>Ostatnio przypadkiem usłyszałam (przy okazji tej łódzkiej akcji młodzieży Palikota), że decyzją
>Trybunału Europejskiego krzyże w miejscach publicznych nie obrażają niczyich uczuć. Nie mogę w to
>uwierzyć. Czy Unia postanowiła kosztem niewierzących i ludzi innych wyznań okazać nagle czołobitność
>Watykanowi? Nie rozumiem...

Krzyż na kościele podobnie jak półksiężyc na meczecie nie obraża żadnych uczuć. Zgodnie z polskim prawem my ateiści w ogóle uczuć nie mamy więc jak można je obrazić;>

A na poważnie. Problemem nie jest obecność krzyża jako takiego. Na dzwonnicy kościoła czy na cmentarzu nikomu on nie przeszkadza. Miejscem symboli religijnych są świątynie, ośrodki kultu, a nie pobocza dróg, szkoły, sądy, parlament, urzędy. Krzyż obraża państwo. Prawo jest do niego przybite i gnije na nim. Krzyż jest niczym innym jak narzędziem tortur, symbolem upodlenia, poniżenia, takiego którego doświadcza Polska przez kler. Do szału mnie doprowadzają ci czarni pedofile w sukienkach mówiący non stop o ataku na kościół. Sprzeciw wobec krzyża to nie atak tylko obrona konstytucyjnych wartości. Wg. mnie sami księża obrażają uczucia religijne katolików właśnie powszechnością krzyża. Skoro uważają, że to jest święty symbol, któremu należny jest szacunek i winna być oddawana cześć, to miejsce w którym on się znajduje również powinno być wyjątkowe, zmuszające do kontemplacji, modlitwy, a nie pobocze drogi gdzie psy leją.

Usunięcie krzyży z poza świątyń to przywrócenie normalności!!!

Cytat:

Sam Dżizas stwierdza, że religianctwo to grzech i jest nic nie warte z punktu widzenia boga, a tym właśnie jest cały polski katolicyzm. Wszystko pod publiczkę i dla picu - procesje, pielgrzymki, kolędy, błazenada.

... a jeśli ktoś postawi krzyż na prywatnej posesji?

>... a jeśli ktoś postawi krzyż na prywatnej posesji?

Wolnoć Tomku w swoim domku. Wg. mnie na prywatnej posesji to może sobie nawet wielkiego penisa wybetonować.

>>... a jeśli ktoś postawi krzyż na prywatnej posesji?

Widzę, że nie wynika to z mojej wypowiedzi, więc doprecyzuję: mam na myśli krzyże w miejscach publicznych, w szkołach, w urzędach, w szpitalach itd.

Mam wrażenie, że dochodzi do regresu i niedługo pojęcie "rozdziału Kościoła od państwa" stanie się wstydliwym anachronizmem.
I to wszystko w imię takiego salonowego podlizania się Watykanowi.

>>>... a jeśli ktoś postawi krzyż na prywatnej posesji?
>Widzę, że nie wynika to z mojej wypowiedzi, więc doprecyzuję: mam na myśli krzyże w miejscach publicznych, w szkołach, w urzędach, w szpitalach itd.
>

Spierałbym się co do szpitali , Jestem stanowczo za jeśli chodzi o urzędy

>Spierałbym się co do szpitali , Jestem stanowczo za jeśli chodzi o urzędy

Widok krzyża (a i przy okazji księdza) kojarzy mi się głównie ze śmiercią, pogrzebem czy cmentarzem. Wolałbym w związku z tym, żeby tak jedno, jak i drugie nie wisiało mi nad łóżkiem w szpitalu.

>Widok krzyża
Zwłaszcza z umieszczoną na nim postacią (w sytuacji dyskomfortu zadanego ludzką ręką), nie sprzyja zaufaniu do lekarza, a w dzieciach może wzbudzać uzasadniony strach także poza szpitalem.
Takie epatowanie torturą powinno podlegać pod paragrafy o propagowaniu przemocy.

>Krzyż jest niczym innym jak narzędziem tortur, symbolem upodlenia, poniżenia
I właśnie na krzyżu uśmiercono 6 tysięcy uczestników Powstania Spartakusa.

Dlatego spokojnie można zorganizować manifestację przeciwko dyskryminacji atestów w Polsce z użyciem krzyża, jako symbolu podporządkowania jednej grupy społecznej innej, faworyzowanej przez prawo. Na krzyżach niesionych przez demonstrantów mogą zawisnąć antyklerykalne hasła mówiące o niewoleniu ateistów przez wszechobecną religię. Zaś na ewentualny zarzut profanacji krzyża czy obrazy uczuć religijnych mamy argument, iż te nasze, to krzyże spartakusowe.

Klin klinem, krzyż krzyżem.

>Trybunału Europejskiego krzyże w miejscach publicznych nie obrażają niczyich uczuć.

Bo żadnych uczuć nie obrażają.
Nie dlatego nie powinno być symboli religijnych w instytucjach państwowych, że obrażają czyjeś uczucia tylko dlatego, że państwo powinno zachowywać neutralność.

>>Trybunału Europejskiego krzyże w miejscach publicznych nie obrażają niczyich uczuć.
>Bo żadnych uczuć nie obrażają.
>Nie dlatego nie powinno być symboli religijnych w instytucjach państwowych, że obrażają czyjeś uczucia tylko dlatego, że państwo powinno zachowywać neutralność.

... z zachowaniem szacunku dla każdego światopoglądu
Zgadzam się.

Rok 1977. Kolonia zakładowa dla młodzieży. Codziennie wyjście z grupą do miasteczka i w programie czas wolny. Codziennie z wyjątkiem niedziel. Na pytanie młodego człowieka "Czy możemy pójść do kościoła?" stanowcza odpowiedź wychowawczyni brzmi "Nie, ponieważ państwo jest świeckie a zakład który organizuje wypoczynek jest państwowy"

Na przykładzie tej kolonii:
Państwo wyznaniowe to takie w którym młodzież jest ustawiana czwórkami i MUSI iść do kościoła.
Państwo ateistyczne to takie w którym młodzieży nie wolno chodzić do kościoła
Państwo neutralne to takie w którym nikt nikogo nie zmusza, każdy dostaje czas wolny

Chcę żyć w państwie neutralnym.

>Rok 1977. Kolonia zakładowa dla młodzieży. Codziennie wyjście z grupą do miasteczka i w programie czas wolny. Codziennie z wyjątkiem niedziel. Na pytanie młodego człowieka "Czy możemy pójść do kościoła?" stanowcza odpowiedź wychowawczyni brzmi "Nie, ponieważ państwo jest świeckie a zakład który organizuje wypoczynek jest państwowy"

Jako ciekawostka:
Rok 1983, kolonia dla dzieci pracowników przemysłu chemicznego.
W niedzielę grupowy marsz do kościoła. W mojej grupie są 4 dziewczynki od Zielonoświątkowców. Chcą poczekać na zewnątrz kościoła (czas wolny w "centrum" wsi jest przy każdym wyjściu, więc to nie tak, że nie można czterech trzynastolatek bez opieki zostawić).
Odpowiedź wychowawczyni: "Co to za fanaberie, msza jeszcze nikomu nie zaszkodziła".

Parę lat różnicy i już było widać w którą stronę to zmierza.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>>Rok 1977. Kolonia zakładowa dla młodzieży. Codziennie wyjście z grupą do miasteczka i w programie czas wolny. Codziennie z wyjątkiem niedziel. Na pytanie młodego człowieka "Czy możemy pójść do kościoła?" stanowcza odpowiedź wychowawczyni brzmi "Nie, ponieważ państwo jest świeckie a zakład który organizuje wypoczynek jest państwowy"
>Jako ciekawostka:
>Rok 1983, kolonia dla dzieci pracowników przemysłu chemicznego.
>W niedzielę grupowy marsz do kościoła. W mojej grupie są 4 dziewczynki od Zielonoświątkowców. Chcą poczekać na zewnątrz kościoła (czas wolny w "centrum" wsi jest przy każdym wyjściu, więc to nie tak, że nie można czterech trzynastolatek bez opieki zostawić).
>Odpowiedź wychowawczyni: "Co to za fanaberie, msza jeszcze nikomu nie zaszkodziła".

Napisałem wyraźnie jakiego państwa jestem zwolennikiem. Napewno nie takiego w którym ktoś kogoś zmusza do udziału w nabożeństwie.
Wiedziałem że PRL nie była przesadnie tolerancyjna ale żeby aż tak...

>Wiedziałem że PRL nie była przesadnie tolerancyjna ale żeby aż tak...

To nie był PRL, to był pierwszy powiew tego, co miała za kilka lat przynieść Solidarność.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>>Wiedziałem że PRL nie była przesadnie tolerancyjna ale żeby aż tak...
>To nie był PRL, to był pierwszy powiew tego, co miała za kilka lat przynieść Solidarność.

A ja myślałem, że Solidarność była wtedy nielegalna

Twój wpis nie zmienia mojego podejścia do sprawy. Nadal uważam że w państwie świeckim, w państwie w jakim ja chcę żyć, nikt nikogo nie może zmuszać do praktyk religijnych i nikt nikomu nie może tych praktyk zabraniać.
Dziewczynkom o których piszesz stała się krzywda.

Przypuszczam, że jednak zgadzasz się ze mną.

>>>Wiedziałem że PRL nie była przesadnie tolerancyjna ale żeby aż tak...
>>To nie był PRL, to był pierwszy powiew tego, co miała za kilka lat przynieść Solidarność.
>A ja myślałem, że Solidarność była wtedy nielegalna

Jasne, jak coś w PRLu było nielegalne to znaczy, że nie istniało.

Doprawdy, niedługo minie ćwierć wieku a Ty się jeszcze nie uwolniłeś od tej mentalności?

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Jasne, jak coś w PRLu było nielegalne to znaczy, że nie istniało.
>Doprawdy, niedługo minie ćwierć wieku a Ty się jeszcze nie uwolniłeś od tej mentalności?

Maddy, zgódź sie ze mną, że sytuacja jaką opisałaś miała miejsce jednak w czasach PRL i bardzo proszę, zgódź sie też, że postępowanie wychowawczyni było podłością i krzywdą.

Napisałem jakiego państwa chcę - takiego w którym nikt nikogo do praktyk religijnych nie zmusza i nikt nikomu ich nie zabrania.

>>Trybunału Europejskiego krzyże w miejscach publicznych nie obrażają niczyich uczuć.

Może niekoniecznie uczucia ale obrażają zmysł estetyczny. Zwykły drewniany krzyż to jeszcze owszem ale figura zakrwawionego, umęczonego człowieka i to w starożytny, barbarzyński sposób,to całkiem co innego. Nie widzę dlaczego należało by to tolerować w imię abstrakcyjnych zasad neutralności.

> decyzją Trybunału Europejskiego krzyże w miejscach publicznych nie obrażają niczyich
>uczuć.

Moim zdaniem skarga (skargi?) do Trybunału została źle sformułowana. Myślę, że przedmiotem skargi powinno być "naruszenie neutralności światopoglądowej państwa".
Moim zdaniem, krzyże w miejscach publicznych naruszają poczucie bezpieczeństwa obywateli niewierzących i innych wyznań. Bo faworyzowanie jednej religii jest deptaniem konstytucji w zakresie świeckości państwa.

> przedmiotem skargi powinno być "naruszenie neutralności światopoglądowej państwa"
Naruszenie neutralności światopoglądowej samo w sobie nie narusza praw żadnego konkretnego człowieka.