Odrzucasz absolut, mimo popularności tej idei, gdyż szanujesz prawdę. Wiara w te, czy inne absoluty zaowocowała masakrami, torturami i powszechnym ogłupianiem (wierz, że tak jest synku!), które trwa do dziś. Odrzucenie urojenia o absolucie owocuje zerwaniem z nihilizmem, nie zaś odwrotnie. Z nihilizmem wolności, bezinteresowności (robię to dla Nieba - mówią), szacunku dla myślenia, szacunku dla ludzi, którzy mają inny światopogląd niż "Jedynie Słuszny" i przede wszystkim z nihilizmem wobec potrzeby Prawdy (a nie gotowego, korzystnego dla wierzącego, rojenia na temat prawdy).

> Wiara w te, czy inne absoluty zaowocowała masakrami, torturami i powszechnym ogłupianiem (wierz, że tak jest synku!), które trwa do dziś.

A co to ma wspólnego z umocowaniem poznania Prawdy w konieczności istnienia Absolutu, jak chce Kołakowski? Jak jednym wszystko się z d..ą kojarzy, tak innym z masakrami i wyprawami krzyżowymi.

>Z nihilizmem wolności, bezinteresowności (...), szacunku dla myślenia, szacunku dla ludzi, którzy mają inny światopogląd niż "Jedynie Słuszny" i przede wszystkim z nihilizmem wobec potrzeby Prawdy (a nie gotowego, korzystnego dla wierzącego, rojenia na temat prawdy).

Jeśli choć mamy próbować się porozumieć używajmy pojęć w ich pierwotnym znaczeniu - nihilizm nie jest negacją w prostym sensie a niemożnością (w absolutnym sensie, a więc w porządku Prawdy), relatywizacją - poznania, istnienia, etyki. Te wartości istnieć mogą jednakże w sensie estetycznym.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Zmyślone wyjaśnienie wszystkiego (absolut) owocuje niemożnością. Brak zmyślonego wymyślenia wszystkiego owocuje chęcią poznania (brak absolutu).

Trochę nie lubię robienia wielkich rzeczy z małych, egotycznych zachcianek. Ktoś sobie zmyślił wielkiego misia ponad wszystkim, który wszystko może. I uważa, że bez tego misia ani rusz. Wybacz, ale kojarzy mi się to z d..ą, zawsze tak samo mi się kojarzy, bo mimo wielkich słów, pomysł na absolut to nic wielkiego.

>Zmyślone wyjaśnienie wszystkiego (absolut) owocuje niemożnością. Brak zmyślonego wymyślenia wszystkiego owocuje chęcią poznania (brak absolutu).

Absolut to pojęcie zdecydowanie szersze, niż Bóg. Zdaje się, że je utożsamiasz. Absolut może, ale nie musi być demiurgiem, może, ale nie musi, interweniować w świat, może, ale nie musi, być transcendentny (lub immanentny) itp. Absolutem może być poznanie Prawdziwe, może nim być Natura itp. Absolutem będzie zawsze jakiś, niekoniecznie spersonifikowany, byt. Więc nie wiem, czy odnosimy się do tej samego przedmiotu.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Czy twoim zdaniem absolutem będzie połączenie fizyki einsteinowskiej z kwantową? Wydaje mi się, że raczej nie... Ale jeśli tak, to rzeczywiście masz szerokie pojęcie słowa absolut i nie trzeba go kojarzyć z ideą religijną. W związku z tym inne słowo, nie nacechowane tak negatywnie, będzie lepsze.

>Czy twoim zdaniem absolutem będzie połączenie fizyki einsteinowskiej z kwantową?

Nie - będzie zbiorem zdań uznawanych za prawdziwe.

> Ale jeśli tak, to rzeczywiście masz szerokie pojęcie słowa absolut i nie trzeba go kojarzyć z ideą religijną. W związku z tym inne słowo, nie nacechowane tak negatywnie, będzie lepsze.

Absolut nie jest pojęciem związanym z jakąkolwiek religią. Absolut to nie Bóg. Pierwszy Poruszyciel Arystotelesa to Absolut, Natura Spinozy to Absolut. Jakakolwiek ostateczna rzeczywistość jest Absolutem. Rzeczywistość i tzw. wszechświat mogą być uznane za Absolut dla materialistów itp. Jakie ma znaczenie co konkretnie przypiszemy pod to pojęcie, jeśli, mimo różnic, spełnia ona to samo zadania w różnych systemach idei? Zadanie ostatecznej rzeczywistości, podstawy, płaszczyzny ostatecznej redukcji. Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Cytat:

Wymieniłeś samych bogów.

Cytat:

To, w takim razie, nie ma żadnych problemów z absolutem. Jest szeroko dostępny.

>Wymieniłeś samych bogów.

???

>To, w takim razie, nie ma żadnych problemów z absolutem. Jest szeroko dostępny.

Wtedy, paradoksalnie, choć zastępując Boga materią, zgadzasz się z Kołakowskim. Więc o czym w ogóle rozmawiamy?

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Rzeczywistość moim zdaniem jest, natomiast my popełniamy błedy w jej opisach. Owe błędy nie są jakąś odrębną "rzeczywistością subiektywności". Wypływają z takiej, a nie innej ewolucji naszych mózgów. W ten sposób błędy, które popełniamy przy opisach rzeczywistości i które są bardzo do siebie podobne, też są elementem rzeczywistości.

Nie wiadomo, na ile rzeczywistość nie jest chaotyczna. Czy chaotyczną rzeczywistość też nazwałbyś absolutem?

I wreszcie, rzeczywistość, jednorodna, lub nie, nie ma przełożenia na etykę innego, niż drobna ścieżka ewolucji relacji w stadzie naszych przodków. Do tego dochodzą pełne błędów i wypaczeń zabawy w prawodawstwo liczące sobie co najwyżej 10 tys lat.

>Rzeczywistość moim zdaniem jest, natomiast my popełniamy błedy w jej opisach. Owe błędy nie są jakąś odrębną "rzeczywistością subiektywności". Wypływają z takiej, a nie innej ewolucji naszych mózgów. W ten sposób błędy, które popełniamy przy opisach rzeczywistości i które są bardzo do siebie podobne, też są elementem rzeczywistości.

Ok - zgoda. Lecz to w ogóle nie odpowiada nam na pytanie co poznajemy, jak poznajemy i co z tego wynika. Fakt, że nasze poznanie jest obarczone błędem, nawet jeśli jest on nieredukowalny i stały, skłania mnie do pytania, czy jakiekolwiek zdanie uznane za prawdziwe mówi coś o świecie, czy tylko o nas i naszym poznaniu. Fakt, że gdzieś jest ostateczna rzeczywistość, choć niepoznawana w pełni, jest, funkcjonalnie, tą samą tezą, co teza Kołakowskiego, że Absolut jest ostatecznie niepoznawalny. Jeśli przyłożyć do tego założenie istnienia ostatecznej Prawdy, która albo jest w pełni, albo nie ma jej w ogóle, to dochodzisz do tych samych wniosków.

>Nie wiadomo, na ile rzeczywistość nie jest chaotyczna. Czy chaotyczną rzeczywistość też nazwałbyś absolutem?

Uważam, że ostatecznie rzeczywistości nie da się poznać. Więc nie wiem, czy jest chaotyczna, nie wiem zresztą, czy da się to stwierdzić, wychodząc raz poza zdania oparte na danych empirycznych (a więc niepewne) czy dwa poza zdania aprioryczne, spekulacyjne abstrakcje. Jeśli nie wyjdziemy poza te dwie rzeczywistości - zawsze zostaniemy na płaszczyźnie relatywnych atrybucji naszego umysłu.

>I wreszcie, rzeczywistość, jednorodna, lub nie, nie ma przełożenia na etykę innego, niż drobna ścieżka ewolucji relacji w stadzie naszych przodków.

To, znów, jest bez znaczenia. Czy etykę uznasz, za twór Boga uosobiony w Stworzeniu, czy też za twór Natury urzeczywistniony poprzez proces ewolucji - całym Twoim zadaniem jest stwierdzeni jakie to zasady i życie zgodnie z nimi. Zamieniasz przedmioty wpływu ale zasady zostają te same.

Warto jednocześnie zauważyć, że nie męczymy publicznie kotów (co było ulubioną zabawą na XVII w. dworze Francuskim), nie posiadamy niewolników, pozwalamy kobietom pracować, nie rozwiązujemy problemów międzyludzkich jedynie siłą itp. Coś się więc zmienia w naszym postrzeganiu dobra i zła, jak i zasad życia. Wiec - albo geny się zmieniły, co jest mało prawdopodobne - albo poza czynnikami biologicznymi mamy jeszcze czynniki środowiskowe, które możemy zmieniać. Więc jest pole dla etyki jako samoistnej refleksji, potrzebującej pojęcia prawdy (lub Prawdy), nie wykluczające jednocześnie biologiczno-ewolucyjnego pochodzenia naszego gatunku. Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Cytat:

To zdanie, moim zdaniem, brzmi efektownie z punktu widzenia filozofii traktowanej jako gra polemiczna. Poza tym nie ma ono większego sensu. Otóż mamy mechanikę newtonowską, która nie jest "całą prawdą", lecz budujemy śmiałe konstrukcje i korzystamy z nich. To mówi coś o świecie, gdyż zazwyczaj zjeżdżamy z mostu czy wiaduktu jako osoby nadal żyjące. Idąc dalej w las, funkcjonują elektrownie atomowe. Zasilają wiele urządzeń. Wybuchło też na ziemi trochę bomb atomowych, unaoczniając fakt, iż materia jest energią, zaś energia materią. Różne stworzenia, które wyparowały w trakcie tych prób i ataków (czyli również ludzie), nie mówiły tylko i wyłącznie o nas i o naszym poznaniu.

W którymś momencie porównaliśmy sztukę z filozofią i w drugą stronę. Istotnym elementem dobrej sztuki jest dążenie do artystycznej prawdy. Nie zawsze jest to prawda logiczna, ale zawsze jest to prawdziwość emocjonalna. W filozofowaniu które tworzy zdania, takie jak to zacytowane, nie ma moim zdaniem żadnej prawdy. Nie ma w tym - moim zdaniem - żadnego artyzmu. Ten temat, że jesteśmy obok świata co by się nie działo, wraca od wieków. Zawsze tak samo. I zawsze ma coraz mniej sensu wobec tego, co tak naprawdę wiemy o nas i o naszym świecie.

Pamiętam, że kiedyś strasznie się zmartwiłem, iż na wielu europejskich uniwersytetach rezygnuje się z filozofii. Coraz mniej się tym martwię...

>To zdanie, moim zdaniem, brzmi efektownie z punktu widzenia filozofii traktowanej jako gra polemiczna. Poza tym nie ma ono większego sensu. Otóż mamy mechanikę newtonowską, która nie jest "całą prawdą", lecz budujemy śmiałe konstrukcje i korzystamy z nich. To mówi coś o świecie, gdyż zazwyczaj zjeżdżamy z mostu czy wiaduktu jako osoby nadal żyjące. Idąc dalej w las, funkcjonują elektrownie atomowe. Zasilają wiele urządzeń. Wybuchło też na ziemi trochę bomb atomowych, unaoczniając fakt, iż materia jest energią, zaś energia materią. Różne stworzenia, które wyparowały w trakcie tych prób i ataków (czyli również ludzie), nie mówiły tylko i wyłącznie o nas i o naszym poznaniu.

Pozwól że zacytuje prosto książkę Kołakowskiego:

Cytat:

Innymi słowy Ty najpierw przyjmujesz naukę a potem na jej podstawie odrzucasz religie, a osoby religijne najpierw przyjmują religię, a potem odrzucają naukę. I oboje jesteście wierzącymi.

Nie, ja chętnie odrzucam wszystko, z czym nie zgadza się rzeczywistość. Metodologia naukowa jest bezbrzeżnie bardziej uczciwa od teologii. We współczesnych religiach nie chodzi wogóle o wyjaśnienie czegokolwiek, lecz o wirtualne zaspokojenie pragnień (nieśmiertelności, wyjątkowości na tle świata, lepszości wobec "innych").

Jeśli dana gałąź nauki rozmija się z rzeczywistością, nie czuję się do niej ani trochę przywiązany. Porzucam ją, szukam innej. Czy z religiami jest tak samo? One już na starcie rozmijają się z rzeczywistością, a jednak trwają.

Dodam, iż nie uważam Kołakowskiego za mądrą osobę. Jeśli chodzi o teistów taki na przykład święty Augustyn był sto razy mądrzejszy (co nie znaczy, że go lubię). No i wogóle...

>Nie, ja chętnie odrzucam wszystko, z czym nie zgadza się rzeczywistość.

Pytanie z czym zgadza się rzeczywistość? I na jakiej podstawie twierdzimy że się zgadza?

>Metodologia naukowa jest bezbrzeżnie bardziej uczciwa od teologii.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz?

>We współczesnych religiach nie chodzi w ogóle o wyjaśnienie czegokolwiek, lecz o wirtualne zaspokojenie pragnień (nieśmiertelności, wyjątkowości na tle świata, lepszości wobec "innych").

A czasem nie piszesz tego na podstawie nauki?

>Jeśli dana gałąź nauki rozmija się z rzeczywistością, nie czuję się do niej ani trochę przywiązany. Porzucam ją, szukam innej.

Jeszcze raz: Pytanie z czym zgadza się rzeczywistość?

>Czy z religiami jest tak samo? One już na starcie rozmijają się z rzeczywistością, a jednak trwają.

To Ty tak twierdzisz. Osoba religijna może powiedzieć że to nauka rozmija się z rzeczywistością, bo nie jest to słowo Boże. Dla nich "rzeczywistość" pochodzi od Boga, a nie Bóg z "rzeczywistości". Dlatego właśnie niektórzy katolicy mówią że świat ma bodajże 7 tys. lat. Dodam jeszcze że ideą Boga wszechmogącego, a przede wszystkim niepoznawalnego można załatać każdą sprzeczność. Więc wiara w Boga nie jest wiarą w wewnętrzną sprzeczność. Gorzej z wiarą w religię(sprzeczne nakazy moralne)

>Dodam, iż nie uważam Kołakowskiego za mądrą osobę.

Jak się nie ceni filozofii to tak to potem jest. I ośmielę się spytać jak bardzo znasz myśl Kołakowskiego skoro wydajesz werdykt o jego mądrości?

Ps. W życiu bym nie pomyślał że będę jeszcze kiedyś argumentował za Bogiem.

W pewnym sensie tak. Jeśli odrzucimy Absolut - jako niemożliwy do stwierdzenia - niepodobna twierdzić, iż istnieje jakiekolwiek poznanie absolutne. Nie ma znaczenia, czy zastąpimy ostateczny poznający byt człowiekiem i jego metodologią. W ten sposób co najwyżej reifikujemy człowieka, nijak nie rozwiązując problemów związanych z tezą o istnieniu Absolutu. W tym sensie niemożliwe jest poznanie Prawdy.

Czy jednak niemożliwe jest poznanie w ogóle? Nie. Poznajemy prawdę - małą, empiryczną i historyczną. Istnieje ona jako teza obowiązująca do momentu jej obalenia, negatywnej weryfikacji. To skromna prawda. Jedną ręką trzyma się tego co stałe i niezmienne, drugą ociera się o swoją własną niemożność. Nie jest może zadowalająca dla tych co chcą ostatecznego poznania wiecznej Prawdy. Mi jednak wystarcza.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Czy jednak niemożliwe jest poznanie w ogóle? Nie. Poznajemy prawdę - małą, empiryczną i historyczną. Istnieje ona jako teza obowiązująca do momentu jej obalenia, negatywnej weryfikacji. To skromna prawda. Jedną ręką trzyma się tego co stałe i niezmienne, drugą ociera się o swoją własną niemożność. Nie jest może zadowalająca dla tych co chcą ostatecznego poznania wiecznej Prawdy. Mi jednak wystarcza.

Więc sprawa sprowadza nam się do pytania: na ile możemy być sceptyczni bez odniesienia do Absolutu?
Nawet jeżeli udaje nam się poznać cześć prawdy to i tak nie wiemy jaka to jest część całości. A z cząstki prawdy, bez odniesienia do całości, nie możemy stwierdzić czy nasze wnioski są prawdziwe. Tu nie chodzi tyle o poznanie całej prawdy o wszystkim, tylko o upewnienie się czy nasza cząstka jest rzeczywiście prawdziwa, a bez odniesienia(kontekstu) do całości nie da się tego zrobić. Dlatego jednak myślę że poznanie w ogóle nie jest możliwe. Więc "Jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno"?

A jeśli Bóg jest? To i tak nie możemy tego stwierdzić, bo by coś stwierdzić musimy sami być Absolutem. Więc ja bym raczej stwierdził: Brak dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.

Ps. Widzę że link przekierowuje na złą stronę więc tu wklejam właściwy:
humanizm.free.ngo.pl/mariola.htm

>Więc sprawa sprowadza nam się do pytania: na ile możemy być sceptyczni bez odniesienia do Absolutu?

Pytanie jest źle postawione - powinno brzmieć "Na ile możemy nie być sceptykami bez odniesienia do Absolutu?". Czyli czego możemy być pewni, jeśli nie ma Absolutu.

>Nawet jeżeli udaje nam się poznać cześć prawdy to i tak nie wiemy jaka to jest część całości. A z cząstki prawdy, bez odniesienia do całości, nie możemy stwierdzić czy nasze wnioski są prawdziwe. Tu nie chodzi tyle o poznanie całej prawdy o wszystkim, tylko o upewnienie się czy nasza cząstka jest rzeczywiście prawdziwa, a bez odniesienia(kontekstu) do całości nie da się tego zrobić.

Nie odnoszę się do jakiejkolwiek koncepcji Prawdy cząstkowej. Słusznie Kołakowski twierdzi, iż nie ma czegoś takiego jak część Prawdy. Albo cała - albo w ogóle! Tylko, że ja nie stawiam mojej prawdzie takich wymagań, jakie klasyczna filozofia stawia Prawdzie. Nie ma, moim zdaniem, poznania ostatecznie prawdziwego. Jakiekolwiek próby uznania czegoś za Prawdę, a to chce zrobić Kołakowski, jest z założenia błędne. Wymaga uznania czegoś za Absolut (bytu lub metody), z czym nie mogę się zgodzić - brak nam zewnętrznego wzorca, który pozwolił by nam rozsądzić, czy ta decyzja (tj. uznanie czegoś za Absolut) jest słuszna a nie wydumana. Uważam, że można przyznać status prawdy dobrze potwierdzonym tezom wywiedzionym z danych empirycznych, mimo, iż ich obowiązywanie jest historycznie względne - mają status prawdy tylko do momentu ich negatywnej weryfikacji.

> Dlatego jednak myślę że poznanie w ogóle nie jest możliwe.

To też jest możliwe. Choć trudne do utrzymania. Rozpoznajesz własne myśli, własne wnętrze, wiesz, że przedmiot podrzucony - spadnie itp. Więc coś poznajesz. Jaka jest wartość i zasięg obowiązywania tego poznania to już inna sprawa.

> Więc "Jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno"?

Prędzej "Jeśli nie ma Boga, to jesteśmy ostatecznie odpowiedzialni za siebie nawzajem i za świat".

>Brak dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.

Zgodzę się z tym, że prowadzi do sceptycyzmu - nie, że prowadzi do sceptycyzmu radykalnego. Musimy jednakże zaniżyć nasze wymagania i oczekiwania względem zdań uznanych przez nas za prawdziwe. Tak mniemam.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Więc sprawa sprowadza nam się do pytania: na ile możemy być sceptyczni bez odniesienia do Absolutu?
>Pytanie jest źle postawione - powinno brzmieć "Na ile możemy nie być sceptykami bez odniesienia do Absolutu?". Czyli czego możemy być pewni, jeśli nie ma Absolutu.

Tak zgadza się. O tym myślałem. przepraszam za pomyłkę.

>>Nawet jeżeli udaje nam się poznać cześć prawdy to i tak nie wiemy jaka to jest część całości. A z cząstki prawdy, bez odniesienia do całości, nie możemy stwierdzić czy nasze wnioski są prawdziwe. Tu nie chodzi tyle o poznanie całej prawdy o wszystkim, tylko o upewnienie się czy nasza cząstka jest rzeczywiście prawdziwa, a bez odniesienia(kontekstu) do całości nie da się tego zrobić.
>Nie odnoszę się do jakiejkolwiek koncepcji Prawdy cząstkowej. Słusznie Kołakowski twierdzi, iż nie ma czegoś takiego jak część Prawdy. Albo cała - albo w ogóle! Tylko, że ja nie stawiam mojej prawdzie takich wymagań, jakie klasyczna filozofia stawia Prawdzie. Nie ma, moim zdaniem, poznania ostatecznie prawdziwego. Jakiekolwiek próby uznania czegoś za Prawdę, a to chce zrobić Kołakowski, jest z założenia błędne. Wymaga uznania czegoś za Absolut (bytu lub metody), z czym nie mogę się zgodzić - brak nam zewnętrznego wzorca, który pozwolił by nam rozsądzić, czy ta decyzja (tj. uznanie czegoś za Absolut) jest słuszna a nie wydumana.

Dotąd się zgadzam, tyle że Kołakowski też by się zgodził

>Uważam, że można przyznać status prawdy dobrze potwierdzonym tezom wywiedzionym z danych empirycznych, mimo, iż ich obowiązywanie jest historycznie względne - mają status prawdy tylko do momentu ich negatywnej weryfikacji.

Ale tu wydaje mi się jak byś zapomniał co wcześniej napisałeś. To samo zresztą dotyczy autorki tekstu.

>> Dlatego jednak myślę że poznanie w ogóle nie jest możliwe.
>To też jest możliwe. Choć trudne do utrzymania. Rozpoznajesz własne myśli, własne wnętrze, wiesz, że przedmiot podrzucony - spadnie itp. Więc coś poznajesz. Jaka jest wartość i zasięg obowiązywania tego poznania to już inna sprawa.

Raczej trudne do wyobrażenia. Ale wystarczy zanegować logikę a dalej samo się potoczy.

>> Więc "Jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno"?
>Prędzej "Jeśli nie ma Boga, to jesteśmy ostatecznie odpowiedzialni za siebie nawzajem i za świat".

Jeśli nie wiemy jaka jest prawda(a ta jest utożsamiana z Absolutem), to nie możemy nic powiedzieć o wartościach. Więc można by powiedzieć że wszystko wolno(nihilizm)

>>Brak dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.
>Zgodzę się z tym, że prowadzi do sceptycyzmu - nie, że prowadzi do sceptycyzmu radykalnego. Musimy jednakże zaniżyć nasze wymagania i oczekiwania względem zdań uznanych przez nas za prawdziwe. Tak mniemam.

Nie Ty pierwszy mi tak odpisujesz, mimo to się nie zgadzam.

>Ale tu wydaje mi się jak byś zapomniał co wcześniej napisałeś. To samo zresztą dotyczy autorki tekstu.

Nie. Wcześniej jedynie stwierdziłem jakie są wymagania dla Prawdy, której poszukuje Kołakowski. Sam przedstawiłem alternatywny pomysł, który nie poszukuje Prawdy a tylko prawdę (zauważ, że używam dwóch słów - Prawda i prawda - mających różne znaczenie, przynajmniej dla mnie). Zmieniam reguły gry językowej, uznając, że Prawdy poznać się nie da.

>Raczej trudne do wyobrażenia. Ale wystarczy zanegować logikę a dalej samo się potoczy.

Solipsyzm Berkley'a jest takim systemem - jeśli, oczywiście, odjąć od niego Boga.

>Jeśli nie wiemy jaka jest prawda(a ta jest utożsamiana z Absolutem), to nie możemy nic powiedzieć o wartościach. Więc można by powiedzieć że wszystko wolno(nihilizm)

Ależ możemy mieć prawdę - małą i empiryczną, przygodną. Nie mamy Prawdy, a to Ona jest tożsama z Absolutem.

>Nie

Sąd wypada uzasadnić. Samo "nie" nic nie znaczy.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Jeśli nie wiemy jaka jest prawda(a ta jest utożsamiana z Absolutem), to nie możemy nic powiedzieć o wartościach. Więc można by powiedzieć że wszystko wolno(nihilizm)
>Ależ możemy mieć prawdę - małą i empiryczną, przygodną. Nie mamy Prawdy, a to Ona jest tożsama z Absolutem.

Tyle że ja nie rozróżniam prawdy i Prawdy, dla mnie to co rozumiesz pod "prawdą" jest nic nie warte, liczy się tylko "Prawda", bo tylko ona jest Prawdziwa.

>Sąd wypada uzasadnić. Samo "nie" nic nie znaczy.

Chodziło mi o to że nie jesteś jedyny który mi w taki sposób odpisał.

Możliwe jest poznanie wszystkich praw rządzących wszechświatem bez absolutu. Co za moc poznawczą daje absolut? Zmyślony model przyjęty a priori? Wiedzę o tym, jakie ubrania się powinno nosić?

>Możliwe jest poznanie wszystkich praw rządzących wszechświatem bez absolutu.

Musiał byś na jakiejś (jakiej?) podstawie stwierdzić, że Twoje poznanie jest absolutnie prawdziwe (nie podlega zmianie). Jeśli nie uznasz, że coś, ktoś lub jakaś metoda pozwala dojść do zdań bezwzględnie prawdziwych i powszechnie, niezmiennie obowiązujących - to masz rację. Na razie ta hipoteza jest prawdziwa dla matematyki, choć jedynie wtedy, gdy odnosi się do siebie samej, czyli wtedy, gdy jest matematyką "czystą" a nie aplikacyjną. Jednakże nic nam to nie mówi o świecie jako takim - więcej o nas samych i naszym poznaniu. Tak mniemam. Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Wszystko wskazuje na to, że nasz wszechświat jest skończony. Może istnieje multiwszechświat, co dało by spore pole do popisu kolejnym badaczom. Nie bądźmy zarażeni ideą nieskończoności. Nic takiego w naturze nie ma miejsca... Odkryliśmy wiele fundamentalnych praw działających we wszechświecie. Całkiem możliwe, że jeśli o niego chodzi, zbliżamy się do końca. Oczywiście możliwa jest nagła nieciągłość rzeczywistości. Nic takiego nie stwierdzono, ale skąd możemy wiedzieć, iż prawa fizyki zawsze działają tak samo, bez żadnych zaburzeń - to jest moim zdaniem jedyny problem, nie zaś niemożność bycia pewnym ogólnej kontrukcji poza językiem matematyki.

>Wszystko wskazuje na to, że nasz wszechświat jest skończony.

Wszystko wskazuje na to, że ogół zdań uznawanych za prawdziwe na podstawie nieobalonych (co nie znaczy, że nieobalalnych) tez, wywiedzionych z danych empirycznych, twierdzi (lub też ustanawia, jak ktoś jest radykalnym konstruktywistą), iż nasz wszechświat jest skończony. A to nie znaczy, że nasz wszechświat jest nieskończony.

>Odkryliśmy wiele fundamentalnych praw działających we wszechświecie.

Przeprowadziliśmy wiele rozumowań opartych na danych empirycznych, które zdają się uzasadniać chwilowo (tj. do momentu ich odrzucenia) twierdzenie, w formie zbioru logicznie powiązanych zdań, iż odkryliśmy wiele fundamentalnych praw działających we wszechświecie.

> Całkiem możliwe, że jeśli o niego chodzi, zbliżamy się do końca. Oczywiście możliwa jest nagła nieciągłość rzeczywistości. Nic takiego nie stwierdzono, ale skąd możemy wiedzieć, iż prawa fizyki zawsze działają tak samo, bez żadnych zaburzeń - to jest moim zdaniem jedyny problem, nie zaś niemożność bycia pewnym ogólnej kontrukcji poza językiem matematyki.

Jak widzisz konsekwentnie nie mogę uznać Twojego mocnego założenia, że dysponujemy czymkolwiek więcej, niż zbiorem zdań, które uznajemy za prawdziwe i które nie są niczym innym, jak tylko niedoskonałym, przygodnym i historycznym przybliżeniem prawdy, jako celu poznania. Czyli chyba nie dane nam będzie się dogadać. Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Cytat:

A czym jest słówko (pojęcie, pomysł na) absolut?

>A czym jest słówko (pojęcie, pomysł na) absolut?

Zależy co pod nim ukryjesz. Moim zdaniem, co wyraziłem we wcześniejszym poście, każda podstawa, ostateczna rzeczywistość, do której uważamy, że możemy zredukować świat (chociażby materia) spełnia kryteria jakie jestem gotów przyznać Absolutowi. Przyznam więc, że słówko to jest konstruktem umysłu. Tak jak każde inne słowo, pojęcie, znak. Niczym więcej. Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

To obecnie najlepszym kandydatem na absolut jest jednak wodór.

>To obecnie najlepszym kandydatem na absolut jest jednak wodór.

Znów zatrzymujesz się na płaszczyźnie pojęć, i znów mógłbym dokonać tej samej redukcji, jakiej dokonywałem wyżej. Nic się nie zmieniło. Może poza słowem "obecnie". Ważne to słowo. Miłe uchu sceptyka, gdyż zdaje się sugerować, iż kandydat może się zmienić. Może zostać odrzucony, zastąpiony czymś innym. Jest tylko prawdopodobny, choć, na podstawie dzisiejszej wiedzy, pewność zbliża się do 1. Więc pozostajemy na niepewnej płaszczyźnie prawdy a nie Prawdy jako odbicia ostatecznej rzeczywistości. Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Możemy być pewni na 1 iż wodór istnieje. Nie wiemy o nim wszystkiego, to wszystko.

Piszesz o absolucie. Ale czy ktokolwiek z wyznawców tej idei twierdził, iż człowiek ma poznać całkowicie i do dna absolut? Jeśli tak twierdził, to chyba tylko na zasadzie jakiegoś rajskiego obcowana z bogiem, albo mistycznego roztopienia się jaźni w bogu, podczas którego wyznawca staje się tożsamy z bogiem. Czyli postulat całkowitego poznania absolutu jest założeniem skrajnie religijnym.

Jeszcze raz - jedna rzecz to założyć, iż istnieje jakaś płaszczyzna niepodważalnej prawdy. Druga rzecz to poznać tę prawdę do ostatniego włoska na brodzie Jahwe....

"Niebo jednego Boga jest piekłem drugiego", napisał Saramago w Ewangelii według Jezusa Chrystusa i to jest chyba najlepsza puenta. Jeśli człowiek nie umie się pogodzić z tym, że sam jest kowalem swojego losu, to niech go zżera, że jeśli jego Bóg nie jest prawdziwy to jest w nie lada tarapatach. A prawdopodobieństwo jest znacznie mniejsze od 1/2 szacując po liczbie udowodnionych cudów, wyznawców i udokumentowanych reinkarnacji

Tekst jest w sumie całkiem dobrze napisany, choć przeczytałem fragmentarycznie.

>Chodzi mi głównie o to że "Teza z Braci Karamazow jest fałszywa także w płaszczyźnie filozoficznej". Czy pani autor nie zapomina że nihilizm wynika u Kołakowskiego z braku możliwości stwierdzenia prawdy - która jest utożsamiana z Absolutem?

Ale Pani raczej ma ogólnie rację, pisze w końcu:

>Okazuje się zatem - co jest niezamierzonym morałem książki Kołakowskiego i zarazem jego porażką - że Boga nawet "okrężnie" uprawomocnić nie sposób, że żadne, jakkolwiek ostrożne, racjonalistyczne konstrukcje, za nim nie przemawiają.

Właśnie w końcowej części artykułu znajduje się odpowiedź na Twoje pytanie. Otóż autorka zdaje sobie sprawę z tego, że ateistyczne systemy moralne nie muszą negować obiektywnych wartości i istotnie istnieje takich wiele. Poza tym słusznie zwraca uwagę na jedynie semantyczną poprawność tego stwierdzenia. Sartre np. posługuje się tą samą tezą Dostojewskiego, ale implikuje z niej wzajemną ludzką odpowiedzialność, którą konstytuuje. To, mimo całego relatywizmu, w jego filozofii będzie raczej prawdą obiektywną i w żaden sposób nie prowadzi do nihilizmu etycznego.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Tekst jest w sumie całkiem dobrze napisany, choć przeczytałem fragmentarycznie.

Tak zgadzam się ale myślę że to zasługa głównie Kołakowskiego.

>Ale Pani raczej ma ogólnie rację, pisze w końcu:
>>Okazuje się zatem - co jest niezamierzonym morałem książki Kołakowskiego i zarazem jego porażką - że Boga nawet "okrężnie" uprawomocnić nie sposób, że żadne, jakkolwiek ostrożne, racjonalistyczne konstrukcje, za nim nie przemawiają.
>Właśnie w końcowej części artykułu znajduje się odpowiedź na Twoje pytanie. Otóż autorka zdaje sobie sprawę z tego, że ateistyczne systemy moralne nie muszą negować obiektywnych wartości i istotnie istnieje takich wiele.

A mi się wydaje że właśnie zapomina o tym że człowiek nie jest arbitrem prawdy. I dogmatycznie nadaje wartość relatywistycznej etyce. Dlaczego twierdzisz że człowiek ma możliwość stwierdzenia poznawalności obiektywnej prawdy(wartości)? Różne systemy etyczne mogą istnieć, ale są budowane na błędnych założeniach, a przynajmniej na niepewnych.
Słowa "Bóg albo nihilizm moralny" są błędne(bo rzeczywiście można przyjąć dodatkowe przesłanki) ale "Dogmatyzm albo nihilizm" już nie.

>Poza tym słusznie zwraca uwagę na jedynie semantyczną poprawność tego stwierdzenia. Sartre np. posługuje się tą samą tezą Dostojewskiego, ale implikuje z niej wzajemną ludzką odpowiedzialność, którą konstytuuje. To, mimo całego relatywizmu, w jego filozofii będzie raczej prawdą obiektywną i w żaden sposób nie prowadzi do nihilizmu etycznego.

Możesz napisać coś więcej o semantyce? Albo przynajmniej podać tytuły z których mógł bym się coś o niej dowiedzieć?
Wiesz mam ogromny problem z Egzystencjalizmem, nim bardziej próbuje go zrozumieć tym mniej go rozumiem. Dlaczego ludzka odpowiedzialność jest taka ważna? Heroizm etyczny jest romantyczny, ale pusty. Nie rozumiem dlaczego Egzystencjaliści nie negują wartości? Nie potrafię zrozumieć dlaczego Camus widzi sens w targaniu głazu przez Syzyfa?

>A mi się wydaje że właśnie zapomina o tym że człowiek nie jest arbitrem prawdy. I dogmatycznie nadaje wartość relatywistycznej etyce.

Otóż to jest kwestia rozumienia obiektywnej prawdy. Realizm poznawczy, tj. dogmatyzm, postuluje jej istnienie i możliwość wykoncypowania, często na drodze egalitaryzmu poznawczego w kategorii absolutu (np. Kartezjusz), kiedy relatywizm, o którym autorka wspomina w kategoriach etycznych przyjmuje dwie główne drogi tj. konstruktywizmu relatywistycznego (tu prawdy mogą istnieć tylko w obrębie konkretnych systemów) oraz konstruktywiści nierelatywistyczni, którzy podtrzymując tą samą tezę, wcale nie negują istnienia jakichś konkretnych prawd obiektywnych.

To taki główny podział, rzekłbym podręcznikowy, na trzy typy poglądów. Otóż Ty uważasz, że człowiek nie może poznać obiektywnych wartości, ale w artykule chodzi o tezę Kołakowskiego, która kłóci się właśnie z nierelatywistycznymi ateistycznymi poglądami.

Chcąc podtrzymać przeświadczenie, że "człowiek nie jest arbitrem prawdy", które zresztą może być rozumiane dwuznacznie, z jednej strony jako niemożność poznania, a z drugiej jako skrajny relatywizm, musiałbyś raczej użyć szerszej argumentacji.

Dogmatyczne wartości ustanawia człowiek. I doktrynerzy właśnie wyznają doktryny wymyślone przez innych ludzi. Poza tym poza etyką dogmatyczną, którą ja bym nazwał legislacyjną (opierającą się na nakazach-zakazach, dura lex sed lex) istnieją jeszcze etyki nienormatywne oraz np. etyka sytuacyjna Fletchera, o której też nie dawno wspominałem na forum, w temacie o niby "rzekomej konfesyjności ustawy aborcyjnej".

>Dlaczego twierdzisz że człowiek ma możliwość stwierdzenia poznawalności obiektywnej prawdy(wartości)?

Postawiono pytanie, czy obiektywne prawdy istnieją, czy nie. Do dziś nie znaleziono na ten temat odpowiedzi, a od Platona jest to jedna z największych zagadek filozofii. Ja twierdzę, że są systemy, które w różny sposób wywodzą możliwość poznania obiektywnych prawd (wartości) i takie, które na drodze równie zróżnicowanej argumentacji ją negują.

>Słowa "Bóg albo nihilizm moralny" są błędne(bo rzeczywiście można przyjąć dodatkowe przesłanki) ale "Dogmatyzm albo nihilizm" już nie.

W jakim sensie?

>Możesz napisać coś więcej o semantyce?

Semantyka to w uproszczeniu dziedzina zajmująca się badaniem powiązań znaków, języków itp. Można poczytać ogólnie na googlach, czy wikipedii. Wbrew pozorom jest to dość skomplikowane. Pisząc o poprawności semantycznej, mam na myśli, że zdanie jest poprawne pod względem językowym. Np. jeśli mamy alfabet polski i język polski, to utworzone słowo gwgjwiejgw jest niepoprawne semantycznie, mimo że utworzone z danego alfabetu nie należy do języka. Podobnie zdanie "kobieta nie jest mężczyzną" jest również poprawne semantycznie, ale pod względem merytorycznym jest ono skrajnie bezsensowne, co najmniej obrzydliwie tautologiczne. W podobny sposób właśnie autorka krytykuje tezę Kołakowskiego.

>Dlaczego ludzka odpowiedzialność jest taka ważna?

Podałem przykład Sartre bo to dość ciekawy przykład przeciwko tezie roztrząsanej w artykule. A ludzka odpowiedzialność wobec innych jest ważna, bo w oparciu o nią istnieje społeczeństwo.

>Nie rozumiem dlaczego Egzystencjaliści nie negują wartości?

Oni je ustanawiają i, tu zawiera się odpowiedź na poprzednie pytanie, muszą ponosić za to odpowiedzialność. Prosta logika - odpowiedzialność za swoje czyny. Jeśli wspierasz jakąś organizację to jesteś odpowiedzialny za to co ona robi, nie możesz umyć rączek. Jeśli nie walczysz z wyzyskiem, to przez swój kwietyzm, jesteś za niego odpowiedzialny. Nie jesteś przeciwko dyskryminacji - ułatwiasz tym, którzy dyskryminują.

Dlatego egzystencjalizm był tak ostro krytykowany. Bo jaki normalny człowiek pogodzi się z filozofią, mówiącą, że musi ponosić odpowiedzialność za siebie?

>Nie potrafię zrozumieć dlaczego Camus widzi sens w targaniu głazu przez Syzyfa?

Abstrahujemy już dość mocno od tematu, a odpowiedź na to pytanie jest dość skomplikowana. Przede wszystkim nie należy mieszać filozofii różnych egzystencjalistów. Sartre, Camuse i Heidegger nie wiedzieć czemu lądują w jednym worku, a tak naprawdę pomimo wielu podobnych elementów swoich filozofii tak naprawdę każdy tworzył własny spójny system.

Camus wyznawał etykę buntu i widział możliwość realizacji człowieka w działaniu, tzn. można by chyba stwierdzić, że w jego mniemaniu człowiek ustanawia swoje prawa, wartości poprzez bunt. W sumie jest to dość logiczny wniosek, ale to dość rozwlekły temat.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

to nie ma wpwpływu na moje życie :-D

To mnie zdeprymowałaś...

Zresztą - vice versa!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>To taki główny podział, rzekłbym podręcznikowy, na trzy typy poglądów. Otóż Ty uważasz, że człowiek nie może poznać obiektywnych wartości, ale w artykule chodzi o tezę Kołakowskiego, która kłóci się właśnie z nierelatywistycznymi ateistycznymi poglądami.

Teza Kołakowskiego kłóci się z każdą etyką, czy to z ateistyczną czy nie. Kołakowski zdawał sobie sprawę że religie można wybrać tylko na podstawie ślepej wiary. A to go nie zadowalało. Jak dla mnie Kołakowski był takim samym nihilistą jak ja. To autorka tekstu zapomina że bez odniesienia do Absolutu nie ma pewności poznania. A tak naprawdę to bym powiedział że nawet Absolut ale taki którego obowiązuje nasza logika nie jest w stanie powiedzieć nic o prawdzie. Bowiem Cytat: A to wykracza poza Absolut.

>Chcąc podtrzymać przeświadczenie, że "człowiek nie jest arbitrem prawdy", które zresztą może być rozumiane dwuznacznie, z jednej strony jako niemożność poznania, a z drugiej jako skrajny relatywizm, musiałbyś raczej użyć szerszej argumentacji.

A dlaczego może być rozumiane jako skrajny relatywizm?

>Postawiono pytanie, czy obiektywne prawdy istnieją, czy nie. Do dziś nie znaleziono na ten temat odpowiedzi, a od Platona jest to jedna z największych zagadek filozofii. Ja twierdzę, że są systemy, które w różny sposób wywodzą możliwość poznania obiektywnych prawd (wartości) i takie, które na drodze równie zróżnicowanej argumentacji ją negują.

A które według Ciebie są właściwe?

>>Słowa "Bóg albo nihilizm moralny" są błędne(bo rzeczywiście można przyjąć dodatkowe przesłanki) ale "Dogmatyzm albo nihilizm" już nie.
>W jakim sensie?

Przyjęcie Boga jest oparte na dogmacie. A skoro już przyjmujemy coś na podstawie wiary, to nie musi to być wyłącznie Bóg. Równie dobrze możemy przyjąć wiarę w coś innego, nie robi nam to różnicy. Ja po prostu rozszerzam zbiór.

>Semantyka to w uproszczeniu dziedzina zajmująca się badaniem powiązań znaków, języków itp. Można poczytać ogólnie na googlach, czy wikipedii. Wbrew pozorom jest to dość skomplikowane. Pisząc o poprawności semantycznej, mam na myśli, że zdanie jest poprawne pod względem językowym. Np. jeśli mamy alfabet polski i język polski, to utworzone słowo gwgjwiejgw jest niepoprawne semantycznie, mimo że utworzone z danego alfabetu nie należy do języka. Podobnie zdanie "kobieta nie jest mężczyzną" jest również poprawne semantycznie, ale pod względem merytorycznym jest ono skrajnie bezsensowne, co najmniej obrzydliwie tautologiczne. W podobny sposób właśnie autorka krytykuje tezę Kołakowskiego.

Poczytam jeszcze o semantyce i dopiero wtedy odniosę się do tej tezy.

>>Nie rozumiem dlaczego Egzystencjaliści nie negują wartości?
>Oni je ustanawiają

A na jakiej podstawie je ustanawiają?

>i, tu zawiera się odpowiedź na poprzednie pytanie, muszą ponosić za to odpowiedzialność. Prosta logika - odpowiedzialność za swoje czyny. Jeśli wspierasz jakąś organizację to jesteś odpowiedzialny za to co ona robi, nie możesz umyć rączek. Jeśli nie walczysz z wyzyskiem, to przez swój kwietyzm, jesteś za niego odpowiedzialny. Nie jesteś przeciwko dyskryminacji - ułatwiasz tym, którzy dyskryminują.

Ale czy trzeba być egzystencjalistą żeby to stwierdzić. To samo dotyczy się innych systemów etycznych. Jeżeli uważam coś za dobro, to niepropagowanie tego jest złem. Żeby być moralnym w ujęciu etyki utylitaryzmu musieli byśmy poświęcić się dogłębnie. Nasze całe życie musiało by być zaplanowane na jak największą maksymalizacje globalnego szczęścia. Aby być dobry musieli byśmy bezgranicznie się podporządkować etyce.

>Dlatego egzystencjalizm był tak ostro krytykowany. Bo jaki normalny człowiek pogodzi się z filozofią, mówiącą, że musi ponosić odpowiedzialność za siebie?

Jest wiele takich ludzi. No chyba że są nienormalni.

>>Nie potrafię zrozumieć dlaczego Camus widzi sens w targaniu głazu przez Syzyfa?
>Abstrahujemy już dość mocno od tematu, a odpowiedź na to pytanie jest dość skomplikowana. Przede wszystkim nie należy mieszać filozofii różnych egzystencjalistów.

A no widzisz, może dlatego mam taki mętlik w głowie.

>Sartre, Camuse i Heidegger nie wiedzieć czemu lądują w jednym worku, a tak naprawdę pomimo wielu podobnych elementów swoich filozofii tak naprawdę każdy tworzył własny spójny system.

Pewnie przez naszą edukację.

>A mi się wydaje że właśnie zapomina o tym że człowiek nie jest arbitrem prawdy.

Błędnie. Tylko człowiek jest twórcą swojej subiektywnej prawdy (inna nie istnieje) i arbitrem prawd tworzonych przez innych ludzi.

>I dogmatycznie nadaje wartość relatywistycznej etyce. Dlaczego twierdzisz że człowiek ma możliwość stwierdzenia poznawalności obiektywnej prawdy(wartości)?

Nie może. Twierdzenie, że prawda obiektywna istnieje, jest fideistyczne, podobnie jak wyznanie wiary w Boga.

>Wiesz mam ogromny problem z Egzystencjalizmem, nim bardziej próbuje go zrozumieć tym mniej go rozumiem. Dlaczego ludzka odpowiedzialność jest taka ważna? Heroizm etyczny jest romantyczny, ale pusty. Nie rozumiem dlaczego Egzystencjaliści nie negują wartości? Nie potrafię zrozumieć dlaczego Camus widzi sens w targaniu głazu przez Syzyfa?

Po prostu egzystencjaliści nie mogli się wyzwolić z pewnych światopoglądowych okowów etyki. Heroizm etyczny to taka religia bez Boga.

Cytat:

Bardzo ważna myśli i w pełni się z nią zgadzam. Ja traktuję egzystencjonalizm jako przedłużenie chrześcijaństwa.


Natomiast prawda absolutna? Istnieje rzeczywistość i jej interpretacje. Gorsze i lepsze. Może istnieć najlepsza interpretacja rzeczywistości. Oczywiście nasza świadomość, tak samo materialna jak skała, potrzebuje takich rzeczy. Skały ich nie potrzebują, bo nawet nie mogą potrzebować (meduzy takoż).

> Cytat:

Po prostu egzystencjaliści nie mogli się wyzwolić z pewnych światopoglądowych okowów etyki. Heroizm etyczny to taka religia bez Boga.

>Bardzo ważna myśli i w pełni się z nią zgadzam. Ja traktuję egzystencjonalizm jako przedłużenie chrześcijaństwa.

Nic w tym dziwnego, bo każdy przyjęty system etyczny ma w sobie coś z wyznania wiary.

>Natomiast prawda absolutna? Istnieje rzeczywistość i jej interpretacje. Gorsze i lepsze. Może istnieć najlepsza interpretacja rzeczywistości.

W sensie opisu tak. Ale etyka jest (no chyba, że wszystko jest zdeterminowane) czymś innym niż opis rzeczywistości. Tu raczej zawsze jesteśmy skazani na własne "widzimisię".

>Właśnie w końcowej części artykułu znajduje się odpowiedź na Twoje pytanie. Otóż autorka zdaje sobie sprawę z tego, że ateistyczne systemy moralne nie muszą negować obiektywnych wartości i istotnie istnieje takich wiele.

Jednakże to jest jednocześnie najsłabszy fragment tych rozważań. Istnienie iluś-tam nie-teistycznych (autorka błędnie zakłada, że niereligijnych) systemów etycznych o szerokim obowiązywaniu nie mówi nam nic o obiektywności zawartych w nich wartości. Nie da się wykluczyć, iż wszystkie istniejące i możliwe koncepcje etyczne są relatywne. Obiektywnie można stwierdzić, że takie systemy istnieją - nic jednakże na temat ich "wewnętrznej obiektywności" (cokolwiek miał by to znaczyć). Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Ale zważmy że to nie jest traktat filozoficzny. To, moim zdaniem, bardzo dobry artykuł na temat. Gdyby to był traktat filozoficzny to oczywiście wymagane byłoby od autorki udowodnienie przewagi myślenia konstruktywistycznego i ateistycznego oraz przeanalizowanie konkretnych systemów i ich ewentualnej przewagi nad myślą Kołakowskiego.

Pan natomiast miesza stopnie semantyczne. Oczywiście że w kategorii tych rozważań zakładamy, że wszystkie systemy są relatywne, inaczej byłoby to nierzetelne. To nie jest bajka z morałem - odrzucając absolut zdajemy się na prawdy obiektywne, ale artykuł o tym, że po odrzuceniu Boga może wciąż postać spójna koncepcja etyczna nie negująca obiektywnych wartości.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ale zważmy że to nie jest traktat filozoficzny. To, moim zdaniem, bardzo dobry artykuł na temat. Gdyby to był traktat filozoficzny to oczywiście wymagane byłoby od autorki udowodnienie przewagi myślenia konstruktywistycznego i ateistycznego oraz przeanalizowanie konkretnych systemów i ich ewentualnej przewagi nad myślą Kołakowskiego.

Przypomina mi się wypowiedź Kołakowskiego z jakiegoś wywiadu, że należy płacić za niepisanie artykułów, traktatów i dzieł filozoficznych. Wtedy filozof odezwał by się raz czy dwa w życiu, wtedy, gdy miał by coś mądrego i ważnego do powiedzenia.

>odrzucając absolut zdajemy się na prawdy obiektywne,

Zakładamy a nie zdajemy się na.

>ale artykuł o tym, że po odrzuceniu Boga może wciąż powstać spójna koncepcja etyczna nie negująca obiektywnych wartości.

Których istnienie należy wykazać a nie założyć. Autorka niczego nie udowodniła, nie doszła do żadnego realnego wniosku - założyła go i wcisnęła w tekst. Założenie, że w konfucjanizmie, w sinto czy w zen mamy do czynienia z jakimikolwiek "obiektywnymi wartościami", co było ważnym elementem dowodu, dalej jest otwarte, niepotwierdzone (w świetle tekstu). Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Jeżeli z sądu opisowego nie można wywnioskować sądu normatywnego, to czy z negatywnego sądu opisowego ("..Boga nie ma") można wywnioskować negatywny sąd aksjologiczny ("..wszystko wolno") ?
Założenie, że istnieje Absolut będący umocowaniem dla pojęcia prawdy, w istocie niczego jakościowo nie zmienia - nadal pozostaje problem umocowania tego właśnie założenia. Mówiąc inaczej, proteza aksjologiczna sama wymaga uzasadnienia, więc wracamy do punktu wyjścia.
Mniej więcej od czasów Godla fundacjonizm epistemologiczny ma się źle, ale zwolennicy protezy absolutu nie chcą widzieć drugiej strony medalu swojej własnej krytyki pozytywizmu..

Tego pytania nie ma dla ATEISTY
To jedyna kwestia w której RACJONALISTA musi zrobić wyjątek w swojej ideologii poszukiwania PRAWDY.

Uzasadnij.

.
>Odrzucając Absolut, odrzucam prawdę?
Mam pytanie?
Czy jesteśmy ograniczeni do Marioli i Leszka? Ja proponowałbym tu bardzo mądrą książkę Bernarda.

Filozofia ma to do siebie, że udziela ciągle nowych odpowiedzi na stare pytania, ale nigdy nie udziela odpowiedzi ostatecznych.
Każdy z filozofów baje, jak się jemu wydaje.

Bardzo sobie cenię filozofię prof. Bernarda Korzeniewskiego, gdyż opiera się on na dużej przyrodniczej wiedzy naukowej.

www.racjonalista.pl/kk.php/d,237

PS. Odwołując się do prawdy warto by ją zdefiniować, gdyż definicji dużo, a część z nich nawet sprzeczna ze sobą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Filozofia ma to do siebie, że udziela ciągle nowych odpowiedzi na stare pytania, ale nigdy nie udziela odpowiedzi ostatecznych.

Zgadza się - czy jednak nie świadczy to o fundamentalnej wadze tych pytań?

>Każdy z filozofów baje, jak się jemu wydaje.

Nie zgodzę się. Filozof ma się tak do prawdy (lub Prawdy), jak artysta do piękna (lub Piękna). Niby wiadomo o co chodzi, niby wszyscy ciągle próbują osiągnąć to samo - a zawsze wychodzi coś nowego i ciekawego. Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Filozofia ma to do siebie, że udziela ciągle nowych odpowiedzi na stare pytania, ale nigdy nie udziela odpowiedzi ostatecznych.
>Zgadza się - czy jednak nie świadczy to o fundamentalnej wadze tych pytań?
I cóż z tego, że pytania są fundamentalnie i odpowiedzi prawie też, gdy jest ich taka różnorodność.
Uważam że współczesne uprawianie jest zasadne pod warunkiem oparcia jej o aktualne osiągnięcia wiedzy. Głównie fizyki i biologii (a w biologii badań nad mózgiem i umysłem).

>>Każdy z filozofów baje, jak się jemu wydaje.
>Nie zgodzę się. Filozof ma się tak do prawdy (lub Prawdy), jak artysta do piękna (lub Piękna). Niby wiadomo o co chodzi, niby wszyscy ciągle próbują osiągnąć to samo - a zawsze wychodzi coś nowego i ciekawego.
Wydawało mi się, że oczywistym był ten publicystyczny skrót. Już kilkadziesiąt lat czytuję wypowiedzi (spekulacje) różnych myślicieli i nie tylko, że nie znudziło mnie to wcale, ale polecam to także innym. [Kiedyś (choć już to dawno było) z tego wstępnego oczytania musiałem nawet egzaminować przyszłych inżynierów.]

Pozdrawiam.

@@@
.

>I cóż z tego, że pytania są fundamentalnie i odpowiedzi prawie też, gdy jest ich taka różnorodność.

To nie jest problem dla filozofii - to jest problem dla współczesności zdominowanej przez dyskurs naukowy.

>Uważam że współczesne uprawianie jest zasadne pod warunkiem oparcia jej o aktualne osiągnięcia wiedzy. Głównie fizyki i biologii (a w biologii badań nad mózgiem i umysłem).

Ale czy nie sprowadza się tym sposobem refleksji filozoficznej tylko do zadania uogólniania wiedzy z nauk szczegółowych? Gubi się chyba tym sposobem swoistość filozofii. Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>To nie jest problem dla filozofii - to jest problem dla współczesności zdominowanej przez dyskurs naukowy.
Rodzi się tu pytanie zasadnicze (fundamentalne), czym współczesna filozofia ma się zajmować i komu to potrzebne? Pomijam oczywiście historię myśli ludzkiej.

>Ale czy nie sprowadza się tym sposobem refleksji filozoficznej tylko do zadania uogólniania wiedzy z nauk szczegółowych?
Wielu współczesnych filozofów zadaje sobie pytanie, czy filozofia dziś jest jeszcze potrzebną. Moim zdaniem jest jeszcze dużo roboty filozoficznej, ale ludzie podejmujący studia filozoficzne prosto po maturze nie są do tego zupełnie przygotowani.

Dla mnie filozofami są np: Hawking, Penrose, Deutsch, Davies, Dennett, Pinker, z naszych Korzeniowski, Bielecki, Nassalski itd (a nie wszyscy z nich mają nawet przygotowanie filozoficzne), ponieważ ze swoimi intelektualnymi spekulacjami wychodzą daleko poza współczesną naukową wiedzę, ale jednocześnie ta wiedza jest podstawą do ich spekulacji.

>Gubi się chyba tym sposobem swoistość filozofii.
Nie bardzo interesuje mnie swoistość i dalece ponad nią przekładam praktyczną przydatność.
Oczywiście jest to moje zdanie, tyle że przez paru filozofów podzielane.

Pozdrawiam.

@@@
.

Tylko, że mnie nie interesuje, przynajmniej jeśli chodzi o filozofię, praktyczna przydatność. Zbędna mi ona, nie po to sięgam do książek filozoficznych. Jak już pisałem - filozoficzna Prawda jest jak Piękno sztuki. Po nic ona - a jednak przyciąga. Tak mi się, na tą chwilę, wydaje. Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński