Jak mawiał ponoć Sokrates - Nie należy wierzyć we wszystkie cytaty znalezione w internecie. Z tego względu pominę milczeniem te rewelacje bez źródeł.

Natomiast jeśli chodzi o postęp...

Nie wiem, na ile prawdą jest to, co piszesz o roli Kościoła w hamowaniu postępu na gruncie medycyny. Faktem natomiast jest, że KK rzucał kłody pod nogi uczonym, których rewelacje mogłyby mieć, zdaniem KK, szkodliwy skutek światopoglądowy. KK wspierał i propagował np innowacyjne techniki uprawy roli, zakładał uniwerki, uczył ciemny lud czytać i pisać. A to, czy Ziemia krąży czy nie krąży wokół Słońca jest sprawą, z praktycznego punktu widzenia, raczej mało istotną - w odróżnieniu od technik agrarnych. Wszak wiedza o obrotach ciał niebieskich korzyści nie przyniesie żadnych, a tylko niepotrzebny zamęt mogła wywołać wśród mas, przyzwyczajonych do życia w wyróżnionym, bezpiecznym centrum Wszechświata. I nie bronię tutaj wcale Kościoła. Próbuję jedynie spojrzeć na sprawę w kontekście "tamtych czasów" i "tamtego myślenia o świecie".

No, i nawet dzisiaj mówi się też przecież czasem o "iluzjach wartych podtrzymywania" - np że istnieje coś takiego jak wolna wola. Albo, że demokracja jest dobrym systemem sprawowania rządów. Albo, że ludzie są równi. Ktoś, kto badałby i, o zgrozo, ogłaszałby później, że pewne rasy ludzkie (Biali, Murzyni czy Azjaci) są genetycznie lepsze lub gorsze w jakimś aspekcie egzystencji od innych ras, nie zostałby wysłuchany, ba, zostałby pewnie wzdłuż i wszerz równiutko zbesztany, nawet pomimo twardych, empirycznych dowodów.

---

bembergiem w berg

> KK wspierał i propagował np innowacyjne techniki uprawy roli, zakładał uniwerki, uczył ciemny lud czytać i pisać.
-Jasne, czytać ich mądrości, komuniści podobnie, chcieli wszystkich nauczyć czytać, a nawet zmuszać do czytania tego co sami napiszą. A utrzymywanie ludu w ciemnocie to jeden z priorytetów KK, łatwiej takim władać.

> A to, czy Ziemia krąży czy nie krąży wokół Słońca jest sprawą, z praktycznego punktu widzenia, raczej mało istotną - w odróżnieniu od technik agrarnych. Wszak wiedza o obrotach ciał niebieskich korzyści nie przyniesie żadnych, a tylko niepotrzebny zamęt mogła wywołać wśród mas, przyzwyczajonych do życia w wyróżnionym, bezpiecznym centrum Wszechświata.
-Dla zwierząt niższych tylko żarcie się liczy, dla człowieka coś więcej, choćby wiedza o tym co widzi nad głową i skąd się tu wziął.
> I nie bronię tutaj wcale Kościoła. Próbuję jedynie spojrzeć na sprawę w kontekście "tamtych czasów" i "tamtego myślenia o świecie".
-W każdych czasach Kościół był obrońcą statu quo i wrogiem wszelkiego postępu, tu nic się nie zmieniło.
>No, i nawet dzisiaj mówi się też przecież czasem o "iluzjach wartych podtrzymywania" - np że istnieje coś takiego jak wolna wola. Albo, że demokracja jest dobrym systemem sprawowania rządów. Albo, że ludzie są równi.
-Jeśli wszystko uznamy za iluzję (hipotetycznie) to te akurat są warte podtrzymania.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>-Dla zwierząt niższych tylko żarcie się liczy, dla człowieka coś więcej, choćby wiedza o tym co widzi nad głową i skąd się tu wziął.
>
Hmmm więc czy to ludzie?
youtu.be/ODsnq0Q6LOQ
Wg mnie rurkowce

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

Zastanawiam się, czy istnieje jakiś temat, do którego nie jesteś w stanie wrzucić swojego "korwinizmu". Ostatnio 90% Twoich postów traktuje o tym, jak to socjal, demokracja itd. jest zła i idiotyczna. Taka monotematyczność już trochę oszołomstwem zalatuje.

> Zastanawiam się, czy istnieje jakiś temat, do którego nie jesteś w stanie wrzucić swojego "korwinizmu". Ostatnio 90% Twoich postów traktuje o tym, jak to socjal, demokracja itd. jest zła i idiotyczna. Taka monotematyczność już trochę oszołomstwem zalatuje.
Nie istnieje. W końcu trafiłem na kogoś kto od 20 lat mówi ciagle to samo i zawsze ma racje. A jak mówi to mówi; tak nie, a nie jak Pawlak czy inny polytyk odpowiada godzine na pytanie a jak skończy to nadal nie wiadomo o co mu chodzi
Rozumiem, że oszołom to ktoś kto potrafi jednym logicznym zdaniem powalić każdego swojego przeciwnika. I dlatego jestem oszołomem, a pewnie nawet faszystą jak mówi Nigel Farage

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>W końcu trafiłem na kogoś kto od 20 lat mówi ciagle to samo i zawsze ma racje.
Dla mnie takie dwie cechy to świetna antyrekomendacja takiej osoby. O ile pierwszą można podciągnąć pod długoterminową konsekwencję światopoglądową, o tyle drugą zwykle reprezentują papieże i rozmaici Wodzowie - wolę jednak słuchać całkiem omylnych, ale mądrych ludzi niż posiadaczy Ostatecznej Prawdy.
>Rozumiem, że oszołom to ktoś kto potrafi jednym logicznym zdaniem powalić każdego swojego przeciwnika.
SJP: ▸ oszołom
1. wariat, osoba niezrównoważona psychicznie
2. osoba ślepo wierząca w jakąś ideę; fanatyk
Do drugiej definicji wg. mnie całkiem nieźle pasujesz. Trochę w tym zacietrzewieniu przypominasz mi Terlikowskiego (no offence )
Co do powyższego filmiku, ja tam tylko widzę manipulację Korwina w dyskusji.

>>W końcu trafiłem na kogoś kto od 20 lat mówi ciagle to samo i zawsze ma racje.
>Dla mnie takie dwie cechy to świetna antyrekomendacja takiej osoby. O ile pierwszą można podciągnąć pod długoterminową konsekwencję światopoglądową, o tyle drugą zwykle reprezentują papieże i rozmaici Wodzowie - wolę jednak słuchać całkiem omylnych, ale mądrych ludzi niż posiadaczy Ostatecznej Prawdy.
Nie no jasne można słuchać.
W PL języku słowo słuchać ma minimum dwa znaczenia
1. Słuchać czyli słyszeć co ktoś mówi
2. słuchać czyli robić co ktoś mówi.
Jak byłem mały to słuchałem mamusi. Teraz tylko słucham co ma do powiedzenia.

>>Rozumiem, że oszołom to ktoś kto potrafi jednym logicznym zdaniem powalić każdego swojego przeciwnika.
>SJP: ▸ oszołom
>1. wariat, osoba niezrównoważona psychicznie
Rozumiem, że postawiłeś diagnozę na podstawie badań.

Ja się zgadzam jednak z jego diagnozą
youtu.be/bOclQnQ0h1Y

>2. osoba ślepo wierząca w jakąś ideę; fanatyk
Ślepo wierze w wolność Jestem wprost jej fanatykiem.
>Do drugiej definicji wg. mnie całkiem nieźle pasujesz. Trochę w tym zacietrzewieniu przypominasz mi Terlikowskiego (no offence )
Jestem fanatykiem wolności.
>Co do powyższego filmiku, ja tam tylko widzę manipulację Korwina w dyskusji.
Fajnie, ze widzisz manipulacje JKM. Być może dojrzysz z czasem też manipulacje innych. Bo oczywiście demokraci dla Ciebie chcą ino Twojego dobra.
Dlatego, ja swoje dobro ukrywam jak mogę przed demokratami i dlatego nie narzekam na brak kasy heheh
JKM manipulant hehe , przecież ten młody socjalista sam twierdził, ze jedynym jego celem jest się nażreć.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

> JKM manipulant hehe , przecież ten młody socjalista sam twierdził, ze jedynym jego celem jest się nażreć.
Czegoś takiego nie powiedział. To JKM wyolbrzymił i zniekształcił jego wypowiedź oraz posłużył się manipulacją przeciwieństw:
chcesz mieć za co jeść -> jedynym Twoim celem jest żarcie; bezpieczna, prostacka egzystencja, nie tak jak "my", którzy mamy w życiu wzniosłe cele, ideały, za które warto walczyć i ginąć
Z mojej strony EOT, dyskusja z posiadaczami Prawdy nie ma raczej sensu

>Wg mnie rurkowce
Rurkowce to są grzyby. Hm... Faktycznie, stary grzyb Korwin się nadaje.

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>Hm... Faktycznie, stary grzyb Korwin się nadaje.<
To się teraz naraziłaś perun-owi , bo jest on, IMO, typowym przedstawicielem "pokolenia JK-M" -dla nich to jest "taki guru", mający "cudownie proste recepty" na ekonomię, życie(współżycie) i państwo - tyle tylko, że tej "cudnowności" prostaczki, gosposie, zboczeńcy i "czerwona chołota" nie rozumieją.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Rurkowce to są grzyby. Hm... Faktycznie, stary grzyb Korwin się nadaje.
Posłużył się Lemem, ale przekaz jest jasny i zrozumiały..przynajmniej dla mnie

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>>Rurkowce to są grzyby. Hm... Faktycznie, stary grzyb Korwin się nadaje.
>Posłużył się Lemem, ale przekaz jest jasny i zrozumiały..przynajmniej dla mnie

Szybciej posłużył się dezinformacją. Lema nie podejrzewam o kompletny brak przygotowania i pomieszania tak prostych faktów. Jedyna wyprawa ludzka która dotarła na dno rowu opisywała zwierzęta, tyle że nic nie mówili o rurkowcach.

>Szybciej posłużył się dezinformacją. Lema nie podejrzewam o kompletny brak przygotowania i pomieszania tak prostych faktów. Jedyna wyprawa ludzka która dotarła na dno rowu opisywała zwierzęta, tyle że nic nie mówili o rurkowcach.
Rozumiem, że nie ważne jest meritum sprawy tylko owe rurkowce.
To tak jak z pojęciem godności którego socjaliści używają. Godnie żyć wg ich pojęcia to mieć pełne koryto. Godne jest to jak socjaliście ktoś owo koryto napełni i może się nachapć.
Otoż żebractwo nigdy nie miało związku żadnego z godnością. Godnośc to ma bezdomny, który utrzymuję się z segregacji śmieci na śmietnikach, ale od nikogo nie bierze darmowej kasy.Ma poczucie godności i sam się utrzymuje. Nie żebrze, ale pracuje jak umie, aby zarobić na swoje utrzymanie. Taki człowiek zasługuje na szacunek, bo ma swoją godność. Godność nie ma żadnego związku ze statusem materialnym osoby.
Ale, skąd socjalista ma o tym wiedzieć jak to powiedział pan Janusz.

Wszystkie pojęcia tak poprzekręcali, tolerancje, godność, honor itd. Czego wymagać jednak od ludzi bez honoru, którzy dzis mówią tak, jutro innaczej, aby tylko po trupach sięgnąć swojego celu. Czyli życia na koszt innych.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>>Szybciej posłużył się dezinformacją. Lema nie podejrzewam o kompletny brak przygotowania i pomieszania tak prostych faktów. Jedyna wyprawa ludzka która dotarła na dno rowu opisywała zwierzęta, tyle że nic nie mówili o rurkowcach.
>Rozumiem, że nie ważne jest meritum sprawy tylko owe rurkowce.

   Lem jako pisarz ma licentia poetica na fantazjowanie. JKM o ile chce być poważnie traktowany powinien trzymać się faktów, nie zmyśleń. Nie znalazłem wypowiedzi Lema na temat rurkowców, jedyne wypowiedzi w tym temacie podają jako źródło wypowiedź Korwina. JKM mógł zwyczajnie pomylić Lema z kimś innym, mógł pomylić rurkowce z innymi organizmami, pełna zgoda. Chodzi o zwyczajną uczciwość, czy JKM posłużył się autorytetem Lema i celowo oszukał?

   Z pozostałą częścią twojej wypowiedzi nie będę polemizować. Obrażasz moją inteligencję i manipulujesz sensem wypowiedzi Dariusza Szczotkowskiego, proszę nie rób tego. Papugujesz JKM, a on pierwszy obraził i wypaczył słowa pytającego. Odmawiam posługiwania się metodami JKM.

>   Z pozostałą częścią twojej wypowiedzi nie będę polemizować. Obrażasz moją inteligencję
To rzuć mi rekawicę i stań do pojedynku. Sam wybierz broń; szable czy pistolety, jak wolisz.

>>i manipulujesz sensem wypowiedzi Dariusza Szczotkowskiego,

Jak boga kocham żadnego Dariusza Szczotkowskiego nie znam

>>proszę nie rób tego.
Wolny człowiek ma prawo robić na co ma ochotę. Niczym nie manipuluje.
Ten gość w rozmowie z JKM jasno przyznał, że dla niego celem życia jest przeżycie.

>>Papugujesz JKM, a on pierwszy obraził i wypaczył słowa pytającego. Odmawiam posługiwania się metodami JKM.
To jest Twoja wersja wydarzeń i nie mówię, ze nie masz do niej prawa.
Ja pozostanę przy swojej.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>Jak boga kocham żadnego Dariusza Szczotkowskiego nie znam

Obejrzyj filmik, zatrzymaj w dziesiątej sekundzie.

>>Lem jako pisarz ma licentia poetica na fantazjowanie. JKM o ile chce być poważnie traktowany powinien trzymać się faktów, nie zmyśleń.

Sztywne trzymanie się podziału pracy nie wychodzi na dobre. Polityk pozbawiony fantazji to cep. Podobnie zresztą jak i naukowiec: jeśli faktów nie da się wyjaśnić dotychczasową teorią, trzeba wymyślić (wyfantazjować) inną, np. teorię kwantów. Każdy ma prawo do bredni.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jak mawiał ponoć Sokrates - Nie należy wierzyć we wszystkie cytaty znalezione w internecie. Z tego względu pominę milczeniem te rewelacje bez źródeł.<
Który cytat ojców Kościoła budzi twoje wątpliwości? Podam ci źródło. Co do encyklik trzeba zawierzyć poważnemu autorowi lub udać się do Watykanu i sprawdzić w archiwum.
>Natomiast jeśli chodzi o postęp...
>Nie wiem, na ile prawdą jest to, co piszesz o roli Kościoła w hamowaniu postępu na gruncie medycyny.<
To jest fakt.Kościół zabraniał przeprowadzania sekcji zwłok. Miał na to argumentację - jeżeli cię interesuje jaką, to jej poszukam.

> Faktem natomiast jest, że KK rzucał kłody pod nogi uczonym, których rewelacje mogłyby mieć, zdaniem KK, szkodliwy skutek światopoglądowy.<
Nie tyle światopoglądowy co rozbieżny z obowiązującymi naukami Kościoła. To był zasadniczo jedyny powód.

> KK wspierał i propagował np innowacyjne techniki uprawy roli, zakładał uniwerki, uczył ciemny lud czytać i pisać.<
Bardzo śmiałe twierdzenie i będzie trudno je udowodnić. Ale spróbuj, chętnie wysłucham.

> A to, czy Ziemia krąży czy nie krąży wokół Słońca jest sprawą, z praktycznego punktu widzenia, raczej mało istotną - w odróżnieniu od technik agrarnych. Wszak wiedza o obrotach ciał niebieskich korzyści nie przyniesie żadnych, a tylko niepotrzebny zamęt mogła wywołać wśród mas, przyzwyczajonych do życia w wyróżnionym, bezpiecznym centrum Wszechświata.<
Dzięki temu odkryciu pewien Anglik wygrał zakład. Już w X wieku żeglarze z innych rejonów świata znali i przekazywali teorię Kopernika. Do upadku cesarstwa Chin lub Japonii z tego powodu nie doszło.
>No, i nawet dzisiaj mówi się też przecież czasem o "iluzjach wartych podtrzymywania" - np że istnieje coś takiego jak wolna wola. Albo, że demokracja jest dobrym systemem sprawowania rządów. Albo, że ludzie są równi.<
Nie mówi się że ludzie są równi, mówi się że mają równe prawa.

>Ktoś, kto badałby i, o zgrozo, ogłaszałby później, że pewne rasy ludzkie (Biali, Murzyni czy Azjaci) są genetycznie lepsze lub gorsze w jakimś aspekcie egzystencji od innych ras, nie zostałby wysłuchany, ba, zostałby pewnie wzdłuż i wszerz równiutko zbesztany, nawet pomimo twardych, empirycznych dowodów.
"Rasa genetycznie lepsza/gorsza w aspekcie egzystencji" - możesz wyjaśnić szczegółowo co masz na myśli?
Podaj twarde,empiryczne dowody, bo mam wrażenie że się zagalopowałeś.

>Który cytat ojców Kościoła budzi twoje wątpliwości? Podam ci źródło.

Jeśli byłbyś tak miły, to przyźródlij do któregokolwiek cytatu z Tomasza. Słowo daję, z mojej wybiórczej lektury Akwinaty pamiętam, że filozof ów miał dość specyficzny sposób przeprowadzania dowodu - najpierw referował, co na jakiś temat twierdził jakiś znany i ceniony w owych czasach "autorytet" oraz co sądzą "szerokie koła", następnie przedstawiał wątpliwości, a później dawał odpowiedź. Większość cytatów, rzekomo tomaszowych, to w istocie wyrwane z kontekstu cudze poglądy, które przywołuje Tomasz, aby zaprezentować szerokie spektrum opinii na jakiś temat.

Ale tak jak mówię - jeśli mógłbyś znaleźć właściwy ustęp z Sumy Teologicznej do któregoś z tych cytatów - miałoby to sporą wartość na przyszłość.

>To jest fakt.Kościół zabraniał przeprowadzania sekcji zwłok. Miał na to argumentację - jeżeli cię interesuje jaką, to jej poszukam.

To ja pozwolę sobie wkleić tutaj przypadkową opinię, jaką znalazłem w necie, a z której subtelnym podejściem do tematu się (a co tam!) zgadzam (chociaż tematyka jest mi obca):

Cytat:
www.polity(*)11793,kosciol-imedycyna.thread

>> Faktem natomiast jest, że KK rzucał kłody pod nogi uczonym, których rewelacje mogłyby mieć, zdaniem KK, szkodliwy skutek światopoglądowy.<
>Nie tyle światopoglądowy co rozbieżny z obowiązującymi naukami Kościoła. To był zasadniczo jedyny powód.

Dla mas ludzkich ochrzczonych i za katolików się uważających, pogląd sprzeczny z "nauką kościoła" wydałby się niechybnie zgubny - światopoglądowo. To dzisiaj możemy twierdzić, że Kopernik czy Galileusz mieli, w większym/mniejszym stopniu, rację. W tamtych czasach nie było to jednak pewne - żaden z nich nie przedstawił niezbitego dowodu dla swoich twierdzeń. Fakt, dzisiaj za błędną/niepewną naukową hipotezę zasadniczo się nikogo sądem nie straszy (ale spróbuj wysnuć "teorię", że nie było np holokaustu, więzienie murowane), to hipoteza, która mniejszy mogła wywołać społeczny niepokój, była przez władze (KK), co wydaje się naturalne, preferowana.

>> KK wspierał i propagował np innowacyjne techniki uprawy roli, zakładał uniwerki, uczył ciemny lud czytać i pisać.<
>Bardzo śmiałe twierdzenie i będzie trudno je udowodnić. Ale spróbuj, chętnie wysłucham.

pl.wikiped(*).C3.B3.C5.82_katolicki_a_nauka

W środku są przypisy do faktycznych publikacji.

>"Rasa genetycznie lepsza/gorsza w aspekcie egzystencji" - możesz wyjaśnić szczegółowo co masz na myśli?
>Podaj twarde,empiryczne dowody, bo mam wrażenie że się zagalopowałeś.

No, sam widzisz - zarzucasz mi zagalopowanie w sytuacji, gdy ja tylko piszę, że "gdyby ktoś coś badał...". XX wiek to czas walki z rasizmem. Ludzie są na tym punkcie przewrażliwieni, więc nikt, komu marzy się jakakolwiek kariera naukowa, nie będzie się brał, żeby to badać.

---

bembergiem w berg

>Jeśli byłbyś tak miły, to przyźródlij do któregokolwiek cytatu z Tomasza.<
"Femina es mas occasionatus" - Summa Theologica I/92/1

>To ja pozwolę sobie wkleić tutaj przypadkową opinię,... Przeciwnie: krótko po wydaniu bulli, bo już w 1302 r., w Bolonii dokonano pierwszej udokumentowanej sekcji zwłok. Kolejne miały tam miejsce w latach: 1306 i 1315. A 50 lat po wydaniu bulli Bonifacego VIII sekcję zwłok przeprowadził nie kto inny jak nadworny lekarz jego następcy, papieża Urbana V. Kościelna akceptacja praktyki sekcji zwłok nastąpiła w roku 1482.<

Następcą Bonifacego VIII był Benedykt XI. Sam uwikłany w spory z królem francuskim nie posiadał już władzy wcześniejszych papieży. Wkrótce przyszła niewola awiniońska i papiestwo nigdy już nie odzyskało wcześniejszej władzy. Sekcje o których mówisz mogły się odbyć bez pytania o zgodę papieża.
Tamta argumentacja opierała się na innej podstawie. Gdy będę miał więcej czasu to znajdę ją i ci podam.
>jeśli chodzi o transfuzję, to rzecz w tym, że dopiero w 1901 r. austriacki uczony Karl Landsteiner odkrył grupy krwi, zaś antygeny krwi (Rh) odkryto dopiero w roku 1940. Od tego momentu można mówić o bezpiecznym dla pacjenta przetaczaniu krwi. Gdyby Kościół wcześniej zaaprobował transfuzję krwi jako metodę leczniczą, to podżyrowałby swoim autorytetem prowadzone na ślepo eksperymenty.<
Nie chodzi o transfuzję, chodzi o ogólną wiedzę o budowie ciała.

>Profesor Uniwersytetu Opolskiego, ks. dr hab. Piotr Morciniec, który jest najprawdopodobniej jedynym polskim uczonym, który badał stanowisko Kościoła dotyczące sekcji zwłok od starożytności aż po czasy współczesne i przygotowuje na ten temat obszerną publikację.[/cytat]
>www.polity(*)3,kosciol-imedycyna.thread<
Gdy ksiądz bada historię Kościoła to najczęściej była ona postępowa.

>Dla mas ludzkich ochrzczonych i za katolików się uważających, pogląd sprzeczny z "nauką kościoła" wydałby się niechybnie zgubny - światopoglądowo.<
Zgubny cieleśnie.
>To dzisiaj możemy twierdzić, że Kopernik czy Galileusz mieli, w większym/mniejszym stopniu, rację. W tamtych czasach nie było to jednak pewne - żaden z nich nie przedstawił niezbitego dowodu dla swoich twierdzeń. Fakt, dzisiaj za błędną/niepewną naukową hipotezę zasadniczo się nikogo sądem nie straszy (ale spróbuj wysnuć "teorię", że nie było np holokaustu, więzienie murowane), to hipoteza, która mniejszy mogła wywołać społeczny niepokój, była przez władze (KK), co wydaje się naturalne, preferowana.<
Spotykam się z tym twierdzeniem że Galileo nie potrafił udowodnić swojej teorii, że była błędna itp. Nieudolne próby Kościoła usprawiedliwienia swojej niezbyt chlubnej historii.
Czemu Wojtyła nie powiedział że skazanie G.G, było słuszne ponieważ jego nauka była itd... Zamiast tego uznał skazanie za błąd. "Społeczny niepokój". Nie daj się wyśmiać. Powstania chłopskie w Niemczech nie wybuchły z powodu błędnej teorii o wszechświecie tylko ze względów ekonomicznych. Ludzi nie interesowało co mówi Bóg na temat budowy świata, ich interesowało czy pańszczyzna i dziesięcina jest prawem boskim. Negowanie holocaustu jest karalne ponieważ gloryfikuje pośrednio ideologię nazizmu, która jest uznana jako szkodliwa dla społeczeństw. Nikt nie zostanie ukarany twierdząc że Jowisz niema żadnych księżyców, na marsie żyją dinozaury lub cokolwiek podobnego. Dlatego twoje porównanie jest nietrafione. A karanie śmiercią nawet za błędne teorie jest zaprzeczeniem wartości chrześcijańskich.

>>Bardzo śmiałe twierdzenie i będzie trudno je udowodnić. Ale spróbuj, chętnie wysłucham.
>pl.wikiped(*).C3.B3.C5.82_katolicki_a_nauka
>W środku są przypisy do faktycznych publikacji.<
Jeżeli wierzysz w to co tam napisano to twoja sprawa. Nic o nauczaniu ciemnego ludu i walce z analfabetyzmem. Nic o wynalezieniu pługa na kołach, chomąta, trójpolówki. To były prawdziwe reformy które pozwoliły zlikwidować lub złagodzić klęski głodu a nie przyklasztorne ogródki.

>zarzucasz mi zagalopowanie w sytuacji, gdy ja tylko piszę, że "gdyby ktoś coś badał...". XX wiek to czas walki z rasizmem. Ludzie są na tym punkcie przewrażliwieni, więc nikt, komu marzy się jakakolwiek kariera naukowa, nie będzie się brał, żeby to badać.<
Rozsiewasz rasistowskie myśli i sugerujesz rasistowskie teorie nie mając do tego najmniejszych podstaw naukowych. Nawet punktów zaczepienia. Dlatego ten temat pozostaw sobie do dyskusji z osobami o podobnych poglądach. Ja mogę z tobą dyskutować o historii Kościoła, nie o wyższości jednej rasy nad drugą. Z tym tematem musisz pójść na forum do RM.

ps.Dziś wyjeżdżam na urlop i nie będę mógł ci odpowiedzieć na ewentualne argumenty. Po 2 tyg. możemy kontynuować.

Oto i ten artykuł (istotne fragmenty), Filozof = Arystoteles:

Cytat:

Cóż, trzeba pamiętać, że były to czasy odkrywania Arystotelesa na nowo i dla scholastyków poglądy Filozofa były punktem wyjścia - Akwinata nie czuł się "godny" krytykować mistrza, jednak, jak widać, łagodził jego poglądy - kobieta traktowania jest na równi z mężczyzną; należy przyznać, że to dość innowacyjna koncepcja, jak na średniowiecze.

Inna sprawa - skąd ludzie w średniowieczu czy w czasach starożytnych mieli wiedzieć, co sprawia, że ludzie rodzą się facetami lub babeczkami? Arystoteles, wybitny starożytny przyrodnik, miał swoje, z dzisiejszej perspektywy, nie ma co ukrywać, dziwaczne, teorie na ten temat. Akwinata, jako klasztorny myśliciel (ociężały, ba, nie bójmy się tego słowa - straszliwie gruby!), a nie naukowiec pracujący w polu - przyjął do wiadomości to, co w sprawach przyrody mówią ci, co to jako tako zbadali. Ale nie ma to żadnego znaczenia w praktyce, gdyż tutaj, dzięki Bogu (nie pienić się, referuje Tomasza), twórcy powszechnej ludzkiej natury, wszyscy ludzie są równi.

>Sekcje o których mówisz mogły się odbyć bez pytania o zgodę papieża.

No dobrze, dobrze. Jak chyba to jednak widać - stosunek KK do "sekcji zwłok" nie jest tak jednostronny, jak to próbuje się niekiedy przedstawiać: że KK przez cały czas wyglądał tak:



Sprawa była nieco bardziej złożona.

>Gdy ksiądz bada historię Kościoła to najczęściej była ona postępowa.

Eee, równie dobrze można by tym tekstem olać np publikacje Agnosiewicza: gdy antyklerykał bierze się za historię Kościoła to coś tam, coś tam...

>Spotykam się z tym twierdzeniem że Galileo nie potrafił udowodnić swojej teorii, że była błędna itp. Nieudolne próby Kościoła usprawiedliwienia swojej niezbyt chlubnej historii.

No ale to dzisiaj możemy powiedzieć: a jednak Galileusz miał rację! Tylko że wtedy wyglądało to nieco inaczej. Ocenianie kogoś w kategoriach dzisiejszych standardów jest nieco niesprawiedliwe.

>Czemu Wojtyła nie powiedział że skazanie G.G, było słuszne ponieważ jego nauka była itd... Zamiast tego uznał skazanie za błąd.

Bo był to błąd - z dzisiejszego punktu widzenia.

>"Społeczny niepokój". Nie daj się wyśmiać. Powstania chłopskie w Niemczech...

No daj spokój. Co ma piernik do wiatraka? Powstania wybuchały z różnych powodów, ja mówię o czymś innym. Dawniej, co chyba ciężko zrozumieć współczesnym, ba, ja sam to nie do końca rozumiem, ale ufam historykom, którzy twierdzą, że tak było - większość spraw życia codziennego krążyło wokół religii. Podkopanie tego fundamentu mogło, nie wiem, popsuć kilku osobom humor.

>Negowanie holocaustu jest karalne ponieważ gloryfikuje pośrednio ideologię nazizmu, która jest uznana jako szkodliwa dla społeczeństw.

No, czyli przyznajesz, że światopogląd wpływa na zachowanie ludzi. Zakazuje się negowania holokaustu, bo to mogłoby mieć negatywne skutki społeczne. Jest to pewna analogia do sytuacji sprzed wieków - zabraniano głosić pewne poglądy, bo mogły kogoś zepchnąć na manowce. Hej! Świetny przykład!

>Nikt nie zostanie ukarany twierdząc że Jowisz niema żadnych księżyców, na marsie żyją dinozaury lub cokolwiek podobnego.

Dzisiaj nie. Kiedyś, gdy tego typu poglądy mogły zaszkodzić religii, głoszenie ich, w tamtym czasie, z obawy o ewentualne szkodliwe konsekwencje społeczne, mogło zostać ograniczane. Myślę, że w tym kontekście ma to sens.

>Dlatego twoje porównanie jest nietrafione.

A ja się w przekonaniu utwierdzam, że jednak trafione.

>Jeżeli wierzysz w to co tam napisano to twoja sprawa. Nic o nauczaniu ciemnego ludu i walce z analfabetyzmem. Nic o wynalezieniu pługa na kołach, chomąta, trójpolówki.

ojtam, ojtam...

>Rozsiewasz rasistowskie myśli

Ej, ja tylko podałem przykład dziedziny, której się nie bada (żeby potwierdzić, zaprzeczyć, lub w ogóle określić, jak to faktycznie jest), bo ludzie się obawiają oskarżeń o rasizm. I jak to np po twojej reakcji widać - słusznie. A swoją drogą - ile w życiu codziennym spotykamy tekstów w stylu - "biali nie potrafią skakać" - w sensie - Murzyni są lepsi w kosza czy w lekkoatletyce. Azjaci słyną ponoć ze zdolności matematycznych. A Słowianie (podobno ) mogą więcej wypić alkoholu. No mówi się tak przecież. A weź się człowieku do nauki i spróbuj zbadać, jak to jest w rzeczywistości - zaraz cię zaczną wyzywać od rasistów

Witam, korzystając z okazji chciałem powrócić do wymiany poglądów sprzed kilku miesięcy; www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1354 - temat wiązał się ze stanowiskiem Kościoła wobec nauki, zatem pasuje do wątku. Czy wybadałeś sprawę związaną z ocena pracy Hartmana? Dlaczego idea IP jest z miejsca odrzucana, zaś teistyczny ewolucjonizm jest bardziej promowany w Kościele?

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>Czy wybadałeś sprawę związaną z ocena pracy Hartmana?

f**k mam sklerozę od tamtej pory kila razy spotkałem profesora i ani razu nie wpadło mi do głowy, żeby się go o to zapytać. No nie mogę...

>Dlaczego idea IP jest z miejsca odrzucana, zaś teistyczny ewolucjonizm jest bardziej promowany w Kościele?

Eee, mogę tylko spekulować - pewnie dlatego, że IP zakłada jakiegoś bezpośredniego Projektanta - Boga, a ewolucjonizm trąci o deizm.

---

bembergiem w berg

>>Czy wybadałeś sprawę związaną z ocena pracy Hartmana?
>f**k mam sklerozę od tamtej pory kila razy spotkałem profesora i ani razu nie wpadło mi do głowy, żeby się go o to zapytać. No nie mogę...
>>Dlaczego idea IP jest z miejsca odrzucana, zaś teistyczny ewolucjonizm jest bardziej promowany w Kościele?
>Eee, mogę tylko spekulować - pewnie dlatego, że IP zakłada jakiegoś bezpośredniego Projektanta - Boga, a ewolucjonizm trąci o deizm.

Choroba mnie położyła, a chcę zapytać o jeszcze jedno. Poprzednio wspomniałeś, że "Życiński był kontrowersyjnym myślicielem i często spotykałem się z wysuwanymi przeciwko niemu zarzutami, że zbyt dużą wagę przywiązywał do nauk przyrodniczych. Zwolennicy jego poglądów stanowią raczej teologiczną mniejszość." Ponadto wśród katolików podobno nie brakuje kreacjonistów odwołujących się bezpośrednio do Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu. Na myśl, jak poprzednio wspomniałem, zaraz mi przyszedł prof. Lenartowicz, ale kto jeszcze przyjmuje krytyczną postawę wobec darwinizmu? Proszę podać nazwiska. czasnapiwo(*)m-edukacji-i-wyksztacenia.html - link do fragmentu audycji z udziałem Władysława Guza znam, jednak chciałbym poznać nazwiska jakichś filozofów przyrody.
Inteligentny projekt zakłada inteligentnie zaprojektowane struktury w organizmie. Jeżeli ewolucjonizm trąci o deizm, to tym większe moje zdziwienie, że idea IP jest odrzucana, zaś teistyczny ewolucjonizm promowany.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>Inteligentny projekt zakłada inteligentnie zaprojektowane struktury w organizmie. Jeżeli ewolucjonizm trąci o deizm, to tym większe moje zdziwienie, że idea IP jest odrzucana, zaś teistyczny ewolucjonizm promowany.

   To kwestia odbiorcy. IP jest skierowany do gorzej wykształconego odbiorcy, bez obycia naukowego. IP traktuje Biblię i jej cytaty zbyt dosłownie i przez to dochodzi do takich absurdów jak cztery tysiące lat istnienia świata, czy tyranozaur i człowiek żyjący razem przed potopem.

   Teistyczny ewolucjonizm jest bardziej wysublimowany, stara się nie wchodzić zbyt szczegółowo w trudne zagadnienia, pokazując tylko złożone problemy ewolucyjne i dając im proste boskie rozwiązanie. Trudniejszy język, oderwanie od konkretów powodują brak możliwości prostego odniesienia się do problemów poruszanych przez teistyczny ewolucjonizm. To dokładnie ten sam ruch w innym opakowaniu skierowany do inteligentniejszego odbiorcy.

.
>Ponadto wśród katolików podobno nie brakuje kreacjonistów odwołujących się bezpośrednio do Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu. Na myśl, jak poprzednio wspomniałem, zaraz mi przyszedł prof. Lenartowicz, ale kto jeszcze przyjmuje krytyczną postawę wobec darwinizmu?
Bardzo proszę:
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/
Trochę pracy i będzie Pan wiedział na ten temat dużo.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Ponadto wśród katolików podobno nie brakuje kreacjonistów odwołujących się bezpośrednio do Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu. Na myśl, jak poprzednio wspomniałem, zaraz mi przyszedł prof. Lenartowicz, ale kto jeszcze przyjmuje krytyczną postawę wobec darwinizmu?
>Bardzo proszę:
>www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/
>Trochę pracy i będzie Pan wiedział na ten temat dużo.
>Miłego dnia.

Na temat relacji miedzy nauką a religią wiem dużo (na temat IP także). Ja pytałem dokładnie o katolików wykładających na polskich katolickich uczelniach (szczególnie interesują mnie kreacjoniści odwołujący się do Arystotelesa i Tomasza z Akwinu). Worek kości jest absolwentem filozofii KUL, stąd coś ciekawego na ten temat może mi napisać. Strona którą Pan podał byłaby doskonałą lekturą dla marudy, ponieważ wówczas przekonałby się, na ile błędne są jego mniemania dotyczące koncepcji IP; poniżej maruda o IP:

"To kwestia odbiorcy. IP jest skierowany do gorzej wykształconego odbiorcy, bez obycia naukowego. IP traktuje Biblię i jej cytaty zbyt dosłownie i przez to dochodzi do takich absurdów jak cztery tysiące lat istnienia świata, czy tyranozaur i człowiek żyjący razem przed potopem."

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

.
> Na temat relacji miedzy nauką a religią wiem dużo (na temat IP także). Ja pytałem dokładnie o katolików wykładających na polskich katolickich uczelniach (szczególnie interesują mnie kreacjoniści odwołujący się do Arystotelesa i Tomasza z Akwinu). Worek kości jest absolwentem filozofii KUL, stąd coś ciekawego na ten temat może mi napisać. Strona którą Pan podał byłaby doskonałą lekturą dla marudy,
Każdy sądzi według siebie. Ja na żaden temat za dużo nie wiem i zawsze chętnie się douczę.
Na portalu, do którego podałem Panu link - między innymi - znajduje się publikacja: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=149 , a tam już się parę nazwisk z KUL-u znajdzie.
Zajrzał bym też tu: www.nauka-(*)ki/pliki/download.php?file=142 , ale skoro Panu autorytet (którego wcale tu nie kwestionuję) Pana "Worek kości" wystarcza całkowicie, to bardzo przepraszam za podanie Panu niepotrzebnej informacji.

Miłego dnia.

@@@
.

>Każdy sądzi według siebie. Ja na żaden temat za dużo nie wiem i zawsze chętnie się douczę.
Znakomicie, cieszy mnie Pana postawa, może uda się uniknąć kolejnej bezsensownej dyskusji na forum racjonalisty.

>Na portalu, do którego podałem Panu link - między innymi - znajduje się publikacja: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=149 , a tam już się parę nazwisk z KUL-u znajdzie.
Autor artykułu (którego teksty i poglądy również są mi znane) krytykuje poglądy ks. dr. Tomczyka, oraz innych znanych filozofów i teologów katolickich. Jodkowski nie zgadza się ze stanowiskiem wedle którego należy rozdzielić płaszczyznę filozoficzno-teologiczną i przyrodniczą. Jodkowski stwierdził, że pogląd Tomczyka "Oparty jest on na kompletnie fałszywym rozumieniu nauki - jako przedsięwzięcia "czystego", które można prowadzić bez jakichkolwiek wpływów ze strony filozofii czy teologii.

>Zajrzał bym też tu: www.nauka-(*)ki/pliki/download.php?file=142 ,

Powyższy link skierował mnie do tego samego tekstu. W artykule tym nie ma słowa o kreacjoniście z którejkolwiek polskiej katolickiej uczelni, oczywiście nie znajdziemy również tam żadnych nazwisk filozofów - kreacjonistów odwołujących się do Tomasz lub Arystotelesa. Stąd (tylko z tego powodu) Pana informacja jest niepotrzebna. Linki, które Pan tutaj wkleił byłby pomocne pół roku temu (proszę prześledzić moją dyskusję z workiem kości). Teraz chcę tylko wybadać który z filozofów katolickich otwarcie krytykuje darwinizm, ewolucjonizm teistyczny i opowiada się za kreacjonizmem - to jest tematem dyskusji.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

.
>>>>Każdy sądzi według siebie. Ja na żaden temat za dużo nie wiem i zawsze chętnie się douczę.
>Znakomicie, cieszy mnie Pana postawa, może uda się uniknąć kolejnej bezsensownej dyskusji na forum racjonalisty.
>>>>Na portalu, do którego podałem Panu link - między innymi - znajduje się publikacja: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=149 , a tam już się parę nazwisk z KUL-u znajdzie.
>Autor artykułu
Robert Piotrowski w artykule pt. "Kreacjonizm po lubelsku" omawia książkę i konferencję: "Trudno sobie wyobrazić lepsze miejsce na wydanie książki jednoznacznie kreacjonistycznej, niż Katolicki Uniwersytet Lubelski, gdzie obecni są nie tylko ortodoksi tomistyczni, ale i zagorzali ewolucjoniści, nie wspominając już o tak barwnych postaciach z pogranicza filozofii, ideologii i życia publicznego jak ów monseigneur plus darwinique que Darwin, co od lat dostarcza głębokich wzruszeń obserwatorom życia nie tylko intelektualnego. Toteż z zainteresowaniem przeczytałem zbiór Ewolucjonizm czy kreacjonizm pod redakcją Piotra Jaroszyńskiego. Są to (zapewne uzupełnione) materiały VI Międzynarodowego Sympozjum "Przyszłość cywilizacji Zachodu", odbytego w 2007, a zorganizowanego przez Katedrę Filozofii Kultury KUL." Z odwołaniem się do paru ciekawych nazwisk z tego środowiska.

>>>>Zajrzał bym też tu: www.nauka-(*)ki/pliki/download.php?file=142 ,
>Powyższy link skierował mnie do tego samego tekstu.
Dziwne, gdyż mnie nadal kieruje do innego (nawet tu w niewyrzuconym przez Pana moim tekście w Pańskim poście).
Że to są inne teksty wskazują też końcówki: 149 i 142.

>Teraz chcę tylko wybadać który z filozofów katolickich otwarcie krytykuje darwinizm, ewolucjonizm teistyczny i opowiada się za kreacjonizmem - to jest tematem dyskusji.
No, głupol jestem.
Wydawało mi się, że autor wątku opisał temat dyskusji tak: Kościół niszczy postęp nauki, a robi to od czasów Kopernika (albo i wcześniej) aż do współczesnych.

Jeszcze raz przepraszam, że przeszkodziłem w tak sensownej dyskusji, bezsensowną przy Pańskiej wiedzy informacją. Mam tylko nadzieję, że mniej mądrym (takim jak ja) uczestnikom naszego forum się to przyda.
Choćby do poznania różnych osobowości i różnych dróg poznawania.

Już nie przeszkadzam i miłego dnia życzę.

@@@
.

.
>>>>Dlaczego idea IP jest z miejsca odrzucana, zaś teistyczny ewolucjonizm jest bardziej promowany w Kościele?
>Eee, mogę tylko spekulować - pewnie dlatego, że IP zakłada jakiegoś bezpośredniego Projektanta - Boga, a ewolucjonizm trąci o deizm.
Przy spekulacjach warto wziąć pod uwagę słowa amerykańskiego uczonego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

Natomiast zupełnie nie rozumiem Pańskiej myśli, że ewolucjonizm trąci o deizm.
Ja zgadzam się tu z prof. Jodkowskim, który twierdzi, że darwinowski ewolucjonizm wiedzie do bezwzględnego ateizmu (naturalizmu). www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=29

Miłego dnia.

@@@
.

>Ja zgadzam się tu z prof. Jodkowskim, który twierdzi, że darwinowski ewolucjonizm wiedzie do bezwzględnego ateizmu (naturalizmu). www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=29
>Miłego dnia.

Jodkowski twierdzi, że "ateizm nie jest jakąś koniecznością płynącą z ewolucjonizmu." (s. 19) "Ewolucjonizm nie musi za każdym razem prowadzić do ateizmu." (s. 18).

Należy zauważyć, że ewolucjonizm to nie to samo, co darwinowski ewolucjonizm, dzięki temu zrozumie Pan dlaczego worek kości napisał, że ewolucjonizm (w wydaniu Życińskiego) trąci o deizm).

>Natomiast zupełnie nie rozumiem Pańskiej myśli, że ewolucjonizm trąci o deizm.

Ewolucjonizm teistyczny, który przyjmuje Heller i za którym opowiadał się Życiński trąci o deizm, a to jest stanowisko heretyckie. O tym również dyskutowaliśmy pół roku temu www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1354

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

.
>>>>Ja zgadzam się tu z prof. Jodkowskim, który twierdzi, że darwinowski ewolucjonizm wiedzie do bezwzględnego ateizmu (naturalizmu). www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=29
>Jodkowski twierdzi, że "ateizm nie jest jakąś koniecznością płynącą z ewolucjonizmu." (s. 19) "Ewolucjonizm nie musi za każdym razem prowadzić do ateizmu." (s. 18).
Jodkowski w zalinkowanym przeze mnie artykule napisał:
Darwin przyjął postulat naturalizmu metodologicznego, według którego w nauce nie wolno odwoływać się do bytów nadprzyrodzonych, do Boga-Stwórcy, co świadczy ponownie o tym, jak ściśle związane są ze sobą płaszczyzny filozoficzno-religijna i naukowa. Nie da się zrozumieć rewolucyjności darwinizmu bez uwzględnienia tego filozoficzno-religijnego składnika teorii.

>Należy zauważyć, że ewolucjonizm to nie to samo, co darwinowski ewolucjonizm, dzięki temu zrozumie Pan dlaczego worek kości napisał, że ewolucjonizm (w wydaniu Życińskiego) trąci o deizm).
Na ten temat, na naszym forum - w przeciągu pięciu - lat pisałem już wielokrotnie.
Lapidarnie, to ewolucjonizm fideistyczny i ewolucjonizm darwinowski (neodarwinowski) - mają, mniej więcej, tyle ze sobą wspólnego - co krzesło z krzesłem elektrycznym.

>>>>Natomiast zupełnie nie rozumiem Pańskiej myśli, że ewolucjonizm trąci o deizm.
>Ewolucjonizm teistyczny, który przyjmuje Heller i za którym opowiadał się Życiński trąci o deizm, a to jest stanowisko heretyckie.
Nie Pańskiej myśli nie zrozumiałem tylko Pana "Worek kości". To nie jest zamknięte forum Panów i każdy ma prawo się wtrącić. Tu też raczej należy rozmawiać językiem ogólnie zrozumiałym, a nie hermetycznym, zrozumiałym tylko dla absolwentów katolickich uczelni i katolickich wydziałów, ale gdyby Pan "Worek kości" napisał, że chodzi mu o jakiejś pomysły-herezje księży udających biologów, to myślę, że łatwiej bym zrozumiał ten "deizm". Coś tam na fideistycznej uczelni też liznąłem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Oto i ten artykuł (istotne fragmenty), Filozof = Arystoteles:
>Cytat:

>1. Zdaniem Filozofa: "Kobieta Jest to mężczyzna niewydarzony"1. Lecz w pierwszym ustanowieniu rzeczy nic nie powinno być niewydarzone i niedoszłe. A więc w owym pierwszym ustanowieniu rzeczy kobieta nie powinna być powołana do bytu. /90/
>Wbrew temu czytamy w Piśmie św.: "Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam; uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc". /91/
>Odpowiedź: Konieczne było, żeby stała się kobieta - jak mówi Pismo św.: jako odpowiednia pomoc dla mężczyzny; nie jako pomoc do jakiejś innej pracy - jak to niektórzy mówili - gdyż w każdej innej pracy mężczyzna może wydatniej nieść pomoc mężczyźnie niż kobieta, ale jako pomoc do rodzenia.
>Na 1. W odniesieniu do natury partykularnej kobieta jest czymś niedoszłym i niewydarzonym. Czemu? Bo tkwiąca w nasieniu siła czynna8 zmierza do utworzenia czegoś doskonałego: podobnego do siebie co do płci męskiej. A że rodzi się kobieta, dzieje się to albo z powodu słabości siły czynnej, albo z powodu jakiejś niedyspozycji materii, albo też spowodowało to coś z zewnątrz, np. wiatry południowe, o których [Filozof] pisze, że są wilgotne. Natomiast w odniesieniu do natury powszechnej kobieta nie jest czymś niewydarzonym, ale z zamierzenia natury jest przeznaczona do dzieła rodzenia. A to zamierzenie natury powszechnej zależy od Boga, który jest powszechnym twórcą natury. I dlatego, ustanawiając naturę, powołał do bytu nie tylko mężczyznę, ale i kobietę.
>

>Cóż, trzeba pamiętać, że były to czasy odkrywania Arystotelesa na nowo i dla scholastyków poglądy Filozofa były punktem wyjścia - Akwinata nie czuł się "godny" krytykować mistrza, jednak, jak widać, łagodził jego poglądy - kobieta traktowania jest na równi z mężczyzną; należy przyznać, że to dość innowacyjna koncepcja, jak na średniowiecze.

Do pary filozofów Arystotelesa i Tomasza przybył trzeci, Wór kości. Nikt się nie wypowiadał czy Tomasz przywrócił prawa kobiecie, chodziło o cytat. I ten przytoczyłeś sam. A właściwie wkleiłeś z

katedra.uksw.edu.pl/suma/suma7.htm#traktat,
mimo że internet kłamie. Nowością w twoich wywodach jest, że katolicki teolog z szacunku dla pogańskiego filozofa przyjmuje jego myśli, nie podzielając ich.

>Nowością w twoich wywodach jest, że katolicki teolog z szacunku dla pogańskiego filozofa przyjmuje jego myśli, nie podzielając ich.

Teologię można podzielić na 2 rodzaje:
1. Teologia nie mająca żadnego znaczenia. Wywody (nad)interpretacyjne członków kościoła, które nie mają żadnego praktycznego wpływu na jego postępowanie.
2. Teologia (re)interpretująca stanowisko i dostosowująca postępowanie kościoła w odpowiedzi na zmiany (społeczne), które dokonały się mimo lub wbrew jego postępowaniu.

Nie ma żadnej innej trzeciej drogi. Kościół jest reakcyjny i nie ma NIC wspólnego z żadnym postępem, czego wcale nie ukrywa, a wręcz przeciwnie.

>No dobrze, dobrze. Jak chyba to jednak widać - stosunek KK do "sekcji zwłok" nie jest tak jednostronny, jak to próbuje się niekiedy przedstawiać: że KK przez cały czas wyglądał tak: Sprawa była nieco bardziej złożona.<

Szkoda że tej złożoności nie wyjaśniłeś.
Kościół nigdy nie wydał oficjalnego dokumentu zabraniającego ogólnie sekcję zwłok. Jedynie było postanowienie soboru z Tours (1163)- Ecclesia abhorret a sanguinena na którym postanowiono zabronić duchownym praktyk chirurgicznych. Chirurgia została usunięta z Uniwersytetów (Kościół zawsze dbał o rozwój nauki) i stała się zawodem rzemieślniczym, cyrulików i balbierzy. Ponadto na tym soborze postanowiono uznać Katarów za heretyków oraz zakazano duchownym pobierać opłaty za ostatnie namaszczenie i pogrzeb. Wspomniane przez ciebie sekcje były przeprowadzone nielegalnie, bez wiedzy i zgody Kościoła. Ciągle obowiązywała nauka św. Augustyna "De civate dei". Ten lęk przed objawieniem ojca Kościoła hamował skutecznie sekcje zwłok tak dalece że dwóch papieży uznało się być zmuszonym do wydania bulli zezwalającej na obdukcję. Więcej tutaj:

[Załącznik]

>No daj spokój. Co ma piernik do wiatraka? Powstania wybuchały z różnych powodów, ja mówię o czymś innym. Dawniej, co chyba ciężko zrozumieć współczesnym, ba, ja sam to nie do końca rozumiem, ale ufam historykom, którzy twierdzą, że tak było - większość spraw życia codziennego krążyło wokół religii. Podkopanie tego fundamentu mogło, nie wiem, popsuć kilku osobom humor.<

Podaj jeden przykład buntu społecznego spowodowanego odkryciem nowego prawa fizyki, kolidującego z obowiązującą nauką Kościoła. Jeżeli takiego nie znajdziesz to jesteś zwykłym demagogiem i nic ponadto.

pl.wikiped(*).C3.B3.C5.82_katolicki_a_nauka

Żeby ocenić wartość encyklopedyczną zawartych tam informacji polecam ci pl.wikiped(*)_tekst.C3.B3w_bez_argumentacji
Jak Dom Pérignon wynalazł szampana dowiesz się tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Dom_PĂŠrignon
Ile jest prawdy w twierdzeniu,Gerbert z Aurillac wynalazł mechaniczny zegar możesz sprawdzić tu na stronie 7 nota 30 załącznika. Przytoczę inny ciekawy fragment z tego pliku: Cała epoka z czasów Sylwestra II dziwnym trafem nie została nazwana epoką rozkwitu nauki tylko epoką Pornokratii.
Pierwszym działaniem Kościoła po uzyskaniu władzy było, w ramach poparcia nauki, podpalenie biblioteki aleksandryjskiej. Dorobek antycznej kultury został zniszczony. Resztki które pozostały zawdzięczamy głównie Arabom. Scriptori zawdzięczamy "Donację Konstantyna".
Oświata powszechna miała miejsce już w czasach cesarstwa, Karol Wielki nakazał biskupom kontynuowanie oświaty.Karoliński renesans - ‚septem artes liberales'. Uniwersytety powstały w celu złamania monopolu Kościoła na wiedzę - (Cesarz Barbarossa - authentica habita).
"Utworzenie w 1559 roku przez papieża Pawła IV Indeksu ksiąg zakazanych zabraniającego rozpowszechniania niektórych publikacji naukowych m.in. z dziedziny astronomii jest podawane jako przykład negatywnego wpływu Kościoła na rozwój tej dyscypliny. Ostatnio pojawiły się jednak głosy, że realny wpływ Indeksu na rozwój nauki był mniejszy, niż się powszechnie uważa, z uwagi na niewystarczającą skuteczność egzekwowania wynikających z niego zakazów". Po tym zdaniu nie wiadomo czy nauka rozwijała się dzięki wsparciu Kościoła czy wbrew jego "wysiłkom oświatowym". Faktem jest że dzieło Kopernika trafiło na Index, głosiło nauki niezgodne z naukami Kościoła, "Mein Kampf" nigdy na tę listę nie trafił. Być może brak sprzeczności z naukami Kościoła był powodem.
"Jan XXI (Piotr Hiszpan) - wybitny logik, autor dzieła Summulae logicales." Ángel d'Ors obalił to twierdzenie. Piotr Hiszpan nie był autorem tej pracy.
"Czasy współczesne przyniosły stopniowe odchodzenie od sporu teologii z naukami przyrodniczymi". To zdanie zaprzecza twierdzeniu o rzekomym promowaniu nauki przez Kościół.
[Załącznik]

>Nie wiem, na ile prawdą jest to, co piszesz o roli Kościoła w hamowaniu postępu na gruncie medycyny. Faktem natomiast jest, że KK rzucał kłody pod nogi uczonym, których rewelacje mogłyby mieć, zdaniem KK, szkodliwy skutek światopoglądowy. KK wspierał i propagował np innowacyjne techniki uprawy roli, zakładał uniwerki, uczył ciemny lud czytać i pisać. A to, czy Ziemia krąży czy nie krąży wokół Słońca jest sprawą, z praktycznego punktu widzenia, raczej mało istotną - w odróżnieniu od technik agrarnych.
-Jeszcze do tego...a czy to nie z ewangelii przypadkiem pochodzi zdanie, że "nie samym chlebem żyje człowiek" ? A duchowość, zbawienie, umartwianie, wyrzekanie się dóbr materialnych to przecież takie chrześcijańskie. Nawet jeden z grzechów głównych to nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu. Więc jednak pogubiłeś się w interpretacji bo nawet KK, na swój pokręcony sposób, nie uważa że żarcie jest najważniejsze.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>"W krajach azjatyckich dokonuje się dziś największy postęp w biotechnologii, podczas gdy w Europie i
>w USA trwa kościelny "kult embriona" (zgodnie z wymysłem papieża z 1869 roku)."
Czy zdaje sobie pani sprawę z tego, że gdyby Kościół bardziej przejął się myślą cytowanego powyżej Tomasza z Akwinu nie było by dziś "kultu embriona"? A więc w pewnym sensie był Tomasz myślicielem postępowym.
>Sami "pradawni" tzw "święci" nie byli tacy święci oto dowód:
To nie jest dowód. To jest ulotka.

>To nie jest dowód. To jest ulotka.
>

ciekawe wogole jest to, ze cala jej tresc pochodzi zywcem z naszej witryny np. www.racjon(*)nek.kobiety.w.chrzescijanstwie
wiec po co sie tak obruszac na fakty

Owszem, bywało tak, np. w średniowieczu, kiedy Kościół (tutaj jako instytucja sprawująca władzę) obawiał się utraty autorytetu, a za tym idzie i władzy, dlatego też niszczył wszystko, co w jakiś sposób mogło by religii zaszkodzić.
Dzisiaj oczywiście wiemy, że teoria heliocentryczna religii nie szkodzi.
Co do szczepionek - Kościół dalej odnosi się sceptycznie do niektórych szczepionek (np. przeciwko różyczce, śwince, odrze), które zostały stworzone przez pobranie i rozmnożenie tkanek z jeszcze żywego! dziecka poddanego zabiegowi aborcji. (w sumie czym różnią się tkanki kilkomiesięcznego embriona od tkanek w pełni rozwiniętego człowieka - niczym)
Ps.
Jeszcze dosyć niedawno (w XX w.!) twierdzono, że kilkumiesięczne dziecko nie odczuwa bólu, z związku z tym operowano takie dzieci bez żadnego znieczulenia. Zaczęto znieczulać noworodki do operacji dopiero wtedy, gdy odkryto, że układ nerwowy noworodka jest tak samo rozwinięty jak u dorosłego człowieka. Wtedy też odkryto,że bycie człowiekiem zaczyna się znacznie wcześniej, niż przed zdobyciem umiejętności mowy.
Dzisiaj, w "rozwiniętych" krajach dopuszcza się usuwanie płodu do trzeciego miesiąca, tylko, że trzymiesięczny płód jest niemal zupełnie rozwinięty biologicznie, a jego układ nerwowy nie różni się niczym od układu noworodka. I gdzie tu jest postęp?

>trzymiesięczny płód jest niemal zupełnie rozwinięty biologicznie, a jego układ nerwowy nie różni się niczym od układu noworodka.

Kłamiesz, moja droga. Albo dałaś się zmanipulować jakimś szerzącym kłamstwa środowiskom. Proszę, podaj namiary na badania naukowe, z których czerpiesz powyższą "wiedzę".

>>trzymiesięczny płód jest niemal zupełnie rozwinięty biologicznie, a jego układ nerwowy nie różni się niczym od układu noworodka.
>Kłamiesz, moja droga. Albo dałaś się zmanipulować jakimś szerzącym kłamstwa środowiskom. Proszę, podaj namiary na badania naukowe, z których

Już! "w 40 dniu - funkcjonuje mózg i układ nerwowy" ^trymestr.pl/ więc nawet jeżeli dziecko jest zabite(już nie będę używać eufemizmów) w pierwszym miesiącu życia, to odczuwa ból. Później jest jeszcze gorzej:
Pod koniec trzeciego /na początku czwartego miesiąca "mózg osiąga pełną liczbę neuronów, które intensywnie się rozwijają" ^{pl.wikipedia.org/wiki/Okres_prenatalny (zresztą we wszystkich książkach do anatomii masz to samo)}
W trzecim miesiącu dziecko bardzo szybko rośnie. Bywa tak, że podczas aborcji dziecko jest przecinane na pół, ponieważ nie można go "wyjąć" w całości. (Obejrzyj sobie jakiś film na You Tube)
I może faktycznie przesadziłam mówiąc, że "niczym" się nie różni (bo przecież ciągle rośnie i się rozwija), ale nie można powiedzieć, że te różnice są na tyle duże, iż wykluczają płód człowieka jako ten sam gatunek!!! To jest człowiek!

Droga koleżanko, nie epatuj mnie tu Wikipedią, bardzo cię proszę
Jeśli chcesz rozmawiać poważnie, wysil się na poważniejsze źródła. Najbardziej podstawowe istnieją nawet po polsku. Ot, chociażby kwestia rozwoju ścieżek nerwowych odpowiedzialnych za czucie bólu - wszak wspomniałaś o tej kwestii w swojej wypowiedzi - w tym roku w Ginekologii polskiej wyszło całkiem przyzwoite opracowanie na ten temat z dość przystępnie przedstawionym tłem neuroanatomicznym:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Jeśli temat interesuje cię i nie masz problemów z pracami po angielsku, z pewnością znajdziesz wiele publikacji dotyczących neuroanatomii płodu w pubmedzie. Jest też sporo dobrych anglojęzycznych podręczników.

>Bywa tak, że podczas aborcji dziecko jest przecinane na pół, ponieważ nie można go "wyjąć" w całości. (Obejrzyj sobie jakiś film na You Tube)

Bardzo cię proszę Jestem lekarką i wiem na czym polega aborcja. Poronione płody widzę dość często.

>I może faktycznie przesadziłam mówiąc, że "niczym" się nie różni

Rzekłabym - eufemizm roku

>ale nie można powiedzieć, że te różnice są na tyle duże

Porównałaś układ nerwowy płodu ok. 12tygodnia (koniec pierwszego trymestru) do układu nerwowego noworodka i stwierdziłaś, że różnic praktycznie nie ma. To dość niemądre sformułowanie Można się tego dowiedzieć tak z podręczników anatomii (zwłaszcza neuroanatomii), jak i embriologii. Przykłady (drobne) bezsensowności tej tezy widać choćby w powyższych cytatach.

>...iż wykluczają płód człowieka jako ten sam gatunek!!! To jest człowiek!

A co to ma do rzeczy? Owszem, mówimy o płodzie należącym do Homo sapiens, ale co z tego?

> ale co z tego?

Żal mi ciebie... naprawdę

>> ale co z tego?Żal mi ciebie... naprawdę

Proszę, byś w przyszłości - jeśli nadal chcesz pisać na tym forum - powstrzymywała się od uwag typu ad personam. Staraj się pisać merytorycznie.

>> ale co z tego?Żal mi ciebie... naprawdę
>
Musisz przywyknąć, że tutaj ludzie nie widzą większego problemu w aborcji.(ja zresztą również nie widzę do jakiegoś sensownego momentu) Jak lwy jednak bronią życia morderców, takich jak A.Breivik, czy inny Kuba Rozpruwacz. Co dla mnie również jest niepojęte.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

Liliac, ja Cię kocham i bardzo sobie cenię Twoje teksty naukowo-uświadamiające na forum, ale zdajesz sobie sprawę, że to biedne dziecko o operowej ksywce najprawdopodobniej w ogóle nie przeczyta tych wszystkich mądrych cytatów ani nie skorzysta z linków? W najgorszym przypadku - w ogóle ich nie zrozumie. Chyba nie ten poziom pojmowania.

Niemniej jednak bardzo Ci dziękuję za materiały - zapisane, na późniejsze używanie

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

No i od opinii dotyczących kobiet doszliśmy do ochrony życia poczętego. Tak czy siak dodupnie być kobietą w katolickim kraju. Wprawdzie KK nie przypomina expressis verbis swoich opinii o kobietach cytowanych na wstępie, ale je szczerze i z oddaniem kultywuje. Bez narażenia się na śmieszność nie można nakazać zaslaniać twarzy, ale można zakazać wladzy nad wlasnym cialem, propagować "skromne ubiory i zachowania", cokolwiek by to nie znaczylo. No a przede wszystkim stać na straży dominacji mężczyzn nad kobietami, co przecie dowodnie wynika ze stosownych wersetów biblii.Dziwię się @liliac, że nie szanuje wikipedii, skoro tak znacznie poszerzyla ona horyzonty naszego kochanego prezydenta. Sięgajcie do wikipedii a któż wie, jakich zaszczytów dosięgniecie w życiu! Gównie politycznych.