Racjonalista - Strona głównaDo treści
Hipoteza Boga pasożytniczego

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
14-01-2012 15:37Hodża (11172 punktów)Hipoteza Boga pasożytniczego
Ocena 5 na 5
   W dyskusji z osobami wierzącymi ateiści i racjonaliści zmagają się z pojęciem Boga w jego wersji przygotowanej i opisanej przez teologów, którzy zaprzęgli do zbożnego dzieła, zgodnie z dewizą "filozofia w służbie religii", osiągnięcia myśli niereligijnej i nie podporządkowanej żadnej wierze. Każdy myślący człowiek po wstępnym rozpoznaniu atrybutów takiego Boga musi przyjąć, że albo przyjmuje te tezy za prawdziwe i odrzuca wartość logicznego myślenia, albo zachowuje logikę i pozostawia tę postać Boga tym, którym obca jest higiena psychiczna. Jest jednak jeszcze jedna godna uwagi możliwość, którą należy rozważyć, że Bóg istnieje, chociaż nie jest ani doskonały, ani wszechwiedzący, ani nieskończony, zaś jego istnienie ogranicza się jedynie do obszarów zamieszkanych przez ludzi.
    Stąd chciałbym tu jak najbardziej poważnie przedstawić swoją hipotezę, którą chciałbym przedyskutować, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że jest to dyskusja w obszarze dotąd eksploatowanym jedynie przez fantastykę. Otóż hipoteza ta mówi, że "Bóg Mojżeszowy" jest bytem realnym, stworzonym przez człowieka i ewoluującym, rozmnażającym się, co się przejawia w powstawaniu różnych odłamów i odmian w obrębie religii ortodoksyjnych. Funkcjonuje on poprzez pewien program - którego "jądrem" jest samo słowo "Bóg", które jest tylko słowem-sygnałem, zaś jego "postacią" jest "otoczka" tego słowa, która zostaje wpisana w procesie wychowania religijnego w psychikę człowieka zawierająca paletę emocji powiązanych z tym słowem i sterujących zachowaniami człowieka wierzącego. Każdy z wierzących oraz niektórzy niewierzący są nosicielami tego oprogramowania i poprzez interfejs, jakim są neurony lustrzane zespalają się w jedną wielką sieć. Bóg istnieje jako botnet, który stanowi rzeczywiście istniejącą, wyższą świadomość, wobec której jednostka jest bezsilna i stąd może doświadczać jego "wszechmocy", chociaż jest to moc jak najbardziej skończona, tyle, że przekraczająca wyobrażenie większości ludzi.
   Istnienie takiej nad-świadomości jest możliwe, nie możemy przecież a priori zakładać, że system nerwowy musi być spójny mechanicznie; istotą jego spójności jest zdolność tworzenia trwałych struktur i komunikowania się z pozostałymi węzłami sieci a do przesyłania impulsów niosących informację nie jest konieczne pośrednictwo synaps i dendrytów, równie dobrze mogą te sygnały biec w postaci dźwięków i obrazów. Neurony lustrzane zaś powodują potrzebę fizycznej konsolidacji super-mózgu w akcie zebrań. Istotnie, wszystkie religie oparte na wierze w osobowe bóstwa wymagają dla własnego istnienia aktów zgromadzeń. Uważam, że jest to moment "zestrajania" poszczególnych elementów botnetu, co jest możliwe właśnie dzięki neuronom lustrzanym.
   W tej hipotezie religie są odpowiednikiem "systemów operacyjnych" uruchomionych na strukturach społecznych, stwarzających optymalne środowisko do funkcjonowania super-mózgu.
   Dodam, że takimi komputerami-zombie mogą być również osoby niewierzące, które nie w pełni uświadamiają sobie to, w jaki sposób słowo "Bóg" funkcjonuje w ich umysłach i jaką część ich "mocy obliczeniowych" angażują.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

finerbijk (17282 punktów)
Każda hipoteza wymaga poparcia jakimiś przesłankami lub doświadczeniami, a nie podałeś nic z tych rzeczy. Równie dobrze można postawić hipotezę, że bóg to toster, i tak pokierował ewolucją, aby wykreować człowieka, który ten toster ostatecznie wyprodukował, co by słowo stało się ciałem.
Sylwek (15472 punktów)
Zasadniczo pogląd, zgodnie z którym przynajmniej niektóre elementy przekazu kulturowego mają charakter darwinowskich replikatorów liczy sobie już kilkanąscie lat.

Ale niby jak miałby powstawać "supermózg", skoro istotą replikatorów jest samolubności? Normalne mózgi istnieją tylko dlatego, że na dłuższą metę geny prowadzące do powstania wyposażonych w nie maszyn przetrwania (organizmów) replikują się lepiej niż geny robiące coś innego (na przykład zamiast mózgu produkujące guza mózgu).

Nie mówiąc o tym, że nie znamy żadnego mechanizmu, który by pozwalał stworzyć zintegrowany mechanizm z odrębnych mózgów, nawet zainfekowanych tymi samymi memami.
Hodża (11172 punktów)
>Zasadniczo pogląd, zgodnie z którym przynajmniej niektóre elementy przekazu kulturowego mają charakter darwinowskich replikatorów liczy sobie już kilkanąscie lat.

Pomysł ten ujawnił mi się podczas lektury "samolubnego genu". Owszem, Dawkins jakby to wręcz sugerował, wprawdzie nie idzie tak daleko jak ja, ale jestem pewien, że rozważał taką opcję.

>Ale niby jak miałby powstawać "supermózg", skoro istotą replikatorów jest samolubności? Normalne mózgi istnieją tylko dlatego, że na dłuższą metę geny prowadzące do powstania wyposażonych w nie maszyn przetrwania (organizmów) replikują się lepiej niż geny robiące coś innego (na przykład zamiast mózgu produkujące guza mózgu).

Prawdopodobnie ten replikator-mem (słowo "Bóg") jest fenotypem rozszerzonym pewnego genu odpowiedzialnego za płodność. Podejrzewam, że genów wpływających na płodność jest wiele i zazwyczaj nie są specyficzne; ten by jednocześnie sprzyjał łączeniu się ludzi w stada (społeczności). Odniósł sukces właśnie poprzez stworzenie pewnego zalążka nad-świadomości - czynnika zespalającego jednostki w zorganizowane stado. Zapewne odniósł sukces dzięki temu m.in. że nie promował tylko płodności, która pozbawiona kontroli mogłaby prowadzić do samozagłady społeczności (nasilenie walki konkurencyjnej, wyczerpanie zasobów).
   Wystarczyłoby zatem zbadać genotypy ludzi silnie religijnych na całym świecie pod względem podobieństw. Jestem przekonany, że prędzej czy później taki gen zostanie odkryty - gen sprzyjający łączeniu się w zgromadzenia, stado.

>Nie mówiąc o tym, że nie znamy żadnego mechanizmu, który by pozwalał stworzyć zintegrowany mechanizm z odrębnych mózgów, nawet zainfekowanych tymi samymi memami.

Może nie wiemy, jak powstały religie, ale czyż te, które odniosły sukces nie działają jak zintegrowane mechanizmy?


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
15-01-2012 12:27 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)

>Pomysł ten ujawnił mi się podczas lektury "samolubnego genu". Owszem, Dawkins jakby to wręcz sugerował, wprawdzie nie idzie tak daleko jak ja, ale jestem pewien, że rozważał taką opcję.

To Dawkins stworzył słowo "mem". Możliwe, że czytałeś starsze wydanie Samolubnego genu, gdyż odpowiedni rozdział uznawany za historyczny początek memetyki został dopiero wydany w którejś późniejszej edycji.

>Prawdopodobnie ten replikator-mem (słowo "Bóg") jest fenotypem rozszerzonym pewnego genu odpowiedzialnego za płodność.

Memy (o ile istnieją) byłyby raczej niezależne od genów.

>Podejrzewam, że genów wpływających na płodność jest wiele i zazwyczaj nie są specyficzne; ten by jednocześnie sprzyjał łączeniu się ludzi w stada (społeczności).

To raczej relikt myślenia o genach w kategorii "przyczyn cech". Tymczasem "cechy" to (zazwyczaj plejotropowe) efekty interakcji setek i tysięcy genów i mówieniu o "genach na coś" niema większego sensu.

Chyba, że ograniczymy się do biochemii.

>Odniósł sukces właśnie poprzez stworzenie pewnego zalążka nad-świadomości - czynnika zespalającego jednostki w zorganizowane stado.

Nie ma ku temu potrzeby. Istnieje spora róznica między mrowiskiem złożonym z "robotów" o zestawie ekstremalnie prostych instrukcji, które dają zintegrowaną całość bez potrzeby istnienia jakiejś "świadomości", a mózgiem, który jest produktem współdziałania wyspecjalizowanych modułów. Można by argumentować, że przecież neurony są takimi prostymi jednostkami, ale jednak interakcja neuronów jest innego rodzaju niż robotników w mrowisku - nade wszystko, neurony się nie przemieszczają, nie odtwarzają i nie robią wielu innych rzeczy.

Wreszcie, sama natura przestrzennych i czasowych interakcji neuronów w mózgu jest zupełnie inna niż robotnic w mrowisku (czy ludzi w stadzie).

Nie wolno też zapominać, że współczesne "megaspołecznosci" ludzi (w tej chwili już właściwie jedna, światowa megaspołęcznosć) to artefakt ewolucji kulturowej ostatnich lat i jakkolwiek ona miała czas zareagować, biologicznie jesteśmy wciąż stadnymi małpami z sawanny, które "powinny" żyć w niewielkich spokrewnionych grupach rodzinnych.

>Zapewne odniósł sukces dzięki temu m.in. że nie promował tylko płodności, która pozbawiona kontroli mogłaby prowadzić do samozagłady społeczności (nasilenie walki konkurencyjnej, wyczerpanie zasobów).

Nigdy nie powstają geny kontrolujące cokolwiek na poziomie społeczności o ile nie jest ona połączona wysokim spokrewnieniem genetycznym (tak jak u owadów eusocjalnych) - bardziej samolubne strategie ewolucyjne zwyciężają po prostu z tymi, które w jakiś sposób chronią "dobro grupy".

To fakt dobrze wyjaśniony w modelach matematycznych, wielokrotnie testowanych doświadczalnie.

>   Wystarczyłoby zatem zbadać genotypy ludzi silnie religijnych na całym świecie pod względem podobieństw. Jestem przekonany, że prędzej czy później taki gen zostanie odkryty - gen sprzyjający łączeniu się w zgromadzenia, stado.

Jeden gen? Choć nie można wykluczyć, że upośledzenie jednego genu mogłoby na przykład tak zakłócić rozwój mózgu, że dany osobnik traci zdolności społeczne, to jednak nawet wtedy nie ma większego sensu mówienie o tym jako o genie "na społeczność".

>Może nie wiemy, jak powstały religie, ale czyż te, które odniosły sukces nie działają jak zintegrowane mechanizmy?

Nie bardziej niż teorie naukowe lub prądy w muzyce.
Hodża (11172 punktów)
>>Pomysł ten ujawnił mi się podczas lektury "samolubnego genu". Owszem, Dawkins jakby to wręcz sugerował, wprawdzie nie idzie tak daleko jak ja, ale jestem pewien, że rozważał taką opcję.
>To Dawkins stworzył słowo "mem". Możliwe, że czytałeś starsze wydanie Samolubnego genu, gdyż odpowiedni rozdział uznawany za historyczny początek memetyki został dopiero wydany w którejś późniejszej edycji.

Nie, czytałem już to wydanie z rozdziałem o memach. Tyle tylko, że nie ujmował ich w kategoriach oprogramowania, które może być konstruowane świadomie. Nie ulega wątpliwości, że można programować inne organizmy za pomocą dostarczanych mu informacji i tu chyba powinna być między nami zgoda.

>>Prawdopodobnie ten replikator-mem (słowo "Bóg") jest fenotypem rozszerzonym pewnego genu odpowiedzialnego za płodność.
>Memy (o ile istnieją) byłyby raczej niezależne od genów.

Dlaczego? Czyż zdolność do komunikowania się, artykułowanej mowy, jest niezależna od genów?

>>Podejrzewam, że genów wpływających na płodność jest wiele i zazwyczaj nie są specyficzne; ten by jednocześnie sprzyjał łączeniu się ludzi w stada (społeczności).
>To raczej relikt myślenia o genach w kategorii "przyczyn cech". Tymczasem "cechy" to (zazwyczaj plejotropowe) efekty interakcji setek i tysięcy genów i mówieniu o "genach na coś" niema większego sensu.

Toteż ja tak właśnie rozumiem geny - jako interakcje a nie to, że jakiś jeden sekwens DNA "koduje" Boga.

>>Odniósł sukces właśnie poprzez stworzenie pewnego zalążka nad-świadomości - czynnika zespalającego jednostki w zorganizowane stado.
>Nie ma ku temu potrzeby. Istnieje spora róznica między mrowiskiem złożonym z "robotów" o zestawie ekstremalnie prostych instrukcji, które dają zintegrowaną całość bez potrzeby istnienia jakiejś "świadomości", a mózgiem, który jest produktem współdziałania wyspecjalizowanych modułów.

Kiedy się analizuje funkcjonowanie jakiejkolwiek religii, widać, że posiada ona wyspecjalizowane "moduły" odpowiedzialne za przetwarzanie informacji i przekazywanie wyników do pozostałych modułów w obrębie systemu.

>Można by argumentować, że przecież neurony są takimi prostymi jednostkami, ale jednak interakcja neuronów jest innego rodzaju niż robotników w mrowisku - nade wszystko, neurony się nie przemieszczają, nie odtwarzają i nie robią wielu innych rzeczy.

To, że neurony się nie przemieszczają nie ma nic do rzeczy. Można stworzyć botnet złożony z samych mobilnych laptopów, który swoją mocą obliczeniową przewyższy wiele najpotężniejszych komputerów. Poza tym - gdyby neurony miały zdolność do replikowania i odtwarzania uszkodzonych struktur, byłoby to jak najbardziej korzystne dla funkcjonowania mózgu.

>Wreszcie, sama natura przestrzennych i czasowych interakcji neuronów w mózgu jest zupełnie inna niż robotnic w mrowisku (czy ludzi w stadzie).

Ale ta natura przestrzenna czy czasowa nie ma nic wspólnego ze zdolnością do przetwarzania informacji i odwzorowywania rzeczywistości, w której się znajduje umysł. Ma wpływ na to, jaka jest świadomość, ale nie na to, czy w ogóle jest. Równie dobrze byśmy mogli zanegować sensowność porównywania procesorów o odmiennych architekturach. Tymczasem nawet bardzo różne procesory potrafią realizować te same zadania, chociaż ich algorytmika na najniższym poziomie, uzależniona od architektury, również będzie się różnić.

>Nie wolno też zapominać, że współczesne "megaspołecznosci" ludzi (w tej chwili już właściwie jedna, światowa megaspołęcznosć) to artefakt ewolucji kulturowej ostatnich lat i jakkolwiek ona miała czas zareagować, biologicznie jesteśmy wciąż stadnymi małpami z sawanny, które "powinny" żyć w niewielkich spokrewnionych grupach rodzinnych.

Nie sądzę, by istniała jakaś "światowa megaspołeczność" i to religia właśnie stwarza tak ostre granice, które są problemem w Europie Zachodniej (tam zdaje się nie dostrzeżono tego, że ludzkość jednak nie tworzy jednego, spójnego organizmu).

>>Zapewne odniósł sukces dzięki temu m.in. że nie promował tylko płodności, która pozbawiona kontroli mogłaby prowadzić do samozagłady społeczności (nasilenie walki konkurencyjnej, wyczerpanie zasobów).
>Nigdy nie powstają geny kontrolujące cokolwiek na poziomie społeczności o ile nie jest ona połączona wysokim spokrewnieniem genetycznym (tak jak u owadów eusocjalnych) - bardziej samolubne strategie ewolucyjne zwyciężają po prostu z tymi, które w jakiś sposób chronią "dobro grupy".

Nie byłbym tego tai pewien. Jeśli potrafimy wyhodować różne rasy psów, które różnią się od siebie pod względem temperamentu i wyglądu bardziej niż np. lampart od rysia, i które to cechy są dziedziczne (a zatem odzwierciedlone w genach) to nie widzę powodów, by nie podejrzewać, że taka hodowla zachodzi w społecznościach i że poprzez selekcję organizmów bardziej przystosowanych do współtworzenia sprawnie funkcjonujących organizmów społecznych takie cechy nie zostają utrwalone genetycznie.

>To fakt dobrze wyjaśniony w modelach matematycznych, wielokrotnie testowanych doświadczalnie.

A czy zbadano matematycznie sposób wpisywania w genotyp określonych, pożądanych cech hodowlanych? Wydaje mi się, że tak. Tym bardziej religia może spełniać rolę takiego "hodowcy".

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Sylwek (15472 punktów)
>Dlaczego? Czyż zdolność do komunikowania się, artykułowanej mowy, jest niezależna od genów?

Jest zależna, ale to nie czyni języków fenotypem (nawet rozszerzonym) - raczej zdolność do uczenia się języków. Gdyby języki były fenotypem, nie musielibyśmy się ich uczyć, ponadto genetyczna (a więc etniczna) przynależność determinowała by zdolność uczenia się konkretnego języka.

Tak samo jest z kulturą jako taką - "zdolność do niej" jest kodowana genetycznie, sama kultura nie. Także jej ewolucja jest wysoce niezależna od ewolucji genów (i o wiele rzędów wielkości szybsza - cały postęp kulturowy ostatnich stu tysięcy lat nie wpłynął aż tak bardzo na naszą biologię).

>Kiedy się analizuje funkcjonowanie jakiejkolwiek religii, widać, że posiada ona wyspecjalizowane "moduły" odpowiedzialne za przetwarzanie informacji i przekazywanie wyników do pozostałych modułów w obrębie systemu.

Że niby gdzie?

>To, że neurony się nie przemieszczają nie ma nic do rzeczy. Można stworzyć botnet złożony z samych mobilnych laptopów, który swoją mocą obliczeniową przewyższy wiele najpotężniejszych komputerów.

Botnet funkcjonuje zupełnie inaczej niż społeczność (a bardziej podobnie do mózgu właśnie). Kontakt między komputerami (dzięki architelturze interentu) jest natychmiastowy. Jakkolwiek redundantną, sieci komputerowe mogą być wyposażone w jedną (choć rozproszoną) pamięć. I tak dalej...

>Równie dobrze byśmy mogli zanegować sensowność porównywania procesorów o odmiennych architekturach. Tymczasem nawet bardzo różne procesory potrafią realizować te same zadania, chociaż ich algorytmika na najniższym poziomie, uzależniona od architektury, również będzie się różnić.

Skoro już przy tym jesteśmy: czy komputery są świadome?

>Nie sądzę, by istniała jakaś "światowa megaspołeczność" i to religia właśnie stwarza tak ostre granice, które są problemem w Europie Zachodniej (tam zdaje się nie dostrzeżono tego, że ludzkość jednak nie tworzy jednego, spójnego organizmu).

Oczywiście, że istnieje, zaś religie mają niemal żaden wpływ w porównaniu do unifikującej mocy (szeroko rozumianej) popkultury.

>Nie byłbym tego tai pewien. Jeśli potrafimy wyhodować różne rasy psów, które różnią się od siebie pod względem temperamentu i wyglądu bardziej niż np. lampart od rysia, i które to cechy są dziedziczne (a zatem odzwierciedlone w genach) to nie widzę powodów, by nie podejrzewać, że taka hodowla zachodzi w społecznościach i że poprzez selekcję organizmów bardziej przystosowanych do współtworzenia sprawnie funkcjonujących organizmów społecznych takie cechy nie zostają utrwalone genetycznie.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Zróżnicowanie genetyczne (które, nawiasem mówiąc u pas jest znacznie większe niż u ludzi, którzy kilkadziesiąt tysięcy lat temu przeszli przez genetyczne wąskie gardło, gdy światowa populacja liczyła być może tylko kilkanaście tysięcy osobników) wpływa jedynie na tempo zmian i elastyczność populacji w reakcjach na zmiany środowiska (im większe zróżnicowanie, tym szybciej populacja reaguje - gdyż nie musi "korzystać" ze zmienności mutacyjnej a jedynie ze zmiany frekwencji alleli wielokrotnych w puli genowej).

Nie wpływa na dynamikę jako taką: wciąż "egoistyczne" strategie są jak się wydaje w stanie ZAWSZE pasożytować na wszelkich strategiach altruistycznych, które dobro grupy maszyn przetrwania stawiają nad dobro danej maszyny przetrwania i jej genów (nawiasem mówiąc Samolubny gen bardzo dobrze to wykłada i bardzo dobrze rozprawia się z koncepcjami doboru grupowego, które zakładały, że grupy "zintegrowane" radzą sobie o tyle lepiej z grupami "niezintegrowanymi" iż niweluje to przystosowawczą stratę genów grupowego altruizmu).
Hodża (11172 punktów)
>>Kiedy się analizuje funkcjonowanie jakiejkolwiek religii, widać, że posiada ona wyspecjalizowane "moduły" odpowiedzialne za przetwarzanie informacji i przekazywanie wyników do pozostałych modułów w obrębie systemu.
>Że niby gdzie?

A chociażby moduł "teologia", moduł "prawo kanoniczne", moduł "media kościelne" itd., itp. Każdy z tych stanowi odpowiednik poszczególnych "narządów" organizmu.
Nie mówiąc już o tych metaforach, opisujących Kościół jako mistyczne ciało Chrystusa z Jezusem jako głową. To oczywiście metafora - ale struktura kościołów potwierdza takie zróżnicowanie, które jest wynikiem właśnie potrzeby zoptymalizowania przetwarzania informacji i ciągłego reagowania całego organizmu na bodźce środowiska.

>Skoro już przy tym jesteśmy: czy komputery są świadome?

Akurat to nie jest tu ważne (nawiasem mówiąc uważam, że nie są) - ważne jest to, czy obiektywnie istnieje jakaś struktura składająca się z jednostek, którymi są poszczególne umysły (czy może mózgi), zdolna do przetwarzania informacji i niezależna od jakiegokolwiek pojedynczego człowieka. Nawet biskupi przyznają, że żaden jeden człowiek nie ma władzy nad Kościołem i to jest prawda.

>>Nie sądzę, by istniała jakaś "światowa megaspołeczność" i to religia właśnie stwarza tak ostre granice, które są problemem w Europie Zachodniej (tam zdaje się nie dostrzeżono tego, że ludzkość jednak nie tworzy jednego, spójnego organizmu).
>Oczywiście, że istnieje, zaś religie mają niemal żaden wpływ w porównaniu do unifikującej mocy (szeroko rozumianej) popkultury.

Taaak? To ciekawe... hm, rzeczywiście, młode pary wieczorami obściskują się w parkach miejskich w Rijadzie i wieczorami sączą Martini z lodem. Racja

>Nie wpływa na dynamikę jako taką: wciąż "egoistyczne" strategie są jak się wydaje w stanie ZAWSZE pasożytować na wszelkich strategiach altruistycznych, które dobro grupy maszyn przetrwania stawiają nad dobro danej maszyny przetrwania i jej genów (nawiasem mówiąc Samolubny gen bardzo dobrze to wykłada i bardzo dobrze rozprawia się z koncepcjami doboru grupowego, które zakładały, że grupy "zintegrowane" radzą sobie o tyle lepiej z grupami "niezintegrowanymi" iż niweluje to przystosowawczą stratę genów grupowego altruizmu).

Z tego, co pamiętam, to właśnie w "Samolubnym genie" R.D. bardzo ładnie wykłada źródła altruizmu i to, w jaki sposób "bezwzględni egoiści" przegrywają z "umiarkowanymi altruistami".


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
15-01-2012 15:19 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Taaak? To ciekawe... hm, rzeczywiście, młode pary wieczorami obściskują się w parkach miejskich w Rijadzie i wieczorami sączą Martini z lodem. Racja

po pierwsze: bywa, że tak.

Po drugie, jak wszystko inne kulturowa unifikacja jest procesem: to że wciąż istnieją (do jakiegoś stopnia zawsze będą istnieć) jakieś różnice, nie zmienia faktu, iż od setek lat trend zmierza w kierunku zniszczenia kulturowej różnorodności.

>Z tego, co pamiętam, to właśnie w "Samolubnym genie" R.D. bardzo ładnie wykłada źródła altruizmu i to, w jaki sposób "bezwzględni egoiści" przegrywają z "umiarkowanymi altruistami".

Przepaść dzieli "umiarkowany altruizm" od doboru grupowego
15-01-2012 14:17 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>A czy zbadano matematycznie sposób wpisywania w genotyp określonych, pożądanych cech hodowlanych? Wydaje mi się, że tak. Tym bardziej religia może spełniać rolę takiego "hodowcy".

Ale co z genami "religijnych hipokrytów", którzy "udają" religijnych by zdobyć przewagę nad "prawdziwie religijnymi"?

Grupa to (z punktu widzenia genów/memów) zawsze wypadkowa konkurencji replikatorów (i ich maszyn przetrwania).

"Dobro grupy" mogłoby się liczyć tylko wtedy gdyby los wszystkich genów/memów grupy zależał od jej przetrwania. W ten sposób powstały organizmy wielokomórkowe: choć lokalnie geny jednej komórki mogą skorzystać niszcząc inne komórki, jak to jest w nowotworze, to jednak zginą one wraz z zabitym organizmem - gdyż jedynym sposobem dla WSZYSTKICH genów organizmu (rozumianych jako informacja w wielu kopiach) by trwale istnieć, jest "wydostać się" w postaci gamet. Dlatego nowotwory to w pewnym trywialnym sensie "wyjątek" od reguły współpracy różnych kopii genów w organizmie: choć chwilowo zyskują przewagę, istnieje rzeczywista presja by pacyfikować geny sprzyjające nowotworzeniu, gdyż gdy to się uda wszystkie geny organizmu mają szansę przetrwać przeniesione w linii komórek generatywnych.

Ale nie ma nic analogicznego w ewolucji kulturowej: żadnych "organizmów", żadnego wąskiego gardła w postaci gamet, żadnego powodu, by poszczególne memy wchodziły w trwałe "alianse".

Religie to wysoce heterogeniczne asocjacje memów, łatwo rozpadają się i "nowotworzą" (schizmy i herezje).

W istocie, znacznie bardziej podobne do genów/genomów byłyby memy teorii naukowych - przynajmniej w takich rekonstrukcjach nauki jak Lakatosa filozofia programów badawczych.

Ale nawet tam mamy do czynienia z dość luźną analogią tylko.

Na koniec: istnieje pewna teoria w ramach której świat genów bardzo przypomina świat memów: jest to teoria "drzewa bez korzenia" - wczesnej biosfery, jeszcze przed powstaniem prokariontów, archeanów i eukariontów. W świecie tym, jak się postuluje, istniały prebioty nie mające postaci komórek jakie znamy dzisiaj - raczej bardziej luźnych asocjacji pierwotnych replikatorów genetycznych (RNA?), białek i lipidów. Geny pełniły jeszcze prawdopodobnie funkcję enzymatyczną (jako rybozymy?), ale wchodziły już w różne oddziaływania z białkami. Owe pra-komórki z łatwością wymieniały się genami, więc zamiast populacji komórek-maszyn przetrwania była raczej obecna jedna, wielka i globalna "genosfera".

I to przypominało obecny etap ewolucji kulturowej znacznie bardziej.

I nie dziwota. Nawet jeśli tempo ewolucji kulturowej jest znacznie szybsze, to jest ona na Ziemi bardzo młoda i liczy sobie najwyżej kilka milionów lat. Choćby zachodziła tysiąc razy szybciej - wciąż bylibyśmy na etapie formowania "komórek".
Hodża (11172 punktów)
>Religie to wysoce heterogeniczne asocjacje memów, łatwo rozpadają się i "nowotworzą" (schizmy i herezje).

Religie to nie to samo, co "Bóg pasożytniczy". To ten hipotetyczny organizm skłania swoją "inkarnację" do tworzenia religii. Analogią jest powstawanie fenotypu z określonego genotypu. Jak pisałem, wszystko toczy się wokół jednego słowa "Bóg", rozumianego np. tak: nieskończony, dobry opiekun, który nas wybrał i nas prowadzi.
I to już wystarczy, by uruchomić cały łańcuch zdarzeń: od wykuwania dekalogu na górze Synaj, przez kamienowania, ofiary aż po budowę wielkich świątyń i spisanie opowieści o tym wszystkim. Tylko jedno słowo.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Legion (587 punktów)
Teoria zaśmierdziała mi trochę fabułą gry bitewnej ''Warhammer40.000''. Bóstwa tam, to pasożytnicze byty, które w swoisty sposób są złożone z negatywnych uczuć. Tylko, że te bóstwa żyją w równoległym świecie, zwanym Warpem. Jeśli twoja teoria ma mieć potwierdzenie, to musisz uściślić, czym jest ten bóg-pasożyt. Czy bardziej zbiorową świadomością, czy raczej W PEŁNI oddzielnym bytem, a jeśli tym drugim, to gdzie się znajduje? Musiałbyś wtedy udowodnić istnienie takiego ''warpu'', gdzie siedzi ów byt.
Ratatoskr (4439 punktów)
>interfejs, jakim są neurony lustrzane zespalają się w jedną wielką sieć.
> Bóg istnieje jako botnet

W takim ujęciu na podobnej zasadzie mogą funkcjonować dowolne ideologie: komunizm, kapitalizm. Kreują przecież rzeczywistość dookoła siebie i wpływają na jednostki. Tylko myślenie o takim bogu/ideolu w kategoriach superumysłu (zwłaszcza świadomego) jest cokolwiek błędne. To bardziej rozproszony system agentów, które - owszem - działają trochę jak rój pszczeli, tyle tylko, że każdy z agentów może być jednocześnie elementem wielu różnych systemów, a system jako całość nie posiada świadomości, co nie znaczy, że nie może wykazywać pewnej celowości reakcji, konkurować o zasoby i wyznawców/agentów.

seksualnosc-kobiet.pl
Hodża (11172 punktów)
>>interfejs, jakim są neurony lustrzane zespalają się w jedną wielką sieć.
>> Bóg istnieje jako botnet
>W takim ujęciu na podobnej zasadzie mogą funkcjonować dowolne ideologie: komunizm, kapitalizm. Kreują przecież rzeczywistość dookoła siebie i wpływają na jednostki. Tylko myślenie o takim bogu/ideolu w kategoriach superumysłu (zwłaszcza świadomego) jest cokolwiek błędne. To bardziej rozproszony system agentów, które - owszem - działają trochę jak rój pszczeli, tyle tylko, że każdy z agentów może być jednocześnie elementem wielu różnych systemów, a system jako całość nie posiada świadomości, co nie znaczy, że nie może wykazywać pewnej celowości reakcji, konkurować o zasoby i wyznawców/agentów.

Zastanawiałem się nad tym i sądzę, że ideologie są wtórne względem religii. Tu chyba wykazuję pewną zgodność z niektórymi teologami, którzy uważają ideologie, również niektóre korporacje za "parodie" religii. Nikt raczej nie chciał ich parodiować, ale na pewno ludzie inteligentni od dawna zastanawiali się nad mechanizmami funkcjonowania religii i wykorzystywali je do celów tworzenia sprawnie działających organizacji. Tak podejrzewam. Ba, niektóre religie powstałe w XIX wieku wręcz narzucają myśl, że założenie własnego kościoła jest dużo prostsze, niż się komukolwiek wydaje. Tylko proces odwrotny jest praktycznie niemożliwy; to przypomina trochę sytuację z wypuszczeniem z laboratorium jakiegoś silnie zaraźliwego mikroba. Wypuścić jest łatwo, ale zniszczyć tego już się nie da.

   To, co w tej hipotezie jest najbardziej frapujące - czy istnieje jakaś "nad-świadomość" - jest o tyle trudne do weryfikacji, że - aby skutecznie badać, poszukiwać przejawów jej istnienia, najpierw musielibyśmy mieć jakąś ideę tego, czym ta nad-świadomość jest. Czy jest jedynie "sumą" świadomości jednostkowych (wtedy, kiedy te świadomości myślą o Bogu lub działają w konsekwencji swojej religijności), czy też jest jakąś "nową jakością" - tak, jak nową jakością jest świadomość ludzka względem procesów zachodzących z osobna w każdym neuronie. Uważam, że najprawdopodobniej jest to jednak nowa, wyższa świadomość - a przesłanką do tego jest dla mnie fakt, że świadomość ludzka (czy wyższych zwierząt) pojawia się jako "wielka synchronizacja", rodzaj rezonansu procesów biochemicznych i elektrycznych generującego uporządkowanie zespalającego w funkcjonalną jedność nie tylko tkankę mózgową, ale nawet cały organizm. Dostrzegam takie procesy synchronizacji w funkcjonowaniu społeczności religijnych - zwróćmy uwagę, że regularność ich zgromadzeń jest zwykle traktowana jako jeden z warunków uczestniczenia w życiu wspólnoty. Jeśli tysiące umysłów w jednym czasie biernie podporządkowuje się temu samemu strumieniowi informacji sterującej ich emocjami, płynących z ust kapłana, to siłą rzeczy następuje jednak jakieś ujednolicenie stanów psychicznych i ta część umysłu (mózgu?) która jest nośnikiem cząstki tak rozumianego Boga u każdego ze słuchaczy jest u każdego z nich w podobnym stanie. Trochę improwizuję, bo nie jest to podparte wiedzą psychologiczną, bardziej introspekcją i własnymi obserwacjami.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
15-01-2012 12:30 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
Synchronizacja jest dostrzegalna między członkami mrowiska - czy mrowisko ma świadomość?

Synchronizacja jest dostrzegalna miedzy komórkami każdego organizmu - czy każdy organizm ma świadomość?
Hodża (11172 punktów)
>Synchronizacja jest dostrzegalna między członkami mrowiska - czy mrowisko ma świadomość?
>Synchronizacja jest dostrzegalna miedzy komórkami każdego organizmu - czy każdy organizm ma świadomość?

Trzeba przede wszystkim wyjść od definicji świadomości. To temat - rzeka a nawet ocean.
Kiedy możemy mówić o jakiejkolwiek świadomości? Wtedy, kiedy pojawia się pamięć i poczucie czasu. Przewidywanie przyszłych zdarzeń. Tak więc możemy domniemywać, że pamięć, o ile jakaś jest, w przypadku całego mrowiska nie istnieje (nie obserwuje się żadnych przejawów "zbiorowej pamięci" mrowisk ani rojów - w przypadku roju istnieje jedynie pamięć pojedynczych osobników) natomiast zdecydowanie stanowi podstawowy element każdej religii, często doprowadzony do absurdalnych rozmiarów. Również przewidywanie przyszłości do takiż rozmiarów jest przez religie rozciągnięte, łącznie z prognozowanie końców świata i rajskiego dziedzictwa wybranych.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
15-01-2012 12:29 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)

>W takim ujęciu na podobnej zasadzie mogą funkcjonować dowolne ideologie: komunizm, kapitalizm. Kreują przecież rzeczywistość dookoła siebie i wpływają na jednostki.

Istnieje nawet filozoficzna koncepcja, zapoczątkowana przez Fregego i rozwinięta przez Poppera świata idei jako obiektywnych znaczeń - świata 3 obok świata 2 (subiektywne stany świadomości) i świata 1 (stany fizyczne).

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365