>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego
>dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

Racjonalnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że wszelkie wartości konstytuuje człowiek. Niektórzy behawioryści uważają, że wartości te wynikają z naszej ludzkiej natury (jednakże bardziej pod względem biologicznym, nie chodzi tu o ludzką naturę w ujęciu filozoficznym), podczas kiedy teiści uważają, że wartości ktoś wykuł w kamiennych tablicach. Oczywiście wśród teistów są też osoby wyznające np. etykę sytuacyjną, czego w Polsce nie bardzo widać, ale ateista prędzej porozumie się z protestantem niż z rzymskim-katolikiem.

Jednakże większość osób religijnych wyznaje etykę legislacyjną, co przekreśla możliwość konstruktywnej dyskusji. To tak samo jak ja bym wstał rano i stwierdził mądrość jest wartością samą w sobie, a kto tak nie uważa ten zwyczajnie nie ma racji.

>Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.

Metafizyka nie jest nauką. W sumie pierwszym znaczącym filozofem, który silnie ją krytykował był Kant. Oczywiście jego poglądy na temat religii były zaskakująco niespójne, jednakże jego zarzuty co do metafizyki całkiem słuszne. Osoby niewierzące tak naprawdę nie potrzebują niczego co zastąpi Boga. Podobnie jak wierzący nie potrzebują Boga. Nie ma żadnego bezpośredniego związku z Bogiem osobowym, a religią, co przejawia się wyznawaniem różnych doktryn przez wyznawców różnych odłamów np. chrześcijaństwa.

>Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach.

Jakich funkcjonalnych zamienników Boga? Czy Twoja wiedza filozoficzna nie kończy się na Heglu? W XX wieku nikt już nie mówił o żadnym absolucie. Jest powiedziane wprost przez ateistycznych filozofów, że nie ma żadnego absolutu. Nie ma też żadnego prawa naturalnego, ani żadnej innej ściemy typu "natura ludzka".

Dialog wymaga pewnej formy tolerancji. Na pewno nie potrzeba tu tworzenia żadnej naciąganej metafizyki. Jeśli ateista i teista mają się dogadać to jest to kwestią wzajemnej tolerancji i kurtuazji. Niczego więcej.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Racjonalnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że wszelkie wartości konstytuuje człowiek. Niektórzy behawioryści uważają, że wartości te wynikają z naszej ludzkiej natury (jednakże bardziej pod względem biologicznym, nie chodzi tu o ludzką naturę w ujęciu filozoficznym)

Wynika z tego, że racjonalny behawiorysta pędzi spokojne życie jak po amputacji nadnerczy. Wszelkie ewentualne niepokoje i dylematy moralne (cóż to jest?) tłumaczy sobie naukowo - i rozpływają się w przestrzeni indyferentyzmu. Chętnie poznam.

> podczas kiedy teiści uważają, że wartości ktoś wykuł w kamiennych tablicach.

Niekoniecznie. Racjonalny teista może stwierdzić, że jakieś wartości trzeba przyjąć apriorycznie, odnaleźć je "we mnie", niczem gwiazdy na niebie , tyle, że za pomocą refleksji.
...I teraz przekonać takiego do pewnych wartości, które przyjmujemy na gruncie ateizmu, reklamując spójność i możliwą wszechstosowalność naszego systemu - i już jest nadzieja na porozumienie...

>Jakich funkcjonalnych zamienników Boga? Czy Twoja wiedza filozoficzna nie kończy się na Heglu?

Moja wiedza historyczno-filozoficzna jest dziurawa, przyznam, a kończy się gdzieś w okolicach Vopenki, Hartmana, Nowaka, Wszołka, Nagel'a... których niemalże rozumiem. Natomiast skoro poruszamy temat kompetencji, to twojemu stwierdzeniu:
>Metafizyka nie jest nauką. W sumie pierwszym znaczącym filozofem, który silnie ją krytykował był Kant.
Zaprzecza, wydaje mi się, cały metafizyczny dorobek tego myśliciela, Arystypie... Owszem, Kant krytykował istniejące metafizyki swoich czasów (np. Leibniza), ale co sam tego naskrobał... Przeczytaj przedmowę do KCR, to poznasz jego stosunek do Hekuby.

>W XX wieku nikt już nie mówił o żadnym absolucie.
Różnia, Język, Matematyka, Mem...
Szukam zbioru pewników, akceptowalnych przez dwa rozpatrywane obozy.

>Jeśli ateista i teista mają się dogadać to jest to kwestią wzajemnej tolerancji i kurtuazji. Niczego więcej.

O, to jest jakiś pozytyw! "Tolerancja, przez duże Te"... Złożone pojęcie, ale jak się człowiek uprze to i z traktora zrobi Alfę i Omegę. Dołączam do kajetu.

>Dialog wymaga pewnej formy tolerancji. Na pewno nie potrzeba tu tworzenia żadnej naciąganej metafizyki. Jeśli ateista i teista mają się dogadać to jest to kwestią wzajemnej tolerancji i kurtuazji. Niczego więcej.

Zgadzam się w pełni z tym stwierdzeniem , sądzę, że od tego właśnie należałoby zacząć poszukiwanie "wspólnej płaszczyzny" dialogu. O jakim bowiem dialogu może być mowa wtedy, kiedy jego prawdziwe intencje są ukrywane - wierzący ma na uwadze to, że znajduje się w sytuacji "próby", w której musi być może stawić czoła potędze szatańskiej wykorzystującej ludzki rozum, zaś niewierzący uważa, że i tak argumentacja rozumowa nic nie zdziała w zderzeniu z głęboko zakodowaną postawą, której zmiana oznaczać by mogła wręcz przemianę osobowości. A wiadomo, człowiek zmienia się istotnie dopiero wtedy, kiedy musi. Co więcej, nawet filozofowie skazani są (zazwyczaj) na porażkę w próbie dialogu, gdyż reguły gry każą bronić swoich racji; dość jest natomiast środków argumentacyjnych, różnych formalnych sztuczek, znanych zapewne fachowcom w tej dziedzinie, by taką dyskusję przeciągać w nieskończoność, nie ustępując adwersarzowi ani na krok, natomiast nie ma żadnych, ale to żadnych metod weryfikacji twierdzeń, choćby takich, jakie posiada matematyka. (Dobra myśl- może spróbować zaksjomatyzować pewne nie podlegające dyskusji założenia przed kontynuacją sporu i ściśle trzymać się zasad logiki, ale przypuszczam, że i tego już próbowano bez skutku)
Wracając do pytania zapoczątkowującego wątek, moim zdaniem, nie można chyba poważnie rozmawiać o bogu bez analizowania ewolucji tego pojęcia,poczynając od próby odtworzenia psychologicznych i socjologicznych czynników powodujących, że to pojęcie się pojawiło w obszarze ludzkiej kultury. I profilaktycznie, by się nie "naciąć" na argument o boskiej interwencji w historię świata pod postacią cudów, należy sięgnąć odpowiednio głęboko wstecz, w okres poprzedzający zwłaszcza historię biblijną. Religie nie pojawiły się przecież chyba dopiero wraz z Mojżeszem. A wtedy również teista musi uznać, że bóg od początku był rodzajem "oswajania" chaosu i bezkresu, czyli, że pojęcie to rozwijało się równolegle do rozwoju ludzkiej świadomości, unaoczniającej człowiekowi myślącemu jego sytuację egzystencjalną. (Moim osobistym zdaniem, bóg w tym ujęciu stanowi "dopełnienie" ludzkiej świadomości do pełni bytu.)

>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego
>dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?

Niemożliwe!

Pozdrawiam.

>Niemożliwe!

No więc po co to całe pokrzykiwanie na drugą stronę płotu? "Uzasadnianie", jakieś takie "spowiedzi nawróconego", debaty w telewizji... Przecież i tak tamci nie skumają - a co dopiero "wezmą pod rozwagę"...

>No więc po co to całe pokrzykiwanie na drugą stronę płotu? "Uzasadnianie", jakieś takie "spowiedzi nawróconego", debaty w telewizji... Przecież i tak tamci nie skumają - a co dopiero "wezmą pod rozwagę"...
>
Niemożliwe to ostateczny wynik.
A to, że ludzie próbują się dogadać jest konsekwencją natury poznawczej, społecznej o nadrzędnej potrzebie, przetrwania nie wspominając.

Pozdrawiam.

Uważam że dialog można prowadzić jedynie w oparciu o naukę i jej metodologię potwierdzania bądż odrzucania twierdzeń.
Z powodu obiektywności i bezwzględnej jasności pojęciowej zrozumiałej i dla Buddysty i Satanisty.

A widzę to tak:

Dziś poszukamy boga i duszy w chemii. Sprawdzamy każdą reakcję i budowę cząsteczek chemicznych, mierzymy ph, spalamy, destylujemy, sączymy i krystalizujemy- często ważąc i pod mikroskopem ducha świętego wypatrując czy gdzieś się nie dokleił i nie łypie na nas okiem.
Niestety w chemii cudów i duchów ani flogistonu nie ma- bóg odpada.
Nie ma w niej także miejsca na filozofię ani dwuznaczną semantykę to czysta higiena myślowa i powoli inne nauki dążą do jej doskonałości.

Następnie bierzemy biologię. Moralność wypełza z genów- fakt obiektywny i potwierdzony badaniami. Moralność mają także zwierzęta co oczywiste dla biologa a nie pojęte dla religijniaka. Pochodzenie gatunków - też znane. Ewolucja - fakt -czyli świat nie powstał nie dawno. Szukamy duszy używając całego sprzętu medycyny. Sprawdzamy siłę modlitwy na nieświadomych pacjentach, egzorcyzmujemy leki i maszyny takie jak PET oraz święcimy je i sprawdzamy wpływ na ich funkcjonowanie. Wnioskujemy.
Nie ma duszy, nie ma DŚ ani aniołka stróża a życie nie powstało parę tyś. lat temu.

Tak sprawdzamy wszystkie nauki a najlepiej od razu zacząć od religioznawstwa które jest powołane do badania między innymi bogów i tego skąd te cholery się wzięły w historii ludzkości- no i znajdujemy info że zostali wymyśleni przez ludzi.

A jako wymysły nie mogą mieć żadnej szansy na istnienie tak samo dusze i duchy oraz vampirki i jednorożce.
Religioznawstwo też ma wypracowane nazewnictwo więc nie błądzić tylko sobie poczytać.

Oto me kazanie!

>Tak sprawdzamy wszystkie nauki a najlepiej od razu zacząć od religioznawstwa które jest powołane do badania między innymi bogów i tego skąd te cholery się wzięły w historii ludzkości - no i znajdujemy info że zostali wymyśleni przez ludzi.
>Religioznawstwo też ma wypracowane nazewnictwo więc nie błądzić tylko sobie poczytać.
Jakiejś analizy, co prawda, nie przeprowadziłem, ale tak z pamięci, to zdecydowana większość religioznawców była i jest ludźmi wierzacymi, a znaczna ich część wprost kapłanami, dlatego "nazewnictwo" jest "wypracowane". Ale skąd te cholery się wzięły w historii ludzkości i ludzkich głowach, na kilkaset poważnych odpowiedzi nie wypracowano ani jednej w miarę powszechnie obowiązującej.
Wszystkie są tylko bardziej lub mniej ugruntowanymi spekulacjami i dlatego spekulacje z zakresu innych nauk i filozofii - jak na razie są równoważne.

@@@
.

Tak z tych wielu wypowiedzi można wyciągnąć średnią, i chociaż nikt nie zrobił zdjęcia ani nie nagrał pierwszego lunatyka, który wypowiedział słowo bóg, to można na podstawie, historii, socjologii, antropologii, psychologii czy etnologii, oraz wszelkich innych nauk o człowieku będących składowymi religioznawstwa wysnuć prosty wniosek.
Wnioski wysnuwane przez księży naukowców z tej dziedziny mają prawo być nieobiektywne i obarczone duża dozą rozdwojenia jażni.

Mogliby głeboko wierzący religioznawcy z całego świata zorganizować konferencję naukową. Oczywiście każdy by musiał wierzyć w inne bóstwo. Mogłoby być zabawnie.

Pozdrawiam Pana.

>Tak z tych wielu wypowiedzi można wyciągnąć średnią, i chociaż nikt nie zrobił zdjęcia ani nie nagrał pierwszego lunatyka, który wypowiedział słowo bóg, to można na podstawie, historii, socjologii, antropologii, psychologii czy etnologii, oraz wszelkich innych nauk o człowieku będących składowymi religioznawstwa wysnuć prosty wniosek.
Zdecydowanie boję się prostych wniosków, jak dla mnie łaczą się one najczęściej z prymitywizmem intelektualnym.
Historia naszego człowieczeństwa (stawania się człowiekiem) to bardzo długi i skomplikowany proces biologiczny, na który nakłada się proces kulturowy. Jak na razie w poważnej literaturze nie spotkałem prostych wniosków, ale może będzie Pan pierwszym.

>Wnioski wysnuwane przez księży naukowców z tej dziedziny mają prawo być nieobiektywne i obarczone duża dozą rozdwojenia jażni.
Z dotychczas przeczytanych książek naukowych wysuwam taki wniosek, że najbardziej obiektywne są prace, które zaraz na wstępie deklarują poglady i metodologię autora: jestem katolikiem, czy ewangelikiem, jestem fenomentalistą, czy marksistą, a najbardziej sceptycznie podchodzę do pozycji, w których autor deklaruje swój obiektywizm. Sam mam ugruntowane poglądy i jak bardzo nie starałbym się być obiektywnym, to one wyłażą.

>Mogliby głeboko wierzący religioznawcy z całego świata zorganizować konferencję naukową. Oczywiście każdy by musiał wierzyć w inne bóstwo. Mogłoby być zabawnie.
Kto miałby im wydawać certyfikat "głębokości wiary"? Pan?
Gdyż ja nigdy w psychologicznych ocenach nie potrafię określić, kto jak jest "głęboko", czy "prawdziwie".

Zorganizowanie konferencji naukowej w której uczestniczyli by:
Friedrich Max Müller, Korneliusz Piotr Tiele, Edward Burnett Tylor, James George Frazer, Emile Durkheim, Rudolf Otto, Joachim Wach, Gerardus van der Leeuw, Mircea Eliade, Joseph Campbell i inni
- byłoby rzeczywiście zabawnym, ale czy może ktoś uważać się za religioznawcę, kto nie przestudiował ich dorobku.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zdecydowanie boję się prostych wniosków, jak dla mnie łączą się one najczęściej z prymitywizmem intelektualnym.
Zawsze na końcu poznania jest proste rozwiązanie ubrane w gustowną teorię, na której podstawie można powtórzyć doświadczenie bez angażowania do tego objawień.
Zazwyczaj odkrycia kończą się stwierdzeniem ale to było proste!!!

>Historia naszego człowieczeństwa (stawania się człowiekiem) to bardzo długi i >skomplikowany proces biologiczny, na który nakłada się proces kulturowy. Jak na >razie w poważnej literaturze nie spotkałem prostych wniosków, ale może będzie Pan >pierwszym.
Dlaczego nie? Ktoś musi być tym pierwszym.

Poglądy zawsze w nauce wyjdą- jeśli z nią kolidują to bardzo szybko.

A głębokość wiary można by ustalić w sposób arbitralny (mógłbym być tym arbitrem) na ten przykład jakaś ankieta z paroma pytaniami.
Typu : Czy uważasz że w Świętej księdze Twej religii wszystko jest zgodne z prawdą a nauka się myli?
Czy uważasz że masz duszę?
Czy uważasz że możesz przetrwac swoją własną śmierć i żyć dalej w innym świecie?

I inne tego typu oczywiście dobrane do religii w jakiej ktoś trwa.

Odpowiedzi na tak w maxymalne bzdury kwalfikowały by do udziału w konferencji, demokratycznej czyli po jednym z jednej religii.

Mam pomysł na nowy wątek. Starcia religii w TV, na argumenty z ich świętych ksiąg i objawień!!!Na prawdy wiary i cytaty proroków!!!Na to co ich bóg umie a co umie nasz!!!Na to kto ma lepszy Raj i fajniej wyposażony i lepsze piekło.I na egzorcyzmy wzajemne!!!

>Mam pomysł na nowy wątek.
A może jednak warto by pójść do biblioteki i poczytać co nie co.
Wiem, że młodość ma swoje prawa, ale poważna dyskusja też ma swoje.

Pozdrawiam.

@@@
.

w związku z tym że staram się podchodzić do wszystkiego w miarę profesjonalnie, skonsultowałem się z UJ z wydziałem religioznawstwa i Dyr. polecił mi książkę która ma się ukazać za niedługo Ochmana -Religia w świecie człowieka- najnowsze ustalenia tej dziedziny mają być tam zawarte.

Proszę się na mnie nie gniewać. Pozdrawiam.

>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
W kwestii tolerancji.
Teiści ograniczają się do nakładania na siebie dobrowolnie praw w ramach wyznania (tzw. przykazania) i nie wchodzą z butami w życie innych ludzi.
W praktyce to znaczy: odczepiają się od ustaw dotyczących in vitro, aborcji, klonowania, przeszczepów itp. - we własnym gronie kierują się własnymi prawami, ale nie narzucają ich innym przez wpływ na porządek prawny państwa.

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>W kwestii tolerancji.

Tak, popieram tolerancję, Arystyp forumowy też zgłosił, więc trzeba przemyśleć użyteczną jej, głęboko agnostyczną definicję. To oczywiście za mało, ale zawsze coś.

>Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym.

-Wolno im i tu jest dla nich miejsce. Gdy przez całe życie wciskano im ciemnotę chcą nieco odreagować i odetchnąć.
-Poza tym i tak jest odwrotnie. To wierzący, wcale nie wyimaginowani, wciąż próbują nas tu nawracać i ostrzegać abyśmy "nie szli tą drogą". Wynika to oczywiście ze strachu o podstawy swojej wiary i chęci samo-pokrzepienia się, że o to nadają intelektualnej wiarygodności swojej wierze dyskutując nawet z ateistami.
-A pokrzepienia w dyskusji i wymianie myśli z innymi członkami społeczeństwa potrzebuje każdy. Dla wierzących są kościoły, dla ateistów choćby ten portal.

>Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.

-Zawsze możesz spróbować, ale mnie i mi podobnych interesuje wyłącznie prawda, nawet gorzka, a nie konstruowanie porozumień na siłę. To tchórzostwo intelektualne.

---

Nie jest oznaką zdrowia bycie dopasowanym do chorego społeczeństwa.

>>Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
>-Zawsze możesz spróbować, ale mnie i mi podobnych interesuje wyłącznie prawda, nawet gorzka, a nie konstruowanie porozumień na siłę. To tchórzostwo intelektualne.

Nie bardzo wiem, co to jest "konstruowanie porozumień na siłę", ale konstruowanie porozumień w ogóle wydaje mi się wartościowe. Nie tylko mnie, podejrzewam, pewnie też wielu ludziom rozrzuconym na osi teizm-ateizm (którzy co prawda czują pewien komfort psychiczny trwając przy ideałach, ale i niejednokrotnie zwierzęcą ulgę kiedy ideały porzucają na rzecz innych, lub nawet żadnych).

>Nie bardzo wiem, co to jest "konstruowanie porozumień na siłę", ale konstruowanie porozumień w ogóle wydaje mi się wartościowe. Nie tylko mnie, podejrzewam, pewnie też wielu ludziom rozrzuconym na osi teizm-ateizm (którzy co prawda czują pewien komfort psychiczny trwając przy ideałach, ale i niejednokrotnie zwierzęcą ulgę kiedy ideały porzucają na rzecz innych, lub nawet żadnych).

-Nie rozumiesz co to ateizm. To nie jakieś wydumane ideały tylko odrzucenie wszystkich fałszywych. Nie chodzi też o ulgę, ani żeby było miło, tylko o prawdę. Tak aby każdy mógł żyć na równych prawach pozostając przy swoim zdaniu. Aby żadne "uczucia" jednych nie były więcej warte od innych tylko dlatego że są religijne.

---

Nie jest oznaką zdrowia bycie dopasowanym do chorego społeczeństwa.

> debaty o Bogu są tak poplątane
Ateista nie debatuje o Bogu, bo w niego nie wierzy! Ateista co najwyżej może sprowadzać ad absurdum twierdzenia teisty. To teiści głoszą jakieś poplątane twierdzenia o Bogu, bo innych się nie da głosić. Lem kiedyś pisał o Ogólnej Teorii Smoków wykładanej w Wyższej Szkole Neantycznej. Jak wiadomo smoków nie ma - pisze Lem - a WSN zajmuje się nie tym co jest, bo to banalne, lecz tym co nie istnieje.
> twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Ale o czym by mieli dyskutować? O smokach, których nie ma? Czy o Bogu, którego nie ma?
> Bóg fundamentem pewnej metafizyki.
Jakiej znowu metafizyki. Kiedyś metafizyka próbowała wypowiadać się o Bogu. Arystoteles pisał w swojej "Metafizyce" o pierwszym poruszycielu.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>> debaty o Bogu są tak poplątane
> Ateista nie debatuje o Bogu, bo w niego nie wierzy!

Naiwne. Ateista wręcz żyje debatą o przymiotach Boga, czego dowodzi to forum. To agnostyk nie debatuje, bo polemizuje z sensem całej debaty.

> To teiści głoszą jakieś poplątane twierdzenia o Bogu, bo innych się nie da głosić.
Gdzieś tu jakiś ateista powiedział, że Bóg (gdyby istniał) znałby naszą przyszłość.
Albo takie niepoplątane, ważne teistyczne twierdzenie teologii negatywnej: "Bóg jest niepoznawalny".

>> twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>Ale o czym by mieli dyskutować? O smokach, których nie ma? Czy o Bogu, którego nie ma?

Sprowadza Pani rzecz do trywialnych fundamentów, a ja chciałbym bliżej życia.
Podałem tematy. Dodam "Prawa człowieka", "Godność ludzka", "Kara śmierci". Od czego wyjść? Przecież się dogadują, jak to robią? Trzeba coś przemilczeć?

>> Bóg fundamentem pewnej metafizyki.
>Jakiej znowu metafizyki.
Tomizm. A to niespodzianka... No ale trzeba upaść na głowę, żeby czytać cokolwiek w łacinie kościelnej...

>Kiedyś metafizyka próbowała wypowiadać się o Bogu. Arystoteles pisał w swojej "Metafizyce" o pierwszym poruszycielu.
To akurat nie było o Bogu. Ale nieważne: ja też cieszę się, że pisał.

> Tomizm.
Z tego co pamiętam ze szkoły to tomiści dochodzą do Boga od strony analizy bytu. Czyli nie zakładają a priori Jego istnienia. Nie jest On więc fundamentem ich metafizyki, ale raczej dachem, aby już tych budowlanych porównań użyć. Patrzą na jakiś byt, np. drzewo i mówią , ten byt jest przygodny, nie ma zasady istnienia w sobie samym, a więc musi istnieć byt który sam będąc istnieniem tego istnienia innym bytom udziela. itp. itd. Takie tam sobie bajeczki.
> "Prawa człowieka"
Teiści są różni. Panteiści, deiści, politeiści etc. Jeśli chodzi o katolików to praw człowieka w pełni, z powodów doktrynalnych ,nie uznają. Np. odmawiają parom jednopłciowym zarejestrowania ich związków partnerskich. Związków cywilnych. A nie małżeństw.. A ale są jacyś teiści, anglikanie czy inni, którzy w swoich kościołach błogosławią takie pary na ślubnem kobiercu. Tak więc co do praw człowieka z różnymi teistami się różnie dogadasz. Przypuszczam, że z islamistami możesz mieć ciężko. Część katolików z kolei popiera karę śmierci mimo iż , błogosławiony, już niedługo Jan Paweł II był jej przeciwny.
>"Godność ludzka"
Jest to bardzo ciekawa sprawa, szczególnie jeśli chodzi o aborcję na życzenie. Ja na przykład jestem zatwardziałą ateistką. Taki rhotax7 to przy mnie raczkujące w ateizmie niemowlę. A jednak aborcji na życzenie jestem zajadle przeciwna, bo uważam, że od początku ,od poczęcia ,mamy do czynienia z człowiekiem i ma on swoje prawa (godność)których łamać nie wolno. A są nawet katolicy, którzy przymykają oko na aborcję. Może nie publicznie, ale prywatnie.
> Albo takie niepoplątane, ważne teistyczne twierdzenie teologii negatywnej: "Bóg jest niepoznawalny".
To już jest dla mnie jakaś kompletna bzdura. Jeśli coś jest niepoznawalne to o tym nawet nie możemy wiedzieć. Bo jeśli o czymś wiemy, że istnieje to już coś o tym czymś wiemy, a z czasem możemy to lepiej poznać.
> Ateista wręcz żyje debatą o przymiotach Boga
Moim zdaniem ateista, taki jak Dawkins stara się wykazać, że nie ma żadnych przesłanek naukowych, aby przyjąć hipotezę Boga. Ktoś może twierdzić, że Dawkins napisał książkę o Bogu. A to nieprawda.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>> "Prawa człowieka"
>Teiści są różni. Panteiści, deiści, politeiści etc. Jeśli chodzi o katolików to praw człowieka w pełni, z powodów doktrynalnych ,nie uznają. Np. odmawiają parom jednopłciowym zarejestrowania ich związków partnerskich.

Jest różnica między podstawowymi prawami człowieka zawartymi w Powszechnej Deklaracji, ratyfikowanymi przez połowę państw świata, a szczegółowym prawem do wychowywania dzieci przez pary homoseksualne. Trudno nazwać to Prawem Człowieka z przyczyn, które się zwykle w procedurze stosuje:

a) jest prawem kontrowersyjnym nawet w obrębie jednego państwa, co się stwierdza czysto empirycznie;
b) można skonstruować, powoławszy się na Naturę, Objawienie albo własne gusta, prawo leżące w nim w konflikcie: prawo dziecka do posiadania rodziców (w sensie wychowawców) różnej płci;
c) jest szczegółowe i służy zbyt małej grupie ludzi;

Ale właśnie w takiej kwestii szukam rozwiązania, które polegałoby na nie podchodzeniu do rzeczy od strony dogmatów światopoglądowych, odganiania czartów, albo strachu przed religią, lecz znalezienia praktycznych warunków akceptowanych aktualnie przez możliwie szerokie grono osób z różnych frontów. Np. na pewno katolicy, a nawet islamiści zgodziliby się na rzecz warunkowo. Problem w tym, że określenie tych warunków jest pewnie mocno skomplikowane. Ale od czego jest mózg? Chrześcijanin (szkicując tutaj rozwiązanie) chciałby na pewno, żeby dziecko od maleńkości rozumiało fundamentalną dwoistość płciową człowieka i jej konsekwencje kulturowe - niech więc homoseksualne pary zaproponują jak będą tę dwoistość dziecku przedstawiać w toku wychowania.
Problem w tym, że to nawet nie teizm, który jest bardzo ogólny, blokuje porozumienie. To po trochu konkretna religia, a najbardziej jej praktyczna, nie dość subtelna interpretacja.

> Część katolików z kolei popiera karę śmierci mimo iż , błogosławiony, już niedługo Jan Paweł II był jej przeciwny.

Na szczęście żeby być teistą, nie trzeba słyszeć o papieżu. Sam teizm nie określa wartości ludzkiego życia w ogóle, wiec myślę, że porozumienie jest tylko sprawą dopasowania jednostkowych zapatrywań. Uściślając dalej do przykazania "Nie zabijaj." wciąż jesteśmy na szerokim polu interpretacji. Może wystarczyłoby zapytać strony zainteresowane o warunki stosowalności kary śmierci, każda na pewno poda swoje. Po czym znaleźć taki obszar (metodami neutralnymi światopoglądowo), który zadowoli maksymalną liczbę osób. Zapowiada się znów skomplikowanie, ale przynajmniej nie wywodzi się prawa z jakichś mętnych czeluści tradycji.

>>"Godność ludzka"
>Jest to bardzo ciekawa sprawa, szczególnie jeśli chodzi o aborcję na życzenie. Ja na przykład jestem zatwardziałą ateistką. Taki rhotax7 to przy mnie raczkujące w ateizmie niemowlę.

O fundamentalizmie ateistycznym pewnie pomówimy w innym wątku. Jestem ciekaw Pani "dogmatów towarzyszących" mocnego ateizmu. (Zapewne nie ma "żadnych". )

>A jednak aborcji na życzenie jestem zajadle przeciwna, bo uważam, że od początku ,od poczęcia ,mamy do czynienia z człowiekiem i ma on swoje prawa (godność)których łamać nie wolno. A są nawet katolicy, którzy przymykają oko na aborcję. Może nie publicznie, ale prywatnie.

Myślę, że cała przepychanka o to czy płód jest "człowiekiem" jest lingwistyczną zabawą zastępującą debatę na prawdziwy temat, który brzmi: " Jaka jest wartość płodu ludzkiego?", jak się ona zmienia w czasie itp. Samo jednak sformułowanie odrzuca prymitywów, którzy nie mają pojęcia co znaczy tutaj "wartość" i jest mało medialne. Inni prymitywi nie wierzą, że istnieją inne wartości niż skrajne (np. życie i śmierć człowieka) i że płód może mieć wartość gdzieś "pomiędzy".
Katolicy przymykający oko zapewne doszli do wniosku, że źródłem wartości, praw i obowiązków jest sam człowiek, natomiast posługuje się Bogiem lub Naturą żeby polukrować swoje małe widzimisię blaskiem transcendentalnego autorytetu. Poza tym, chrześcijaństwo, rozumiane bardziej swobodnie, otwiera człowiekowi drogę do bliższego kontaktu z Bogiem, na bazie którego przez miłość Boga i bliźniego można zbudować swój własny "dekalog". Herezja pełną gębą, ale fundament dobrze rozumianej, odpowiedzialnej miłości zabezpiecza ją przed leseferyzmem a i bogobojnym odrzuceniem. Ja się akurat cieszę, że Polacy to taka chmura oscylująca wokół katolicyzmu, bo ateistyczne moherowe berety byłyby znacznie przykrzejsze.

>> Albo takie niepoplątane, ważne teistyczne twierdzenie teologii negatywnej: "Bóg jest niepoznawalny".
>To już jest dla mnie jakaś kompletna bzdura. Jeśli coś jest niepoznawalne to o tym nawet nie możemy wiedzieć. Bo jeśli o czymś wiemy, że istnieje to już coś o tym czymś wiemy, a z czasem możemy to lepiej poznać.

Może być poznawalny częściowo, to był tylko przykład prostego twierdzenia. Odsyłam do teologi negatywnej.

>> Ateista wręcz żyje debatą o przymiotach Boga
>Moim zdaniem ateista, taki jak Dawkins stara się wykazać, że nie ma żadnych przesłanek naukowych, aby przyjąć hipotezę Boga. Ktoś może twierdzić, że Dawkins napisał książkę o Bogu. A to nieprawda.

Ateista potrzebuje opisu Boga, tak jak Instytut Neantologii musi określić czym jest smok, musi mieć świadomość czego nieobecność postuluje, choćby w kontekście kulturowym. Ironią losu ateiści i teiści są na siebie skazani, potrzebują się wzajemnie jako tła, szczególnie, że powstanie idei Boga w umyśle jest bardziej niż prawdopodobne i nie do wycofania. Nie wiem tylko, czemu racjonalizm na tej stronie internetowej chce być taki jednostronnie ateistyczny. Pachnie mi to małym polskim miastem, ale to inny temat.

A jednak się nie zgodzę, że ewolucja tu nie pomoże. Miała i ma wpływ na wszystko, bezpośredni lub pośredni. Samo zagadnienie ewoluowania przecież nie jest "własnością" biologii czy zoologii. Oszem zgodzę się, że filozofia była początkiem wątpienia ale teraz ma mocne wsparcie w chemii, biologii i fizyce. Po co filozofować wokół Boga, skoro inne gałęzie nauki już odpowiedziały na pytanie o jego istnienie. W aspektach Boga, moim zdaniem filozofia stała się nauką martwą - to moje zdanie. Teraz czas na psychiatrię i pokrewne gałęzie medyczne w tej kwestii. Czas na dociekanie, nie czy jest Bóg, ale dlaczego ludzie w niego wierzą i co jest przyczyną tych zmian psychiczno - neurologicznych.

---

Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?

>A jednak się nie zgodzę, że ewolucja tu nie pomoże. Miała i ma wpływ na wszystko, bezpośredni lub pośredni.

To jest jakiś dziwny "absolutyzm ewolucyjny". Znajdzie się sporo zarówno teistów, jak i ateistów, którzy go nie przyjmą.

>Oszem zgodzę się, że filozofia była początkiem wątpienia ale teraz ma mocne wsparcie w chemii, biologii i fizyce.
>Po co filozofować wokół Boga, skoro inne gałęzie nauki już odpowiedziały na pytanie o jego istnienie.

Czytelnia wzywa, młody człowieku. Kontrargumenty znajdziesz w innych wątkach i znakomitych tekstach pisanych na tej stronie i na stronach "obozu przeciwnego".

>A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym
>warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako
>efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały
>wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza
>pojęciowo-ontologiczna.

Szczerze mówiąc nie bardzo wiem, czym ma być ta wspólna baza pojęciowo- ontologiczna.
Być może masz na myśli sytuację całkiem trywialną, czyli np: nie ''obala się'' Plantingi przy pomocy czajniczków, makaronów itd. Ale to chyba oczywista oczywistość...

>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego
>dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

Nadal nie bardzo wiem o co chodzi...
Chyba nie masz na myśli kompromisu w sprawie uznania istnienia Boga?

Za bardzo to wszystko enigmatyczne...

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Chyba nie masz na myśli kompromisu w sprawie uznania istnienia Boga?
>
>Za bardzo to wszystko enigmatyczne...

Fajnie, że pozostajemy na podobnym poziomie abstrakcji. Rozwinę teraz pewien obrazek, który pewnie dla Ciebie będzie oczywisty, ale muszę go przywołać. Światopogląd ma pewne "fundamenty", "założenia", których się nie podważa. Światopogląd, co więcej, zawsze się jakiś ma (Kołakowski to zgrabnie ujął). Światopoglądu, podobnie jak matematyki praktycznie nie buduje się od fundamentów, lecz od środka, chociaż logicznie środek wynika z fundamentów. Do fundamentów dochodzi się od rzeczy zrozumiałych intuicyjnie przez badanie warunków ich prawdziwości, uogólnień itp., przez poszukiwanie prostych kilku podstaw (aksjomatów), które będą logicznie generować nasze intuicyjne dotąd przekonania (twierdzenia) i nie wygenerują sprzeczności.

I teraz tak. Rozmawia teista z ateistą. Dopóki mówią o "dupie Maryny", porozumienie jest pełne, z dokładnością do gustów, "o których się nie dyskutuje". Ale, gdyby zawadzili nieopatrznie o swoje fundamenty światopoglądowe, pojawiłyby się sprzeczności. Sprzeczności można sobie tolerować i jest fajnie - dopóki nie zajdzie potrzeba działania, wtedy powstaje problem praktyczny, wojna, totalitaryzm, zalana piwem winda, Alicja Tysiąc.

W tym wątku chodzi mi o to, aby jakimś wysiłkiem akceptacji przeciwnych (na osi teizm-ateizm) poglądów, ale i nie bez obrony własnych, wypracować tyle wspólnego zdania ile można, wychodząc od tej naiwnej zgody w sprawach błahych, aby dojść do zgody w sprawach poważnych, nie rozbijając się po drodze o fundamenty. A dokładnie chodzi mi o pytanie ile można tą drogą osiągnąć? To jest dla mnie np. wartościowe politycznie zagadnienie.

Np. ateista zgadza się z teistą, że człowiekowi należy się większy szacunek niż zwierzęciu. Każdy z nich z innego powodu uznaje tę tezę. Można by teraz zebrać teraz takie partykularne tezy, a także postulaty i wartości podzielane przez obie strony - i z nich wywieść coś na kształt "systemu" a-teistycystycznego, w sensie ani teistycznego, ani ateistycznego. Czy to beznadziejne?...

>W tym wątku chodzi mi o to, aby jakimś wysiłkiem akceptacji przeciwnych (na osi teizm-ateizm) poglądów, ale i nie bez obrony własnych, wypracować tyle wspólnego zdania ile można, wychodząc od tej naiwnej zgody w sprawach błahych, aby dojść do zgody w sprawach poważnych, nie rozbijając się po drodze o fundamenty. A dokładnie chodzi mi o pytanie ile można tą drogą osiągnąć? To jest dla mnie np. wartościowe politycznie zagadnienie.
>Np. ateista zgadza się z teistą, że człowiekowi należy się większy szacunek niż zwierzęciu. Każdy z nich z innego powodu uznaje tę tezę. Można by teraz zebrać teraz takie partykularne tezy, a także postulaty i wartości podzielane przez obie strony - i z nich wywieść coś na kształt "systemu" a-teistycystycznego, w sensie ani teistycznego, ani ateistycznego. Czy to beznadziejne?...

Teraz zaczynam łapać, dzięki za naprowadzenie.
Obawiam się, że tak zarysowany podział jest cokolwiek sztuczny. Dlaczego?
Otóż, moim zdaniem ateizm nie jest i nie może być fundamentem światopoglądu, jego centrum. I włos mi się jeży, gdy słyszę o światopoglądzie ''ateistycznym''. W tym miejscu należy przypomnieć, co to jest ''ateizm''. Jest to pogląd negujący istnienie obiektów klasy "B" i bogopodobnych. Tylko tyle.
Jeśli przyjmujemy tę definicję, to jasnym staję się, że ateizm to raczej skutek takiego a nie innego rozstrzygnięcia ontologicznego, semiotycznego (bardziej pierwotnego) itd. Wypada w tym miejscu dodać, że dokonałem teraz ''swoistej idealizacji'', bo w praktyce wygląda to różnie...a nawet różniaście.


Skoro tak, to chyba nadszedł czas na część drugą; czyli ''swoiste odczarowanie ateizmu''.
Czy z faktu, iż jestem reistą ontologicznym i semiotycznym ma wynikać automatycznie mój sprzeciw wobec np: obowiązującej ustawy antyaborcyjnej?.
Zdaje się, że nie.
I czy świadome okopanie się w takim, a nie innym stanowisku ontologicznym, przesądza z góry o tym, że np: ortodoksyjny redukcjonizm ( vide socjobiologia uber alles ) musi mieć rację bytu... czy tez być ''jedynym i prawdziwym rozwiązaniem''.Też nie.
Jest to o wiele bardziej skomplikowane. I przecież rzecz ma się podobnie i w ''teistycznym świecie''. Nie ma prostych przejść.
Dlatego też, znajdziesz wielu ateistów antyaborcjonistów, anty-redukcjonistów, rasistów kulturowych ( nie mylić z biologicznymi )itd. By posłużyć się skrótem : są ateiści, którzy głosują na republikanów. I wbrew pozorom, nie są tą jakieś niedobitki, czy pojedyncze egzemplarze. Nikt chyba jeszcze nie policzył dokładnie,jak się mają relacje ilościowe pomiędzy konserwami a postępowcami, których łączy tylko jedna cecha wspólna, czyli ateizm.

Pozostaje więc pytanie o sam pragmatyzm i jego miejsce w światopoglądzie danego osobnika. Tylko czy pragmatyzm wynika z ateizmu lub teizmu?
Nie sądzę.
Granicą dla pragmatycznych zachowań będą oczywiście min nasze ''fundamenty światopoglądowe''. Pozostając przy gorącym przykładzie ustawy antyaborcyjnej:
bez trudu znajdziesz ateistów tę ustawę popierających, ale raczej nie znajdziesz pośród nich aprobaty dla działań Terlikowskiego czy ''Gościa Niedzielnego''.
Czy tym samym wyłonił nam się jakiś zarys wspólnego lądu?
Być może.
Tylko czy ten ląd można określić mianem jakiegoś wspólnego ''systemu a-teistycystycznego'' ?
Moim zdaniem chyba nie. Bo w gruncie rzeczy, nie o system chodzi, ale o aksjologię (hierarchie wartości, i obustronne''współ-podzielanie'' czy tez uznawanie) i właśnie pragmatyzm. To raczej one wyznaczają możliwość wejścia w dialog, lub też odrzucenie samego zaproszenia.
Tak to w skrócie wygląda z mojej strony no ale nie wiem czy jestem na właściwym tropie i jak ocenisz to podejście.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

Tak, zgadzam się, że rozstrzygnięcia ontologiczne nie powinny rzutować w sferę wartości, a zarazem co chwilę czytam jakiś "ateistyczny kodeks". Ateista, zamiast się wysilić i ustosunkować do norm teisty interpretuje je jako "normy teistyczne", cokolwiek może mieć tu na myśli, i vice-versa. Takie zachowanie obserwuję, choć teoria odmawia mu sensowności.

>Bo w gruncie rzeczy, nie o system chodzi, ale o aksjologię (hierarchie wartości, i obustronne''współ-podzielanie'' czy tez uznawanie) i właśnie pragmatyzm.

Pragmatyzm, owszem, na pewno wyniknie z tego doza pragmatyzmu... O to jednak głównie chodzi, żeby ewentualnie wyniknął, a nie był odgórnie "stosowany" jako idea regulatywna. Może szukając systemu nie zaczynającego od dogmatu szukam "systemu bez kręgosłupa", rezygnuję z jakże poręcznego narzędzia, które od środka reguluje wszystkie sprawy naokoło i stawia opór innym kręgosłupom. Do tego, kręgosłup mocą intelektualnego lenistwa użytkowników, którym nie chce się wątpić, zachowuje pewną trwałość, jest więc ekonomiczny, wielokrotnego zastosowania. Jest wręcz pożądany, od razu wiadomo "coś za jeden" i "gdzie pałować".

Ale coś już widzę, że robi się z tego po prostu humanizm. Proponuję amebowatą adaptację przekonań własnych rozwiniętą ponad miarę. Wszystko co ponadczasowe i wszechobowiązujące zamiast obdarzyć najwyższym priorytetem i niepodważalnością istnienia odsuwam w epoche. Oczywiście taka postawa przegrywa od razu z dowolnym dogmatyzmem i fundamentalizmem, bo trzeba mu niejako "z automatu" ulec. Ale pierwszym warunkiem uczestniczenia w debacie ma być zakaz odwoływania się do pachnących absolutyzmem dogmatów, albo inaczej: niech przekornie obowiązuje ten jeden dogmat, że dogmatyczność, generalizacja, ponadczasowość itp. nie dodaje ani grama prawomocności żadnym indywidualnym racjom podstępowania czy wartościom. Każda uniwersalizacja w moim państwie będzie interpretowana tylko jako pobożne życzenie zainteresowanego. "Dzwony mogą bimbać tylko w te niedziele, które wybierze społeczeństwo".
Konkretyzować każdy "szeroki problem" do "tu i teraz" i tworzyć rozwiązanie tymczasowe, stosowne do empirycznych okoliczności. Prowadzi to do odwoływania się do intuicji. Ale oczywiście nie staje się ona z tego powodu "autorytetem absolutnym", tylko autorytetem tymczasowym, który jutro może podpowiadać inne rozwiązania. A więc, kiedy powstaje kwestia sporna, zamiast powoływać się na "uświęconą tradycję" czy inne Księgi, zbieramy bieżące opinie wszystkich zainteresowanych i czynimy tak dla każdego przypadku (np. aborcji) osobno.

To taka prawnicza "interwencyjna demokracja bezpośrednia". Strasznie to kosztowne, jak mniemam, rekonstruować prawo, skazane na ustawiczną tymczasowość... Zbacza to w kierunku humanizmu, tłumizmu jakiegoś, ale to wersja skrajna, która ma uwalniać od odwoływania się do "niezmiennych, wiekuistych praw świata". Humanizm uwalnia od konfliktu teizm/ateizm ale sam jest przyczyną problemów. Skoro "człowiek ma decydować" to sam staje się pojęciem nieokreślonym i wpada do kolekcji "obiektów klasy B". Trudno od tego uciec, może lepiej powiedzieć "Ludzie mają decydować", teiści, ateiści, kwakrzy, buddyści, pijacy i faszyści... -? Niezły zonk.

Przerysowuję ten "pomysł na spontaniczne porozumienie ciepłych kluch bez kręgosłupa", żeby lepiej pokazać jego "kolor". Jest tu pewnie trochę niedokładności i błędów. W przypadku skrajnym realizacja takiej kluchokracji doprowadziłaby do tego, że codziennie zajmowalibyśmy się rozwiązywaniem ogólnospołecznych kontrowersji, a zatem do decyzyjnego paraliżu państwa. Domyślam się, że sterowanie zupełnie "bez dogmatu" jest praktyczne najwyżej w skali "paczki kolegów", albo rodziny (skądinąd ciekawe dlaczego). Myślę jednak, że popularnym dogmatom ułatwiającym decydowanie (typu "prawo naturalne" kościoła) można w tym duchu zmiękczania nadać status co najwyżej "ważnego głosu", możliwego jednak do przegłosowania. Z wierzchu wygląda to "racjonalnie", ale chyba czai się tu jakaś metafizyka i pewnie kupa problemów.

Mam wrażenie, że do pewnego stopnia ideał taki realizuje społeczność naukowa. Nauka jest jak ciasto, trochę gęstsze i mniej ruchliwe w otoczeniu centralnego paradygmatu, a bardziej podatne na zmiany w sferze aktualnie kształtowanych teorii. Ale stricte naukowego "środka" nie ma, jest tam próżnia metafizycznych założeń, którymi społeczność się w ogóle nie interesuje. Ciasto ewoluuje wokół tej pustki, nowe odkrycie może jej kształt dowolnie zmienić - wystarcza jednak logiczna koherencja, nikt się nie boi, że z braku aksjologicznego rdzenia, fundamentu, nauka gdzieś "zbłądzi".
"Wierzy się racjonalnie", że jakiś metafizyczny wiater pcha naukę "generalnie na Prawdę". Z drugiej strony w pewnych okresach nauka była bezbronną kluską wobec ideologii... marksistowski determinizm zabronił jej zajmować nieoznaczonością, a korporacyjny interes każe jej koncentrować się na łupkach roponośnych. Chyba trochę załamka.

>Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:
>Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego
>dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
>Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".
Żaden, twórczy dyskurs ateistyczno-teistyczny na gruncie ogólnych kategorii nie jest możliwy, jeśli jedna strona tego nie chce. Ateiści na ogół nie chcą.

> Żaden, twórczy dyskurs ateistyczno-teistyczny na gruncie ogólnych kategorii nie jest możliwy, jeśli jedna strona tego nie chce. Ateiści na ogół nie chcą.

Po pierwsze zajmijmy się teizmami.
Czy istnieje dialog między teizmami? Chrześcijanin z Muzułmaninem, czy może Żydem są zgodni światopoglądowo? Na modlitwach ekumenicznych każdy odśpiewa swoje i patrzy się na odmiennych jak na dziwaków. Odłamy Chrześcijaństwa mają problem dialogowy.
Dogmat jest wrogiem dialogu.
Do dialogu potrzeba równości rozmówców, a posiadacze Najprawdziwszej Prawdy równości nie uznają, uważają się za najlepszych.
Dialog teistyczny jest abstrakcją.
Po drugie. Możliwe jest zaistnienie ateizmu dogmatycznego, nic nie stoi na przeszkodzie, aby coś takiego opracować, tu także nie będzie dialogu. Ateiści dogmatycznie nie dogadają się także ze sobą. Każdy pozostanie przy swojej racji, strony się rozejdą.

Sądzę, że teizm i ateizm zbudowane oddolnie mogą znaleźć wspólny język, musimy tylko zaakceptować różnice i nie narzucać własnego zdania innym. Lecz to może się dziać tylko w świecie umysłów, bo rzeczywistość jest jednoznaczna (tą jednoznaczność obie strony muszą uznać). Rozmowa dotyczy różnic własnych umysłów. Wydaje mi się jednak, że jest to bliższe czasom poreligijnym.

Aby dyskusja była twórcza koniecznością jest neutralne określenie rzeczywistości. Pojawi się podział na fakty rzeczywistości i fakty własnych odczuć (odbiorów tej rzeczywistości). Osobiście jestem zwolennikiem rozdziału przestrzeni rzeczywistości i przestrzeni umysłów (druga jest ewolucyjnym dzieckiem pierwszej). W ten sposób przestrzeń agresywnych sporów zostaje zawężona.

Spór o wiek Ziemi, o stworzenie, czy zaistnienie jest sporem idiotycznym, nic z niego nie wynika. Jabłko rośnie na jabłoniach, czy gruszach, a może na małej kudłatej sosence? Rzeczywistość jest jedna, jest taka jaka jest, jest bezemocjonalna, bezreligijna, bez najmniejszego odczucia (nie animistyczna).

"Ja odbieram świat duchowo", "A ja atomistycznie." - to już tworzy inne, mniej zadziorne pole rozmowy, chociaż różnica odbiorów jest ogromna, wręcz to przeciwieństwa.

Pozdrawiam

>Czy istnieje dialog między teizmami? (...)
>Dialog teistyczny jest abstrakcją.
Dialog. Ekumenizm dotyczy raczej chrześcijaństwa. Między różnymi wyznaniami chrześcijańskimi istnieje dialog na różnych poziomach. Podobnie między chrześcijanami i wyznawcami judaizmu, tu działa miedzy innymi Międzynarodowa Rada Chrześcijan i Żydów, oraz jej polski odpowiednik. Czy taki dialog między ateistami i teistami jest możliwy? Nie.

>Sądzę, że teizm i ateizm zbudowane oddolnie mogą znaleźć wspólny język, musimy tylko zaakceptować różnice i nie narzucać własnego zdania innym. Lecz to może się dziać tylko w świecie umysłów, bo rzeczywistość jest jednoznaczna (tą jednoznaczność obie strony muszą uznać). Rozmowa dotyczy różnic własnych umysłów. Wydaje mi się jednak, że jest to bliższe czasom poreligijnym.
Rzeczywistość. Nikt nie ma do niej bezpośredniego dostępu, ani też żaden opis nie wyczerpuje jej obserwowanych własności.

I jeszcze:
Każdy ateizm jest dogmatyczny.

Miłego dnia.

Proszę wycinać niepotrzebne cytowanie poprzednika.

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>Proszę wycinać niepotrzebne cytowanie poprzednika.
>Pozdrawiam
>

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
> Z łyżeczką!
Według mnie było raczej potrzebne. Natomiast nie mam już możliwości edycji i uzupełnienia własnego komentarza o brakujące zdanie: Każdy ateizm jest dogmatyczny.

Jesteś nowy, więc umówmy się na mały eksperyment - ja zmienię post na taki, jakby mógł wyglądać po odcięciu zbędnego dla Czytelnika balastu i dodam zdanie, które chciałeś. Ty natomiast mi powiesz, czy jest lepiej, czy gorzej.
Ok?

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>Jesteś nowy, więc umówmy się na mały eksperyment - ja zmienię post na taki, jakby mógł wyglądać po odcięciu zbędnego dla Czytelnika balastu i dodam zdanie, które chciałeś. Ty natomiast mi powiesz, czy jest lepiej, czy gorzej.
>Ok?
Nie jest gorzej. OK?

>Nie jest gorzej.
Jeśli nie jest gorzej, to proszę o stosowanie się. Niestosowanie się będzie skutkować banem.

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

>>Nie jest gorzej.
>Jeśli nie jest gorzej, to proszę o stosowanie się. Niestosowanie się będzie skutkować banem.
Nie jest gorzej(trochę z uprzejmości dla moderatora), to nie znaczy, że jest lepiej. Stosuję: "cytować wyłącznie te fragmenty wypowiedzi rozmówcy, na które bezpośrednio udziela się odpowiedzi. Należy wycinać cytaty, do których wypowiedź się nie odnosi".
Moja odpowiedź odnosiła się do cytowanych fragmentów. Takie ograniczenia zniechęcają do dyskusji.
Dobrej nocy.

>Takie ograniczenia zniechęcają do dyskusji.
To jest forum elitarne, nie każdy musi się tu czuć dobrze.

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

> Dialog. Ekumenizm dotyczy raczej chrześcijaństwa. Między różnymi wyznaniami chrześcijańskimi istnieje dialog na różnych poziomach. Podobnie między chrześcijanami i wyznawcami judaizmu, tu działa miedzy innymi Międzynarodowa Rada Chrześcijan i Żydów, oraz jej polski odpowiednik. Czy taki dialog między ateistami i teistami jest możliwy? Nie.

Hmmm ... Ciekawe. Teoretyczny, czy może praktyczny? Jak w tym świetle stoi nieomylność Biskupa Rzymu? Całkiem istotna grupa starszych Polaków jakoś tak miłością do Żydów nie błyszczy.

> Rzeczywistość. Nikt nie ma do niej bezpośredniego dostępu, ani też żaden opis nie wyczerpuje jej obserwowanych własności.

Fakt. Chodzi przecież o przybliżenia, które są bardziej skuteczne w opisywaniu. Dzięki homeopatom komputerów nie mamy, chyba że ja może coś przeoczyłem. Kręcić się tu można wokół pytania czym jest nauka. Na pewno nie jest bezkrytycznym widzimisię szalonego profesora.

> I jeszcze: Każdy ateizm jest dogmatyczny.

Dialog nie jest tym, aby wszyscy padali przed daną ideą na kolana.
Mój ateizm jest moim ateizmem (raczej mój światopogląd, którego jednym z elementów jest ateizm). Gdzie tu dogmatyzm, który muszą wszyscy na wiarę przyjmować?

Bóg jest projekcją umysłu, sprawą prywatną i jedyne sensowne rozważanie jego bytu jest w sferze umysłów.
Bóg jest tworem emocjonalnym, a rzeczywistość taka nie jest.
Tacy są np. ludzie oraz jakaś grupa zwierząt, które wyewoluowały w późniejszych momentach historii Ziemi.

Pozdrawiam

>Hmmm ... Ciekawe. Teoretyczny, czy może praktyczny? Jak w tym świetle stoi nieomylność Biskupa Rzymu? Całkiem istotna grupa starszych Polaków jakoś tak miłością do Żydów nie błyszczy.

Teoretyczny i praktyczny. Nieomylność papieży nie obejmuje całego obszaru wiary. Dotyczy tylko pewnych kwestii. Jak wszędzie, jedni się kochają bardziej, a inni mniej.

>Fakt. Chodzi przecież o przybliżenia, które są bardziej skuteczne w opisywaniu. Dzięki homeopatom komputerów nie mamy, chyba że ja może coś przeoczyłem.

Przybliżenia się uzupełniają. Każde z nich jest skuteczne i możliwe tylko w pewnym obszarze opisu świata. Komputery i homeopatia? A co to za zestawienie?

>Mój ateizm jest moim ateizmem (raczej mój światopogląd, którego jednym z elementów jest ateizm). Gdzie tu dogmatyzm, który muszą wszyscy na wiarę przyjmować?
Jest przynajmniej jeden dogmat wszystkich rodzajów ateizmu(jeśli wyłączyć agnostycyzm), że nie ma Boga.

>Jest przynajmniej jeden dogmat wszystkich rodzajów ateizmu (jeśli wyłączyć agnostycyzm), że nie ma Boga.

Mylisz się:

>Mylisz się:
Nie sądzę. Nie lubię się opierać na sloganach wypisywanych na murach, płotach, autobusach. Jak można pisać, że Boga prawdopodobnie nie ma, jeśli się twierdzi, że Bóg jest urojony. Prawdopodobnie, jaki ma wydźwięk i jakie znaczenie? Tak jak: krasnoludków prawdopodobnie nie ma? Czy: prawdopodobnie nie istnieją obce cywilizacje, lub inne wszechświaty? Może jakaś definicja ateizmu, proszę. I jakiś dowód może, że Boga prawdopodobnie nie ma. Tylko proszę nie pisać, że nieistnienia w nauce nie dowodzi się. Jeśli się twierdzi, to się dowodzi. Nie musi być to dowód eksperymentalny oczywiście, może być na przykład czysto logiczny.

   Ależ oczywiście, że Bóg istnieje. Zamknąłem go w słoiku. Słoik zamknąłem w skrzyni. Skrzynie dociążyłem i wrzuciłem do morza. Teraz proszę Cie byś udowodnił że Bóg istnieje znajdując go, albo udowodnił że kłamię.
   Dopóki nie wydobędziesz mojej skrzyni i nie otworzysz słoika, to on nadal będzie istniał. Tylko biedaczek nie będzie miał żadnego wpływu na nasz świat. Tak jak to się dzieje teraz i od zawsze.

>   Ależ oczywiście, że Bóg istnieje. Zamknąłem go w słoiku. Słoik zamknąłem w skrzyni. Skrzynie dociążyłem i wrzuciłem do morza. Teraz proszę Cie byś udowodnił że Bóg istnieje znajdując go, albo udowodnił że kłamię.
>   Dopóki nie wydobędziesz mojej skrzyni i nie otworzysz słoika, to on nadal będzie istniał. Tylko biedaczek nie będzie miał żadnego wpływu na nasz świat. Tak jak to się dzieje teraz i od zawsze.
>
To, czy kłamiesz, czy nie, nie ma żadnego znaczenia dla kwestii istnienia Boga.

Ma, bo on miał na myśli innego boga niż twój Skąd wiesz, czy ten jego nie jest bardziej prawdziwy?

>Ma, bo on miał na myśli innego boga niż twój Skąd wiesz, czy ten jego nie jest bardziej prawdziwy?
Jeśli ktoś zakłada, że dyskusja dotyczy różnych Bogów/bogów, to tym bardziej prawdomówność, czy myśli jednej osoby nie są żadnym dowodem przeciw istnieniu rzeczywistego Boga. Raczej należało by napisać, która idea Boga jest bliższa prawdy, a nie który Bóg jest bardziej prawdziwy. Bóg jest prawdziwy, albo nie ma Go wcale.

Chwila, rzeczywisty bóg, mój na dnie oceanu i proszę nie zapominać o Gromowładnym Perunie. To już trójka. Nie chcesz mi chyba wmówić, że kapłani Peruna oszukiwali ludzi i kazali im wierzyć w nieistniejącego boga? No bo skoro Perun, Zeus, Thor, czy cała masa pozostałych jest fałszywa, to falsyfikuje całą religię. Bo skoro jeden kult jest fałszywy, a jego kapłani świadomie oszukują, to pozostałe będą robić to samo. Nazwa własna boga, czy nazwa kultu nie ma tu większego znaczenia, skoro kapłani oszukują wyznawców i perfidnie kłamią.

>Bo skoro jeden kult jest fałszywy, a jego kapłani świadomie oszukują, to pozostałe będą robić to samo.
No, a co to za zasada? Jeśli 10 teorii naukowych okazało się fałszywymi, znaczy wszystkie są fałszywe? Jeśli w jednym wydaniu książki jest jakiś błąd, znaczy ten błąd jest we wszystkich wydaniach? Jeśli wykryto fałszywe banknoty, znaczy wszystkie są fałszywe?

Konkretny bóg istnieje tylko tak długo jak jego wyznawcy. Oni giną i ich bóstwo też. Nie istnieje ono osobny byt. Mówiąc szczerze ten byt zwany bogiem nie istnieje poza ich rojeniami.

> Jeśli 10 teorii naukowych okazało się fałszywymi, znaczy wszystkie są fałszywe?

Nie, ale nie oznacza to że kolejna musi być prawdziwa.

>Konkretny bóg istnieje tylko tak długo jak jego wyznawcy. Oni giną i ich bóstwo też. Nie istnieje ono osobny byt. Mówiąc szczerze ten byt zwany bogiem nie istnieje poza ich rojeniami.
Może i szczerze, ale bez dowodów.
>> Jeśli 10 teorii naukowych okazało się fałszywymi, znaczy wszystkie są fałszywe?
>Nie, ale nie oznacza to że kolejna musi być prawdziwa.
Oczywiście, ale Ty twierdziłeś inaczej:
Cytat: