>Czy ktoś z was wie, jakie były przesłanki do sterylizacji? Bo ja nie wiem i redaktorstwo z TVN też
>chyba nie. Czyżby chodziło o "względy społeczne"?
Właśnie. Nie wiemy. A póki się nie dowiemy, nie spieszmy się z wydawaniem wyroku i posyłaniem tych lekarzy na stos.
>No, ale lekarze muszą podejmować trudne decyzje. I profani powinni ich po rękach całować a
>nie po prokuratorach latać, prawda?
Nie sądzisz, że to nieco przesadne było?

>>Czy ktoś z was wie, jakie były przesłanki do sterylizacji? Bo ja nie wiem i redaktorstwo z TVN też
>>chyba nie. Czyżby chodziło o "względy społeczne"?
>Właśnie. Nie wiemy. A póki się nie dowiemy, nie spieszmy się z wydawaniem wyroku i posyłaniem tych lekarzy na stos.
Ale mnie nie chodzi o lekarzy, bo choć mam wyrobioną opinię, to jak napisałem nie jestem pewien więc się nie wypowiadam.
Za to TVN prezentuje nam materiał o pacjentce, która zgłasza się z ostrym bólem brzucha. Lekarze diagnozują wyrostek, uzyskują zgodę na zabieg. Podczas zabiegu okazuje się, że to nie wyrostek, tylko martwica jelita. Nie można wybudzić pacjentki i pytać o zgodę, bo pacjentka tego nie przeżyje. W tych okolicznościach lekarze usuwają martwy fragment jelita. Jest to działanie całkowicie uzasadnione. Ba, rutynowe. Tak rutynowe, że nikomu wcześniej nie przyszło robić z tego materiału w głównym wydaniu wiadomości (ciekawe ile takich przypadków się zdarza co roku?). Czy dla kogoś takie działanie lekarzy jest dyskusyjne? Czy ktoś poddaje w wątpliwość zasadność ich działania?
Nie! Ale nie o wyrostek czy jelito tu chodzi. Na tym polega manipulacja. Pokazuje nam się oczywisty przypadek, żeby widz wyrobił sobie opinię, że lekarze tak działają i tak powinni działać. Pokazuje się po to, żeby przeskoczyć do innego
przypadku. Przypadku sterylizacji.

To zestawienie przypadków to właśnie jest manipulacja widzem.

Redaktorstwo nie zrobiło materiału o tym, czy sterylizacja była zasadna czy nie. Nie dociekało przyczyn podjęcia decyzji o sterylizacji. Nie ustalało, czy lekarze mieli możliwość uzyskania zgody na zabieg od bliskich pacjentki. Nic z tych rzeczy.
Jeżeli chodzi o wydawanie wyroków, to redaktorstwo zaczęło właśnie urabiać opinię publiczną.

>>No, ale lekarze muszą podejmować trudne decyzje. I profani powinni ich po rękach całować a
>>nie po prokuratorach latać, prawda?
>Nie sądzisz, że to nieco przesadne było?
>
Co było przesadne?
___

>Co było przesadne?
To o profanach i lataniu po prokuratorach.
To był jednostkowy przypadek. Nie demonizujmy.
Szkoda, że nie oglądałam tego materiału telewizyjnego, trudno mi się o nim wypowiadać.

>>Co było przesadne?
>To o profanach i lataniu po prokuratorach.
>To był jednostkowy przypadek. Nie demonizujmy.
>Szkoda, że nie oglądałam tego materiału telewizyjnego, trudno mi się o nim wypowiadać.
Link do materiału jest w zagajeniu. Chciałbym jeszcze raz podkreślić. Nie chodzi mi o lekarzy, bo to inna sprawa, ale o dziennikarstwo z TVN.
Zaś sama manipulacja służy obronie elit, o których pisze Alicja.

>Link do materiału jest w zagajeniu.
Obejrzałam, dzięki. Mam... hm... mieszane uczucia.
>Chciał bym jeszcze raz podkreślić. Nie chodzi mi o lekarzy, bo to inna sprawa, ale o dziennikarstwo z TVN.
>Zaś sama manipulacja służy obronie elit, o których pisze Alicja.
Myślę, że jeśli nawet taki był zamiar, to skutek odniesiono odwrotny do zamierzonego.

>>Link do materiału jest w zagajeniu.
>Obejrzałam, dzięki. Mam... hm... mieszane uczucia.
Nie odnoszę się do spraw medycznych tylko do dziennikarstwa.

>>Chciał bym jeszcze raz podkreślić. Nie chodzi mi o lekarzy, bo to inna sprawa, ale o dziennikarstwo z TVN.
>>Zaś sama manipulacja służy obronie elit, o których pisze Alicja.
>Myślę, że jeśli nawet taki był zamiar, to skutek odniesiono odwrotny do zamierzonego.
No bo po bandzie poszli. Jak pani czyta na początku, że jakiejś pacjentce zrobili co innego niż się zgodziła i czyta w taki sposób, że je już wiem, że materiał jest o czym innym, no to ja przepraszam. No i jak ten głupek udający dziennikarza wali te swoje komętarze, to ja przepraszam raz jeszcze, moje uczucia co do niego nie są mieszane.

>Nie odnoszę się do spraw medycznych tylko do dziennikarstwa.
Co do samego dziennikarstwa, to tak, materiał zmontowany tendencyjnie. Przy tym za mało faktów, za dużo interpretacji.
Ale przy okazji rozwinęła się dyskusja jakby o etyce zawodowej ogólnie pojmowanej.
W każdym razie dzięki za ten wątek, bardzo ciekawy.
Na tyle ciekawy, że zaniedbuję zawodowe obowiązki...

>Jakoś nie mogę przypomnieć sobie, gdzie to ja słyszałem o sterylizacjach uzasadnionych społecznie.
Dla tych co nie wiedzą czym to jest jest Wiki
pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja
>__
>No, ale lekarze muszą podejmować trudne decyzje. I profani powinni ich po rękach całować a
>nie po prokuratorach latać, prawda?
Jestem jak się okazuje z innych dyskusji przewrażliwiona na punkcie wolności i praw człowieka. Tak łatwo podejmować decyzje za innych decydować, bo się jest mądrzejszym, moralniejszym, silniejszym, wbrew temu co chce pojedynczy człowiek czy też większość społeczeństwa.
Słynna wypowiedź posłanki Nowiny-Konopczyny (na pierwszy wolny sejm reprezentującej jakąś partię chrześcijańską) w odpowiedzi na żądanie referendum w sprawie aborcji (zebranych było więcej niż wymagane 100 tysięcy podpisów) - że nie można dopuścić żeby przypadkowe społeczeństwo decydowało o takich sprawach od prawie 20 lat dzwoni mi w uszach.
Wytworzyły się w Polsce grupy/zawody stojące ponad prawem.
Na pierwszym niekwestionowanym miejscu jest kler katolicki, drugi to lekarze, następni to prawnicy (sędziowie, adwokaci, prokuratorzy). Każda z tej nacji ma inny zakres bezkarności. A obywatel? Ma siedzieć cicho władza i mądrzejsi ludzie wiedzą lepiej. A tym mądrzejszym raz jest biskup, raz grupa posłów, a kiedy indziej lekarz.
A na to wszystko nakłada się nasze zbiorowe lekceważenie prawa, które jak sądzę nie tyle jest wynikiem naszej cechy narodowej ale przeregulowanego prawa dotyczącego jednostki i braku uregulowań prawnych dotyczących procedur jasnych i transparentnych na każdym etapie.
Do tego mamy żenujący poziom dziennikarstwa piszącego by przypodobać się władzy a "głupi naród to kupi" to słowa innego prominentnego posła.
Głupi, przypadkowy naród to my.
Dziennikarze zawsze mieli wpływ na opinię społeczną, coraz częściej ciepło wspominam dawne czasy. Wtedy manipulacja była często na takim poziomie, że trzeba było się mocno wysilić by ją dostrzec. Obecnie media traktują nas jak kretynów, którym wszystko można wmówić.

>Do tego mamy żenujący poziom dziennikarstwa piszącego by przypodobać się władzy a "głupi naród to kupi" to słowa innego prominentnego posła.
Poziom jest niestety wysoki, bo "głupi naród" w większości, to kupuje.

>Dziennikarze zawsze mieli wpływ na opinię społeczną, coraz częściej ciepło wspominam dawne czasy. Wtedy manipulacja była często na takim poziomie, że trzeba było się mocno wysilić by ją dostrzec.
I tutaj też bym wysunął twierdzenie odwrotne, że była tak prostacka i siermiężna, że nawet dzieciak z podstawówki, by się zorientował. Teraz w sposób bardziej wyrafinowany tak się miesza prawdę z fikcją i manipuluje, że koło 50% chce głosować na PO i to ludzi mających się w dużej mierze za inteligentnych.

Wszystko inne to prawda.

>>Do tego mamy żenujący poziom dziennikarstwa piszącego by przypodobać się władzy a "głupi naród to kupi" to słowa innego prominentnego posła.
>Poziom jest niestety wysoki, bo "głupi naród" w większości, to kupuje.
Poziom nie jest wysoki. Jest wystarczająco wysoki, co niestety źle świadczy o społeczeństwie.

Problem z prasą (ogólnie rozumianą) w Polsce, i chyba nie tylko, jest ten, że niestety większość przypisując się do którejś z opcji, automatycznie uznaje doniesienia pewnych mediów za wiarygodne, a innych za nie, pozbawiając się obiektywnego wglądu w sytuację. Na czym korzystają same media, a raczej stojące za nimi siły.

>Problem z prasą (ogólnie rozumianą) w Polsce, i chyba nie tylko, jest ten, że niestety większość przypisując się do którejś z opcji, automatycznie uznaje doniesienia pewnych mediów za wiarygodne, a innych za nie, pozbawiając się obiektywnego wglądu w sytuację. Na czym korzystają same media, a raczej stojące za nimi siły.
>
To nie jest problem z prasą.
To jest problem z czytelnikami.
Problem z prasą zaczął się od nienauczania języka angielskiego w PRL.
Polska "Czwarta władza" w oryginale była tylko "czwartym stanem" (fourth estate).
Oryginał:
Fourth Estate

Polska wersja:
Czwarta władza

Zwracam w oryginale uwagę na ustęp:
Cytat:
No ale państwo dziennikarstwo uznało że są wadzą pełną gębą. Obok parlamentu, rządu i sądów.

>Poziom jest niestety wysoki, bo "głupi naród" w większości, to kupuje.
Poziom niestety jest niski a poziom wykształcenia i zdolności logicznego myślenia społeczeństwa jeszcze niższy
Wystarczy przeanalizować zmiany jakie zaszły w systemie kształcenia za ostatnie ~10 lat. To czego sam się jeszcze uczyłem w szkole podstawowej okazuje się, że teraz dopiero w szkole średniej uczniowie się odpowiednio zdolni . . .
A jak podały swego czasu władze UK średni poziom inteligencji sześciolatków na wyspie wzrósł o kilka punktów...
Niedawno (już nie pamiętam w jakim wątku) ktoś przytoczył przykład pytania z ćwiczeń bodaj z gimnazjum, gdzie ktoś skutecznie robi młodym ludziom wodę z mózgu
   Za kilka lat poziom będzie jeszcze niższy, bo wyższego nie będzie trzeba
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Wytworzyły się w Polsce grupy/zawody stojące ponad prawem.
>Na pierwszym niekwestionowanym miejscu jest kler katolicki, drugi to lekarze, następni to prawnicy (sędziowie, adwokaci, prokuratorzy). Każda z tej nacji ma inny zakres bezkarności. A obywatel? Ma siedzieć cicho władza i mądrzejsi ludzie wiedzą lepiej. A tym mądrzejszym raz jest biskup, raz grupa posłów, a kiedy indziej lekarz.
Alicjo, przepraszam Cię bardzo, ale są sytuacje, kiedy naprawdę lekarz jest mądrzejszy. Dotyczy to zresztą każdego zawodu (księży pomijam). W pewnych sytuacjach mądrzejszy jest lekarz, prawnik, rolnik czy hydraulik. Nie będę ich uczyć ICH zawodu. Znam trochę środowisko lekarskie i własną głową zaręczam, że nie jest tak strasznie, jak mówisz. Oczywiście, jak w każdym zawodzie zdarzają się ludzie zarozumiali, aroganccy i nieuczciwi (takich też znam, niestety), ale powiedzieć, że jako grupa zawodowa są ponad prawem, to chyba przesada.
Zaś co do tej nieszczęsnej sterylizacji... Sterylizacja operacyjna jest w Polsce niedozwolona. Lekarze, operujący pacjentkę, mieli tego świadomość. Nie wierzę, że ot tak sobie, beztrosko ubezpłodnili ją dla kaprysu albo na złość. Poczekajmy na wyjaśnienie sprawy i nie ekscytujmy się dziennikarskimi wybrykami.

>Alicjo, przepraszam Cię bardzo, ale są sytuacje, kiedy naprawdę lekarz jest mądrzejszy.
Tez znam lekarzy i darzę ich szacunkiem ( nie wszystkich).
Ale mnie w tej sprawie chodzi o coś innego.
O potworną hipokryzję naszego życia publicznego.
O to, że nikt nie miał czasu rozmawiać z tą kobietą ani przed ani po porodzie.
O klauzulę sumienia, którą zasłaniają się lekarze kiedy im wygodniej a wykonujący aborcję po godzinach. Klauzula ta powoduje, że pacjenci nie mogą wyegzekwować od systemu należnych im praw. Oprócz klauzuli sumienia jest jeszcze zapisany zakaz krytyki kolegi po fachu. Razem stanowi to ścianę nie do przebycia. Obywatel ma prawa ale nie ma możliwości ich wyegzekwowania.
Żaden lekarz nie napisze, że kolega popełnił błąd, powie jak najbardziej ale gdy dochodzi do pisemnej opinii to już nie. Nie napiszą zaświadczenia , że ciąża zagraża życiu, zdrowiu (bo naraziliby się kapelanowi w szpitalu) a pacjentka jak nie chce stracić życia musi radzić sobie sama albo zdychać.
To samo jest z prawnikami. Absurdalne stawki za reprezentowanie w sądzie.I szlaban na dopuszczenie do zawodu (nawet Trybunał). Wielokrotnie zdarzało mi się być stroną w sądach po pierwszych kosztownych i prawie przegranych procesach zrezygnowałam z adwokatów. Teraz sama siebie reprezentuję. Sprawy załatwiane są na najwyżej dwóch posiedzeniach a najczęściej na jednym (z adwokatem 10 rozpraw/2,5 roku). Ja mogę sobie na to pozwolić mimo braku wykształcenia prawniczego bo tę wiedzę z konieczności musiałam nabyć z racji wykonywanego zawodu ale inni są zmuszeni do korzystania z pomocy adwokata.
Nawet do wypełniania wniosku do Sądu Grodzkiego (na druku typu PIT) potrzebny jest adwokat, bo druk ten jest dla niezorientowanych strasznie skomplikowany a dotyczy to spraw drobnych do 5000 zł.
Nasze państwo jest potwornie trudne dla obywatela. Wykształceni i inteligentni jakoś sobie radzą lawirując pomiędzy zakazami ale jest przecież cała masa ludzi, którzy tego nie potrafią. Tacy "bici" są ze wszystkich stron.
Mieliśmy ostatnio kilka takich bulwersujących spraw. O Alicji Tysiąc nie będę pisać bo sprawa jest rozstrzygnięta choć podobno odszkodowania jeszcze jej nie wypłacono.
Ale była sprawa nieletniej Agaty - nikt nie poniósł odpowiedzialności za łamanie jej praw. Była też matka 12-ciorga dzieci której nie chciano zgodzić się na aborcję mimo wskazań zagrożenia życia. Zmarła. Tez była nie zbyt lotna.
W tej ostatniej sprawie też nastąpiło łamanie praw obywatela pacjenta.
1/ zabranie dziecka zaraz po porodzie. Pozbawiono dziecko mleka matki, pozbawiono matkę praw do dziecka na zasadzie domniemania że nie da rady zaopiekować się noworodkiem (jakoś opiekowała się wcześniejszą ósemką skoro wszystkie przeżyły). Nie poinformowano jej o tym, nie przyznano jej adwokata z urzędu.
Jak byś się poczuła gdyby zabrano ci dziecko zaraz po porodzie, zaaplikowano wstrzymanie laktacji a nie powiedziano dlaczego i nie dano szansy odwołania.
Tej kobiecie zabrano już dzieci nikt nie pomógł ich odzyskać a wręcz wygląda , że nastawiono ich przeciwko matce (dzieci nie chciały matki znać).
Zadecydowała sędzina i kuratorka w tajemnicy przed tą kobietą. Gdzie domniemanie niewinności, gdzie dowody że zrobi dziecku krzywdę?
Do tego sterylizacja. Nawet nie wyobrażasz sobie jak trudno ją w Polsce wykonać w celach antykoncepcyjnych (klauzula sumienia). Zgadzam się że były wskazania medyczne ale ten zabieg nie ratował jej życia. Ktoś pomyślał za nią.Zadecydował. To nie było gnijące jelito.
Pytanie jest jeszcze czy zabieg cesarskiego cięcia był konieczny czy nie mogła urodzić siłami natury, czy cesarka była zrobiona właśnie po to by ją wysterylizować. Kto podjął decyzję,kiedy i dlaczego jakie procedury chroniące obywatela zostały zachowane/złamane bo może ich nie ma. Może tak wolno i wszystko jest zgodne z prawem.
Mam mocne podejrzenie graniczące z pewnością, że w Strasburgu ta kobieta uzyska bardzo wysokie odszkodowanie. Takie, że będzie ją stać na pomoc domową i niańkę do dziecka. Tylko że to my za to zapłacimy a druga sprawa to ile takich spraw nie wyszło na jaw.

>Nie napiszą zaświadczenia , że ciąża zagraża życiu, zdrowiu (bo naraziliby się kapelanowi w szpitalu)
To jest chore. Chociaż osobiście znam szpital, gdzie kapelanowi wskazano jego miejsce i ten nie wtrąca się do procedur medycznych, to mam świadomość istnienia placówek, gdzie kapelan jest ważniejszy od dyrektora.
>To samo jest z prawnikami. Absurdalne stawki za reprezentowanie w sądzie.I szlaban na dopuszczenie do zawodu (nawet Trybunał).
O tym mówi się od lat. O tych wszystkich izbach, korporacjach itd. I nikt nie jest w stanie tego zmienić. Ciekawe, dlaczego - ostatecznie ani lekarzy, ani prawników nie ma aż tak dużo, żeby stanowili większość w społeczeństwie (i sejmie) i skutecznie blokowali zmianę prawa. Podobno wynika to z troski o jakość świadczonych usług - być może tak, po części. A po części znów z pewnością chodzi o pieniądze (brak konkurencji). Myślę, że obawy o jakość skutecznie usunąłby surowy i rzetelny system sprawdzania kwalifikacji bez konieczności ograniczania liczby aplikujących. Ci słabi sami się wykruszą, konkurencja wzrośnie, ceny spadną, a adwokaci przestaną wodzić klientów za nos, przeciągając sprawy w nieskończoność.
>Do tego sterylizacja. Nawet nie wyobrażasz sobie jak trudno ją w Polsce wykonać w celach antykoncepcyjnych (klauzula sumienia).
Nawet nie to. Jest prawnie zabroniona. Osobiście gorąco jestem za dopuszczalnością sterylizacji na życzenie.
Na marginesie - ta klauzula sumienia to jakieś nieporozumienie. W przypadkach antykoncepcji, aborcji itp. nie powinna mieć żadnej racji bytu. Zawsze powtarzam, chociaż niektórzy się za to na mnie rzucają, że jeśli sumienie nie pozwala lekarzowi wykonywać dozwolonej prawnie aborcji, niech zmieni specjalizację. Laryngologowi sumienie nie przeszkodzi wycinać migdałków.
>Zgadzam się że były wskazania medyczne ale ten zabieg nie ratował jej życia. Ktoś pomyślał za nią.Zadecydował. To nie było gnijące jelito.
Na pewno nie było to to samo, co w przypadku jelita. Coś jednak musiało być, bo bez powodu lekarze nie decydowaliby się na sprzeczną z prawem sterylizację. Poczekajmy, niech to wyjaśnią, przedstawią dokumentację. Jeśli zrobili to bezprawnie, poniosą karę.
>Pytanie jest jeszcze czy zabieg cesarskiego cięcia był konieczny czy nie mogła urodzić siłami natury, czy cesarka była zrobiona właśnie po to by ją wysterylizować. Kto podjął decyzję,kiedy i dlaczego jakie procedury chroniące obywatela zostały zachowane/złamane bo może ich nie ma. Może tak wolno i wszystko jest zgodne z prawem.
Właśnie tego też nie wiemy, czy cesarka była konieczna. Z drugiej strony, nie można posądzić publicznej służby zdrowia o szafowanie cesarkami. To za drogo kosztuje, nawet przy mocnych wskazaniach lekarze czasem zwlekają, bo "co powie NFZ". Możliwe, że również z powodu oszczędności (dobrze czy źle pojętej, to inna kwestia) zdecydowano połączyć oba zabiegi. Żeby nie trzeba było ciąć po raz drugi, by przeprowadzić sterylizację. To tylko moje luźne domysły, ale jak znam sytuację w lecznictwie, mogło chodzić o pieniądze.
>Mam mocne podejrzenie graniczące z pewnością, że w Strasburgu ta kobieta uzyska bardzo wysokie odszkodowanie. Takie, że będzie ją stać na pomoc domową i niańkę do dziecka. Tylko że to my za to zapłacimy a druga sprawa to ile takich spraw nie wyszło na jaw.
Zgadzam się, że w różnych sprawach i miejscach (szpitalach, sądach itp.) dochodzi do nieprawidłowości. Polskie prawo jest mocno nieprecyzyjne, a ludzie nie są aniołami. Dlatego nie mówię, że tej sprawy nie powinna zbadać prokuratura (byle bezstronnie i bez emocji). Nie wiem, jakie były podstawy odebrania matce dziecka zaraz po porodzie. Natomiast orientuję się, że chętnie się tego nie robi. Zdaje się, że jakieś dzieci już wcześniej tej kobiecie odebrano. To nie jest tak, że przychodzi kurator czy sędzia i odbiera matce dzieci, bo mu/jej się kolczyki matki nie podobają. Są określone warunki i określone procedury takiego postępowania.
Nie są to sprawy łatwe do rozstrzygnięcia. O ile w sprawie odmowy aborcji w razie ciąży zagrażającej życiu lub zdrowiu nie mam wątpliwości, że lekarze odmawiający takiego zabiegu są winni złamania prawa, o tyle w tym przypadku wolę poczekać na rozstrzygnięcie sądowe. Nie czuję się na siłach samodzielnie wydać wyroku, ponieważ nie znam wszystkich okoliczności. To, co mówi jedna czy druga telewizja, można sobie spokojnie podłożyć pod tramwaj, bo tu Poziomczyński ma rację, fakty są odpowiednio przykrawane i interpretowane. Cóż, w moim odczuciu dziennikarze nie są lepsi od lekarzy i prawników. Jak wszystkie zawody zresztą. W moim też są "czarne owce".

>Zgadzam się, że w różnych sprawach i miejscach (szpitalach, sądach itp.) dochodzi do nieprawidłowości. Polskie prawo jest mocno nieprecyzyjne, a ludzie nie są aniołami. Dlatego nie mówię, że tej sprawy nie powinna zbadać prokuratura (byle bezstronnie i bez emocji). Nie wiem, jakie były podstawy odebrania matce dziecka zaraz po porodzie. Natomiast orientuję się, że chętnie się tego nie robi. Zdaje się, że jakieś dzieci już wcześniej tej kobiecie odebrano. To nie jest tak, że przychodzi kurator czy sędzia i odbiera matce dzieci, bo mu/jej się kolczyki matki nie podobają. Są określone warunki i określone procedury takiego postępowania.
Gdy przynajmniej raz w tygodniu czytam o zamordowanych dzieciach; rzuconych o ścianę czy przez okno, o zakatowanych niemowlakach bo płakały......to szlak mnie trafia na nasze państwo i nasze prawo.

>Nie czuję się na siłach samodzielnie wydać wyroku, ponieważ nie znam wszystkich okoliczności. To, co mówi jedna czy druga telewizja, można sobie spokojnie podłożyć pod tramwaj, bo tu Poziomczyński ma rację, fakty są odpowiednio przykrawane i interpretowane. Cóż, w moim odczuciu dziennikarze nie są lepsi od lekarzy i prawników. Jak wszystkie zawody zresztą. W moim też są "czarne owce".

Ja tez nie chciałabym by moje wypowiedzi traktowane były jak wyrokowanie w tej konkretnej sprawie choć biorąc pod uwagę całe orzecznictwo i dyrektywy międzynarodowe pozbawienie płodności bez zgody pacjentki jest ciężkim przestępstwem. Weź też pod uwagę ,że ta kobieta została pozostawiona sama sobie bez psychologa służb pomocy społecznej itd. Potraktowano ją okrutnie.
Było już kilka przypadków zabrania dzieci od rodziców bo biedni lub mają złe warunki mieszkaniowe. Zamiast pomóc zabiera się dzieci. A tam gdzie bieda aż piszczy nie ma pieniędzy na środki antykoncepcyjne, legalną aborcję, sterylizację na koszt państwa dzieci rodzi się dużo dzięki naszemu bogobojnemu społeczeństwu.
A tam gdzie mieszkają "bandyci" służby pomocy społecznej rzadko ingerują.
Kiedy rodziłam mojego syna (za komuny)obok mnie rodziła kobieta czwarte czy piąte dziecko. Lekarz badając sugerował jej podwiązanie jajowodów. Opisywał stan jej macicy mówił o konsekwencjach tylu porodów dla jej późniejszego zdrowia, mówił o potrzebach jej dzieci....a w tym wypadku wyraźnie tego nie było.
Kiedy dwadzieścia lat temu zmienił się ustrój dużo mówiło się o wolności i prawach obywatelskich. Z przerażeniem widzę coraz to większą ingerencję państwa w intymną część życia obywateli. Powolutku ale konsekwentnie państwo pozbawia nas swobody i prawa wyboru. Z jednego zniewolenia wpadliśmy w inne. Zmieniła się jedynie ideologia.
Wolność i prawa zastrzeżone są tylko dla bogatych. I z tym nie mogę się pogodzić.

>Na pewno nie było to to samo, co w przypadku jelita. Coś jednak musiało być, bo bez powodu lekarze nie decydowaliby się na sprzeczną z prawem sterylizację.
W naszym systemie prawnym sterylizacja na żądanie nie jest zabroniona. Podobnie jak przy in vitro nie uregulowana. Żaden sąd nie mógłby skazać lekarza za pozbawienie płodności na żądanie pacjenta. Karalne jest pozbawienie płodności wbrew woli ofiary.
To duża różnica. Pozbawić płodności można kogoś np w bójce, lub odgryźć

>>Na pewno nie było to to samo, co w przypadku jelita. Coś jednak musiało być, bo bez powodu lekarze nie decydowaliby się na sprzeczną z prawem sterylizację.
>W naszym systemie prawnym sterylizacja na żądanie nie jest zabroniona. Podobnie jak przy in vitro nie uregulowana. Żaden sąd nie mógłby skazać lekarza za pozbawienie płodności na żądanie pacjenta. Karalne jest pozbawienie płodności wbrew woli ofiary.
>To duża różnica. Pozbawić płodności można kogoś np w bójce, lub odgryźć
Jest zabroniona. Jest zresztą ścigana z oskarżenia publicznego.
Oczywiście praktyka zawsze znajduje ujście. Zabieg na życzenie wykonuje lekarz (odpowiednio ginekolog lub urolog) "przy okazji" innego nie wpisując go do karty lub wpisując co innego. Działa w interesie pacjenta i nikt poza nim i pacjentem nie ma pojęcia o zajściu.
Ale ryzyko lekarza jest duże. Jeżeli pacjent się rozmyśli, to każdy sąd go skaże.
Jeżeli dochodzi do sprawy to albo z powodów jak w tej sprawie, albo dlatego, że pacjent się rozmyślił. I wspólny interes diabli wzięli.

>Jest zabroniona. Jest zresztą ścigana z oskarżenia publicznego.
To jest właśnie nasze państwo. Słyszałam dyskusję i wypowiedzi w radiu (TOK FM w ubiegłym tygodniu)i wychodziło na to że nie jest zabroniona a co nie jest zabronione jest dopuszczalne. Wypowiadał się lekarz , który to robi ( mężczyznom) był przedstawiony z imienia i nazwiska.
Ściganie z oskarżenia publicznego jest w tym przypadku nadużyciem i nadgorliwością.
Ale w Polsce każda głupota jest możliwa.

>>Jest zabroniona. Jest zresztą ścigana z oskarżenia publicznego.
>To jest właśnie nasze państwo. Słyszałam dyskusję i wypowiedzi w radiu (TOK FM w ubiegłym tygodniu)i wychodziło na to że nie jest zabroniona a co nie jest zabronione jest dopuszczalne. Wypowiadał się lekarz , który to robi ( mężczyznom) był przedstawiony z imienia i nazwiska.
>Ściganie z oskarżenia publicznego jest w tym przypadku nadużyciem i nadgorliwością.
>Ale w Polsce każda głupota jest możliwa.
>
W Europie sterylizacja mężczyzn jest po prostu metodą zapobiegania ciąży. U nas bydło ma się rozmnażać.

>Alicjo, przepraszam Cię bardzo, ale są sytuacje, kiedy naprawdę lekarz jest mądrzejszy. Dotyczy to zresztą każdego zawodu (księży pomijam).

   Zazwyczaj jest mądrzejszy, to on studiował przez 6 lat medycynę, nie ja. Tyle tylko, że istnieje jeszcze coś takiego jak PRAWO. A ono mówi jasno: lekarz ma mi służyć swoją wiedzą, ma diagnozować mój stan zdrowia, informować o nim, podpowiadać najlepsze dla mnie procedury lecznicze. I tu się jego rola kończy, a zaczyna moja. Bo tylko i wyłącznie ja sam mogę o sobie DECYDOWAĆ. Nie lekarz czy pielęgniarka (o salowej nie wspomnę). Lekarz nie ma prawa tknąć mnie palcem jeśli mu na to nie pozwolę. Są przewidziane prawem dwa wyjątki od tej reguły: 1) kiedy ulegam wypadkowi lub stan zdrowia pogorszył się w sposób nagły na tyle, że nie mogę świadomie decydować o sobie, a natychmiastowa pomoc jest niezbędna do przeżycia, 2) kiedy jestem ubezwłasnowolniony prawomocnym wyrokiem sądu. Innych wyjątków nie ma.
   Dlatego też w tej konkretnej sytuacji, bez względu na to co ustali prokuratura i sąd, sprawa jest oczywista - doszło do złamania prawa.
   I odnosząc się do Twojej wypowiedzi poprzedniej. Piszesz, że przypadek jest jednostkowy. Owszem, jest taki (choć, co zauważa, i słusznie, Alicja nie wiemy ile takich przypadków nie ogląda światła dziennego). Jednak jednostkowość nie odgrywa tu żadnej roli, albowiem dobre prawo, to takie, które jest bezwyjątkowe.

>Poczekajmy na wyjaśnienie sprawy i nie ekscytujmy się dziennikarskimi wybrykami.

   Jak słusznie zauważył autor wątku, dziennikarzy wcale nie interesuje ani stan faktyczny, ani stan prawny tej sprawy. Ich interesuje wyłącznie taka manipulacja opinią, która doprowadzi do samosądu (zależnie od opcji interesów: nad pacjentką lub lekarzami) - i to jest ohydne.

   Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Jakoś nie mogę przypomnieć sobie, gdzie to ja słyszałem o sterylizacjach uzasadnionych społecznie.
>Dla tych co nie wiedzą czym to jest jest Wiki
>pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja
Przydałyby się jeszcze materiały publicystyczne z czasów przeprowadzania tych akcji.
Ciekawe, czy coś się zmieniło...
__
Ja chyba też jestem przewrażliwiony na tym punkcie. Dlatego materiał TVN zagotował mi troszeczkę krew w żyłach.
Nie zamierzam jednak walczyć z tym przewrażliwieniem. Ba, zamierzam je pielęgnować. Mam nadzieję, że Ty też.
Jeżeli zaś chodzi o nasze "elyty", o których piszesz, to najsmutniejsze jest to, że ludzie do władz (rad, sejmu etc.) wybierają sobie "dobrodziejów". I dziwią się potem, że nikt nie reprezentuje ich interesów.
I wierzą w TV jak w Najświętszą Panienkę.

Cytat:



To jest chore.

>No, ale lekarze muszą podejmować trudne decyzje. I profani powinni ich po rękach całować a nie po prokuratorach latać, prawda?

Cóż, prawo jest prawem, jakie by nie były intencje lekarzy, popełnili czyn karalny.

Irytujące w tej sprawie jest to, że gdyby opieka społeczna nie dawała kasy na wszystkie poprzednie dzieci tej pani, to pewnie sterylizację przyjęłaby nieco lepiej.

A tak straciła potencjalne źródło dochodu, bo w uczucia macierzyńskie niezaspokojone ośmiorgiem dzieci to ja po prostu nie wierzę...

>Cóż, prawo jest prawem, jakie by nie były intencje lekarzy, popełnili czyn karalny.

A cholera wie. Bardzo łatwo mogę podać uzasadnienie powiązania jajowodów u wieloródki w trakcie nagłej ceasarki. Mianowicie rozłażący się mięsień macicy. Jeżeli w trakcie zabiegu stwierdzili, że nie przeżyłaby kolejnej ciąży z powodu złego stanu mięśnia (aborcji też z resztą nie), zabieg podwiązania jajowodów byłby jak najbardziej uzasadniony. Toteż spokojnie czekam, co stwierdzą i powściągam swój długi jęzor. Tyle tylko, ze pewnie nie dowiemy się, co stwierdzili, bo zwykle tego typu sprawy zaczynają się głośno, a kończą cichutko.

>Irytujące w tej sprawie jest to, że gdyby opieka społeczna nie dawała kasy na wszystkie poprzednie dzieci tej pani, to pewnie sterylizację przyjęłaby nieco lepiej.
>A tak straciła potencjalne źródło dochodu, bo w uczucia macierzyńskie niezaspokojone ośmiorgiem dzieci to ja po prostu nie wierzę...

Ano.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Cóż, prawo jest prawem, jakie by nie były intencje lekarzy, popełnili czyn karalny.
>A cholera wie. Bardzo łatwo mogę podać uzasadnienie powiązania jajowodów u wieloródki w trakcie nagłej ceasarki. Mianowicie rozłażący się mięsień macicy. Jeżeli w trakcie zabiegu stwierdzili, że nie przeżyłaby kolejnej ciąży z powodu złego stanu mięśnia (aborcji też z resztą nie), zabieg podwiązania jajowodów byłby jak najbardziej uzasadniony. Toteż spokojnie czekam, co stwierdzą i powściągam swój długi jęzor. Tyle tylko, ze pewnie nie dowiemy się, co stwierdzili, bo zwykle tego typu sprawy zaczynają się głośno, a kończą cichutko.
>>Irytujące w tej sprawie jest to, że gdyby opieka społeczna nie dawała kasy na wszystkie poprzednie dzieci tej pani, to pewnie sterylizację przyjęłaby nieco lepiej.
>>A tak straciła potencjalne źródło dochodu, bo w uczucia macierzyńskie niezaspokojone ośmiorgiem dzieci to ja po prostu nie wierzę...
>Ano.
>Pozdrawiam
>

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )
Ale wątek o dziennikarzach miał być...

Yes, sir
O dziennikarzach mogę długo i namiętnie. Sądząc po artykułach o tematyce medycznej, które mogę ocenić merytorycznie problemem jest nie tyle chęć manipulacji (czego nie da się powiedzieć o przytoczonym przez Ciebie materiale) ile totalne nieprzygotowanie. Wydawać by sie mogło, że przed podjęciem takiego, czy innego tematu możnaby trochę poczytać, tym bardziej, że obecnie poczytać łatwo, nie trzeba lecieć do GBL-u ani przerzucać dzienników ustaw w formie papierowej, ale bardzo nielicznym się chce. Powstają potworki dziennikarskie, które w najlepszym razie dezinformują, w najgorszym rujnują komuś życie (komuś może mieć także liczbę mnogą).
Widząc te potworki w dziedzinie, na której się znam, bardzo ostrożnie podchodzę do rewelacji dziennikarskich dotyczących dziedzin, na których się nie znam, aby sobie błędnego zdania nie wyrobić.
Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Bardzo łatwo mogę podać uzasadnienie powiązania jajowodów
Uzasadnienie medyczne może i jest, ale w Wikipedii nawet się nie zająknęli na temat dopuszczalności ubezpłodnienia, wskazują tylko który art kodeksu zabrania takich praktyk. Czy Wikipedię (albo prawo) powinno się uzupełnić?

>zwykle tego typu sprawy zaczynają się głośno, a kończą cichutko.
"Tego" czyli którego typu?

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Uzasadnienie medyczne może i jest, ale w Wikipedii nawet się nie zająknęli na temat dopuszczalności ubezpłodnienia, wskazują tylko który art kodeksu zabrania takich praktyk. Czy Wikipedię (albo prawo) powinno się uzupełnić?

Jeżeli macica kobiety w trakcie porodu pęka, to się ją usuwa w celu ratowania życia niewieście. Jeśli facet ma nowotwór jądra lub obydwóch, to się je usuwa, ratując gościowi życie. Co więcej - jednym z możliwych późnych powikłań chemioterapii np. na ziarnicę jest bezpłodność. Kodeks tego nie zabrania, gdyż celem jest ratowanie życia. Jeżeli człowiek chory może być poinformowany przed takim zabiegiem, że w celu ratowania jego życia będzie on konieczny (casus nowotworu jąder i chemioterapii na ziarnicę) - wyraża, bądź nie wyraża na niego zgody. Jeżeli akcja toczy się szybko, a chory jest w tym czasie nieprzytomny lub znieczulony ogólnie (casus zdarzeń podczas cesarki "na szybko") - zgoda nie jest wymagana, chyba, że można przewidzieć, że do takiej ostateczności może dojść jeszcze przed rozpoczęciem zabiegu - wtedy konieczne jest poinformowanie i pobranie świadomej zgody.

>>zwykle tego typu sprawy zaczynają się głośno, a kończą cichutko.
>"Tego" czyli którego typu?

Czyli typu "jest afera!"

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Uzasadnienie medyczne może i jest, ale w Wikipedii nawet się nie zająknęli na temat dopuszczalności ubezpłodnienia, wskazują tylko który art kodeksu zabrania takich praktyk. Czy Wikipedię (albo prawo) powinno się uzupełnić?
>Jeżeli macica kobiety w trakcie porodu pęka, to się ją usuwa w celu ratowania życia niewieście.
Mówi się o sterylizacji a nie o usunięciu macicy.

>Mówi się o sterylizacji a nie o usunięciu macicy.

A usunięcie macicy nie jest sterylizacją?
Jak sobie wyobrażasz zapłodnienie u kobiety, której sklepienie pochwy jest zaszyte na głucho? I jaka to różnica w porów naniu do podwiązania jajowodów?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Mówi się o sterylizacji a nie o usunięciu macicy.
>A usunięcie macicy nie jest sterylizacją?
>Jak sobie wyobrażasz zapłodnienie u kobiety, której sklepienie pochwy jest zaszyte na głucho? I jaka to różnica w porównaniu do podwiązania jajowodów?
Wbrew pozorom jest. To są właśnie niuanse prawne.
Usunięcie macicy ratowało życie "już" a podwiązanie jajowodów "w przyszłości". To dla lekarza pewnie żadna ale dla sądów bardzo duża różnica.

>Wbrew pozorom jest. To są właśnie niuanse prawne.
>Usunięcie macicy ratowało życie "już" a podwiązanie jajowodów "w przyszłości". To dla lekarza pewnie żadna ale dla sądów bardzo duża różnica.

Dla lekarza różnica też jest. Zabieg usunięcia macicy jest bardziej obciążający dla kobiety, bywa związany z obfitym krwawieniem (chyba, że wykonuje się go planowo, np. z powodu mięśniaków czy raka). Gdyby podwiązanie jajowodów wystarczało, byłoby fajnie, bo to zabieg prosty technicznie.
Nie wiem, co prawnicy są w stanie zrobić z tą różnicą, tym bardziej, że np. usunięcie macicy z powodu mięśniaków też jest sterylizacją i ratuje życie "elektywnie" (chyba, ze chcemy poczekać, aż kobieta "lunie" krwią , tylko, że wtedy możemy założyć, że u znacznego procenta nie zdążymy z interwencją). Jeżeli wiesz, to mi, proszę, wytłumacz.

No i czy Poziomczyńskiemu chodziło o różnicę "prawniczą"?.... Tu niech się wypowie sam Poziomczyński

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>>Mówi się o sterylizacji a nie o usunięciu macicy.
>>A usunięcie macicy nie jest sterylizacją?
>>Jak sobie wyobrażasz zapłodnienie u kobiety, której sklepienie pochwy jest zaszyte na głucho? I jaka to różnica w porównaniu do podwiązania jajowodów?
>Wbrew pozorom jest. To są właśnie niuanse prawne.
>Usunięcie macicy ratowało życie "już" a podwiązanie jajowodów "w przyszłości". To dla lekarza pewnie żadna ale dla sądów bardzo duża różnica.
A sterylizacja na życzenie pacjenta i sterylizacja arbitralną decyzją lekarza to nie jest różnica?
Bo chyba tu jest sedno sprawy. Czy w Polsce lekarz może sam decydować o tym, kto jeszcze będzie miał dzieci. A komu starczy.

>A sterylizacja na życzenie pacjenta i sterylizacja arbitralną decyzją lekarza to nie jest różnica?

Oczywiście, że jest. Ty się chyba ciut zaperzasz; postarajmy się "rozebrać" to spokojnie. Po pierwsze - sterylizacja jest pozbawieniem zdolności płodzenia w ogóle, nie tylko poprzez wasektomię, czy podwiązanie jajowodów, co by wikipedia nie pisała. Takie też brzmienie ma prawo: "kto pozbawia zdolności płodzenia...". Jeżeli by stosować literalną tego interpretację, nie byłoby można: usuwać macicy, jajników, jąder, prącia, ba - prostaty z powodu nowotworów lub ciężkich urazów, krwawień spowodowanych przez istniejącą w nich chorobę (np. naczyniaki, mięśniaki), podawać leków potencjalnie powikłanych niepłodnością męską i żeńską itd. Byłby to absurd i nieszczęście dla ludzi chorych, toteż nikt tego literalnie nie interpretuje, a wymienione interwencje się przeprowadza. I oczywiście lekarz (częściej w liczbie mnogiej) decyduje o tym, w którym momencie taki zabieg jest konieczny dla ratowania życia chorego (bo ma odpowiednią wiedzę i doświadczenie). Hydraulika bym o to nie prosiła, ani inżyniera budowlanego, tak jak nie prosiłabym lekarza o decyzję, czy dom kwalifikuje się do remontu, czy trzeba go wyburzyć.
W tę sytuację (ratowanbia życia) wpisuje się podwiązanie jajowodów w sytuacji, gdyby kolejna ciąża jednoznacznie groziła śmiercią. Tutaj także decyduje lekarz w trakcie zabiegu - widzi mięsień macicy i wie, czy zniesie jeszcze jedno rozciągnięcie i skurcze wypychające dziecko podczas porodu. Oczywiście wszystkie te zabiegi przeprowadza się po uzyskaniu zgody chorego (tak zwana świadoma zgoda, pobierana na piśmie), bo to chory decyduje, czy ważniejsze dla niego jego jądra, czy życie. Jest wyjątek - jeżeli kwerstia tak wyniknie, gdy chory jest znieczulony (w trakcie zabiegu), lub nieprzytomny (np. w trakcie krwawienia). Wtedy decyzja jest podejmowana przez operujący zespół, a chory jest o niej powiadamiany po fakcie.
Czym innym jest wasektomia lub podwiązanie jajowodów w celu pozbawienia płodności, bez innych okoliczności. Taki zabieg w Polsce jest zabroniony na podstawie interpretacji tego samego przepisu (czy słusznie - nie mnie sądzić). I to bez względu na to, czy chce go sam zainteresowany, czy chcą go lekarze.
W tym wątku przywołałeś konkretną sytuację - podwiązania jajowodów w trakcie zabiegu cesarskiego cięcia. Przed rozpatrzeniem tej sprawy przez sąd nie będziemy wiedzieć, jakie były motywy decyzji o podwiązaniau jajowodów. Tym samym nie wiemy czy są powody do oburzenia, czy ich nie ma.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

[cytat]
- Sterylizacja na życzenie jest w kodeksie karnym wyraźnie zabroniona - tłumaczy karnista, profesor prof. Teresa Gardocka. Nikt nie powie, że sterylizacja nie jest pozbawieniem zdolności płodzenia, dlatego z dzisiejszego stanu prawnego wynika, że nie ma zgody na taki zabieg na żądanie.
Źródło: wiadomosci(*)czyzn_w_Polsce_nielegalna.html
[cytat]
__
Nie można też ot tak sobie ręki pacjentowi odjąć.
A nawet jak pacjent ma raka w tej ręce, to jeżeli ma pragnienie objąć łono Abrahama obiema rękami to lekarz jest bezsilny.

Oczywiście. Dokładnie to samo, tyle że moimi, a nie Twoimi słowami napisałam powyżej.

Dlatego, powtórzę raz jeszcze, musimy poczekać na analizę dokumentacji tego przypadku - czy sterylizacja wynikała z okoliczności stwierdzonych w czasie zabiegu (wtedy jest dopuszczalna), czy z widzimisię lekarzy (wtedy jest karalna).

Rozumiem, że zdanie masz dokładnie takie jak ja?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Jeżeli macica kobiety w trakcie porodu pęka...
Rozumiem tę odpowiedź tak, że nie można o sterylizacji twierdzić, że jest ona dozwolona.

>>>zwykle tego typu sprawy zaczynają się głośno, a kończą cichutko.
Bo zwykle w takich aferach skutecznie dąży się do do ich wyciszenia.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Rozumiem tę odpowiedź tak, że nie można o sterylizacji twierdzić, że jest ona dozwolona.

To jakoś dziwnie rozumiesz. Sterylizacja jest dozwlona w pewnych przypadkach. Pewnych, czyli tych, kiedy masz do wyboru "zdolność płodzenia" albo życie. Jeżeli chory jest zdolny do wyrażenia swojego zdania w kwestii, czy taki układ mu odpowiada - ma je wyrazić i jest ono obowiązujące dla osób go leczących.

>Bo zwykle w takich aferach skutecznie dąży się do do ich wyciszenia.
Tak. A w części okazuje się, że afery nie było.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Sterylizacja jest dozwlona w pewnych przypadkach.
Zatem twierdzeniem o karalności sterylizacji, czyli zabiegu tutaj wskazanego zabiegu chirurgicznego Wikipedia wprowadza w błąd?

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Sterylizacja jest dozwlona w pewnych przypadkach.
>Zatem twierdzeniem o karalności sterylizacji, czyli zabiegu tutaj opisanego zabiegu chirurgicznego Wikipedia wprowadza w błąd?

Jak najbardziej.
Jeżeli przyjmiemy hasło sterylizacja w rozumieniu podanym w tym miejscu wiki (czyli jedynie podwiązanie jajowodów lub wasektomia, co jest oczywistym zawężeniem pojęcia) to podwiązanie jajowodów jest zabiegiem dozwolonym w podanym przeze mnie w pierwszym poście przypadku, gdy w trakcie zabiegu chirurg stwierdza, że kondycja mięśnia macicy jest na tyle zła, że kolejnej ciąży kobieta nie przeżyje.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Wikipedia wprowadza w błąd?
>Jak najbardziej.
Więc należy ją poprawić. Jak sformułować taką poprawkę?

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Więc należy ją poprawić. Jak sformułować taką poprawkę?

Zacznę się nad tym zastanawiać, kiedy zwrócą się o to do mnie twórcy Wikipedii. Wątpię jednak, aby się zwracali.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Zacznę się nad tym zastanawiać, kiedy zwrócą się o to do mnie twórcy Wikipedii. Wątpię jednak, aby się zwracali.
Przecież się zwracają.
I ja - też twórca Wiki - się zwracam.
A i sama pewnie tego potrzebujesz, byś nie musiała "o dziennikarzach długo i namiętnie..."

Więc?

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

OK. Pomyślę nad zgrabnym sformułowaniem. Trzeba tylko zwerbować jeszcze kogoś, kto je sprawdzi.

>A i sama pewnie tego potrzebujesz, byś nie musiała "o dziennikarzach długo i namiętnie..."

Ano nie do końca. Definicje w wiki nic nie mają do mojego stosunku do obecnie uprawianego dziennikarstwa. Pozwól, że podam Ci przykład. Onegdaj ukazał się w bardzo poczytnej gazecie artykuł o młodych dorosłych, którzy jako dzieci przeszli chorobę nowotworową. Opisywane w nim były na zasadzie częściowo narracji, częściowo wywiadu, historie kilkorga młodych ludzi, między innymi dziewczyny z guzem mózgu, która ponoć otrzymywała chemioterapię, która nie pomogła, następnie zaś była operowana przez neurochirurga z Anglii, którego pobyt w Polsce musiała opłacić (wobec czego rodzice sprzedali mieszkanie i samochód, a siostra żebrała pod kościołem), a to wszystko podobno miało miejsce w mojej instytucji i to w czasdie kiedy sama już w niej pracowałam. Po przeczytaniu tego artykułu poczułam pewne zaniepokojenie stanem swojej pamięci, jako, że nic z tego nie pamiętałam. Wobec tego, ze dziewczyna wymieniona była z imienia i nazwiska odwołałam się więc do dokumentacji medycznej. Wynika z niej jasno, zer dziewczę nie otrzymywało nigdy chemioterapii (zakwalifikowana była jedynie do zabiegu), a operowana była jak najbardziej przez dwóch "miejscowych" neurochirurgów (nadal dostępnych), zabieg poszedł bardzo dobrze i leczenie zostało zakończone. Ale historyjka z Anglikiem i żebraniem pod kościołem poszła w naród. Autorka artykułu, pomimo, że historia ta była dość nietypowa, nie sprawdziła jej, tylko sprzedała, jak kupiła. Jeżeli na tym ma polegać obecne dziennikarstwo, to żadne hasła w Wikipedii mu nie pomogą.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>OK. Pomyślę nad zgrabnym sformułowaniem. Trzeba tylko zwerbować jeszcze kogoś, kto je sprawdzi.
Po prostu napisz prawdę, ta zawsze wygląda zgrabnie. I po co miałby tę prawdę ktoś sprawdzać, nie jesteś jej pewna?

>historyjka z Anglikiem i żebraniem pod kościołem poszła w naród. Autorka artykułu, pomimo, że historia ta była dość nietypowa, nie sprawdziła jej, tylko sprzedała, jak kupiła.
Więc czemu teraz ja mam ją przyjąć Twoją historyjkę na wiarę, czemu ma "pójść w naród" Twoja opowieść, hę?

Jeśli w ogóle piszesz tu prawdę, to rozumiem, że w tej sprawie - tak jak w sprawie Wikipedii - nie zrobiłaś nic by dotrzeć do źródeł podanych w artykule faktów, choć byłaś może jedyną osobą która całą rzecz spostrzegła, więc mogła to zrobić. Może by się wyjaśniło, że się mylisz, a może zapobiegłabyś przyszłym nieścisłościom.

Ale pomińmy te "z życia wzięte" opowieści, bo naprawdę Twoje żale na dziennikarskie niekompetencje dotyczą wiedzy fachowej. Cytat:

Więc należy Wikipedię poprawiać, także, w trosce o wizerunek własnej profesji.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Po prostu napisz prawdę, ta zawsze wygląda zgrabnie. I po co miałby tę prawdę ktoś sprawdzać, nie jesteś jej pewna?

Jestem pewna. Ale niestety nie jestem mistrzem słowa pisanego.

>>historyjka z Anglikiem i żebraniem pod kościołem poszła w naród. Autorka artykułu, pomimo, że historia ta była dość nietypowa, nie sprawdziła jej, tylko sprzedała, jak kupiła.
>Więc czemu teraz ja mam ją przyjąć Twoją historyjkę na wiarę, czemu ma "pójść w naród" Twoja opowieść, hę?

Jej historia poszła w naród nakładem poczytnej gazety codziennej. Ja sobie smęcę na racjonaliście. Jestem bez szans.
Co do Twojej wiary, w to co tu piszę - już dawno poczyniłam obserwację, że kiedy nie wiesz, co mi odpowiedzieć, zaczynasz mi nie wierzyć. Więc nie wierz.

>Jeśli w ogóle piszesz tu prawdę, to rozumiem, że w tej sprawie - tak jak w sprawie Wikipedii - nie zrobiłaś nic by dotrzeć do źródeł podanych w artykule faktów, choć byłaś może jedyną osobą która całą rzecz spostrzegła, więc mogła to zrobić. Może by się wyjaśniło, że się mylisz, a może zapobiegłabyś przyszłym nieścisłościom.

Zrobiłam co nieco. Napisałam maila do odpowiedniego działu gazety, który został zignorowany. I tyle. Ja tam z wiatrakami walczyć nie będę. W każdym razie nie ze wszystkimi.

>Więc należy Wikipedię poprawiać, także, w trosce o wizerunek własnej profesji.

Bo to jest najlepsze i jedyne źródło dostępnej wiedzy?

Pozdr.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>nie jestem mistrzem słowa pisanego.
Tak niedościgłym wzorem zdaje Ci się Wikipedia? A może chodzi o ars manipulandi?

>Jej historia poszła w naród nakładem poczytnej gazety codziennej. Ja sobie smęcę na racjonaliście.
Ile by nie było nas, czytelników Twojego tu pisania, to albo Twoja wersja jest prawdziwa, albo nie. Skoro stawiasz ją za wzięty z autopsji argument mający obalić treści publikowane w poczytnej gazecie, musisz mieć dowody. Ja mam Twoje słowo przeciwko słowu tamtej dziennikarki, wyjaśnij dlaczego mam uwierzyć Tobie?

>Co do Twojej wiary, w to co tu piszę - już dawno poczyniłam obserwację, że kiedy nie wiesz, co mi odpowiedzieć, zaczynasz mi nie wierzyć. Więc nie wierz.
A po czym to poznajesz, że nie wiem co odpowiedzieć? Bo ja poczyniłem obserwację, że kiedy nie wiesz co odpowiedzieć, przywołujesz nieweryfikowalne przykłady.

Zaś co do mojej wiary, to ze mnie jest "niewierzący miłujący prawdę", jak Ci trzeba "miłującego prawdę wierzącego", to pomyliłaś adresata.

>Napisałam maila do odpowiedniego działu gazety, który został zignorowany.
A ja zignoruję tę Twoją informację.

>Bo to jest najlepsze i jedyne źródło dostępnej wiedzy?
Bo ze względu na swą dostępność powinno takim być. Żeby dziennikarzom było łatwiej pisać kompetentnie. I żebym ja miał dostęp do informacji, np. tej, czy sterylizacja jest w Polsce dopuszczalna. Bo na razie mam w Wiki wzmiankę o karalności czynu o cechach takich jak sterylizacja i sprzeczne informacje z zewnątrz.

Czy jest na forum lekarz?

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Tak niedościgłym wzorem zdaje Ci się Wikipedia? A może chodzi o ars manipulandi?

Osnowa, o co Ci chodzi? Żebym napisała i puściła bez sprawdzenia, czy brzmi to zrozumiale? Proszę bardzo.

>Ile by nie było nas, czytelników Twojego tu pisania, to albo Twoja wersja jest prawdziwa, albo nie. Skoro stawiasz ją za wzięty z autopsji argument mający obalić treści publikowane w poczytnej gazecie, musisz mieć dowody. Ja mam Twoje słowo przeciwko słowu tamtej dziennikarki, wyjaśnij dlaczego mam uwierzyć Tobie?

Ależ nie wierz.

>A po czym to poznajesz, że nie wiem co odpowiedzieć?

Po pewnych subtelnych objawach

>Bo ze względu na swą dostępność powinno takim być. Żeby dziennikarzom było łatwiej pisać kompetentnie. I żebym ja miał dostęp do informacji, np. tej, czy sterylizacja jest w Polsce dopuszczalna. Bo na razie mam w Wiki wzmiankę o karalności czynu o cechach takich jak sterylizacja i sprzeczne informacje z zewnątrz.

Biedaku. I poza Wiki ruszyć się nie umiesz? Potrafisz tylko namawiać innych do wysiłku dostarczania Tobie wiedzy na talerzu? Za moją wiedzę zapłaciłam czasem poświęconym kursowi prawa medycznego. Też możesz pójść i poświęcić Twój czas

>Czy jest na forum lekarz?

No właśnie. Może ktoś przejmie pacjenta Osnowę?

Pozdr.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )