więc przyspieszę do 150 km/h, jak będę mieć wypadek, to wózek inwalidzki nie taki zły przecież" (parafrazując).

Albo ostatnio w wywiadzie w Radiu TOKFM mówił, że rodzice biją dzieci, ponieważ dzieci są państwowe (bo rodzic nie może robić z nim co chce), a więc rodzice czują, że dziecko jest nie ich de facto, a więc je katują. gdyby było ich, toby tego nie robili.

Tego jest więcej.

Najbardziej mnie tez rozwala, że Korwin proponuje szerokie swobody osobiste oraz gospodarcze, jednocześnie podkreślając, że cała władza w państwie powinna być w rekach jednej osoby: króla lub dyktatora. No i - jak rozumiem - ten dyktator tę absolutna władzę miałby wykorzystywać zawsze w służbie społeczeństwu, no bo przecież świat nigdy nie widział dyktatora (widział kto?), który wykorzystywał pełnię władzy przeciwko obywatelom.

Ale młodym ludziom wystarczy powiedzieć, że jest się antysystemowym, że się zrobi porządek, rozwali układ, pracujący będą mieć dobrze, a lenie źle, i wszyscy łykają ten tani marketing jak młode pelikany.

Sęk w tym, że te wrzutki są, na moje oko, po to by media się czymś zajmowały. Nie sądzę aby w to wierzył.

>Najbardziej mnie tez rozwala, że Korwin proponuje szerokie swobody osobiste oraz gospodarcze, jednocześnie podkreślając, że cała władza w państwie powinna być w rekach jednej osoby: króla lub dyktatora. No i - jak rozumiem - ten dyktator tę absolutna władzę miałby wykorzystywać zawsze w służbie społeczeństwu, no bo przecież świat nigdy nie widział dyktatora (widział kto?), który wykorzystywał pełnię władzy przeciwko obywatelom.

Bo ludzie generalnie są źli (przynajmniej moim zdaniem) a władza deprawuje. Natomiast Korwin słusznie, moim zdaniem, mówi, że jedną osobę jest łatwiej przekonać niż milionowy motłoch.

>Ale młodym ludziom wystarczy powiedzieć, że jest się antysystemowym, że się zrobi porządek, rozwali układ, pracujący będą mieć dobrze, a lenie źle, i wszyscy łykają ten tani marketing jak młode pelikany.

Ja jestem wyborcą Korwina więc proszę mnie nie obrażać
Na Korwina ostatnio zagłosowało 14% ludzi w wieku 18-29, więc sugerowanie, że młodym wystarczy to czy tamto podczas gdy 86% młodych nie głosowało na Korwina jest chyba większą bzdurą niż opisywane przez Ciebie absurdy Korwina.
polska.new(*)-mlodzi,artykuly,362980,1.html

>Bo ludzie generalnie są źli (przynajmniej moim zdaniem) a władza deprawuje. Natomiast Korwin słusznie, moim zdaniem, mówi, że jedną osobę jest łatwiej przekonać niż milionowy motłoch.

Demokracja = socjalizm bo pewne grupy będą głosować za przywilejami dla siebie. Korwin ma świadomość, że wolny rynek i demokracja nie idą w parze. Zresztą tam gdzie najbardziej sprawdził się liberalizm gospodarczy rządził dyktator Pinochet w Chile.

>Demokracja = socjalizm bo pewne grupy będą głosować za przywilejami dla siebie. Korwin ma świadomość, że wolny rynek i demokracja nie idą w parze. Zresztą tam gdzie najbardziej sprawdził się liberalizm gospodarczy rządził dyktator Pinochet w Chile.

Tak, demokracja zdecydowanie prowokuje socjalizm. Z tym się zgadzam. Natomiast jestem daleki od formułowania wniosków, że liberalizm gospodarczy się sprawdzi, tak jak twierdzi Korwin. To, że coś się przyjęło w jednym kraju, nie oznacza, automatycznie, że przyjmie się w drugim. Brytyjczycy wiedzą o tym najlepiej z ich edukacją seksualną. Dla mnie takie dywagacje to w dużym stopniu wróżenie z fusów

No tak, ale Korwin jest liberałem popierającym absolutnie wolny rynek więc antydemokratyzm wynika bezpośrednio z tego. Dziwiłby mnie człowiek, który jest liberałem takim jak Korwin i jednocześnie popierałby demokrację. To byłaby niespójność. Sam wolałbym żeby Polską rządził dyktator - wolnościowiec, który chce być dyktatorem nie po to żeby rządzić tylko dlatego, że chce wdrożyć w życie swoją ideę. Nie popieram aż takiego liberalizmu jak Korwin, ale wolałbym to od demokracji. Tylko, że dyktator tego typu to niestety duże ryzyko, bo po nim mógłby przyjść zły dyktator, a ten wyrządziłby więcej szkód niż demokracja.

Dobry dyktator jest lepszy niż demokracja, a ta jest lepsza niż zły dyktator - przy czym większa jest szansa na złego dyktatora. W demokracji nigdy nie będzie dobrze - zazwyczaj jest średnio. Z kolei inne niż demokracja rozwiązanie to duże ryzyko, że będzie źle, ale też szansa na to żeby było dobrze.

>No tak, ale Korwin jest liberałem popierającym absolutnie wolny rynek więc antydemokratyzm wynika bezpośrednio z tego.

Nie sądzę aby wolny rynek był sprzeczny z demokracją. Co prawda praktyka pokazuje, że ludzie w większości chcą socjalistycznych rozwiązań, ale w teorii demokracja nie przeszkadza wolnemu rynkowi.

>Dziwiłby mnie człowiek, który jest liberałem takim jak Korwin i jednocześnie popierałby demokrację. To byłaby niespójność.

Ja popieram demokrację, choć z wykluczeniem prawa do głosu przez niektóre grupy społeczne, a jestem osobą popierającą Korwina.

>Nie popieram aż takiego liberalizmu jak Korwin, ale wolałbym to od demokracji. Tylko, że dyktator tego typu to niestety duże ryzyko, bo po nim mógłby przyjść zły dyktator, a ten wyrządziłby więcej szkód niż demokracja.

No tak, tu się zgadzam. Demokracja ma to do siebie, że granica bólu pewnie nigdy nie przekroczy pewnego progu, po którym trzeba by było zdjąć władcę siłą, bo zawsze można go odwołać w następnych wyborach, a dyktaturę można odwołać tylko siłą. Ludzie natomiast używają siły wobec władzy, tylko wtedy gdy granica bólu jest bardzo mocno napięta i są gotowi nawet umrzeć by zmienić złą sytuacje.

>Dobry dyktator jest lepszy niż demokracja, a ta jest lepsza niż zły dyktator - przy czym większa jest szansa na złego dyktatora. W demokracji nigdy nie będzie dobrze - zazwyczaj jest średnio. Z kolei inne niż demokracja rozwiązanie to duże ryzyko, że będzie źle, ale też szansa na to żeby było dobrze.

Nigdy nie mów nigdy, jak mawiają Historia pamięta przede wszystkim złych dyktatorów, choć dziś w emiratach jest monarchia a nic złego się tam specjalnie nie dzieje. Systemy polityczne i tak będą zataczały koło. Demokracja była kiedyś bardzo popularnym ustrojem ale po pewnym czasie się "znudziła". Podobnie będzie pewnie z obecnymi demokracjami. Jak świat stanie już na skraju upadku to zacznie się rewolucja.

>Nie sądzę aby wolny rynek był sprzeczny z demokracją. Co prawda praktyka pokazuje, że ludzie w większości chcą socjalistycznych rozwiązań, ale w teorii demokracja nie przeszkadza wolnemu rynkowi.

Praktykę należy uwzględnić w teorii i wtedy rozumiemy, że demokracja wymusza przynajmniej częściowo socjalistyczną gospodarkę.

>Ja popieram demokrację, choć z wykluczeniem prawa do głosu przez niektóre grupy społeczne, a jestem osobą popierającą Korwina.

Ja nie popieram demokracji. Korwina też nie, ale zgadzam się z wieloma jego postulatami. Ale jak ktoś już jest za w 100% wolnym rynkiem to dziwne żeby popierał demokrację. Chyba, że na zasadzie mniejszego zła.