Mam nadzieję, że się mylę. Zdaje mi się, że sposób w jaki przedstawiłeś sytuację gwarantuje moim zdaniem brak nawet cienia szansy na jakąś racjonalną dyskusję.
Najlepiej od razu jedź na szkolenie do Pakistanu, a potem wysadź się w jakimś autobusie w Nowym Jorku.

Zgodzę się, że Ekwador jest polem na którym hasają "liberałowie" z USA. Jest tam ropa i USA biorą ją dopóki jej wystarczy. Głównym problemem Ekwadoru jest jednak to, że nie ma on klasy średniej, ten sam problem mamy w Polsce w mniejszej skali.
Te dane wejściowe mi wystarczą około: 90% katolików, 30% ludzi żyje na wsi, 10% analfabetów.
Po prostu Ekwador ma strukturę jak Europa 200 lat temu. Rządzą nim bogate rody posiadające nieruchomości. USA na tym korzystają, ale tylko korzystają, a nie są sprawcą całego problemu.
Moim zdaniem to ich sprawa i USA za to zapłacą raczej prędzej niż później.

Dane: W 2011 r. wzrost PKB Ekwadoru wyniósł. 6,5%. Wartość nominalna PKB wyniosła 65,945 mld USD (56,998 mld USD w 2010r). PKB per capita w 2011 roku wyniósł 4.578 USD (4.013 USD w 2010r.). Roczny poziom inflacji w 2011 r. wyniósł 5,29%. Ogólna stopa bezrobocia w grudniu 2011 r. wyniosła 5,07%.
Całkiem nieźle.

Zostawmy Amerykę Łacińską i jej walkę z dominacją USA.
Weźmy na cel Grecję mając w pamięci tytuł Twojego wątku. Mam pytanie: Czy dałbyś dziś Grecji następne 100mld Euro czy dałbyś jej upaść?

>Głównym problemem Ekwadoru jest jednak to, że nie ma on klasy średniej, ten sam problem mamy w Polsce w mniejszej skali.

Zdefiniuj najpierw pojęcie "klasa średnia". Czy to "tylko" osoby o średnim dochodzie (tacy są wszędzie), czy to klasa wywodząca się z tzw. mieszczaństwa i wykonująca specyficzne zawody (wolne, urzędnicze, inteligenckie) czy też może neomarksowskie "contradictory classes", których położenie względem tak klasy wyższej jak i niższej jest nacechowane sprzecznościami strukturalnymi? Strasznie dużo się o klasie średniej pisze, szczególnie chętnie po to pojęcie sięgają publicyści, a nie za bardzo wiadomo co ono oznacza.

>Po prostu Ekwador ma strukturę jak Europa 200 lat temu. Rządzą nim bogate rody posiadające nieruchomości.

A może ma właśnie nowoczesną strukturę społeczną? Rody nowej arystokracji, jak rodzina Kennedych, zawsze zasiada w Kongresie USA. Jeśli to USA jest krajem o obiektywnie najwyższym stanie rozwoju gospodarczego - to do niego będziemy się upodabniać?

>Weźmy na cel Grecję mając w pamięci tytuł Twojego wątku. Mam pytanie: Czy dałbyś dziś Grecji następne 100mld Euro czy dałbyś jej upaść?

Co ciekawe sposób życia greków to ukryte, perwersyjne marzenie współczesnych europejczyków. Każdy z nas chciał by pracować nieśpiesznie, spotkać się ze znajomymi w tawernie na wino i pogaduchy. Co w tym złego? Jaki jest cel wzrostu gospodarczego, jeśli nie przekłada się na wzrost czasu wolnego? Tylko nowy (drugi, trzeci itd.) telewizor/samochód/dom?

Pewnie bym dał. Wolę spokój niż rewolucje u bram bogatego świata.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>eśli to USA jest krajem o obiektywnie najwyższym stanie rozwoju gospodarczego - to do niego będziemy się upodabniać?

Ale cóż to za "jeśli".

>>eśli to USA jest krajem o obiektywnie najwyższym stanie rozwoju gospodarczego - to do niego będziemy się upodabniać?
>Ale cóż to za "jeśli".

A to jest spójnik.

USA jest krajem gospodarczo dominującym, ale nie znamy telos rozwoju gospodarczego, więc nie wiemy, jak będzie wyglądać w pełni rozwinięta gospodarka. Możemy przyjąć, że to USA, możemy przyjąć że Niemcy, możemy przyjąć, że żaden taki kraj nie jest nam empirycznie dostępny (a więc nie ma "najwyższego stanu rozwoju" bo nie mamy obiektywnej miary, za pomocą której możemy to określić).

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>eśli to USA jest krajem o obiektywnie najwyższym stanie rozwoju gospodarczego - to do niego będziemy się upodabniać?
>Ale cóż to za "jeśli".

Jeśli jest bardzo uzasadnione.

Ameryka z krajów tzw. demokracji zachodniej ma
- największe rozwarstwienie społeczne,
- najdroższą i najmniej dostępną dla przeciętnego obywatela opiekę medyczną (poważna choroba lub wypadek to dla większości amerykańskich rodzin groźba ubóstwa albo i bankructwa i to POMIMO posiadania ubezpieczenia - na które i tak milionów ludzi nie stać),
- najwyższy wskaźnik umieralności okołoporodowej i śmiertelności noworodków (ważny wskaźnik przy kwalifikowaniu kraju do tzw. trzeciego świata - USA jest w połowie drogi w tamtą stronę),
- najwyższy poziom analfabetyzmu wśród dorosłych (tak, w USA są prawdziwi analfabeci, nie tylko funkcjonalni).

Ale za to w tej samej grupie Ameryka należy do krajów o najwyższym stopniu religijności.

W ciągu ostatniego pół wieku zwiększyła się liczba Amerykanów którzy pomimo tego, ze mają stałą pracę, żyją na granicy ubóstwa a jednocześnie 0,1% najbogatszych stał się jeszcze bogatszy.

Co to jest zatem "rozwój gospodarczy"? I po nam on, jeżeli nie oznacza wzrostu jakości życia obywateli?

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Co to jest zatem "rozwój gospodarczy"? I po nam on, jeżeli nie oznacza wzrostu jakości życia obywateli?
Ale w większości ci analfabeci i słabo ubezpieczeni to znowu murzyni, czyli jakby nie patrzeć, to murzyn ma wszędzie przerąbane... no chyba, że jest dobry w piłce
Z socjalizmem Ameryka nigdy nie stałaby się największą potęgą, podobnie jak doganiające ją Chiny. Oczywiście to mnie wcale akurat nie cieszy, bo wolałbym, żeby to u nich dowalili wykańczający socjal, a u nas wprowadzili zwolnienie z obowiązkowych ubezpieczeń i podobnych wynalazków - nie jestem sympatykiem amerykańskiej polityki zagranicznej.

>>Głównym problemem Ekwadoru jest jednak to, że nie ma on klasy średniej, ten sam problem mamy w Polsce w mniejszej skali.
>Zdefiniuj najpierw pojęcie "klasa średnia".
Chodzi o tę grupę społeczno zawodową, o której ja wiem, że Ty wiesz o którą mi chodzi, ok?
>Strasznie dużo się o klasie średniej pisze, szczególnie chętnie po to pojęcie sięgają publicyści, a nie za bardzo wiadomo co ono oznacza.
Grupa jest rozmyta, bo decyduje z jednej strony wykształcenie, z drugiej zarobki, a dalej, zawód, zamieszkanie i parę innych czynników, jednak chodzi o tę grupę ludzi, którzy pchają nowoczesne społeczeństwa do przodu.

>>Po prostu Ekwador ma strukturę jak Europa 200 lat temu. Rządzą nim bogate rody posiadające nieruchomości.
>A może ma właśnie nowoczesną strukturę społeczną? Rody nowej arystokracji, jak rodzina Kennedych, zawsze zasiada w Kongresie USA. Jeśli to USA jest krajem o obiektywnie najwyższym stanie rozwoju gospodarczego - to do niego będziemy się upodabniać?
Po pierwsze to klasa średnia decyduje o nowoczesności struktury społecznej. Po drugie my tu bardziej mówimy o społeczeństwie, nie o rozwoju gospodarczym. Dopiero budowanie społeczeństw prężnych, nowoczesnych pozwala na rozwój gospodarczy.

Teraz: nie wiem jak się ma zasiadanie Kennedych w Kongresie do stanu amerykańskiej gospodarki natomiast na pewno amerykańska gospodarka:
1. Była potężna:
- John Pierpont Morgan (bankowość-JP Morgan najpotężniejszy bank na świecie, elektrotechnika, General Electric 12 co do wielkości przedsiębiorstwo na świecie, hutnictwo US Steel, 10 producent stali na świecie.
- Henry Ford, Ford Motor Company
- John D. Rockefeller, branża ropy naftowej
2. Jest potężna:
- Robert Noyce, wynalazca układu scalonego, Intel
- Steve Jobs, Apple
- Bill Gates, Microsoft
99% proc producji podzespołów do komputerów i tyleż samo oprogramowania kontrolują firmy z USA.
3. Będzie potężna:
- Larry Page, Google
- Jack Dorsey, Twitter
- Mark Zuckerberg, Facebook
W dalszym ciągu to firmy z USA stają się najsławniejsze na świecie. Google, Facebook, Twitter. Zmienia się branża, tak jak zmieniają się czasy ale wciąż legendy biznesu się tam właśnie rodzą.
Większości z tych panów, powiedziałbym 99% nie pomogły znajomości z kongresmenami z rodziny Kennedy. Byli absolwentami dobrych uczelni i skorzystali z wolności gospodarczej jak i z własnych talentów.

>>Weźmy na cel Grecję mając w pamięci tytuł Twojego wątku. Mam pytanie: Czy dałbyś dziś Grecji następne 100mld Euro czy dałbyś jej upaść?
>Co ciekawe sposób życia greków to ukryte, perwersyjne marzenie współczesnych europejczyków.
Nie podzielam Twojego zdania. Badania jakieś przeprowadziłeś?
>Pewnie bym dał. Wolę spokój niż rewolucje u bram bogatego świata.
Grecy KRADNĄ. Nie płacą podatków, okradają swoje państwo. Nie mam im za złe siedzienie w tawernie, mam za złe masowe wyłudzanie pieniędzy...
>Jaki jest cel wzrostu gospodarczego, jeśli nie przekłada się na wzrost czasu wolnego?
Źle postawione pytanie. Patrz jeszcze raz na tytuł wątku. Cel wzrostu gorpodarczego jest bogacenie się ludzi, jednocześnie w istocie pracujemy CORAZ MNIEJ, dziś pracuje się znacznie krócej niż 30 lat temu. Ja jak byłem w podstawówce chodziłem w soboty do szkoły. W tygodniu był JEDEN dzień wolny. Dziś?
Grecy nie bogacili się dzięki własnej pracy. Takiemu społeczeństwu leniuchów i złodziei, nie dałbym złamanego grosza.
Pozdrawiam.

>Chodzi o tę grupę społeczno zawodową, o której ja wiem, że Ty wiesz o którą mi chodzi, ok?

Tylko, że ja jako socjolog nie wiem, co to jest klasa średnia. Nikt nie wie, za to wszystkim się wydaje, że wiedzą.

> Grupa jest rozmyta, bo decyduje z jednej strony wykształcenie, z drugiej zarobki, a dalej, zawód, zamieszkanie i parę innych czynników, jednak chodzi o tę grupę ludzi, którzy pchają nowoczesne społeczeństwa do przodu.

I dochodzimy do sedna - co to znaczy, że jakaś grupa "pcha nowoczesność (?!) do przodu (czyli gdzie?)?

>Po pierwsze to klasa średnia decyduje o nowoczesności struktury społecznej.

W jakim sensie? Bo jest jej dużo? Bo jest aktywna? W jaki sposób o tym decyduje? I w jakim przedziale czasowym? Nowoczesność nie zaczęła się w XX wieku, ale na przełomie XVIII i XIX wieku - klasy średniej nie uświadczysz za wiele. Jej rozwój, jakkolwiek by ją definiować, jest efektem nowoczesności a nie jej przyczyną.

>W dalszym ciągu to firmy z USA stają się najsławniejsze na świecie. Google, Facebook, Twitter. Zmienia się branża, tak jak zmieniają się czasy ale wciąż legendy biznesu się tam właśnie rodzą.

No i co z tego? A w nowoczesnym XIX wieku były to firmy Brytyjskie. Co z tego wynika? Przyjmij dłuższą perspektywę czasową.

>Większości z tych panów, powiedziałbym 99% nie pomogły znajomości z kongresmenami z rodziny Kennedy. Byli absolwentami dobrych uczelni i skorzystali z wolności gospodarczej jak i z własnych talentów.

Tylko, że to nie ma znaczenia w perspektywie 50-60 lat (długiego cyklu koniunkturalnego). Abstrahując już od porównywania nieporównywalnego (Jobsa z Fordem), Zuckerberg właśnie przeżywa kryzys, Apple się powoli kończy, Twitter to raczej żadna potęga, co najwyżej marka. Powątpiewał był także w sprawczą, modernizacyjną moc takich firm w Afryce. Wodociągi, szkoły i służba zdrowia są zasadniczo ważniejsze dla rozwoju gospodarczego niż Google.

>Nie podzielam Twojego zdania. Badania jakieś przeprowadziłeś?

Nie - za to wiem, jak spędzamy wakacje.

>Grecy KRADNĄ. Nie płacą podatków, okradają swoje państwo. Nie mam im za złe siedzienie w tawernie, mam za złe masowe wyłudzanie pieniędzy...

Każdy przedsiębiorca w Polsce robi wszystko, by płacić jak najmniejsze podatki, tak jak robią Grecy. A więc kradną, okradają swoje państwo i nas przy okazji. Cóż - taka jest logika kapitalizmu (Gordon Gekko - "Greed is good")

>Źle postawione pytanie. Patrz jeszcze raz na tytuł wątku. Cel wzrostu gorpodarczego jest bogacenie się ludzi, jednocześnie w istocie pracujemy CORAZ MNIEJ,

Zgadza się, choć nie tak bardzo, jak by się to wydawało stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=ANHRS# (czas pracy w różnych krajach w skali rocznej, przez ostatnie 30 lat). Spadek jest wyraźny, lecz rozpiętość wariacji - duża.

>Grecy nie bogacili się dzięki własnej pracy. Takiemu społeczeństwu leniuchów i złodziei, nie dałbym złamanego grosza.

Tak samo jak banki. Grecja może upaść - banki nie?

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>1. Tylko, że ja jako socjolog nie wiem, co to jest klasa średnia. Nikt nie wie, za to wszystkim się wydaje, że wiedzą.
>2. ale na przełomie XVIII i XIX wieku - klasy średniej nie uświadczysz za wiele. Jej rozwój, jakkolwiek by ją definiować, jest efektem nowoczesności a nie jej przyczyną.
To jest typowy przykład nonsensu dyskusji. Od dwóch postów rozmowa nie ruszyła z miejsca, ponieważ negujesz istnienie tworu "klasa średnia", jednocześnie używając pojęcia jakby Ci się "wydawało że wiesz". Jeśli pierwsze zdanie mam traktować poważnie, to wypowiedź druga jest bełkotem.
Wystarczyło oświadczyć, że definicja KŚ jest rozmyta, ale ja już to napisałem, więc nie ma co wałkować tematu.
Ustalmy, że pojęcie KŚ istnieje, albo nie dyskutuj ze mną lub konsekwentnie trzymaj się twierdzenia, że nie istnieje.
>> Grupa jest rozmyta, bo decyduje z jednej strony wykształcenie, z drugiej zarobki, a dalej, zawód, zamieszkanie i parę innych czynników, jednak chodzi o tę grupę ludzi, którzy pchają nowoczesne społeczeństwa do przodu.
. . .

>I dochodzimy do sedna - co to znaczy, że jakaś grupa "pcha nowoczesność (?!) do przodu (czyli gdzie?)?
Druga moja uwaga co do prowadzenia dyskusji. Napiszę to po chamsku, wołami (przepraszam) ale może wejdzie tak go głowy.
NIE UŻYŁEM SŁOWA NOWOCZESNOŚĆ, PRZEKRĘCIŁEŚ MOJĄ WYPOWIEDŹ, A NASTĘPNIE JĄ KOMENTUJESZ --->(?!), ręce opadają.
Używasz filozoficznego znaczenia słowa nowoczesność, jako nazwy pewnej epoki, datującej się od początku Oświecenia i rewolucji przemysłowej. Ja po prostu za nowoczesne społeczeństwa uważam takie, które dziś przodują w postępie społecznym. Jest tu wiele zmiennych, wymieńmy pewne z nich, demokratycczne systemy polityczne, brak endogamicznych elit, politycznych, społecznych, w zasadzie jakichkolwiek (zawodowych), struktura zatrudnienia też jest wartościowym wskaźnikiem itd.
Jednym słowem używam tego pojęcia tak jak rozumiemy użycie dzisiaj nienowoczesny w stosunku do Polskiego Fiata 126P.
Chcę wyraźnie tutaj powiedzieć, iż sądzę, że udowadnianie społeczeństwu Ekwadoru "lekkiego" zacofania to tak , jakbym musiał udowodnić istnienie atomu. Jest to możliwe jednak nie warte wysiłku.

>W jakim sensie? Bo jest jej dużo? Bo jest aktywna? W jaki sposób o tym decyduje? I w jakim przedziale czasowym? Nowoczesność nie zaczęła się w XX wieku, ale na przełomie XVIII i XIX wieku - klasy średniej nie uświadczysz za wiele. Jej rozwój, jakkolwiek by ją definiować, jest efektem nowoczesności a nie jej przyczyną.
Generalnie klasa średnia decyduje o nowoczesności społeczeństw poprzez te cechy, kóre wynieniłeś, plus niską skłonność do "endogamizmu", generalnie ważne jest co się wie (edukacja), a nie kim sie kto urodził, ale moje rozumienie pojęcia nowoczesnego społeczeństwa, jak wyżej to wytłumaczyłem, (dzisiaj nowoczesne) polega na tym, że w istocie jest to społeczeństwo klasy średniej (rola dominująca).

>>W dalszym ciągu to firmy z USA stają się najsławniejsze na świecie. Google, Facebook, Twitter. Zmienia się branża, tak jak zmieniają się czasy ale wciąż legendy biznesu się tam właśnie rodzą.
>No i co z tego? A w nowoczesnym XIX wieku były to firmy Brytyjskie. Co z tego wynika? Przyjmij dłuższą perspektywę czasową.
Po co? W sumie nawet bym się spytał ...allle o ccooci chodzi?
Po co perspektywa czasowa przy udowadnianiu, że postęp gorpodarczy w USA jest osiągany przez ludzi bez pieniędzy ale z wizją, a nie przez "endogamiczne" rody, zasiadające w Kongresie.

>>Większości z tych panów, powiedziałbym 99% nie pomogły znajomości z kongresmenami z rodziny Kennedy. Byli absolwentami dobrych uczelni i skorzystali z wolności gospodarczej jak i z własnych talentów.
>Tylko, że to nie ma znaczenia w perspektywie 50-60 lat (długiego cyklu koniunkturalnego).
Co nie ma znaczenia? Ten sam model obowiązuje w USA od ponad 100lat. Henry Ford był synem farmera, bez wykształcenia technicznego (samouk). Jego ideą było wytwarzanie tanio, dużej ilości samochodów, pomógł mu inny emigrant handlujący węglem... Po ponad stu latach masz Woźniaka i Jobsa, którzy w garażu wyprodukowali piersze komputery za z trudem uciułane 5000 dolców.
>Wodociągi, szkoły i służba zdrowia są zasadniczo ważniejsze dla rozwoju gospodarczego niż Google.
DLa rozwoju społecznego tak ale nie dla gospodarczego.

>Nie - za to wiem, jak spędzamy wakacje.
Dużo wiesz.
>>Grecy KRADNĄ. Nie płacą podatków, okradają swoje państwo. Nie mam im za złe siedzienie w tawernie, mam za złe masowe wyłudzanie pieniędzy...
>Każdy przedsiębiorca w Polsce robi wszystko, by płacić jak najmniejsze podatki, tak jak robią Grecy. A więc kradną, okradają swoje państwo i nas przy okazji. Cóż - taka jest logika kapitalizmu (Gordon Gekko - "Greed is good")
Bzdura i bełkot. Celem kapitalizmu jest złodziejstwo? Obawiam się, iż trwonienie pieniędzy przez Grecję ma cechy żekłbym przerastające nawet Twoja wyobraźnię.

>>Źle postawione pytanie. Patrz jeszcze raz na tytuł wątku. Cel wzrostu gorpodarczego jest bogacenie się ludzi, jednocześnie w istocie pracujemy CORAZ MNIEJ,
>Zgadza się, choć nie tak bardzo, jak by się to wydawało stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=ANHRS# (czas pracy w różnych krajach w skali rocznej, przez ostatnie 30 lat). Spadek jest wyraźny, lecz rozpiętość wariacji - duża.
No i jaki z tego wniosek?
>>Grecy nie bogacili się dzięki własnej pracy. Takiemu społeczeństwu leniuchów i złodziei, nie dałbym złamanego grosza.
>Tak samo jak banki. Grecja może upaść - banki nie?
Banki co? Nie rozumiem głębi Twojej myśli.
>Pozdrawiam.
>

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Wystarczyło oświadczyć, że definicja KŚ jest rozmyta, ale ja już to napisałem, więc nie ma co wałkować tematu.

Nie ma czegoś takiego jak definicja rozmyta. Albo potrafimy coś zdefiniować, albo nie potrafimy. Albo wiemy gdzie są granice jakiegoś zjawiska, albo nam się wydaje, że wiemy. Albo przyznajemy się, że nie wiemy i idziemy na piwo.

>Ustalmy, że pojęcie KŚ istnieje, albo nie dyskutuj ze mną lub konsekwentnie trzymaj się twierdzenia, że nie istnieje.

Ależ pojęcie istnieje! Choć nie za bardzo wiadomo co ono oznacza. Staram się trzymać Twojej definicji "klasy średniej" (choć nie wiem, czy pojęcie "klasa" się nadaje, może "stan średni"?), mimo, iż właściwie nic ona nie znaczy i jest aksjologiczna. Stąd moje przytyki.

>Druga moja uwaga co do prowadzenia dyskusji. Napiszę to po chamsku, wołami (przepraszam) ale może wejdzie tak go głowy.
>NIE UŻYŁEM SŁOWA NOWOCZESNOŚĆ, PRZEKRĘCIŁEŚ MOJĄ WYPOWIEDŹ, A NASTĘPNIE JĄ KOMENTUJESZ --->(?!), ręce opadają.

Przekręciłem? Czyli zdanie "pchają nowoczesne społeczeństwa do przodu" nie znaczy mniej więcej tego samego co zdanie "pcha nowoczesność" a więc modernizujące się społeczeństwa? Dziwnymi torami Twoje myśli biegną.

>Używasz filozoficznego znaczenia słowa nowoczesność, jako nazwy pewnej epoki, datującej się od początku Oświecenia i rewolucji przemysłowej.

Raczej nomologicznej a nie opisowej. Nie jestem filozofem, nie wiem co to "filozoficzne znaczenie słowa nowoczesność". Historyczne, ekonomiczne czy socjologiczne - ok.

>Ja po prostu za nowoczesne społeczeństwa uważam takie, które dziś przodują w postępie społecznym.

Co to jest "postęp" społeczny i dlaczego to a nie coś innego? Możemy mierzyć postęp

>Jest tu wiele zmiennych, wymieńmy pewne z nich, demokratycczne systemy polityczne, brak endogamicznych elit, politycznych, społecznych, w zasadzie jakichkolwiek (zawodowych), struktura zatrudnienia też jest wartościowym wskaźnikiem itd.

Brak endogamicznych elit? Nie ma takiego społeczeństwa. Elity istnieją zawsze - polecam analizę kształtowania się elit w "Dystynkcji" Bourdie, w "Procesie cywilizacji" Eliasa i w dziesiątkach innych prac socjologicznych. Sam fakt istnienia klas społecznych determinuje istnienie elit.

>Jednym słowem używam tego pojęcia tak jak rozumiemy użycie dzisiaj nienowoczesny w stosunku do Polskiego Fiata 126P.

Zmian społecznych nie da się mierzyć w ten sposób. Nie mamy obiektywnych wskaźników, odpowiedników maksymalnej prędkości, zużycia paliwa itp. w społeczeństwie.

>Generalnie klasa średnia decyduje o nowoczesności społeczeństw poprzez te cechy, kóre wynieniłeś, plus niską skłonność do "endogamizmu", generalnie ważne jest co się wie (edukacja), a nie kim sie kto urodził, ale moje rozumienie pojęcia nowoczesnego społeczeństwa, jak wyżej to wytłumaczyłem, (dzisiaj nowoczesne) polega na tym, że w istocie jest to społeczeństwo klasy średniej (rola dominująca).

To jest stanowisko ideologiczne, silnie związane z liberalną wizją społeczeństwa. Ma mniej-więcej tyle wspólnego z rzeczywistością co teza o wiodącej roli proletariatu (jest zresztą jej przetworzeniem).

>Po co perspektywa czasowa przy udowadnianiu, że postęp gorpodarczy w USA jest osiągany przez ludzi bez pieniędzy ale z wizją, a nie przez "endogamiczne" rody, zasiadające w Kongresie.

www.huffin(*)mobility-climbin_n_501788.html

i

www.economist.com/node/15908469

I tyle w temacie.

>DLa rozwoju społecznego tak ale nie dla gospodarczego.

?!? Dziwaczna teza.

>Bzdura i bełkot. Celem kapitalizmu jest złodziejstwo? Obawiam się, iż trwonienie pieniędzy przez Grecję ma cechy żekłbym przerastające nawet Twoja wyobraźnię.

Nie wiem, czy złodziejstwo - zachłanność tak. Cytując Keynesa "Kapitalizm to takie niezwykłe wierzenie, że najbardziej niegodziwi zrobią najbardziej niegodziwe z czynów dla wspólnego dobra wszystkich ludzi"

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nie ma czegoś takiego jak definicja rozmyta. Albo potrafimy coś zdefiniować, albo nie potrafimy. Albo wiemy gdzie są granice jakiegoś zjawiska, albo nam się wydaje, że wiemy. Albo przyznajemy się, że nie wiemy i idziemy na piwo.

   Niestety, ta sprawa nie jest taka prosta, gdyż większość pojęć potocznych to pojęcia nieostre. Z tego powodu w matematyce zbudowano nawet tzw. teorię zbiorów rozmytych. Termin " klasa średnia" (oznaczający mniej więcej osoby "charakteryzujące się względną samodzielnością (np. pracujące we własnych firmach) oraz pewnym poziomem dobrobytu, nie będące jednakże posiadaczami dużych majątków") jest rzeczywiście terminem nieostrym i nie ma na to rady. Oczywiście można próbować takie pojęcia doprecyzować - w tym celu buduje się się tzw. definicje regulujące (szczególnie w prawodawstwie, gdzie jednoznaczność terminów jest konieczna). Jednak definicje regulujące zawsze (można powiedzieć - z definicji!) odbiegają od znaczenia potocznego, czyli powszechnie przyjmowanego. Rodzi to pokusę manipulacji - takiego definiowania, które danemu dyskutantowi jest wygodne w danym momencie. Dlatego zabiegów regulacyjnych i dyskusji o znaczeniu pojęć w zasadzie się unika, z wyjątkiem sytuacji, w których brak dokładności rujnuje komunikację. Z drugiej strony jednak komunikacja może zostać zrujnowana także przez nadmierną dbałość o precyzję.

   Na szczęście, w dyskusjach dnia codziennego przesadna dokładność nie jest niezbędna. Przy dobrej woli dyskutantów, w większości przypadków wystarczy, że obaj rozumieją dane pojęcie podobnie, nie muszą go rozumieć identycznie. Najczęściej wystarczają drobne korekty znaczeniowe. Nie warto kruszyć kopii w sprawie absolutnej precyzji (zresztą nieosiągalnej w dyskursie naturalnym), gdyż wtedy często odbiega się od meritum i traci z pola widzenia prawdziwe problemy.

   Pozdrawiam i przepraszam, że się tak nagle wtrącam. Mam nadzieję, że tymi ogólnymi uwagami nie zakłóciłem Waszej ciekawej wymiany zdań.
*

>    Na szczęście, w dyskusjach dnia codziennego przesadna dokładność nie jest niezbędna. Przy dobrej woli dyskutantów, w większości przypadków wystarczy, że obaj rozumieją dane pojęcie podobnie, nie muszą go rozumieć identycznie. Najczęściej wystarczają drobne korekty znaczeniowe. Nie warto kruszyć kopii w sprawie absolutnej precyzji (zresztą nieosiągalnej w dyskursie naturalnym), gdyż wtedy często odbiega się od meritum i traci z pola widzenia prawdziwe problemy.

Ok - tylko, że raczej nie rozumiemy tego pojęcia podobnie. Moim zdaniem "klasa średnia" to albo twór ideologii (ta klasa, która pcha nowoczesne społeczeństwo do przodu, ale nie jest elitą ani proletariatem) albo prostą ludźmi o przeciętnych dochodach - których łączy zapewne wykonywanie podobnych zawodów ale niewiele więcej. Dwa - klasę średnią trudno wpasować w analizę klas społecznych. Dlatego lepszym, bo nieobciążonym pojęciem jest, moim zdaniem, "contridactory class", które oznacza zbiór jednostek podlegający wpływom czynników z jednej strony proletaryzujących członków tej klasy z drugiej jednocześnie posiadających dużą autonomię i spory wachlarz szans życiowych a także "rentę lojalnościową" - a więc managerzy, urzędnicy, pracownicy zarządu średniego i wysokiego szczebla, pracownicy "gospodarki opartej na wiedzy". Tylko, że nie można przypisać im jakichś profetycznych cech, jakoby oni "pchali świat do przodu", dystynkcja jest strukturalna a nie teleologiczna.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Wystarczyło oświadczyć, że definicja KŚ jest rozmyta, ale ja już to napisałem, więc nie ma co wałkować tematu.
>Nie ma czegoś takiego jak definicja rozmyta. Albo potrafimy coś zdefiniować, albo nie potrafimy.
Jedna z prawd--->Gówno prawda. Socjologia to nie matematyka....

>Albo wiemy gdzie są granice jakiegoś zjawiska, albo nam się wydaje, że wiemy. Albo przyznajemy się, że nie wiemy i idziemy na piwo.
Chodźmy na piwo.
> Stąd moje przytyki.
Dokładnie. Wymądrzasz się, przepraszam Cię ale socjologoczne, pseudonaukowe głęboty nie interesują mnie.

>Przekręciłem? Czyli zdanie "pchają nowoczesne społeczeństwa do przodu" nie znaczy mniej więcej tego samego co zdanie "pcha nowoczesność" a więc modernizujące się społeczeństwa? Dziwnymi torami Twoje myśli biegną.
Jeszcze raz, "nowoczesne" to przymiotnik. Tak jak w zdaniu " We wrześniu 1939 Niemcy mialy nowoczesna armię"
Nowoczesność to rzeczownik. Odróżniasz?
Cytat:>>Używasz filozoficznego znaczenia słowa nowoczesność, jako nazwy pewnej epoki, datującej się od początku Oświecenia i rewolucji przemysłowej.
>Raczej nomologicznej a nie opisowej. Nie jestem filozofem, nie wiem co to "filozoficzne znaczenie słowa nowoczesność". Historyczne, ekonomiczne czy socjologiczne - ok.
Patrz wyżej. Socjologia i reszta to nie nauka, raczej para nauka. Socjologia jest bliższa filozofii niż statystyce. To moja opinia ale raczej niezmienna.

>>Ja po prostu za nowoczesne społeczeństwa uważam takie, które dziś przodują w postępie społecznym.
>Co to jest "postęp" społeczny i dlaczego to a nie coś innego?
Tak, można dostrzec postęp społeczny. Po edukacji, zdrowiu, prawie i setkom innych zmiennych.

>Brak endogamicznych elit? Nie ma takiego społeczeństwa.
Wiem, ustalmy, że wpływ sitw jest mniejszy w nowoczesnych społeczeństwach. Jest do czego dążyć, prawda?

>Zmian społecznych nie da się mierzyć w ten sposób. Nie mamy obiektywnych wskaźników, odpowiedników maksymalnej prędkości, zużycia paliwa itp. w społeczeństwie.
Bzdura. W Polsce w 1935 roku osób które wiedziały coś o silnikach było może ze 100 (konstruktorów). Dzisiaj są ich tysiące.
Wg statystyk w Polsce w 1921 było 33,1% analfabetów, w 1931 - 23,1%, w 1960 - 2,7%, w 1978 - 1,2%.
Nie da się mierzyć? Naprawdę?

>>Generalnie klasa średnia decyduje o nowoczesności społeczeństw poprzez te cechy, kóre wynieniłeś, plus niską skłonność do "endogamizmu", generalnie ważne jest co się wie (edukacja), a nie kim sie kto urodził, ale moje rozumienie pojęcia nowoczesnego społeczeństwa, jak wyżej to wytłumaczyłem, (dzisiaj nowoczesne) polega na tym, że w istocie jest to społeczeństwo klasy średniej (rola dominująca).
>To jest stanowisko ideologiczne, silnie związane z liberalną wizją społeczeństwa. Ma mniej-więcej tyle wspólnego z rzeczywistością co teza o wiodącej roli proletariatu (jest zresztą jej przetworzeniem).
Bzdura.
>>Po co perspektywa czasowa przy udowadnianiu, że postęp gorpodarczy w USA jest osiągany przez ludzi bez pieniędzy ale z wizją, a nie przez "endogamiczne" rody, zasiadające w Kongresie.
>www.huffin(*)mobility-climbin_n_501788.html
>i
>www.economist.com/node/15908469
>I tyle w temacie.
Ciągle nie rozumiem co ma perspektywa czasowa do sugestii, że być może społeczeństwo Ekwadoru jest bardziej nowoczesne iż USA?
I co mają ideologiczne statystyki do tego wszystkiego?
USA i Europa ogólnie umierają, na przykład głupieją. Narodowe IQ Niemiec leci na łeb na szyję.

No dobra - skończmy ten wątek. Nie chcesz rozmawiać, nie znasz się, uważasz dane sprzeczne z Twoimi poglądami za ideologiczne, chcesz po prostu, by ktoś przyznał Ci rację i połechtał Twoje ego. Dzięki, ale nie mam ochoty zgadzać się z Tobą tylko po to by zrobić Ci przyjemność.

Pozdrawiam i życzę miłego ideologizowania.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>No dobra - skończmy ten wątek.
OK
>Nie chcesz rozmawiać
Próbowałem rozmawiać. Wina nie leży po mojej stronie.
> nie znasz się
Oto dowód. Dyskusja to "nie masz racji, bo....", a to to jest argument ad personam.
>uważasz dane sprzeczne z Twoimi poglądami za ideologiczne
1. Znów wciskasz mi coś czego nie napisałem ale pasuje do Twojego pisania. Nie użyłem ani razu (chyba) nawet słowa "ideologia".
2. Nie przedstawiłeś żadnych DANYCH sprzecznych z moimi poglądami, a na pewno nie popierający Twoich. Przypominam, sugerowałeś, że społeczeństwo Ekwadoru jest DZIŚ niekoniecznie bardziej zacofane, niż USA. Dwa artykuły, które podlinkowałeś, pokazują tylko, że jest kryzys. Z tym, że kryzys jest wszędzie także dotknie Ekwador prędzej czy później.
>Pozdrawiam i życzę miłego ideologizowania.
Pozdrawiam i naucz się dyskutować.

Spójrz na swój post powyżej. Określasz statystyczne dane jako "ideologiczne statystyki" a więc używasz słowa "ideologia" to raz. Dwa - "socjologiczne, pseudonaukowe głęboty" świadczą o tym, że się nie znasz. Nie wiesz co to socjologia, którą ciągle mylisz z filozofią. Podtrzymuje więc swoją tezę. Trzy - twierdziłem jedynie, że nie użycie wskaźników "rozwinięte-zacofane" jest obarczone ideologią. Może zrobiłem to nieprecyzyjnie, choć dalej uważam, że nie wiemy co to jest "nowoczesna struktura społeczna" bo nowoczesność to proces a nie stan. Dwa artykuły wskazują, iż mobilność społeczna w USA spada, co przeczy Twojej tezie o tym, że najzdolniejsi osiągają najwyższe stanowiska, trzeba było je przeczytać.

Pozdrawiam, mimo wszystko.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Jesteśmy głęboko w kryzysie, siedzimy w nim po uszy i nie możemy jak na razie z tego szamba się wydostać.
Teraz pomijając kwestię jak bardzo jest to opinia ideologiczna szansą na wyjście z kryzysu są MAŁE FIRMY, small biznes. Wszędzie gdzie czytam (mieszkam w Irlandii) opinie gospodarcze, jak mantrę ciągle powtarza się, że szansą jest small biznes.
Dla mnie "klasa średnia" to nośnik pewnych memów, nie miejsce urodzenia, czy pochodzenie. Klasa średnia tym się różni od posiadaczy ziemi w Ekwadorze, czy czonków rodziny Kennedych (obie te grupy MAJĄ pewien kapitał niekoniecznie chodzi o nieruchomośći czy kasę, prestiż czy znajomośći też mają znaczenie), że każde następne pokolenie musi SAMO zbudować swój sukces. To co ma klasa średnia to paczka memów od rodziców.
Uproszczenie, żeby pokazać o co mi chodzi. Dzieci biznes też dziedziczą.
>mobilność społeczna w USA spada, co przeczy Twojej tezie o tym, że najzdolniejsi osiągają najwyższe stanowiska
Nigdzie nie napisałem, iż najzdolniejsi osiągają najwyższe stanowiska. Pisałem tylko, że nie bogactwo decyduje o sukcesie i dałem kilkanaście przykładów, to wszystko. W społeczeństwie tradycyjnym Henry Ford pozostałby farmerem (tak sądzę). Natomiast jestem przekonany, że nauka MUSI dać efekty.
Nie dziwię się, że awans społeczny w USA spada, przez dizesiątki lat dawano kredyty na wypasione domy ludziom, którzy nie byli w stanie spłacić odsetek. Ich dzieci nie mają szans na swój dom, jeśli nie ruszą dupska. Wiekszość nie ruszy.
Zdecydowanie najlepiej poradzą sobie dzieci białych, dzieci ludzi przekazujących im tę cenną paczkę memów "klasy średniej". Ucz się! Skończ dobrą szkołę!
Dlaczego "ideologiczne dane"? Ponieważ USA mają duża grupę (20%) czarnych i coraz większą grupę latynosów. Awans społeczny nie jest dany z automatu. Nie wiem czego już nie wymyślono by usprawiedliwić Afroamerykanów.
najgorszą rzecz jaką zrobiono to mieszane szkoły publiczne. (Z przymrużeniem oka)
Cytat:
Przeczytałeś podlinkowany artykuł?

>Teraz pomijając kwestię jak bardzo jest to opinia ideologiczna szansą na wyjście z kryzysu są MAŁE FIRMY, small biznes.

Tylko, że niemożna pominąć kwestii ideologicznych.

>Wszędzie gdzie czytam (mieszkam w Irlandii) opinie gospodarcze, jak mantrę ciągle powtarza się, że szansą jest small biznes.

Wiem. Ta mantra jest wszędzie podnoszona, choć właściwą była by "small biznes wysokich technologii i sprzedaży" a nie "small biznes w ogóle". Chodzi o dywersyfikację zużycia zasobów i o dużą dynamikę wzrostu, lecz nie o jego wpływ na przyszły stan gospodarczy. Większość small biznesu pada.

>Dla mnie "klasa średnia" to nośnik pewnych memów, nie miejsce urodzenia, czy pochodzenie. Klasa średnia tym się różni od posiadaczy ziemi w Ekwadorze, czy czonków rodziny Kennedych (obie te grupy MAJĄ pewien kapitał niekoniecznie chodzi o nieruchomośći czy kasę, prestiż czy znajomośći też mają znaczenie), że każde następne pokolenie musi SAMO zbudować swój sukces. To co ma klasa średnia to paczka memów od rodziców.

Silnie zamerykanizowana definicja. Klasę średnią można definiować strukturalnie, poprzez odniesienie do klasy wyższej i proletariatu jednocześnie, można wydzielić ją poprzez rozkład dochodów, lub poprzez cechy historyczne, jak przynależność do wolnych zawodów i zawodów umysłowych (nauczyciele, urzędnicy, prawnicy itp). Za każdym razem osiągniemy inny skład tak określonej klasy. Jednocześnie trudno uznać, że przedstawiciel proletariatu nie musi sam sobie zbudować swój sukces. Albo przedstawiciel elity stracić swoją pozycję. Choć i w jednym i w drugim przypadku jest trudniej.

>Dlaczego "ideologiczne dane"? Ponieważ USA mają duża grupę (20%) czarnych i coraz większą grupę latynosów. Awans społeczny nie jest dany z automatu. Nie wiem czego już nie wymyślono by usprawiedliwić Afroamerykanów. najgorszą rzecz jaką zrobiono to mieszane szkoły publiczne.

Jaki procent osób, które odniosły sukces ukończyły szkoły publiczne?! Przecież to szkoły dla proletariatu, przynajmniej w USA. Choć wiem, że tam wszyscy sami siebie zaliczają do "middle class".

Co do edukacji - dość dobrze udokumentowano, gdy badano przyczyny niższego IQ u osób czarnoskórych, że oni akurat uczęszczają do gorszych szkół. Mylisz efekt z przyczyną.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Co do edukacji - dość dobrze udokumentowano, gdy badano przyczyny niższego IQ u osób czarnoskórych, że oni akurat uczęszczają do gorszych szkół. Mylisz efekt z przyczyną.
Generalnie nie chcę rozmawiać o IQ. Można się tym pobawić jak zabawką przy piwie (ciekawe dane są) ale to wszystko. Czarni się gorzej uczą i jeśli robi się klasy mieszane ciągną w dół swoich białych kolegów.
Wszędzie tam gdzie muszą być spełnione mima żeby się dostać na studia stanowia oni ułamek procenta studentów.

Cytat:

Podczas gdy w innych uczelniach:
Cytat:

Poruszałem ten temat już na Forum, był film o nauczycielu fizyki, który sporządził raport o czarnych uczniach i wywołał burzę. Niestety nie pamiętam tutyłu ale będe się starał go znaleźć.

Cytat:

Moim zdaniem socjologia nie poradzi sobie z tym problem, raczej socjobiologia.
Pozdr
P.S.
Ciekawa dyskusja na temat szans powstania elektrowni atomowej w Polsce. Ludzie w wątku nie widzą problemu w rozwoju technicznym kraju ale raczej w niedorozwoju społecznym.
To kwintesencja o co mi chodzi.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,510943#w510996

>Mam nadzieję, że się mylę. Zdaje mi się, że sposób w jaki przedstawiłeś sytuację gwarantuje moim zdaniem brak nawet cienia szansy na jakąś racjonalną dyskusję.
>Najlepiej od razu jedź na szkolenie do Pakistanu, a potem wysadź się w jakimś autobusie w Nowym Jorku.

Po prostu przedstawiam jak to wszystko naprawdę wygląda. Wątpię, by człowiek który napisał tę książkę wszystko zmyślił. Jest to znacznie bardziej prawdopodobne od tego co wciskają nam codziennie media. Dlaczego mam jechać na szkolenie do Pakistanu a potem się wysadzać?
Dlaczego do praktycznie każdego wątku musicie wmieszać religię? Ja mówię o Banku Światowym nie o religii ani o żadnych ekstremistach.

>Weźmy na cel Grecję mając w pamięci tytuł Twojego wątku. Mam pytanie: Czy dałbyś dziś Grecji następne 100mld Euro czy dałbyś jej upaść?

To nie ja decyduję o przyznawaniu pieniędzy Grecji. To Grecja powinna sama zadecydować czy chce tych pieniędzy czy nie. Ani ja ani Bank Światowy ani nikt inny nie powinien narzucać swojego zdania. Ani razu w swej wypowiedzi nie odniosłeś się do BŚ. Czy uważasz, że ta instytucja faktycznie może działać na tej zasadzie i czy uważasz takie zachowanie za moralne? Czy można to nazwać pomocą dla ubogich?

>Ani razu w swej wypowiedzi nie odniosłeś się do BŚ.
Po prostu uważam, że całą winę ponoszą władze Ekwadoru, a krytykę BŚ jako polityczną, nie zaś obiektywną i racjonalną.

Ależ nie, oni nie są leniwi! Ktoś musi produkować kałasze, serwisować poradziecki sprzęt, ściągać z Rosji i Ukrainy byłych wojskowych do szkolenia bojówek a na końcu, na końcu, ktoś musi walczyć w kolejnej bezsensownej afrykańskiej wojence. Tak więc oto moja odpowiedź na pytanie: murzyni nie są leniwi, to bardzo pracowici ludzie.

A jak nie potrafią się bronić przez rzekomymi wpływami banku światowego, to nie dość, że są głupi, to jeszcze są... chyba jednak samo głupi wystarczy. Afryka to jedna wielka głupota, od wschodu do zachodu, od południa do północy. Są tam jakieś wyjątki, nieliczne, ale są.

A kto namawiał Grecję do zadłużania się, też bank światowy?

>Popularne jest stwierdzenie, że kraje trzeciego świata same są sobie winne.
>Prawda jest taka, że biedne kraje zanim zaciągnęły pożyczki z Banku Światowego
>całkiem dobrze się rozwijały. Ekwador

I tu stop. Zaczynasz od Afryki a lądujesz w Ekwadorze.

A może dla zachowania spójności przeanalizuj np. historię Zimbabwe (dawniej Rodezja).
Ten kraj, będący spichrzem Afryki w czasach kolonialnych, ba, jeszcze w drugiej połowie 20 wieku, dziś nie potrafi wyżywić się sam. A nie ma usprawiedliwienia w żadnej klęsce żywiołowej.
Chyba, że za taką uznamy Roberta Mugabe i jego reformy gospodarcze. Pola leżą odłogiem a bezrobocie wynosi 95%. Ale za to żadne białasy się nie panoszą.

Popatrz na inne kraje Afryki. Albo dyktatury, albo wojny domowe/międzyplemienne.
Jak już są jakieś pozory demokracji, to cała administracja przeżarta korupcją i nepotyzmem w skali, która dla Europejczyka jest niewyobrażalna.
Do tego z jednej strony szerzący się islamizm a z drugiej strony konserwatywne kościoły ewangelikalne, z Zielonoświątkowcami na czele. Nie wiadomo co gorsze.
I wygląda na to, że jak się jakiś afrykański kraj zaczyna wybijać na demokrację wg. zachodnich standardów, to zaraz znajdzie się generał z kompleksem imperatora i zrobi porządki, że kamień na kamieniu nie zostanie.

I na to wszystko epidemia AIDS.

Temu wszystkiemu winien jest Bank Światowy?

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Popatrz na inne kraje Afryki. Albo dyktatury, albo wojny domowe/międzyplemienne.
USA i Europa jakoś nie wtrącają się do spraw Korei Północnej, za to do krajów Afryki jak najbardziej. Tylko dlatego, że mogą z niej czerpać zyski bez żadnego problemu pod przykrywką pomocy humanitarnej. Łatwo można przejąć bogactwa naturalne Afryki a do tego można zrobić na nieświadomych obywatelach dobre wrażenie, że "pomaga" się Afryce. To jest wyzysk nie pomoc.

Cytat:

>Do tego z jednej strony szerzący się islamizm a z drugiej strony konserwatywne kościoły ewangelikalne, z Zielonoświątkowcami na czele. Nie wiadomo co gorsze.
No przyznaję nie wiem co gorsze, ale nie jest tu mowa o religii tylko o zachowaniu Banku Światowego wobec najbiedniejszych tego świata.

>I na to wszystko epidemia AIDS.
>Temu wszystkiemu winien jest Bank Światowy?

O ile mi wiadomo Bank Światowy nie roznosi AIDS.

>Cytat:

Szacuje się, że w 1870r , gdy kolonializm był u szczytu swego rozkwitu w Afryce,
>stosunek zamożności kolonii do państw kolonialnych wynosił 1:10. To znaczy, że kraje rozwinięte były 10-krotnie bogatsze od krajów nierozwiniętych. Ale już 90 lat później tj. w 1960r. stosunek ten wynosił 1:30. Dzięki działalności Banku Światowego w 1985 czyli po 25 latach stosunek ten zmienił się na 1:52, a w roku 1995 wynosił 1:73

Dzięki działalności Banku Światowego? To znaczy, że Bank Światowy jest przyczyną tego, że mamy taki a nie inny stosunek zamożności między Aftyką a Europą?

Czy sądzisz więc, że gdyby nie Bank Światowy, to te dysproporcje by nie rosły, tylko malały? Naprawdę nie widzisz, że za zacofanie Afryki można obarczyć wiele innych czynników, a nie tylko Bank Światowy?

W ilu krajach Afryki działa Bank Światowy? A czy w tych, w których nie działa, dostrzec można wyraźny wzrost dobrobytu? Nie wydaje mi się...

>O ile mi wiadomo Bank Światowy nie roznosi AIDS.

Czyli przynajmniej za jedną z plag Afryki nie winisz Banku Światowego. Trochę odwagi, a dostrzeżesz, że również inne plagi mogą mieć przyczyny niezwiązane z Bankiem Światowym. Nie myślałeś o tym, jaki wpływ np. na inwestycje zagraniczne ma styl uprawiania polityki w Afryce (zamach stanu jako konstytucyjna niemal forma przejęcia władzy w tamtym regionie, niszczenie opozycji - jeśli w ogóle taka istnieje, królewskie aspiracje różnych generałów i watażków itp.)?

W wypowiedzi Maddy masz parę innych godnych rozważenia przyczyn nieszczęść ludności afrykańskiej.

Pozdrawiam