Tak mi się skojarzyło.

Cytat:

Cytat:

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Zawiłe co? Postaram się jutro to jakoś uprościć.
Ale jak jest, mój pogląd co do prawdziwości sceptycyzmu jest prawdziwy czy nie jest prawdziwy?

Nie umiem tego uprościć jeszcze bym to rozszerzył.

Pewnym uproszczeniem jest wypowiedz forumowicza Mariana.

>Zastanówmy się nad prawdą.
Prawda nie istnieje. Jest subiektywna.
>Czy istnieje możliwość stwierdzenia absolutnej prawdziwości
>czegokolwiek?
Tylko tego, że 'w ogóle coś istnieje' - to prawda absolutna.
>Aby w ogóle zacząć rozważania musimy wyjść z jakiegoś punktu. Tym punktem jest zazwyczaj założenie.
Aksjomaty, dogmaty, paradygmaty, ... i metody rozumowania w ramach danego systemu.
>Moim założeniem jest logika. Zakładam że logika taka jaka nam się jawi jest prawdziwa.
Moim zdaniem logika Wszechświata jest sprzeczna wewnętrznie.
>Bazując na
>tym założeniu udowodnię że nie da się udowodnić czegokolwiek. Wygląda jak paradoks ale czy tak
>naprawdę nim jest. Według klasycznie pojmowanego systemu logicznego tak. Tylko że ja zakładam że
>logika jest prawdziwa.
Prawdziwa, dowiedliwa, niesprzeczna, zupełna ? To są bardzo ważne rozróżnienia które uchwycił już Goedel w 1931 roku.
>A według tej logiki nie można niczego udowodnić drogą nie będącą implikacją.
>Inaczej coś musi wynikać z czegoś. Ale ja tylko zakładałem prawdziwość logiki. Założenie nie jest
>równoważne z prawdą. A więc właśnie udowodniłem że nie da się udowodnić czegokolwiek.
Jaka logika ? jw.
>Brak
>dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.
A radykalny sceptycyzm do samobójstwa jeśli chcemy działać w ramach racjonalności. Trzeba uważać
>A dlaczego powyższy paradoks nie jest paradoksem? "Dowodzę że nie da się udowodnić niczego" czyż te
>słowa nie potwierdzają samych siebie. Skoro udowodniłem że nie da się niczego udowodnić to znaczy że
>udowodniłem zarówno to "że się nie da" jak i to "że się da" udowodnić
>"że się nie da" . Proszę zwrócić uwagę że nie jest to błędne koło. Tak czy siak wychodzi że
>się nie da udowodnić czegokolwiek. Sokratejskie "Wiem że nic nie wiem" jest więc spójne wewnętrznie
>ale tylko w obrębie (założonej)logiki.
W obrębie założonej logiki: aksjomaty, dogmaty, paradygmaty, ...
>Ok więc bez założenia nie da się stwierdzić żadnej prawdziwości. Ale przecież istnieje coś takiego
>jak empiria.
Chyba tak.
>A ona podsuwa nam że założenia są prawdziwe wtedy gdy są zgodne z obserwowalną
>rzeczywistością. Ale przecież to też zakładamy na podstawie logiki. I to jest właśnie błąd. Dlatego
>że udowodniłem iż logika nie doprowadza do niczego konstruktywnego. Tak więc brak dogmatyzmu
>prowadzi do radykalnego sceptycyzmu. I tu nasuwa się pytanie czy należy praktykować epoche, czyli
>wstrzymywanie się od sądów i aphasie, czyli niezabieranie głosu w żadnej sprawie?

A może w ogóle nie istnieje nic - dosłownie ?

-> Nie czyń bliźniemu co Tobie nie miłe, chyba, że miły jest Ci masochizm

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Prawda nie istnieje. Jest subiektywna.
Co wy tak wszyscy z tą subiektywnością? Są rzeczy które nie są subiektywne. Subiektywne są np. odczucia po seansie filmowym ale nie prawda. Prawda to zgodność z rzeczywistością.
>Aksjomaty, dogmaty, paradygmaty, ... i metody rozumowania w ramach danego systemu.
Ale dlaczego wiemy że aksjomat jest aksjomatem. Bo się sprawdza?
>Moim zdaniem logika Wszechświata jest sprzeczna wewnętrznie.
Jakże to tak może być?
>A radykalny sceptycyzm do samobójstwa jeśli chcemy działać w ramach racjonalności. Trzeba uważać.
Dlaczego do samobójstwa? Najwyżej do nihilizmu.

>A może w ogóle nie istnieje nic - dosłownie ?
Myślałem właśnie o tym pisząc ostatni akapit. Według empirii musi przynajmniej coś istnieć bo przecież zgodnie z doświadczeniem codziennie z czymś się stykamy. Ale według logiki nie musi bo nic nie jest pewne, a nawet prawdopodobne.

> Nie czyń bliźniemu co Tobie nie miłe, chyba, że miły jest Ci masochizm.
Ale ja nie mogę stwierdzić że sceptycyzm jest niemiły. W końcu jedyne co mogę powtarzać to tylko "Wiem że nic nie wiem".

>>Moim zdaniem logika Wszechświata jest sprzeczna wewnętrznie.
>Jakże to tak może być?

" Uczeń: Mistrzu, jaka jest prawdziwa natura Wszechświata ?
Mistrz: Zapytaj słupa.
Uczeń: Mistrzu, nie rozumiem...
Mistrz: Ja również. "

Po prostu nie wierzę, że Wszechświat jest poprawną, logiczną konstrukcją.
Uważam, że pełen jest prawdziwych paradoksów i być może nie da się tego
zrozumieć z definicji. Na poziomie mechaniki kwantowej już się pojawiły
pierwsze kłopoty...

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

No to tu się rozmijamy ja jestem skrajnym deterministą.
Odchodząc tak na chwilę od sceptycyzmu:
Przecież brak determinizmu prowadzi do dziwnych dziwów. Skoro np. może coś pojawić się bez żadnej przyczyny to jest to magia. To że nie umiemy wyjaśnić jakiegoś procesu nie znaczy że nie istnieje jego deterministyczna podstawa. Jedyne co to obserwujemy coś co wydaje nam się losowe. Ale co ja tam wiem.

> Nie czyń bliźniemu co Tobie nie miłe, chyba, że miły jest Ci masochizm

Masochizm to jest wtedy kiedy to bliźni czyni mi.

---

Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.

>Zastanówmy się nad prawdą. Czy istnieje możliwość stwierdzenia absolutnej prawdziwości czegokolwiek?
   Nie. Po pierwsze (rozumowanie dedukcyjne), trylemat Munchhausena: dane twierdzenie może być albo predykowane przez serię implikacji prowadzących do nieskończonego regresu, będących rozumowaniem kołowym, bądź urywających się na aksjomacie.
   Po drugie (rozumowanie indukcyjne), problem indukcji: choćbyś nie wiem ile białych łabędzi widział, to nie uzasadnia twierdzenia, że wszystkie łabędzie są białe.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Po drugie (rozumowanie indukcyjne), problem indukcji: choćbyś nie wiem ile białych łabędzi widział, to nie uzasadnia twierdzenia, że wszystkie łabędzie są białe.

Są też czarne

Indukcja, wyłączony środek, nie wprost, ?, .?. - moim zdaniem wszystkie te rozumowanie w nieskończoności są losowe/nierozstrzygalne/... patrz: Goedel/ en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Chaitin - arytmetyka jest losowa... proszę mnie źle nie zrozumieć bo sam tego do końca nie rozumiem...

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>   Po drugie (rozumowanie indukcyjne), problem indukcji: choćbyś nie wiem ile białych łabędzi widział, to nie uzasadnia twierdzenia, że wszystkie łabędzie są białe.

To chyba powinno być o czarnych krukach?

>To chyba powinno być o czarnych krukach?
   Uwagę, którą napisałem widziałem gdzieś u Poppera jako
Cytat:
   Istotnie słyszałem też wariant z krukami, prawdopodobnie tłumaczenie powyższego z uwzględnieniem naszego „zaplecza kulturowego”, gdzie istnieje pojęcie „białego kruka” jako czegoś rzadkiego, niespotykanego.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>>Zastanówmy się nad prawdą. Czy istnieje możliwość stwierdzenia absolutnej prawdziwości czegokolwiek?
>   Nie.

Więc jak możemy stwierdzić, że naprawdę nie ma możliwości, stwierdzenia absolutnej prawdziwości czegokolwiek?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Nie możemy i to jest sceptycyzm absolutny i to jest piękne. "Wiem że nic nie wiem"

>Więc jak możemy stwierdzić, że naprawdę nie ma możliwości, stwierdzenia absolutnej prawdziwości czegokolwiek?
   To może zabrzmieć jak paradoks, ale można udowodnić fałsz, pokazując czy to wewnętrzną sprzeczność, czy sprzeczność z obserwacjami (aczkolwiek ja tu widzę również analog problemu indukcji, związany z niepewnością obserwacji) lub wskazując na inne problemy.
   Zatem jeśli dane zdanie dałoby się przekształcić do postaci de facto pytania o fałszywość (można np. pokazać fałszywość wszystkich alternatyw), to wtedy byłoby możliwe stwierdzenie prawdziwości. Jednakże takie problemy zdarzają się pewnie tylko w matematyce (np. można pokazać, że liczb pierwszych jest nieskończenie wiele wykazując, że twierdzenie o istnieniu największej liczby pierwszej jest fałszywe).
   Więc uznajmy matematykę za pewien wyjątek. W kontekście epistemologicznym, prawda absolutna nie istnieje. A w takim kontekście zrozumiałem ten wątek. Być może błędnie.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

Kolor czerwony zastrzeżony jest do użytku moderacji. Proszę przeczytać regulamin.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Będę odrobinę cyniczny i postawię Ci zarzut wzięty wprost z jednej z książek Lema:
Twoje filozofowanie jest prawdziwe tylko dla Ciebie.

Udowodniłeś, że Ty nie potrafisz udowodnić czegokolwiek.
Nie znaczy to, że ja lub ktokolwiek inny nie może stwierdzić absolutnej prawdziwości, czy ogólnie udowodnić czegokolwiek.

Prawdziwość sprawdza się łatwo, trudno udowadnia, np: Moje twierdzenie - pod wyrazem "Pozdrawiam" napiszę "Z cynicznym uśmiechem!". Udowodnij mi (albo tylko sobie) proszę, że Twoje zmysły i rozum nie są w stanie potwierdzić Ci tego.

Pozdrawiam
Z cynicznym uśmiechem!

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

Bardzo ciekawe rozumowanie. Twierdzisz że prowadzi do solipsyzmu? Możesz napisać z której z książek Lema jest wzięte? A tak przy Lemie to może ktoś napisać gdzie mogę znaleźć coś na temat paradoksów "zmartwychwstania atomowego"? Poczynając od filozoficznych aspektów tego zagadnienia kończąc na psychologicznych.

>Bardzo ciekawe rozumowanie. Twierdzisz że prowadzi do solipsyzmu?
Nie. Solipsyzm też podchodzi pod to rozumowanie - w końcu nawet w solipsyzmie rozróżniasz siebie i resztę, nawet jeśli ta reszta jest Tobą poza Twoją świadomością.

> Możesz napisać z której z książek Lema jest wzięte?
"Głos Pana", w przedmowie lub pierwszym rozdziale jest atak na filozofię ('niepopartą badaniami').

> A tak przy Lemie to może ktoś napisać gdzie mogę znaleźć coś na temat paradoksów "zmartwychwstania atomowego"? Poczynając od filozoficznych aspektów tego zagadnienia kończąc na psychologicznych.
Nie wiem, czy o to Ci chodzi, ale najpewniej "Dialogi" - tam są rozważania, czy dokładna kopia osobnika jest samym osobnikiem.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

>Nie wiem, czy o to Ci chodzi, ale najpewniej "Dialogi" - tam są rozważania, czy dokładna kopia osobnika jest samym osobnikiem.
Dialogi czytałem jest tam jedynie przedstawiony ten paradoks bez wyjaśnienia. A ono mnie ciągle dręczy.

Wracając jeszcze do twojej wypowiedzi piszesz:
Cytat:
Tak ale nie znaczy też że może. A to też w końcu implikuje do sceptycyzmu. Właściwie w moim rozumowaniu to nic nie może doprowadzić do niczego. Wiem że nic nie wiem.

I dzięki za napisanie o tych książkach.

>>Nie wiem, czy o to Ci chodzi, ale najpewniej "Dialogi" - tam są rozważania, czy dokładna kopia osobnika jest samym osobnikiem.
>Dialogi czytałem jest tam jedynie przedstawiony ten paradoks bez wyjaśnienia. A ono mnie ciągle dręczy.
Mi się wydawało, że wyjaśnienie było takie: nawet jeśli w momencie skopiowania będzie taki sam (co jest technicznie niemożliwe), to po chwili każda wersja żyje własnym życiem i się różni (na poziomie atomowym chociażby). Skoro się różni, to nie może być tym samym.

>Wracając jeszcze do twojej wypowiedzi piszesz:
> Cytat:

Nie znaczy to, że ja lub ktokolwiek inny nie może stwierdzić absolutnej prawdziwości, czy ogólnie udowodnić czegokolwiek.
>

>Tak ale nie znaczy też że może. A to też w końcu implikuje do sceptycyzmu. Właściwie w moim rozumowaniu to nic nie może doprowadzić do niczego. Wiem że nic nie wiem.
No więc, ja stwierdzam, że ja mogę stwierdzić absolutną prawdziwość odczuć moich zmysłów. Nie stwierdzam przez to, że one odzwierciedlają byty, które podsuwa mi rozum, że odzwierciedlają. Jednak same odczucia zmysłowe są prawdziwe.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

>Brak dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.

Ale do czego zmierzasz? Że jakiś dogmat trzeba sobie arbitralnie wybrać lub dać sobie narzucić, bo taki jest świat? Np. jak poniżej?:

Cytat:



I dlatego, per analogiam, nie ma nic złego np. w dogmacie o nieomylności papieża, skoro nawet matematycy mają swoje aksjomaty?

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>>Brak dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.
>Ale do czego zmierzasz? Że jakiś dogmat trzeba sobie arbitralnie wybrać lub dać sobie narzucić, bo taki jest świat? Np. jak poniżej?:
>Cytat:

Jak to nie zachwyca Gałkiewicza, jeśli tysiąc razy tłumaczyłem Gałkiewiczowi, że go zachwyca!?

>
Nie skąd że ja tylko staram się opisać rzeczywistość.
>I dlatego, per analogiam, nie ma nic złego np. w dogmacie o nieomylności papieża, skoro nawet matematycy mają swoje aksjomaty?
Jednak żeby móc funkcjonować(nie zatracać się w nihilizmie) jest to niezbędne.

>Nie skąd że ja tylko staram się opisać rzeczywistość.
>Jednak żeby móc funkcjonować(nie zatracać się w nihilizmie) jest to niezbędne.

Jasne, aksjomaty i paradygmaty są z założenia arbitralne. Bez nich byłoby współczesnej nauki. Ważne jest jednak precyzyjne rozróżnienie między paradygmatem, aksjomatem, a dogmatem. Słownika, ani Wikipedii cytował nie będę, zwrócę jednak uwagę na pewien aspekt. Otóż paradygmat i aksjomat muszą być niesprzeczne wewnętrznie i spójne, w przeciwieństwie do dogmatu, którego te obostrzenia nie dotyczą.
Pozostaje jeszcze wymiar praktyczny: wiedza wyprowadzona z aksjomatów i paradygmatów pozwala np. budować działające urządzenia techniczne. Co do aspektu praktycznego dogmatów - to tylko intelektualny "zamordyzm".

PS. Ludzki mózg ma ograniczone zdolności poznawcze, ale to nie powód, żeby porzucić trud badania rzeczywistości i popaść w rzeczony nihilizm absolutny lub precyzyjniej nihilizm epistemologiczny.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Jasne, aksjomaty i paradygmaty są z założenia arbitralne. Bez nich byłoby współczesnej nauki. Ważne jest jednak precyzyjne rozróżnienie między paradygmatem, aksjomatem, a dogmatem. Słownika, ani Wikipedii cytował nie będę, zwrócę jednak uwagę na pewien aspekt. Otóż paradygmat i aksjomat muszą być niesprzeczne wewnętrznie i spójne, w przeciwieństwie do dogmatu, którego te obostrzenia nie dotyczą.
Tylko że ja porównuje aksjomaty, paradygmaty do dogmatów. Dlaczego aksjomaty to aksjomaty. Według mnie aksjomat tak jak i paradygmat nie są pewnikami, dlatego porównuje je do dogmatów. Dogmat się uznaje za pewnik bo się uznaje. Aksjomaty uznaje się bo zgodnie z doświadczeniem wydaje nam się że się sprawdzają. Ale czy to znaczy że są prawdziwe?
>Pozostaje jeszcze wymiar praktyczny: wiedza wyprowadzona z aksjomatów i paradygmatów pozwala np. budować działające urządzenia techniczne. Co do aspektu praktycznego dogmatów - to tylko intelektualny "zamordyzm".
Takie do nas docierają informacje. Ale udowodnij sobie że nie jesteś schizofrenikiem,że nie jesteś w matriksie, że świat istnieje realnie, że informacje docierające do ciebie są prawdziwe itd.

>Według mnie aksjomat tak jak i paradygmat nie są pewnikami, dlatego porównuje je do dogmatów.

Ok, pojęcia te mają zarówno pewne cechy wspólne jak i istotne różnice.

>Dogmat się uznaje za pewnik bo się uznaje. Aksjomaty uznaje się bo zgodnie z doświadczeniem wydaje nam się że się sprawdzają. Ale czy to znaczy że są prawdziwe?

Prawda to cecha wypowiadanych zdań określająca ich zgodność z rzeczywistością, musisz w tej materii zaufać swojemu intelektowi, bo innego narzędzia oceny rzeczywistości nie masz.

>>Pozostaje jeszcze wymiar praktyczny: wiedza wyprowadzona z aksjomatów i paradygmatów pozwala np. budować działające urządzenia techniczne. Co do aspektu praktycznego dogmatów - to tylko intelektualny "zamordyzm".
>... udowodnij sobie że nie jesteś schizofrenikiem,że nie jesteś w matriksie, że świat istnieje realnie, że informacje docierające do ciebie są prawdziwe itd.

Nie jestem w stanie, subiektywizm jest nieodłącznym elementem ludzkiego postrzegania. Ale, z drugiej strony czy możesz uczciwie powiedzieć: "nic nie ma sensu i wszystko jest na niby", a następnie położyć się na mrozie i zamarznąć? Rzeczywistość potrafi o sobie dość brutalnie przypomnieć, sam na pewno dobrze o tym wiesz. Przyjmuję więc pokornie, że:
Cytat:
Czy jest to w Twoim odczuciu racjonalne podejścia do życia?

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Prawda to cecha wypowiadanych zdań określająca ich zgodność z rzeczywistością, musisz w tej materii zaufać swojemu intelektowi, bo innego narzędzia oceny rzeczywistości nie masz.

A czy to co napisałeś nie jest dogmatyzmem. Przyjmowaniem czegoś tylko przez wiarę.

>Nie jestem w stanie, subiektywizm jest nieodłącznym elementem ludzkiego postrzegania. Ale, z drugiej strony czy możesz uczciwie powiedzieć: "nic nie ma sensu i wszystko jest na niby",

Nie mogę, ale nie mogę też powiedzieć cokolwiek o rzeczywistości.

>a następnie położyć się na mrozie i zamarznąć? Rzeczywistość potrafi o sobie dość brutalnie przypomnieć, sam na pewno dobrze o tym wiesz. Przyjmuję więc pokornie, że:
>Cytat:

[Natura jest] nie tylko dziwniejsza niż sobie wyobrażamy, jest dziwniejsza niż potrafimy sobie wyobrazić. J.B.S. Haldane

>Czy jest to w Twoim odczuciu racjonalne podejścia do życia?

To jest bardzo trudne pytanie (a przynajmniej niewygodne). Innymi słowy czy praktykować epoche i aphasie. Jak widać sceptycyzm absolutny prowadzi do skrajnego nihilizmu. Jednak coś takiego nie istnieje. Skrajny nihilizm to pojęcie sprzeczne wewnętrznie. Jest to zanegowanie wszystkich wartości. A w naszym przypadku poznania tych wartości. Ale świat jest tak zbudowany że człowiek nie potrafi zanegować wszystkich wartości. Bowiem wstając rano musi podejmować decyzje, np. czy się w ogóle ruszyć czy nie. Jak się ruszy to znaczy że ten ruch ma dla niego większą wartość niż bezruch, i na odwrót jak się nie ruszy to znaczy że bezruch ma większą wartość niż ruch. Czyli człowiek nie może być skrajnym nihilistą. A więc dlaczego miał bym praktykować epoche i aphasie? W czym są one lepsze od normalnego funkcjonowania? W tym miejscu komputer by się pewnie zawiesił.

Napisałem że żeby móc funkcjonować potrzebny jest dogmatyzm. Ale przecież my racjonaliści odrzucamy dogmatyzm. Nie potrafimy przyjmować czegoś tylko na podstawie wiary. To co sam robię jest jednak zaczerpnięte z dogmatyzmu. Inaczej się po prostu nie da. Jednak ja tworze właściwie tylko jeden dogmat. Jest nim żeby stosować się do zasady względnej sprawdzalności. Coś się sprawdza i wynika z niego coś innego co się sprawdza itd. Sprawdzalności się zasklepiają i powstaje rzeczywistość. Jednak podkreślam że jest to tylko dogmatyzm. Pod spodem napisałeś że nie możemy wybrać który dogmat stosować(trochę przeinaczyłem), ale ja stosuje tylko jeden dogmat który w dodatku nie jest sprzeczny wewnętrznie. Jednak dalej to tylko dogmat. W związku z tą całą moją filozofią funkcjonuje normalnie. Ale pamiętam że to co myślę że jest prawdziwe ma prawdopodobieństwo równe 0. Całe te rozważania dają mi więc poczucie ataraksji.

Jak widzisz moje funkcjonowanie czyli wybranie dogmatu jest sprzeczne. I w tym cały szkopuł. Jednak ludzie mogą mieć sprzeczne przekonania (nie mogą być nihilistami nawet jeżeli umysł im to podpowiada) i nie zawieszą się tak jak komputer (choć mi samemu mało brakuje).

>A czy to co napisałeś nie jest dogmatyzmem? Przyjmowaniem czegoś tylko przez wiarę.

Poniekąd, bo - jak zwykle - "diaboł" tkwi w szczegółach. Paradygmaty, w przeciwieństwie do dogmatów, można porzucić, bez oglądania się wstecz, jak kobietę w obliczu młodszej i atrakcyjniejszej konkurentki (no może trochę "pojechałem" z tą analogią )
I tak: odrzucając aksjomat o nieprzecinaniu się równoległych prostych powstała bardziej fundamentalna, nieeuklidesowa geometria. Paradygmaty zwykle porzuca się, gdy tracą swoją twórczą moc, podlegają one zmianom i ewolucji, przyjmuje się je raczej na zasadzie "konsnesusu" niż wiary. I tym oto sposobem doszliśmy do fundamentalnej różnicy między sceptycyzmem, a dogmatyzmem.

>Nie mogę, ale nie mogę też powiedzieć cokolwiek o rzeczywistości.

Odwzorowanie świata w ludzkim mózgu jest oczywiście ułomne, ale wciąż na tyle "doskonałe", że pozwala przetrwać człowiekowi w jego naturalnym środowisku. Nie dyskredytowałbym tak do końca zdolności kognitywnych mózgu - ale to tylko moja subiektywna ocena

>>Czy praktykować epoche i aphasie? Jak widać sceptycyzm absolutny prowadzi do skrajnego nihilizmu.

Praktykować, ale w "rozsądnych" granicach (nie pytaj mnie co to znaczy "rozsądnych"). Dystansuję się od wszelkiego absolutyzmu, jak i solipsyzmu.

>Skrajny nihilizm to pojęcie sprzeczne wewnętrznie.

Raczej "bezpłodne".

>Ale świat jest tak zbudowany że człowiek nie potrafi zanegować wszystkich wartości.

Zanegować nie, oceniać tak.

>Bowiem wstając rano musi podejmować decyzje, np. czy się w ogóle ruszyć czy nie. Jak się ruszy to znaczy że ten ruch ma dla niego większą wartość niż bezruch, i na odwrót jak się nie ruszy to znaczy że bezruch ma większą wartość niż ruch.

Człowiek może też nie mieć wyboru, mimo, że bezruch do 12.00 może mieć dla niego wielką wartość

>Czyli człowiek nie może być skrajnym nihilistą.

Nie i tego nie proponuję.

>Napisałem że żeby móc funkcjonować potrzebny jest dogmatyzm.

Założenia a priori tak, dogmatyzm nie.

>Ale przecież my racjonaliści odrzucamy dogmatyzm. Nie potrafimy przyjmować czegoś tylko na podstawie wiary.

No tak, bo założenia "a priori" też podlegają ocenie. Jest jakościowa różnica pomiędzy naukowym konsensusem, a "zamordyzmem" wynikającym z dogmatów. Różnica ta ma wymiar empiryczny i praktyczny.

>Jednak ja tworze właściwie tylko jeden dogmat. Jest nim żeby stosować się do zasady względnej sprawdzalności. Coś się sprawdza i wynika z niego coś innego co się sprawdza itd. Sprawdzalności się zasklepiają i powstaje rzeczywistość.

A raczej: ułomne odwzorowanie rzeczywistości w naszych mózgach.

>... Ale pamiętam że to co myślę że jest prawdziwe ma prawdopodobieństwo równe 0. Całe te rozważania dają mi więc poczucie ataraksji.

Świat i nasze jego postrzeganie są niedoskonałe, zaakceptuj to. Porzuć dążenie do "absolutu", bo popadanie w skrajności nie jest - w mojej ocenie - ani dobre, ani mądre.

>Jak widzisz moje funkcjonowanie czyli wybranie dogmatu jest sprzeczne. I w tym cały szkopuł. Jednak ludzie mogą mieć sprzeczne przekonania (nie mogą być nihilistami nawet jeżeli umysł im to podpowiada) i nie zawieszą się tak jak komputer (choć mi samemu mało brakuje).

Może dlatego, że ludzie potrafią zdystansować się od rzeczywistości?

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Odwzorowanie świata w ludzkim mózgu jest oczywiście ułomne, ale wciąż na tyle "doskonałe", że pozwala przetrwać człowiekowi w jego naturalnym środowisku. Nie dyskredytowałbym tak do końca zdolności kognitywnych mózgu - ale to tylko moja subiektywna ocena

Nie możemy tego ocenić. Napisz mi w czym jest lepsze ocenianie świata pojmowanego w klasyczny sposób od świata którego nie możemy sobie nawet wyobrazić. Dlaczego to że jesteś schizofrenikiem(obejrzyj może film "Piękny umysł" Rona Howarda o geniuszu schizofreniku) jest bardziej pewne niż to że nim nie jesteś? Dlaczego Ci nie pasuje pogląd np. że jesteś tylko mózgiem pod kloszem jakiegoś naukowca grzebiącego Ci w nim? Dlaczego mniej pewne jest że jesteś maszyną(jak z "Łowcy androidów") w emulowanym środowisku? Dlaczego to że coś czego nawet nie możesz sobie wyobrazić, jest mniej pewne?
Bo co, zasada brzytwy Ockhama się sprawdza? Sam nie jestem zwolennikiem tłumaczenia w najprostszy sposób. Jestem zwolennikiem tłumaczenia zgodnego z logiką(choć ona zaprzecza poznaniu), z względną sprawdzalnością. Dlaczego ludzie mogli kiedyś tłumaczyć że świat to tylko płaska ziemia, słońce, księżyc i gwiazdy, potem naukowcy że to tylko nasza galaktyka, a teraz że tylko to co nam się jawi? Bo niema wiarygodnych przesłanek że jest coś więcej? Mrówka nie ma pojęcia o świecie ludzi, bo jest tak skonstruowana. A my nie możemy mieć pojęcia o czymkolwiek, bo tak skonstruowana jest logika.

>>Ale przecież my racjonaliści odrzucamy dogmatyzm. Nie potrafimy przyjmować czegoś tylko na podstawie wiary.
>No tak, bo założenia "a priori" też podlegają ocenie. Jest jakościowa różnica pomiędzy naukowym konsensusem, a "zamordyzmem" wynikającym z dogmatów. Różnica ta ma wymiar empiryczny i praktyczny.

To co już pisałem tzn. to że coś nam się wydaje że działa, znaczy tylko tyle że nam się wydaje.

>>... Ale pamiętam że to co myślę że jest prawdziwe ma prawdopodobieństwo równe 0. Całe te rozważania dają mi więc poczucie ataraksji.
>Świat i nasze jego postrzeganie są niedoskonałe, zaakceptuj to. Porzuć dążenie do "absolutu", bo popadanie w skrajności nie jest - w mojej ocenie - ani dobre, ani mądre.

Ocena czy coś jest skrajne zależy od punktu widzenia, dla mnie skrajne są Twoje przekonania a dla Ciebie moje.

>>Jak widzisz moje funkcjonowanie czyli wybranie dogmatu jest sprzeczne. I w tym cały szkopuł. Jednak ludzie mogą mieć sprzeczne przekonania (nie mogą być nihilistami nawet jeżeli umysł im to podpowiada) i nie zawieszą się tak jak komputer (choć mi samemu mało brakuje).
>Może dlatego, że ludzie potrafią zdystansować się od rzeczywistości?

Tak dokładniej to myślę że jest tak jak to jest przedstawione w wątku "Sprzeczność i schizofrenia". L.Festinger twierdzi że żywienie sprzecznych przekonań działa jako kara (przykrość) i jest powodem do poszukiwania wyjścia z tej opresji poprzez np. bagatelizowania jednego ze składników sprzeczności. Pozostaje mi tylko to ponieważ przyjmowanie dodatkowych założeń lub zmiana jednego z przekonań nie wchodzą w grę. Ale zwróć uwagę że sam zdaję sobie sprawę bagatelizowania jednego ze składników sprzeczności. I w tym cały szkopuł.

Jaka jest różnica między wydawaniem się, a rzeczywistością?
Nawet owo 'wydawanie się' musi rzeczywiście istnieć. Tak samo Ty musisz istnieć, by mogło Ci się wydawać.
Możesz na swój temat (tego, czym, kim, jaki jesteś) żywić mylne przekonania, ale to tylko dowodzi, że jest coś, co ma tę własność, że żywi takie to a takie prawdziwe lub mylne przekonania na podstawie tego, co odczuwa.
Ponieważ swe przekonania (stworzone na podstawie odczuć) możesz konfrontować dowiadujesz się coraz więcej o sobie i/lub rzeczywistości.
W końcu stwarzasz stabilny model świata.
Ponieważ samo "uznanie prawdziwości" w sensie jakościowym jest prostym testowaniem modelu tak w sensie wewnętrznych jego sprzeczności, jak i przystawania do zewnętrznych wrażeń, Twoje możliwości kończą się wraz z możliwościami testowania.

Zatem względem czego możesz żywić absolutny sceptycyzm? I w czym on się ma przejawiać?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Jaka jest różnica między wydawaniem się, a rzeczywistością?

Wiesz co? Sam kiedyś myślałem tak jak Ty. Ale mi przeszło. Jaka jest różnica? A no taka jak między wydawaniem się schizofrenikowi a samej rzeczywistości. Uważasz że schizofreników nie powinno się izolować? Tobie polecę pierwszy odcinek szóstej serii "House MD". www.serialeonline.pl/category/138/sezon-6/3 A tak w ogóle to cały serial, szczególnie pierwsze 3 sezony. Jeżeli nie możesz stwierdzić czy jesteś schizofrenikiem czy nie, to nie możesz stwierdzić jaka czynność jest słuszna.

>Nawet owo 'wydawanie się' musi rzeczywiście istnieć. Tak samo Ty musisz istnieć, by mogło Ci się wydawać.
>Możesz na swój temat (tego, czym, kim, jaki jesteś) żywić mylne przekonania, ale to tylko dowodzi, że jest coś, co ma tę własność, że żywi takie to a takie prawdziwe lub mylne przekonania na podstawie tego, co odczuwa.

Czyli co: "Myślę więc jestem"? To co napisałem w poście o schizofrenii itp. rzeczywiście nie prowadzi do absolutnego sceptycyzmu. Do takiego sceptycyzmu prowadzi to co napisałem w pierwszym poście(zwątpienie w logikę)

>Ponieważ swe przekonania (stworzone na podstawie odczuć) możesz konfrontować dowiadujesz się coraz więcej o sobie i/lub rzeczywistości.
>W końcu stwarzasz stabilny model świata.

Ja tak przecież robię, ale na podstawie dogmatu: o stosowaniu zasady względnej sprawdzalności.

Chyba mnie nie zrozumiałeś.
Nie jestem schizofrenikiem.
Nie uważam, by można było być absolutnym sceptykiem.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Chyba mnie nie zrozumiałeś.

Możliwe w końcu postuluję tu absolutny sceptycyzm.

>Nie jestem schizofrenikiem.

Ale ja przecież nigdzie nie napisałem że jesteś. Jedyne co napisałem to że nie możesz nic na ten temat powiedzieć. Widzę że i tobie muszę polecić "Piękny umysł". W tym filmie jest pokazane że schizofrenicy nie wiedzą że są schizofrenikami, dopóki im ktoś tego nie pokażę, dopóki nie dostaną leków. Jak by nie dostali to by się prawdopodobnie nigdy nie dowiedzieli. To o schizofrenii to tylko przykład, tak na chłopski rozum.

>Nie uważam, by można było być absolutnym sceptykiem.

Wiem że bardzo trudno jest zwątpić w wszystko. W końcu codziennie z czymś się stykamy. Ja zwątpiłem w logikę i to mnie doprowadziło do skrajnego sceptycyzmu a właściwie skrajnego agnostycyzmu.

>>Nie uważam, by można było być absolutnym sceptykiem.
>Wiem że bardzo trudno jest zwątpić w wszystko. W końcu codziennie z czymś się stykamy. Ja zwątpiłem w logikę i to mnie doprowadziło do skrajnego sceptycyzmu a właściwie skrajnego agnostycyzmu.
Czy możesz zwątpić, w to, że istniejesz? Nie możesz. Możesz tylko zwątpić, w swój pogląd na to, jakie jest Twoje istnienie.
To jest podstawa i na niej można budować i wcale nie trafia się do solipsyzmu.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Czy możesz zwątpić, w to, że istniejesz? Nie możesz. Możesz tylko zwątpić, w swój pogląd na to, jakie jest Twoje istnienie.

Można zwątpić i w Kartezjańskie Cogito. To "ja" to tylko twój pogląd na istnienie. Cogito to nic więcej jak dogmat. To że nie umiesz sobie wyobrazić że nie może być tego Twojego "ja", nie znaczy że go rzeczywiście nie może być. To że nie możemy sobie wyobrazić innej logiki nie znaczy że takowa nie istnieje. A dlaczego nie możemy sobie wyobrazić? Dlatego że nie przejawia się ona w naszym "świecie". Klasyczna logika istnieje przy nas, doświadczamy jej codziennie. Odpowiedz sobie na pytanie czy jakaś wszechmogąca istota mogła by stworzyć kamień którego nie mogła by podnieść? W naszym świecie, tym co nas dotyka, w naszym klasycznym systemie logicznym, odpowiedz brzmi tylko nie wiem. Dlaczego nie wiem, a nie jak by się mogło sądzić: nie? Dlatego że w naszym świecie nie może istnieć wszechmogąca istota, bo stworzyło by to paradoks. A w naszym świecie(według naszej logiki) przecież nie może być paradoksów? Na tej podstawie dochodzimy do wniosku że nie może istnieć osoba wszechmogąca. Bo uważamy że logika jest silniejsza. Ale czy tak naprawdę nie może być? A co jeżeli ten absolut potrafi zmieniać prawa logiki? No w końcu jest wszechmogący. Pytanie brzmi co jest silniejsze wszechmoc czy logika? A tego się nie da ustalić. Co według mnie powoduje zwątpienie w logikę. Jeżeli zwątpisz w wszechmoc a nie w logikę to jest to tylko dogmatyzm, i na odwrót. Na tym przykładzie widać jak ładnie logika potrafi zwątpić w samą siebie. Zatem zwątpić można we wszystko(i w Cogito) jeżeli tylko się zwątpi w logikę.

>>Czy możesz zwątpić, w to, że istniejesz? Nie możesz. Możesz tylko zwątpić, w swój pogląd na to, jakie jest Twoje istnienie.
>Można zwątpić i w Kartezjańskie Cogito. To "ja" to tylko twój pogląd na istnienie.
Ale to znaczy, że ja jestem tym poglądem, czy może dokładniej - ten pogląd jest częścią mnie (jaki bym nie był).
> Cogito to nic więcej jak dogmat.
Nie rozumiem.
> To że nie umiesz sobie wyobrazić że nie może być tego Twojego "ja", nie znaczy że go rzeczywiście nie może być.
W momencie, gdy moje "ja" odczuwa, że istnieje, lub nawet próbuje sobie wyobrazić, że nie istnieje, to i tak istnieje. Nie da się wyjść poza to istnienie, bo "samo rozpatrywanie" jest abstrakcją, która potrzebuje elementów, które je podtrzymują.
> To że nie możemy sobie wyobrazić innej logiki nie znaczy że takowa nie istnieje.
Istnieje czy nie istnieje jest jałową kwestią, dopóki nie spytasz, czy do nas, albo naszego świata się stosuje.
> A dlaczego nie możemy sobie wyobrazić? Dlatego że nie przejawia się ona w naszym "świecie".
Matematycy potrafią. Np.: Georg Ferdinand Ludwig Philipp Cantor.
>Klasyczna logika istnieje przy nas, doświadczamy jej codziennie. Odpowiedz sobie na pytanie czy jakaś wszechmogąca istota mogła by stworzyć kamień którego nie mogła by podnieść? W naszym świecie, tym co nas dotyka, w naszym klasycznym systemie logicznym, odpowiedz brzmi tylko nie wiem.
Oj tam, nie mogłaby. Stwarzając taki kamień przestałaby istnieć jako wszechmogąca.
>Dlaczego nie wiem, a nie jak by się mogło sądzić: nie? Dlatego że w naszym świecie nie może istnieć wszechmogąca istota, bo stworzyło by to paradoks. A w naszym świecie (według naszej logiki) przecież nie może być paradoksów?
Nie rozumiem - paradoks byłby tylko językowy. Nastąpiłoby przedefiniowanie znaczeń i tyle.
> Na tej podstawie dochodzimy do wniosku że nie może istnieć osoba wszechmogąca. Bo uważamy że logika jest silniejsza. Ale czy tak naprawdę nie może być? A co jeżeli ten absolut potrafi zmieniać prawa logiki? No w końcu jest wszechmogący. Pytanie brzmi co jest silniejsze wszechmoc czy logika? A tego się nie da ustalić. Co według mnie powoduje zwątpienie w logikę.
Widocznie pojęcie wszechmocy jest samo w sobie sprzeczne.
>Jeżeli zwątpisz w wszechmoc a nie w logikę to jest to tylko dogmatyzm, i na odwrót.
Nie rozumiem. Myślę, że walczysz z wiatrakami języka. Nie chodzi o preferencje w doborze słów, ale o odzwierciedlenie słów w realnym świecie. Słowa są pochodnymi, nie są istnieniem samym w sobie.
>Na tym przykładzie widać jak ładnie logika potrafi zwątpić w samą siebie. Zatem zwątpić można we wszystko(i w Cogito) jeżeli tylko się zwątpi w logikę.
Zwątpić to tylko słowo. Bywają na tym forum osoby wątpiące w fizykę kwantową, mimo, że ich posty tutaj znalazły się dzięki rozwinięciu tej dziedziny. Takie zwątpienie w siebie to pusty gest.

>>To jest podstawa i na niej można budować i wcale nie trafia się do solipsyzmu.
>No dobrze załóżmy że istnieje to Kartezjańskie "ja". No i co z tego? Co na tej podstawie wybudujesz. Nawet solipsyzmu nie da się wybudować, a co dopiero coś poza nim.
"Ja" istnieje, bo odczuwam. Odczucia nie biorą się z czystego "ja", tylko z "zewnątrz" (tak konkretnie ja to odczuwam, nie wiem, jak Ty to odczuwasz). "Zewnątrz" istnieje. Odczucia opisują "zewnątrz", jakkolwiek "ja" lub stadium pomiędzy "ja" i "zewnątrz" może 'mieszać/wnosić swój wkład' do odczuć. Testuję 'zakłócenia' oraz tworzę hipotezy na temat "zewnątrz" na podstawie odczuć.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Można zwątpić i w Kartezjańskie Cogito. To "ja" to tylko twój pogląd na istnienie.
>Ale to znaczy, że ja jestem tym poglądem, czy może dokładniej - ten pogląd jest częścią mnie (jaki bym nie był).

Raczej to drugie.

>> Cogito to nic więcej jak dogmat.
>Nie rozumiem.

Znaczy przyjęcie czegoś za prawdziwe tylko na podstawie wiary.

>> To że nie umiesz sobie wyobrazić że nie może być tego Twojego "ja", nie znaczy że go rzeczywiście nie może być.
>W momencie, gdy moje "ja" odczuwa, że istnieje, lub nawet próbuje sobie wyobrazić, że nie istnieje, to i tak istnieje. Nie da się wyjść poza to istnienie, bo "samo rozpatrywanie" jest abstrakcją, która potrzebuje elementów, które je podtrzymują.

Odrzuć logikę! To co opisujesz jest na podstawie logiki. Ja wątpię w logikę, a dopiero potem stwierdzam że nie mogę cokolwiek przyjmować za prawdziwe. Przyjmij że może istnieć coś czego sobie nie możesz wyobrazić.

>> To że nie możemy sobie wyobrazić innej logiki nie znaczy że takowa nie istnieje.
>Istnieje czy nie istnieje jest jałową kwestią, dopóki nie spytasz, czy do nas, albo naszego świata się stosuje.

Tak masz rację. Ale czy naprawdę ta logika której by nie było widać, nie stosowała by się do naszego świata? I odpowiadając na to pytanie wątp w naszą logikę!!!

>> A dlaczego nie możemy sobie wyobrazić? Dlatego że nie przejawia się ona w naszym "świecie".

>Matematycy potrafią. Np.: Georg Ferdinand Ludwig Philipp Cantor.

Nie wiem co on tam wy-cudował, ale myślę że nie było to, coś na podstawie czegoś, co nie przejawia się w naszym "świecie".

>>Klasyczna logika istnieje przy nas, doświadczamy jej codziennie. Odpowiedz sobie na pytanie czy jakaś wszechmogąca istota mogła by stworzyć kamień którego nie mogła by podnieść? W naszym świecie, tym co nas dotyka, w naszym klasycznym systemie logicznym, odpowiedz brzmi tylko nie wiem.
>Oj tam, nie mogłaby. Stwarzając taki kamień przestałaby istnieć jako wszechmogąca.

To twoje (Oj tam) to dogmatyczne przyznawanie wyższości logice. Przykład nie jest najlepszy. Nie nazwał bym go nawet dobrym.

>>Dlaczego nie wiem, a nie jak by się mogło sądzić: nie? Dlatego że w naszym świecie nie może istnieć wszechmogąca istota, bo stworzyło by to paradoks. A w naszym świecie (według naszej logiki) przecież nie może być paradoksów?
>Nie rozumiem - paradoks byłby tylko językowy. Nastąpiłoby przedefiniowanie znaczeń i tyle.

Żaden językowy, mówimy o realnie istniejącym bycie, o właściwościach wszechmocy. Skoro jesteś sceptycznie nastawiony w wszystko poza Twoim "ja" to dlaczego nie przyjmujesz że nie może istnieć istota wszechmocna.

>> Na tej podstawie dochodzimy do wniosku że nie może istnieć osoba wszechmogąca. Bo uważamy że logika jest silniejsza. Ale czy tak naprawdę nie może być? A co jeżeli ten absolut potrafi zmieniać prawa logiki? No w końcu jest wszechmogący. Pytanie brzmi co jest silniejsze wszechmoc czy logika? A tego się nie da ustalić. Co według mnie powoduje zwątpienie w logikę.

>Widocznie pojęcie wszechmocy jest samo w sobie sprzeczne.

To samo co napisałem wyżej. Ciągle nie wątpisz w logikę!

>>Jeżeli zwątpisz w wszechmoc a nie w logikę to jest to tylko dogmatyzm, i na odwrót.
>Nie rozumiem. Myślę, że walczysz z wiatrakami języka. Nie chodzi o preferencje w doborze słów, ale o odzwierciedlenie słów w realnym świecie. Słowa są pochodnymi, nie są istnieniem samym w sobie.

Jeszcze raz powtórzę mówimy o realnie istniejącym bycie, o właściwościach wszechmocy.
A w dodatku potrafisz zwątpić w wszystko poza tym że istniejesz, to dlaczego w tym miejscu nie wątpisz. To co piszesz polega na obserwacji. Myślałem że wątpisz w empirię?
Wyobraź sobie niewyobrażalne.

>>Na tym przykładzie widać jak ładnie logika potrafi zwątpić w samą siebie. Zatem zwątpić można we wszystko(i w Cogito) jeżeli tylko się zwątpi w logikę.
>Zwątpić to tylko słowo. Bywają na tym forum osoby wątpiące w fizykę kwantową, mimo, że ich posty tutaj znalazły się dzięki rozwinięciu tej dziedziny. Takie zwątpienie w siebie to pusty gest.

Dlaczego dla Ciebie wszystko to tylko słowo? Masz racje zwątpienie to pusty gest. Ale robienie czegoś na podstawie fałszywych przesłanek też jest pustym gestem.

>>>To jest podstawa i na niej można budować i wcale nie trafia się do solipsyzmu.
>>No dobrze załóżmy że istnieje to Kartezjańskie "ja". No i co z tego? Co na tej podstawie wybudujesz. Nawet solipsyzmu nie da się wybudować, a co dopiero coś poza nim.
>"Ja" istnieje, bo odczuwam. Odczucia nie biorą się z czystego "ja", tylko z "zewnątrz" (tak konkretnie ja to odczuwam, nie wiem, jak Ty to odczuwasz). "Zewnątrz" istnieje. Odczucia opisują "zewnątrz", jakkolwiek "ja" lub stadium pomiędzy "ja" i "zewnątrz" może 'mieszać/wnosić swój wkład' do odczuć. Testuję 'zakłócenia' oraz tworzę hipotezy na temat "zewnątrz" na podstawie odczuć.

Dlaczego odczucia nie miały by się brać z "ja"? Czyli jednak nie wątpisz w resztę poza tym Kartezjańskim "ja". Wyobrażasz sobie wszechświat w którym jest Twój świat(Twoje "ja"). Ale dlaczego ten wszechświat musi być odrębny od Twojego "ja"? Dlaczego to "ja" nie może być samowystarczalne?

>>> Cogito to nic więcej jak dogmat.
>>Nie rozumiem.
>Znaczy przyjęcie czegoś za prawdziwe tylko na podstawie wiary.
Ale wiary w co? W słowo cogito? Przecież ja wiem, że myślę. Do niczego mi wiara nie jest potrzebna.

>Odrzuć logikę! To co opisujesz jest na podstawie logiki. Ja wątpię w logikę, a dopiero potem stwierdzam że nie mogę cokolwiek przyjmować za prawdziwe. Przyjmij że może istnieć coś czego sobie nie możesz wyobrazić.
Kurczę, ty nie możesz stwierdzać czegokolwiek! Bądźżeś konsekwentny!

>>> A dlaczego nie możemy sobie wyobrazić? Dlatego że nie przejawia się ona w naszym "świecie".
>>Matematycy potrafią. Np.: Georg Ferdinand Ludwig Philipp Cantor.
>Nie wiem co on tam wy-cudował, ale myślę że nie było to, coś na podstawie czegoś, co nie przejawia się w naszym "świecie".
Stary, obsrałeś właśnie nieznanego Ci kolesia i jego dzieła, których też nie znasz. I on nie jest fizykiem, tylko matematykiem, więc może wymyślać rzeczy dowolne.
Zaczynam myśleć, że wybierasz, co Ci leży, a resztę odrzucasz bez przyjrzenie się jej.

>Żaden językowy, mówimy o realnie istniejącym bycie, o właściwościach wszechmocy.
Bądź tak miły i podaj mi jej własności. Na jakiej podstawie twierdzisz, że można jej przypisać atrybut istnienia?

>>>Jeżeli zwątpisz w wszechmoc a nie w logikę to jest to tylko dogmatyzm, i na odwrót.
>>Nie rozumiem. Myślę, że walczysz z wiatrakami języka. Nie chodzi o preferencje w doborze słów, ale o odzwierciedlenie słów w realnym świecie. Słowa są pochodnymi, nie są istnieniem samym w sobie.
>Jeszcze raz powtórzę mówimy o realnie istniejącym bycie, o właściwościach wszechmocy.
Ja wiem, że Ty mówisz, ale bytu o własnościach wszechmocy wskazać nie potrafisz.

>A w dodatku potrafisz zwątpić w wszystko poza tym że istniejesz, to dlaczego w tym miejscu nie wątpisz. To co piszesz polega na obserwacji. Myślałem że wątpisz w empirię?
Jak mogę wątpić w empirie, skoro wiem, że istnieje. Mogę wątpić jedynie w moje wyobrażenia na temat empirii.

>Wyobraź sobie niewyobrażalne.
Ok, zrobione.

>Dlaczego dla Ciebie wszystko to tylko słowo?
Dla Ciebie. Ponieważ nie potrafisz wskazać istnienia, do którego słowo się odnosi, ani nawet go opisać.

>Ale robienie czegoś na podstawie fałszywych przesłanek też jest pustym gestem.
Niekoniecznie. Oceniając IQ po wielkości stopy często się trafia.

>>"Ja" istnieje, bo odczuwam. Odczucia nie biorą się z czystego "ja", tylko z "zewnątrz" (tak konkretnie ja to odczuwam, nie wiem, jak Ty to odczuwasz). "Zewnątrz" istnieje. Odczucia opisują "zewnątrz", jakkolwiek "ja" lub stadium pomiędzy "ja" i "zewnątrz" może 'mieszać/wnosić swój wkład' do odczuć. Testuję 'zakłócenia' oraz tworzę hipotezy na temat "zewnątrz" na podstawie odczuć.
>Dlaczego odczucia nie miały by się brać z "ja"?
Bo ja tak czuję, że nie bierze się z tego, co je ocenia. A nawet gdyby się brało, to musiałoby być miejsce poza "ja", do którego by wędrowały, skoro wracają takie, że nie widzę, że pochodzą z "ja".
> Czyli jednak nie wątpisz w resztę poza tym Kartezjańskim "ja".
Coś tam istnieje i jest nie mniej realne niż "ja". Mogę to coś badać (co najmniej w ograniczonym zakresie).
> Wyobrażasz sobie wszechświat w którym jest Twój świat (Twoje "ja"). Ale dlaczego ten wszechświat musi być odrębny od Twojego "ja"? Dlaczego to "ja" nie może być samowystarczalne?
Bo "ja" rozróżnia, a więc jest coś, co można rozróżniać. Skoro rozróżnienie zachodzi, to jest tego więcej niż jeden rodzaj. Złożoność postuluje istnienie odrębności, z której się składa.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Ale wiary w co? W słowo cogito? Przecież ja wiem, że myślę. Do niczego mi wiara nie jest potrzebna.
Ale ja nie wiem. Według mnie mówienie że wie się coś jest błędem(no może oprócz "Wiem, że nic nie wiem). Dla mnie powiedzenie "myślę więc jestem" to tylko wiara.
>>Odrzuć logikę! To co opisujesz jest na podstawie logiki. Ja wątpię w logikę, a dopiero potem stwierdzam że nie mogę cokolwiek przyjmować za prawdziwe. Przyjmij że może istnieć coś czego sobie nie możesz wyobrazić.
>Kurczę, ty nie możesz stwierdzać czegokolwiek! Bądźżeś konsekwentny!
Taki jest radykalny sceptycyzm, i nic na to nie poradzę.
>Stary, obsrałeś właśnie nieznanego Ci kolesia i jego dzieła, których też nie znasz. I on nie jest fizykiem, tylko matematykiem, więc może wymyślać rzeczy dowolne.
Wcale nie obsrałem. Słowa "wy-cudował" nie miały w mojej wypowiedzi negatywnego wydźwięku.
>Zaczynam myśleć, że wybierasz, co Ci leży, a resztę odrzucasz bez przyjrzenie się jej.

>Bądź tak miły i podaj mi jej własności.
Własność jest jedna - wszechmoc.
>Na jakiej podstawie twierdzisz, że można jej przypisać atrybut istnienia?
Tylko atrybut możliwości istnienia. Np. na podstawie wątpienia w zasadność brzytwy Ockhama.
>Ja wiem, że Ty mówisz, ale bytu o własnościach wszechmocy wskazać nie potrafisz.
Masz racje nie potrafię. Ale to nie znaczy że nie istnieje, znaczy tylko tyle że nie potrafię.
>>A w dodatku potrafisz zwątpić w wszystko poza tym że istniejesz, to dlaczego w tym miejscu nie wątpisz. To co piszesz polega na obserwacji. Myślałem że wątpisz w empirię?
>Jak mogę wątpić w empirie, skoro wiem, że istnieje. Mogę wątpić jedynie w moje wyobrażenia na temat empirii.
Nie rozumiem.
>>Dlaczego dla Ciebie wszystko to tylko słowo?
>Dla Ciebie. Ponieważ nie potrafisz wskazać istnienia, do którego słowo się odnosi, ani nawet go opisać.
Jak wyżej.
>>Ale robienie czegoś na podstawie fałszywych przesłanek też jest pustym gestem.
>Niekoniecznie. Oceniając IQ po wielkości stopy często się trafia.
Gdzie to usłyszałeś?
>Bo ja tak czuję, że nie bierze się z tego, co je ocenia. A nawet gdyby się brało, to musiałoby być miejsce poza "ja", do którego by wędrowały, skoro wracają takie, że nie widzę, że pochodzą z "ja".
No cóż, ja tak nie czuje.
>... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
Te słowa opierają się na wierze że świat jest taki jak nam się wydaje, że nie ma nic poza tym co możemy dostrzec. Dlatego skonstruowano zasadę nie tworzenia bytów ponad potrzebę. Ale przecież to że czegoś nie możemy dostrzec nie znaczy że czegoś takiego nie ma. W dodatku myślę że te słowa dla Einsteina były tylko regułą ułatwiającą pracę.

>>Ale wiary w co? W słowo cogito? Przecież ja wiem, że myślę. Do niczego mi wiara nie jest potrzebna.
>Ale ja nie wiem.
Ale ja wiem, więc nie mów mi, że nie wiem!

>>>Odrzuć logikę! To co opisujesz jest na podstawie logiki. Ja wątpię w logikę, a dopiero potem stwierdzam że nie mogę cokolwiek przyjmować za prawdziwe. Przyjmij że może istnieć coś czego sobie nie możesz wyobrazić.
>>Kurczę, ty nie możesz stwierdzać czegokolwiek! Bądźżeś konsekwentny!
>Taki jest radykalny sceptycyzm, i nic na to nie poradzę.
No właśnie absolutny sceptycyzm powinien powątpiewać sam w siebie, więc nie może wypowiadać sądów, co do których nie byłby sceptycznie nastawiony.

>>Bądź tak miły i podaj mi jej własności.
>Własność jest jedna - wszechmoc.
A jam mam cechę spastyczności, jej jedyną własnością jest spastyczność. Spastyczność uprawnia z definicji do podawania sądów zawsze prawdziwych.
Jak udowodnić, że spastyczność nie jest tylko konstrukcją językową?

>>Ja wiem, że Ty mówisz, ale bytu o własnościach wszechmocy wskazać nie potrafisz.
>Masz racje nie potrafię. Ale to nie znaczy że nie istnieje, znaczy tylko tyle że nie potrafię.
To znaczy, że nie możesz swego twierdzenia sfalsyfikować. Zatem będąc sceptycznymi musimy wątpić w realność wszechmocy.

>>>A w dodatku potrafisz zwątpić w wszystko poza tym że istniejesz, to dlaczego w tym miejscu nie wątpisz. To co piszesz polega na obserwacji. Myślałem że wątpisz w empirię?
>>Jak mogę wątpić w empirie, skoro wiem, że istnieje. Mogę wątpić jedynie w moje wyobrażenia na temat empirii.
>Nie rozumiem.
Wiem, że kolor czerwony istnieje. Mam na temat koloru czerwonego pewne wyobrażenie, czym on jest. Mogę mieć wątpliwości, co do tego, na ile moje wyobrażenie na temat tego, czym jest kolor czerwony jest prawdziwe.
Prościej widać to na bardziej skomplikowanych przykładach: mam wyobrażenie, czym jest diament, ale czy, gdyby dano mi do obejrzenia zamiast diamentu inny kryształ, to bym rozpoznał podmianę?

>>>Ale robienie czegoś na podstawie fałszywych przesłanek też jest pustym gestem.
>>Niekoniecznie. Oceniając IQ po wielkości stopy często się trafia.
>Gdzie to usłyszałeś?
Często ten przykład podaje się w "prostych/wprowadzających" książkach od statystyki jako rodzaj fałszywego wnioskowania statystycznego.

>>Bo ja tak czuję, że nie bierze się z tego, co je ocenia. A nawet gdyby się brało, to musiałoby być miejsce poza "ja", do którego by wędrowały, skoro wracają takie, że nie widzę, że pochodzą z "ja".
>No cóż, ja tak nie czuje.
Ale to Ty próbujesz mi wmówić coś innego. Z powyższego wynika, że nie masz podstaw do wmawiania mi.

Przeczytaj "Traktat o łuskaniu fasoli", jeśli możesz go dostać i nie odrzuca Cię ten typ prozy. Jest tam dużo kwestii, które omawiamy w ujęciu osoby trzeciej, innej od nas obu, inaczej widzącej świat.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Ale ja wiem, więc nie mów mi, że nie wiem!
Ok
>>Taki jest radykalny sceptycyzm, i nic na to nie poradzę.
>No właśnie absolutny sceptycyzm powinien powątpiewać sam w siebie, więc nie może wypowiadać sądów, co do których nie byłby sceptycznie nastawiony.
Zgadza się. Ale rozmawiać o nich można.
>Jak udowodnić, że spastyczność nie jest tylko konstrukcją językową?
Ty mi odpowiedz, ja twierdze że nie da się udowodnić niczego.
>>>Ja wiem, że Ty mówisz, ale bytu o własnościach wszechmocy wskazać nie potrafisz.
>>Masz racje nie potrafię. Ale to nie znaczy że nie istnieje, znaczy tylko tyle że nie potrafię.
>To znaczy, że nie możesz swego twierdzenia sfalsyfikować. Zatem będąc sceptycznymi musimy wątpić w realność wszechmocy.
Jak wyżej, nie możemy niczego sfalsyfikować.
>>>>A w dodatku potrafisz zwątpić w wszystko poza tym że istniejesz, to dlaczego w tym miejscu nie wątpisz. To co piszesz polega na obserwacji. Myślałem że wątpisz w empirię?
>>>Jak mogę wątpić w empirie, skoro wiem, że istnieje. Mogę wątpić jedynie w moje wyobrażenia na temat empirii.
>>Nie rozumiem.
>Wiem, że kolor czerwony istnieje. Mam na temat koloru czerwonego pewne wyobrażenie, czym on jest. Mogę mieć wątpliwości, co do tego, na ile moje wyobrażenie na temat tego, czym jest kolor czerwony jest prawdziwe.
>Prościej widać to na bardziej skomplikowanych przykładach: mam wyobrażenie, czym jest diament, ale czy, gdyby dano mi do obejrzenia zamiast diamentu inny kryształ, to bym rozpoznał podmianę?
No to jaka jest praktyczna różnica?
>>>>Ale robienie czegoś na podstawie fałszywych przesłanek też jest pustym gestem.
>>>Niekoniecznie. Oceniając IQ po wielkości stopy często się trafia.
>>Gdzie to usłyszałeś?
>Często ten przykład podaje się w "prostych/wprowadzających" książkach od statystyki jako rodzaj fałszywego wnioskowania statystycznego.
To ja napisze że czasem a nie często, się sprawdza i to przez przypadek.
>>>Bo ja tak czuję, że nie bierze się z tego, co je ocenia. A nawet gdyby się brało, to musiałoby być miejsce poza "ja", do którego by wędrowały, skoro wracają takie, że nie widzę, że pochodzą z "ja".
>>No cóż, ja tak nie czuje.
>Ale to Ty próbujesz mi wmówić coś innego. Z powyższego wynika, że nie masz podstaw do wmawiania mi.
Ja próbuje Tobie wmówić swoje zdanie, a Ty próbujesz mi Twoje.
>Przeczytaj "Traktat o łuskaniu fasoli", jeśli możesz go dostać i nie odrzuca Cię ten typ prozy. Jest tam dużo kwestii, które omawiamy w ujęciu osoby trzeciej, innej od nas obu, inaczej widzącej świat.
Dzięki za polecanie mi tej książki. Jak znajdę trochę więcej wolnego czasu to na pewno przeczytam.

>>>Taki jest radykalny sceptycyzm, i nic na to nie poradzę.
>>No właśnie absolutny sceptycyzm powinien powątpiewać sam w siebie, więc nie może wypowiadać sądów, co do których nie byłby sceptycznie nastawiony.
>Zgadza się. Ale rozmawiać o nich można.
Tak.

>>Jak udowodnić, że spastyczność nie jest tylko konstrukcją językową?
>Ty mi odpowiedz, ja twierdze że nie da się udowodnić niczego.
Sprawdzić mnie, czy rzeczywiście zawsze mówię zdania prawdziwe. Istnieje połączenie między mną a Tobą, przez które można to sprawdzić.
Możesz wątpić, co sprawdziłeś i czy odpowiednio sprawdziłeś, ale samo sprawdzenie jest możliwe do przeprowadzenia - choćbyś nawet był solipsystą i uważał, że sprawdzasz własne mary.

>>Wiem, że kolor czerwony istnieje. Mam na temat koloru czerwonego pewne wyobrażenie, czym on jest. Mogę mieć wątpliwości, co do tego, na ile moje wyobrażenie na temat tego, czym jest kolor czerwony jest prawdziwe.
>>Prościej widać to na bardziej skomplikowanych przykładach: mam wyobrażenie, czym jest diament, ale czy, gdyby dano mi do obejrzenia zamiast diamentu inny kryształ, to bym rozpoznał podmianę?
>No to jaka jest praktyczna różnica?
Dla diamentu na przykład twardość (ale trzeba mieć z czym twardość porównywać).
Dla koloru sprawa jest skomplikowana - oko widzi dwie bliko leżące malutkie plamki żółtą i niebieską jako jedną plamkę zieloną. Ale można też podchodzić inaczej - przez doświadczenia fizyczne z samym światłem.
Może pytasz o praktyczną różnicę dla mojego "ja" - jeśli kolor jest cegiełką, na którą buduję swoje systemy wyobrażeń (filozofia starożytnych na przykład, gdzie żywioły tworzące świat wiązano z kolorami), to może się okazać, że buduję w powietrzu, a korzystanie z tych konstrukcji jest neutralne lub wręcz szkodliwe.

>>>>>Ale robienie czegoś na podstawie fałszywych przesłanek też jest pustym gestem.
>>>>Niekoniecznie. Oceniając IQ po wielkości stopy często się trafia.
>>>Gdzie to usłyszałeś?
>>Często ten przykład podaje się w "prostych/wprowadzających" książkach od statystyki jako rodzaj fałszywego wnioskowania statystycznego.
>To ja napisze że czasem a nie często, się sprawdza i to przez przypadek.
Ale wniosek jest taki, że i z fałszywych przesłanek czasem trafisz do dobrej odpowiedzi.

>Ja próbuje Tobie wmówić swoje zdanie, a Ty próbujesz mi Twoje.


>>Przeczytaj "Traktat o łuskaniu fasoli", jeśli możesz go dostać i nie odrzuca Cię ten typ prozy. Jest tam dużo kwestii, które omawiamy w ujęciu osoby trzeciej, innej od nas obu, inaczej widzącej świat.
>Dzięki za polecanie mi tej książki. Jak znajdę trochę więcej wolnego czasu to na pewno przeczytam.
Dla mnie ta książka była trafiona - uderzyła we właściwe struny, dlatego polecam.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>No to jaka jest praktyczna różnica?
>Dla diamentu na przykład twardość (ale trzeba mieć z czym twardość porównywać).
>Dla koloru sprawa jest skomplikowana - oko widzi dwie bliko leżące malutkie plamki żółtą i niebieską jako jedną plamkę zieloną. Ale można też podchodzić inaczej - przez doświadczenia fizyczne z samym światłem.
>Może pytasz o praktyczną różnicę dla mojego "ja" - jeśli kolor jest cegiełką, na którą buduję swoje systemy wyobrażeń (filozofia starożytnych na przykład, gdzie żywioły tworzące świat wiązano z kolorami), to może się okazać, że buduję w powietrzu, a korzystanie z tych konstrukcji jest neutralne lub wręcz szkodliwe.

Jaka jest praktyczna różnica między wątpieniem w empirie, a w wyobrażeniami na temat empirii?

Czytając te słowa pewnie siedzisz na krześle lub fotelu lub innym meblu. Zwątp zatem w to krzesło, ale tak, by ci się rozwiało w nicość, że aż klapniesz na podłogę tyłkiem! (I żeby kamera to zarejestrowała i ludzie mogli być świadkami, żeby nie było, że namawiam Cię, byś odszedł od zmysłów.)
Jeśli nie możesz powyższego zrobić, to znaczy, że nie możesz zwątpić w empirię.

Możesz co najwyżej zwątpić, że to krzesło jest takie, jak się jawi Twoim zmysłom i wiedzy, jaką o nim posiadasz (o drewnie, architekturze, fizyce i chemii połączeń atomów, itd itp).

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>Czytając te słowa pewnie siedzisz na krześle lub fotelu lub innym meblu. Zwątp zatem w to krzesło, ale tak, by ci się rozwiało w nicość, że aż klapniesz na podłogę tyłkiem! (I żeby kamera to zarejestrowała i ludzie mogli być świadkami, żeby nie było, że namawiam Cię, byś odszedł od zmysłów.)
>Jeśli nie możesz powyższego zrobić, to znaczy, że nie możesz zwątpić w empirię.
>Możesz co najwyżej zwątpić, że to krzesło jest takie, jak się jawi Twoim zmysłom i wiedzy, jaką o nim posiadasz (o drewnie, architekturze, fizyce i chemii połączeń atomów, itd itp).
Dla mnie to jednak nie ma różnicy. Empiria to sposób poznawania rzeczywistości. Jeżeli jakiś sposób jest błędny to i jego wyniki takie powinny być.

>Dla mnie to jednak nie ma różnicy. Empiria to sposób poznawania rzeczywistości. Jeżeli jakiś sposób jest błędny to i jego wyniki takie powinny być.
Z logiki to nie wynika! Z fałszu można dojść do prawdy!

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>Z logiki to nie wynika! Z fałszu można dojść do prawdy!
Otóż nie można. Jest to jedyny przypadek, gdy implikacja jest fałszywa.

>>Z logiki to nie wynika! Z fałszu można dojść do prawdy!
>Otóż nie można. Jest to jedyny przypadek, gdy implikacja jest fałszywa.
Prosze bez takich. To poważna rozmowa jest i jeśli można prosić, to proszę nie wtrącać się z "prawdami niskich lotów", ale jak mówić, to coś poważnego.
pl.wikipedia.org/wiki/Implikacja_materialna
Jeśli jest Pan w stanie czytać tabelkę z Wikipedii ze zrozumieniem, to proszę przeczytać.

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

Fakt. Tabelkę czytałem, tylko bardzo dawno temu. Za pomyłkę przepraszam.

>Z logiki to nie wynika! Z fałszu można dojść do prawdy!

Implikacja nie do końca wyraża to, co rozumiemy przez wynikanie logiczne.

Na przykład zdanie "Jeśli 3 jest liczbą rzeczywistą, to zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje" jest zgodnie z definicją logicznej implikacji prawdziwe, gdyż 3 jest liczbą rzeczywistą i zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje.

Ale żadne z tych zdań nie wynika z drugiego. Nie można za pomocą poprzednika wywnioskować następnika w standardowym systemie aksjomatycznym teorii mnogości.

Implikacja wyraża bowiem coś innego, niż możliwość wywnioskowania.

Wyraża coś w rodzaju przymusu (spełnienia obietnicy), to znaczy kiedy wyobrazimy sobie zdanie "Jeśli zdam egzamin, to pójdę do kina", którego schemat jest implikacją, to mówi ono o tym, co się stanie na pewno, gdy zdam egzamin.

Jeśli wiemy, że to jest zdanie prawdziwe i zdam egzamin, no to muszę pójść do kina.
To zdanie może być prawdziwe, kiedy ja nie zdam egzaminu.
Wtedy mogę pójść do kina i mogę nie pójść do kina, nie uzyskując sprzeczności. Implikacja mówi o możliwościach.
To zdanie mówi nam tylko o tym co się stanie, jak zdam egzamin.
Nie podaje, czy pójdę do kina. Podaje, że JEŚLI ZDAM EGZAMIN, to pójdę do kina.

Ja tutaj utożsamiam wynikanie z możliwością wywnioskowania i robi tak wiele osób.
Myślę, że nazywanie implikacji wynikaniem jest dlatego trochę mylące, choć poprawne.

Z fałszu można dojść do prawdy ale nie jest to ścisłe wnioskowanie, rozumiane w klasyczny sposób.