>Jedna hipotez tłumaczących przyczynę
>"eksplozji kambryjskiej" zakłada, iż wraz z topnieniem i cofaniem się gigantycznych, gargantuicznych
>powłok lodowych pod koniec okresu " Ziemi - kuli śnieżnej" - dochodziło do mielenia na ogromną skalę
>powłok skorupy ziemskiej. Procesy te znamy z dnia dzisiejszego - gdyż na znacznie mniejszą skalę
>zachodzą one w niektórych miejscach na naszej planecie. Ów gigantyczny przemiał miał uwolnić duże
>ilości fosforu uwięzione w skorupie ziemskiej - ktory spłynąwszy do oceanu użyźnił go

Interesująca. Ja z kolei w jakimś sążnistym kalendarium dziejów Ziemi natknąłem się na hipotezę, która zgadza się z moimi eksperymentami w obszarze automatów komórkowych, że w czasie, w którym ten "wybuch" nastąpił (cudzysłów jest zasadny z tego względu, że duże luki w materiale stratygraficznym nie pozwalają jednoznacznie wyznaczyć ram czasowych tego procesu a wiadomo, że trwał co najmniej kilkadziesiąt milionów lat, zatem "gwałtowność" procesu może po prostu byc złudzeniem wynikającym z braku materialnych śladów) doszło do zejścia się dwóch wielkich kontynentów. Jeżeli było tak, że bardziej złożone (wielokomórkowe i osiadłe) formy życia mogły egzystować tylko na płytkich wodach szelfu, doszło do połączenia w gruncie rzeczy dwóch zupełnie odmiennych, ewoluujących z dala od siebie dziesiątki a może i setki milionów lat ekosystemów. Powstało zjawisko, które można by obrazowo określić "wojną światów".

Taka "wojna światów" z tego, co mi wiadomo, w przypadku zupełnie niezależnie ewoluujących systemów doprowadza do zniszczenia jednego z nich. Tu jednak prawdopodobnie istniał "wspólny mianownik" w postaci jednokomórkowców pływających w powierzchniowych wodach wszechoceanu i zamiast wzajemnie się pożreć, różne organizmy zaczęły ze sobą konkurować o te same zasoby żywieniowe. To spowodowało niestabilność nowego systemu i uruchomiło spiralę dalszego rozwoju. Jedną z żelaznych zasad ewolucji jest ta, że bez czynników destabilizujących każdy ewoluujący układ osiąga równowagę (co w biologii może oznaczać stagnację i utrwalenie określonych form, co zresztą obserwujemy w postaci "żywych skamielin" - krokodyli, rekinów, skrzypłoczy czy jakichś innych bezkręgowców, choćby owadów, nie mówiąc już o prymitywnych jednokomórkowcach).

A więc - wojna jest ojcem i matką wszechrzeczy!

>Co
>więcej zawarte jest w niej groźne, surowe, monumentalne, dziewicze, niemal romantyczne piękno tych
>wszystkich cyklopejskich procesów, które kreowały (i kreują) naszą materialną rzeczywistość.

Piękne. Ten, kto to napisał, jezd poetom.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Jedną z żelaznych zasad ewolucji jest ta, że bez czynników destabilizujących każdy ewoluujący układ osiąga równowagę (co w biologii może oznaczać stagnację i utrwalenie określonych form, co zresztą obserwujemy w postaci "żywych skamielin" - krokodyli, rekinów, skrzypłoczy czy jakichś innych bezkręgowców, choćby owadów, nie mówiąc już o prymitywnych jednokomórkowcach).
Nie zapominajmy o Passer domesticus. Ten stary przyjaciel człowieka nazywany wróblem zwyczajnym niewiele się różnił od swoich krewnych żyjących 30 milionów lat temu.

> W warstwach geologicznych tamtego okresu pojawia się nagle - niczym ex nihilo - ogromna różnorakość form życia i to na znacznie bardziej złożonym wielokomórkowym poziomie.

Takie tam "nagle". Proces trwający kilkadziesiąt milionów lat to nie nagle. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3861885/
No i na pewno nie ex nihilo, tylko z wcześniejszych form.

>No i na pewno nie ex nihilo, tylko z wcześniejszych form.
Istotnie. Były czasy, gdy najbujniej rozkwitało życie organizmów zbudowanych z komór prokariotycznych. Niektóre znane dziś organizmy prokariotyczne (np. bakterie z rodzaju Beggiatoa) używają H2S jako źródła energii, włączając go w swoje szlaki metaboliczne. Być może może nasi przodkowie stworzyli jakąś cywilizację w atmosferze siarkowodoru lecz my o tym nic nie wiemy, bo pozostały po nich tylko komórki, które w atmosferze pełnej azotu, tlen, argonu i (last bat not least) dwutlenku węgla zdolne są jedynie do prostych form istnienia.
Zwierzętom siarkowodór blokuje oksydazę cytochromową więc jest dla nich trujący. Możemy więc wysnuć wniosek, że zwierzęta zbudowane z komórek, które trudniej poddają się manipulacjom genetycznym niż komórki bakterii, są lepiej przystosowane do wyzwań współczesności.

Wg największego katastrofisty świate - Petera Warda (autor książek Under the Green Sky, Rare Earth: Why Comprex Life is Uncommon In The Universe, Medea hypothesis, Gorgon), jedną z przyczyn trudności w rozpowszechnieniu się organizmów wielokomórkowych, opartych o tlen, było to, że w przeszłości Ziemią rządziły organizmy jednokomórkowe oparte na metaboliźmie siarki. Powyższe jest związane ze stanem oceany nazywanym oceanem Canfielda - mało utlenionym oceanie, z dużą ilością siarki.

www.rochester.edu/news/show.php?id=1395

www.pnas.org/content/106/43/18045.full

Piękną bajkę na ten temat można poczytać w dzisiejszym wydaniu Gazety Wyborczej "Jak to wszystko się zaczęło? Jak zaczął się czas, historia, życie, człowiek, Wszechświat...?"
Szczególnie urzekły mnie fragmenty o pochodzeniu człowieka:

"Dżungle Afryki wkrótce się więc skurczyły, ustępując miejsca rozległym sawannom. Zwierzęta MIAŁY DO WYBORU: TRWAĆ na ograniczonych obszarach albo PRZYSTOSOWAĆ się do nowego środowiska. Liczne WYBRAŁY to drugie. Wśród nich byli też przedstawiciele ssaków naczelnych. Te, które pozostały w lasach, dały potem początek szympansom czy gorylom. Naczelne zaś, które wywędrowały na sawannę, MUSIAŁY się zmienić, by przystosować się do nowego środowiska. Stopniowo więc PRZESZŁY na chód dwunożny, co pozwalało im łatwiej dostrzec drapieżnika na otwartych terenach. POZBYŁY SIĘ futra na ciele, dzięki czemu pot łatwiej parował i szybciej chłodził ciało. Długie włosy ZOSTAWIŁY jedynie na głowie, co pozwalało na ochronę mózgu przed bezpośrednim promieniowaniem słonecznym. POSTAWIŁY też na życie i współpracę w małych grupach, które razem zdobywały pokarm i dzieliły się nim między sobą. Tak powstała linia człowiekowatych."

I żeby nie było wątpliwości zostało to zamieszczone w dziale NAUKA!

Cały tekst:
wyborcza.p(*)l_sie_czas_.html#ixzz3NgnEnhIh

Dziecko, chcesz polemizować z tym artikułem, przywołaj konrtrartikuł z Nature lub Science,

Znów słowa katechetki z zanadrzu???????

> "Naczelne zaś, które wywędrowały na sawannę, musiały się zmienić, by przystosować się do nowego środowiska. Stopniowo więc przeszły na chód dwunożny, co pozwalało im łatwiej dostrzec drapieżnika na otwartych terenach. Pozbyły się futra na ciele, dzięki czemu pot łatwiej parował i szybciej chłodził ciało. Długie włosy zostawiły jedynie na głowie, co pozwalało na ochronę mózgu przed bezpośrednim promieniowaniem słonecznym."

Warto tutaj dodać, że postawa pionowa, skąpe owłosienie i zdolność do obfitego pocenia się pozwala człowiekowi dogonić antylopę w upalny dzień. pl.wikipedia.org/wiki/Polowanie_uporczywe

>Warto tutaj dodać, że postawa pionowa, skąpe owłosienie i zdolność do obfitego pocenia się pozwala człowiekowi dogonić antylopę w upalny dzień. pl.wikipedia.org/wiki/Polowanie_uporczywe
   Coś mi się tu nie zgadza:
   To właśnie rzuty oszczepem, pierwszą myśliwską bronią miotaną ukształtowały człowieka, zwłaszcza jego pas barkowy, spowodowały, że łopatki przemieściły się z położenia równoległego w jednopłaszczyznowe. Pierwszym sposobem zdobywania pokarmu mięsnego było znajdowanie padliny, lub odpędzanie drapieżników od upolowanych ofiar przy pomocy ognia. Doganiać potrafił nasz przodek tylko zwierzęta ranne, które słabły podczas ucieczki.
   Człowiek stał się nagi w wyniku zbieractwa plażowego, kiedy nauczył się chłodzić kąpielą, a potem pływać.

> Pierwszym sposobem zdobywania pokarmu mięsnego było znajdowanie padliny, lub odpędzanie drapieżników od upolowanych ofiar przy pomocy ognia.

Prawdopodobnie tak się to zaczęło, gdy przodkowie człowieka byli jeszcze bardzo włochaci. (pl.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_afarensis) Wątpię jednak czy austrolopitek opanował ogień. (en.wikiped(*)ontrol_of_fire_by_early_humans)

> Człowiek stał się nagi w wyniku zbieractwa plażowego, kiedy nauczył się chłodzić kąpielą, a potem pływać.

Hipoteza wodnej małpy, choć znana z popularnych opisów, nie zyskała poparcia ekspertów. Nie pretenduję, że jestem jednym z nich, ale moim zdaniem możliwość dogonienia zebry czy antylopy w upalny dzień jest dużo silniejszym czynnikiem ewolucyjnym niż możliwości zdobycia pożywienia w przybrzeżnych wodach.

> To właśnie rzuty oszczepem, pierwszą myśliwską bronią miotaną ukształtowały człowieka, zwłaszcza jego pas barkowy, spowodowały, że łopatki przemieściły się z położenia równoległego w jednopłaszczyznowe.

To prawda, ale usprawnienie rzucania oszczepem to już późniesza ewolucja.

>> Pierwszym sposobem zdobywania pokarmu mięsnego było znajdowanie padliny, lub odpędzanie drapieżników od upolowanych ofiar przy pomocy ognia.
A polowanie na żółwie nie wchodzi w grę?
>Wątpię jednak czy australopitek opanował ogień.
Jasne, że australopitek nie opanował ognia. Zrobił to jego kolega pitekantrop. Na stanowisku archeologicznym znajdującym się w rejonie Koobi Fora, odkryto ślady ognia z przed 1,4 mln lal. Kto miał ogień ten miał władzę.

>   To właśnie rzuty oszczepem, pierwszą myśliwską bronią miotaną ukształtowały człowieka, zwłaszcza jego pas barkowy, spowodowały, że łopatki przemieściły się z położenia równoległego w jednopłaszczyznowe.
A może to zmiany w budowie ciała, spowodowały, że człowiek zaczął używać oszczepu.
Hipoteza, że ewolucja w paleolicie dolnym przystosowała ciała wczesnym formom homoidalnych do rzutu oszczepem jest według mnie wyssana z fatalnych podręczników do nauczania prehistorii. Bardziej prawdopodobne jest to, że te istoty odkryły swoją zdolność niż że wykształciła się ona ewolucyjnie.

>> To właśnie rzuty oszczepem, pierwszą myśliwską bronią miotaną ukształtowały człowieka, zwłaszcza jego pas barkowy, spowodowały, że łopatki przemieściły się z położenia równoległego w jednopłaszczyznowe.
> A może to zmiany w budowie ciała, spowodowały, że człowiek zaczął używać oszczepu. Hipoteza, że ewolucja w paleolicie dolnym przystosowała ciała wczesnym formom homoidalnych do rzutu oszczepem jest według mnie wyssana z fatalnych podręczników do nauczania prehistorii. Bardziej prawdopodobne jest to, że te istoty odkryły swoją zdolność niż że wykształciła się ona ewolucyjnie.

Obydwie powyższe wersje zawierają błędne skróty myślowe. Poprawnie należałoby powiedzieć tak: mutacje wiodące do zmian budowy ciała faworyzowały zdolność rozrodczą osobników będących w stanie sprawniej rzucać oszczepem. Przy takim postawieniu sprawy staje się jasne, że między "zmianą budowy ciała" a "zaczęciem używania oszczepu" nie istnieje prosty związek przyczynowo-skutkowy i pytanie, które z nich jest przyczyną a które skutkiem, nie ma sensu.

Jeśli nie istnieje prosty związek przyczynowo-skutkowy i nie wiadomo, które z nich jest przyczyną a które skutkiem, to jedyne co możemy zrobić, to stwierdzić występowanie różnych form gatunku homo. O tym w jaki sposób formy te zmieniały się na przestrzeni dziejów nie możemy powiedzieć nic pewnego. Możemy stworzyć jakąś prawdopodobną teorię w którą da się uwierzyć, którą można nauczać i uznać za oficjalną.

>>> To właśnie rzuty oszczepem, pierwszą myśliwską bronią miotaną ukształtowały człowieka, zwłaszcza jego pas barkowy, spowodowały, że łopatki przemieściły się z położenia równoległego w jednopłaszczyznowe.
>> A może to zmiany w budowie ciała, spowodowały, że człowiek zaczął używać oszczepu. Hipoteza, że ewolucja w paleolicie dolnym przystosowała ciała wczesnym formom homoidalnych do rzutu oszczepem jest według mnie wyssana z fatalnych podręczników do nauczania prehistorii. Bardziej prawdopodobne jest to, że te istoty odkryły swoją zdolność niż że wykształciła się ona ewolucyjnie.
>Obydwie powyższe wersje zawierają błędne skróty myślowe. Poprawnie należałoby powiedzieć tak: mutacje wiodące do zmian budowy ciała faworyzowały zdolność rozrodczą osobników będących w stanie sprawniej rzucać oszczepem. Przy takim postawieniu sprawy staje się jasne, że między "zmianą budowy ciała" a "zaczęciem używania oszczepu" nie istnieje prosty związek przyczynowo-skutkowy i pytanie, które z nich jest przyczyną a które skutkiem, nie ma sensu.
Tak zawężone pytanie jest w kontekście wiedzy o ewolucji rzeczywiście mało sensowne (choć w różnych publikacjach spotykałem się bardzo często z przeróżnymi skrótami myślowymi - przy założeniu podstawowego zrozumienia mechanizmu ewolucji u czytelnika popularno-naukowi autorzy często skracają i upraszczają wywody).

Mnie tu ciekawi jednak zagadnienie związku przyczynowo-skutkowego. To prawda, że nie jest on prosty, a to dlatego, że ewolucji biologicznej nie da się zredukować do jednego takiego związku. Dla jej wyjaśnienia konieczne jest moim zdaniem ukazanie co najmniej dwóch związków przyczynowo-skutkowych:

1. związek przyczynowo-skutkowy prowadzący do powstawania mutacji genetycznych, które z kolei prowadzą do nabycia przez organizmy nowych cech.

2. związek przyczynowo-skutkowy prowadzący do ukształtowania określonego środowiska, w którym te organizmy żyją.

Przy zetknięciu się organizmów wyposażonych w różne, genetycznie ukształtowane cechy ze środowiskiem dłużej żyją i pozostawiają więcej potomstwa (zasadniczo dziedziczącego te umiejętności) te spośród nich, których cechy pozwalają im na lepsze dostosowanie się do tego środowiska od innych.
Ale to lepsze dostosowanie (dłuższe przeżycie i pozostawienie wiekszej ilości potomstwa) jest już skutkiem mającym swe dwa podstawowe źródła we wskazanych dwóch związkach przyczynowych.

Zetknięcie się ze sobą tych dwóch związków przyczynowych - jako że - tak ogólnie rzecz biorąc - zachodzą niezależnie od siebie można nazwać ZBIEGIEM OKOLICZNOŚCI (czyli zbiegiem związków przyczynowo-skutkowych) i to jest jeden z aspektów (ale nie jedyny) tak zwanej przypadkowości ewolucji.

>Mnie tu ciekawi jednak zagadnienie związku przyczynowo-skutkowego.
   Na świecie występuje obecnie około 5 - 10 mln. gatunków eukariotów. Ziemia ma 4,5 miliarda lat. Życie na Ziemi pojawiło się jakieś 3,7 mld lat temu w beztlenowej atmosferze. Potomkami pierwszych form życia są więc dzisiejsze mikroorganizmy zbudowane z komórek, które nie zawierają jądra oraz organelli. 2 mld lat temu pojawiły się sinice i ruszyła produkcja tlenu. Miliard lat temu powstają pierwsze organizmy zbudowane z komórki zawierającej jądro i organelle. Niektórzy badacze sugerują, że wykształciły się one z archeonów. Archeony lubią ekstremalne warunki bytowania (a takie panowały dawno, dawno temu prawie wszędzie na ziemi) i odżywiają się prostymi związkami chemicznymi, których było dawniej więcej niż dziś. Bardzo możliwe, że eukarioty są wynikiem symbiozy archeonów z wirusami, których pochodzenie i czas powstania nie są znane. Jedna z teorii mówi, że wirusy są pozostałościami pierwotnych, bardzo prostych organizmów.
   Moją teoria głosi, że wirusy były tym elementem, dzięki któremu organizmy proste przekształcały się w bardziej złożone oraz że istniały bardzo złożone organizmy prokariotyczne, które nie przetrwały jednak do naszych czasów. Tak więc ewolucję w wyniku której na świecie występuje kilka milionów gatunków zawdzięczamy dziwnym mutacjom inicjowanym przez tę dziwną formę życia.
   Przyjrzyjmy się historii powstania najdroższego na świecie tulipana. Semper Augustus to odmiana tulipana z 1640 roku, która powstała w wyniku zakażenie wirusowego. Wirus pstrości tulipana (TBV) powoduje mozaikę liści oraz plamy i smugi na płatkach kwiatów. Cebulki kwiatów zarażonych wirusem osiągają niekiedy astronomiczne ceny. W czasie tulipanowej gorączki w Holandii w XVII w Semper Augustus osiągną legendarną cenę 6000 guldenów.
Wyobraźmy sobie zatem, że podobny wirus atakuje motyla, któremu na skrzydłach (przypadkowo) tworzą się wzory, przypominające oczy drapieżnika, albo że jakiś wirus u jakieś małpy spowodował zapalenie mózgu umożliwiające myślenie abstrakcyjne itd. Moja teoria znakomicie tłumaczy brak ogniw pośrednich w ewolucji wielu gatunków oraz ich niezwykłą mnogość.
   Oczywiście wyobrażam sobie też, że racjonaliści, którym spodoba się moja teoria, a nie potrafią wyjaśnić pochodzenia wirusów, ich pojawienie się na Ziemi uznać muszą z braku laku za przypadek.

> Mnie tu ciekawi jednak zagadnienie związku przyczynowo-skutkowego. To prawda, że nie jest on prosty, a to dlatego, że ewolucji biologicznej nie da się zredukować do jednego takiego związku. Dla jej wyjaśnienia konieczne jest moim zdaniem ukazanie co najmniej dwóch związków przyczynowo-skutkowych:
> 1. związek przyczynowo-skutkowy prowadzący do powstawania mutacji genetycznych, które z kolei prowadzą do nabycia przez organizmy nowych cech.

Te przyczyny są znane, ale to niewiele daje, bo przyczyn mutacji jest bardzo dużo i sporo z nich ukrytych jest w morzu przypadkowości kwantowej. Najprościej jest mówić, że mutacje są przypadkowe.

> 2. związek przyczynowo-skutkowy prowadzący do ukształtowania określonego środowiska, w którym te organizmy żyją.

Z przyczynami kształtującymi środowisko jest jeszcze gorzej: jest ich tak ogromna ilość, że zazwyczaj trudno jest je zidentifikować. Choć niektóre da się, np. wiemy dlaczego przy biegunach jest zimno a na równiku ciepło.

Podsumowując, o łańcuchu przyczynowo-skutkowym mówimy wtedy, kiedy możemy. A kiedy nie możemy, to mówimy o przypadku. Należy przy tym pamiętać, że obydwa te procesy nie są atrybutami przyrody, lecz sposobami naszego jej pojmowania.

>> 1. związek przyczynowo-skutkowy prowadzący do powstawania mutacji genetycznych, które z kolei prowadzą do nabycia przez organizmy nowych cech.
>Te przyczyny są znane, ale to niewiele daje, bo przyczyn mutacji jest bardzo dużo i sporo z nich ukrytych jest w morzu przypadkowości kwantowej. Najprościej jest mówić, że mutacje są przypadkowe.
   Jedynym przypadkiem w ewolucji jaki znam jest casus belli.
   Jeżeli do bardzo skomplikowanego równania matematycznego w miejsce x zaczniesz podstawiać przypadkowe liczby to może minąć trylion lat zanim trafisz tę właściwą. Gdybyś był inteligentny mógłbyś przeanalizować równanie i dowiedzieć się co podstawić w miejsce zarezerwowane w twojej teorii dla przypadków. Nawet w przypadku najprostszego równania z jedną niewiadomą x=1 ryzyko, że w wyniku losowania liczb ze zbioru rzeczywistego nie trawisz tej jednej pierwszej, jest zbyt duże aby ewolucja mogła sobie na nie pozwolić.
   Przypadek to coś, czego nikt się nie mógł się spodziewać. Jak wszyscy dobrze wiemy - nikt się nie spodziewał hiszpańskiej inkwizycji, chociaż wszyscy dobrze wiedzą, że inkwizycja pojawia się zawsze w najmniej spodziewanych momentach.

Po pierwsze dziękuję za plusa. Jest on dla mnie cenny, gdyż zdaję sobie sprawę z tego, że moje stwierdzenia dotyczące mechanizmów ewolucji mogą być odbierane jako nieortodoksyjne. Niewiele mam wspólnego z nauką, ale niektórymi zagadnieniami na tym polu jestem trochę zainteresowany.

Wykonywany przeze mnie zawód zmusza mnie do dążenia do precyzji językowej i w związku z tym podziwiam również neutralne i precyzyjne języki fizyki i chemii.

Nie mogę się natomiast nadziwić językowi stosowanemu przez biologów, zwłaszcza w opracowaniach popularyzujących tę dziedzinę nauki. Podam tu konkretny przykład - "Samolubny gen" Dawkinsa. Najpewniej kiepsko to rozumiem, ale on w tej książce przecież antropomorfizuje geny. Rozumiem, że to takie przenośnie, żeby się lepiej czytało, ale moim zdaniem w niektórych przypadakch to może prowadzić wręcz do błędnego rozumienia tych mechanizmów. Weźmy na przykład stwierdzenie, że jedynym celem jest przetrwanie i dalsze przekazanie informacji genetycznej. Przecież to nie są żadne cele, a jedynie konsekwencje umiejętności, które posiadły organizmy gdyż tak się ukształtowały wskutek utrwalania poprzez naturalną selekcję i wcześniej na skutek reakcji fizyczno-chemicznych. Być może jest to dla osób znających się na biologii oczywiste, ale mnie jednak taki język trochę jednak dziwi. Biologowie najbardziej chyba z wszystkich naukowców walczą z celowością w przyrodzie, a tu genom lub organizmom ustanawiają jakieś cele.

Inny przykład to słynna "losowość". W skali makroskopowej fizyka i chemia nie posługują się tym pojęciem, a modele tych nauk są w tej skali jednak przyczynowo-skutkowe.
Tymczasem w biologii "losowość" mutacji to coś jakby wręcz osobne prawo przyrody - tak jakby nie można się było bez tego pojęcia obejść. A przecież w rzeczywistości ta "losowość" oznacza w skali makroskopowej tylko zbieg różnych, ale konkretnych przyczyn, nawet jeśli jest ich bardzo wiele.

>> 1. związek przyczynowo-skutkowy prowadzący do powstawania mutacji genetycznych, które z kolei prowadzą do nabycia przez organizmy nowych cech.
>Te przyczyny są znane, ale to niewiele daje,
Moim zdaniem jednak daje, gdyż skoro znamy konkretne przyczyny mutacji, to mamy wiedzę o ich kauzalności.

>bo przyczyn mutacji jest bardzo dużo
W ogóle przyczyn wielu zjawisk we wszechświecie jest bardzo dużo, ale to nie jest powód, by przy ich wyjaśnianiu rezygnować z ich kauzalnego wyjaśnienia. Ta rezygnacja powinna następować dopiero tam, gdzie inaczej się już naprawdę nie da. O ile się nie mylę, taka sytuacja występuje na przykład w zjawiskach, w których ujawnia się zasada nieoznaczoności, ale one są dla biologii jednak mało interesujące, a innych przykładów konieczności rezygnacji z kauzalności nie znam. Związki przyczynowo-skutkowo są jeszcze ograniczone chyba prędkością światła, no i mamy również teoretyczną możliwość odwrócenia równań Maxwella, ale to wszystko jest dla biologii mało interesujące. Zwyczajnie "losowość" mutacji nie może oznaczać i nie oznacza rezygnacji z kauzalności w wyjaśnianiu ich przyczyn.

>i sporo z nich ukrytych jest w morzu przypadkowości kwantowej.
To ja proszę o wskazanie jakiegoś biologa, który "losowość" mutacji tłumaczy tym, że ich przyczyny leżą w mechanice kwantowej. Najlepsze jest to, że gdyby taki biolog się znalazł, to chociaż raz ta "losowość" miałaby rzeczywiście sens indeterminizmu - sytuacji, w której idealnie te same warunki początkowe prowadzą bez żadnej dodatkowej przyczyny do różnych skutków. Ale tak byłoby dopiero wtedy, gdyby taki biolog powołał się na interpretację kopenhaską. A jakoś nie zauważyłem, żeby biologowie się szczególnie odwoływali do mechaniki kwantowej.

>Najprościej jest mówić, że mutacje są przypadkowe.
Tak, ale nie tylko tak jest najprościej, ale przemawia za tym również parę argumentów. Po pierwsze chodzi o to, że mutacje powstają niezależnie od selekcyjnej presji środowiska. Po drugie są wyjątkiem, "błędem" od "poprawnie" funcjonującego procesu kopiowania (proszę zwrócić uwagę, w jakie filologiczno-filozoficzne, antropomorfizujące i ocenne opisy się od razu pakujemy). Po trzecie są dla człowieka nieprzewidywalne. Po czwarte w przeciwieństwie do środowiskowej presji selekcyjnej, którą nauka jest w stanie odtworzyć, mutacje zachodzą w skali, które wymykają się spod kontroli i nie można stwierdzić, kiedy i gdzie nastąpią. Jednak wszystko to nie oznacza, że nie są kauzalne. W makroskali są w pełni przyczynowo-skutkowe i takie są również ich przyczyny. Jeśli wpływa na nie mechanika kwantowa, to dopiero wówczas istnieje szansa, że nie są w pełni zdeterminowane poprzednimi stanami materii (ale znów proszę o wskazanie biologa, który losowość mutacji uzasadnia mechaniką kwantową).

C.D.N.

> "Samolubny gen" Dawkinsa [...] on w tej książce przecież antropomorfizuje geny.

Tak, to prawda antropomorfizacja w popularnonaukowych artykułach jest nagminna. Ale nie tylko - także specjaliści w rozmowach między sobą używają antropomorfizacji. Ja również bez większego skrępowania mówię studentom, że elektron "czuje" pole elektryczne, albo że bozony "lubią" być razem, a fermiony "unikają się". Taki język jest po prostu bardziej komunikatywny i rzadko prowadzi do nieporozumień, nawet bez użycia cudzysłowu.

> Inny przykład to słynna "losowość". W skali makroskopijnej fizyka i chemia nie posługują się tym pojęciem, a modele tych nauk są w tej skali jednak przyczynowo-skutkowe.

Nie jest to prawda. Mechanika statystyczna, termodynamika, teoria chaosu - to całe dziedziny wiedzy oparte na losowości. Wszystkie reakcje chemiczne, to również procesy losowe. Choć z tej losowości wyłaniają się regularności, to jednak są one tylko w przybliżeniu deteministyczne, bo fundamentalnej losowości nie da się całkowicie usunąć.

>> przyczyn mutacji jest bardzo dużo i sporo z nich ukrytych jest w morzu przypadkowości kwantowej.
> To ja proszę o wskazanie jakiegoś biologa, który "losowość" mutacji tłumaczy tym, że ich przyczyny leżą w mechanice kwantowej.

Służę uprzejmie. Pionierski artykuł Per-Orlova Lowdina o kwantowym tunelowaniu w DNA jest cytowany przez 373 późniejsze prace. Tak na oko, połowa z tych prac jest napisana przez biologów. Nie zauważyłem aby któryś z nich podważył tezę Lowdina, że kwantowa losowość istotnie przyczynia się do mutacji DNA.

>> Najprościej jest mówić, że mutacje są przypadkowe.
> Tak, ale nie tylko tak jest najprościej, ale przemawia za tym również parę argumentów...

Zgadzam się i dziękuję z uzupełnienie.

> C.D.N.

Ponieważ lubię się streszczać, więc C.D.tu.

> Jeżeli już, to wszystko jest losowe.

Zgadzam się, w zasadzie tak jest. Ale w praktyce ta losowość jest często tak niewielka, że nie warto jej brać pod uwagę. Na przykład, wystrzeliwując rakietę na Marsa, nie warto uwzględniać losowości jej trajektorii wyninikającej z zasady nieoznaczoności Heisenberga.

> Sądzę jednak, że warto jednak odróżniać przypadki obiektywne, takie w których rzeczywiście te same przyczyny prowadzą do różnych skutków od jednak kauzalnych przypadków "subiektywnych" wynikających jedynie z wielkiej ilości przyczyn lub bardzo niewielkich odchyleń (ale jednak odchyleń) i tylko z tych powodów nieprzewidywalnych dla człowieka.

Wiem, wielu filozofów i naukowców o zacięciu filozoficznym rózróżnia dwa rodzaje przypadkowości: tę obiektywną, kwantową, wbudowaną w strukturę rzeczywistości i tę subiektywną, będącą jedynie odzwierciedleniem naszej ignorancji. Ja jednak, znając kauzalną interpretację mechaniki kwantowej, nie rozróżniam tych dwóch rodzajów przypadkowości.

>> Należy przy tym pamiętać, że obydwa te procesy nie są atrybutami przyrody, lecz sposobami naszego jej pojmowania.
> Ośmielam się stwierdzić, że Pan tu zdecydowanie przesadza.

Może i przesadzam, ale nie jestem co do tego zdecydowany. Pojmowanie wszystkiego w kategoriach przyczyn i skutków ma swoje ograniczenia i należy o tym pamiętać. Należy pamiętać aby przy porządkowaniu opisu świata, nie mylić porządku opisujących zdań z porządkiem świata.

> Ja również bez większego skrępowania mówię studentom, że elektron "czuje" pole elektryczne, albo że bozony "lubią" być razem, a fermiony "unikają się".
Muszę przyznać, że to jest całkiem sympatyczne.

>>Inny przykład to słynna "losowość". W skali makroskopijnej fizyka i chemia nie posługują się tym pojęciem, a modele tych nauk są w tej skali jednak przyczynowo-skutkowe.
>Nie jest to prawda. Mechanika statystyczna, termodynamika, teoria chaosu - to całe dziedziny wiedzy oparte na losowości. Wszystkie reakcje chemiczne, to również procesy losowe. Choć z tej losowości wyłaniają się regularności, to jednak są one tylko w przybliżeniu deterministyczne, bo fundamentalnej losowości nie da się całkowicie usunąć.
Mam tu pytanie, co ma pan na myśli mówiąc o fundamentalnej losowości. Ja mówiłem o skali makroskopowej i chciałbym się dowiedzieć, czym w tym zakresie obiektywnie rzecz biorąc - a więc abstrahując od zdolności obliczeniowej obserwatora - różnią się tu zjawiska "fundamentalnie losowe" od zjawisk nielosowych.

>> To ja proszę o wskazanie jakiegoś biologa, który "losowość" mutacji tłumaczy tym, że ich przyczyny leżą w mechanice kwantowej.
>Służę uprzejmie. Pionierski artykuł Per-Orlova Lowdina o kwantowym tunelowaniu w DNA jest cytowany przez 373 późniejsze prace. Tak na oko, połowa z tych prac jest napisana przez biologów. Nie zauważyłem aby któryś z nich podważył tezę Lowdina, że kwantowa losowość istotnie przyczynia się do mutacji DNA.
Bardzo dziękuję. Dzięki temu forum wiele się uczę i cieszę się, że Pan tu działa. Nie wiedziałem, że w biologii można sensowanie sięgać aż do mechaniki kwantowej, a teraz już wiem.

Już kiedyś rozmawialiśmy na ten temat i mam tu pytanie o Pana wcześniejsze wyjaśnienie. Mówiliśmy o wpływie losowości kwantowej na wynik totolotka, co Pan potwierdził. Ja zapytałem, czy nie przeszkadza temu dekoherencja (gdzieś tam doczytałem, że dekoherencja, sprawia, że tak ogólnie kwantowy świat traci w makroskali swe kwantowe właściwości i staje się "określony").
Pan odpowiedział::
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582520#w583186

Czy istnieje jakaś możliwość wyjaśnienia laikowi (ewentualnie poprzez wskazanie popularno-naukowej literatury - z akcentem na "popularno"), na czym polegają "pozadiagonalne elementy macierzy gęstości"?

>>> Najprościej jest mówić, że mutacje są przypadkowe.
>> Tak, ale nie tylko tak jest najprościej, ale przemawia za tym również parę argumentów...
>Zgadzam się i dziękuję za uzupełnienie.
Gdyby nie to, że ciągle się jednak w rozmowie z Panem uczę czegoś nowego, to miałbym powoli wrażenie, że ze swojej strony kręcę się w tym temacie w kółko. Wydaje mi się, że już wcześniej porozumiałem się z Panem co do pojmowania losowości w przyrodzie i w sumie jakoś nie odniosłem wrażenia, żeby Pan się - tak ogólnie - z moimi stwierdzeniami bardzo nie zgadzał (sądzę, że największa rozbieżność dotyczyła tego, jak bardzo mechanika kwantowa wpływa na świata makroskopowy).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,570249#w574040
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577332#w577973

maceox:

>> Sądzę jednak, że warto jednak odróżniać przypadki obiektywne, takie w których rzeczywiście te same przyczyny prowadzą do różnych skutków od jednak kauzalnych przypadków "subiektywnych" wynikających jedynie z wielkiej ilości przyczyn lub bardzo niewielkich odchyleń (ale jednak odchyleń) i tylko z tych powodów nieprzewidywalnych dla człowieka.
>Wiem, wielu filozofów i naukowców o zacięciu filozoficznym rozróżnia dwa rodzaje przypadkowości: tę obiektywną, kwantową, wbudowaną w strukturę rzeczywistości i tę subiektywną, będącą jedynie odzwierciedleniem naszej ignorancji. Ja jednak, znając kauzalną interpretację mechaniki kwantowej, nie rozróżniam tych dwóch rodzajów przypadkowości.
... tyle, że jeśli przyjmiemy tę kauzalną interpretację mechaniki kwantowej, to wtedy przypadkowość jest zawsze jedynie odzwierciedleniem naszej ignorancji i wówczas wszystko jest od początku wszechświata przyczynowo-skutkowe.
Jednak dopóki obowiązuje zasada nieoznaczoności, to chyba tak ostatecznie dowieść się tego nie da i istnieje możliwość, że to jednak interpretacja kopenhaska jest właściwa i ja - ze względu na tę możliwość - bym jednak te dwa rodzaje przypadkowości odróżniał.
Przepraszam, że próbuję z Panem dyskutować w tym temacie jak równy z równym, choć brakuje mi wiedzy. Staram się jednak trochę lepiej zrozumieć z tego, co mnie zainteresowało.

> Może i przesadzam, ale nie jestem co do tego zdecydowany. Pojmowanie wszystkiego w kategoriach przyczyn i skutków ma swoje ograniczenia i należy o tym pamiętać. Należy pamiętać aby przy porządkowaniu opisu świata, nie mylić porządku opisujących zdań z porządkiem świata.
Zgadzam się, ale muszę się jeszcze trochę poduczyć, żeby być w tym lepszy.

>>> Inny przykład to słynna "losowość". W skali makroskopijnej fizyka i chemia nie posługują się tym pojęciem, a modele tych nauk są w tej skali jednak przyczynowo-skutkowe.
>> Nie jest to prawda. Mechanika statystyczna, termodynamika, teoria chaosu - to całe dziedziny wiedzy oparte na losowości. Wszystkie reakcje chemiczne, to również procesy losowe. Choć z tej losowości wyłaniają się regularności, to jednak są one tylko w przybliżeniu deterministyczne, bo fundamentalnej losowości nie da się całkowicie usunąć.
> Mam tu pytanie, co ma pan na myśli mówiąc o fundamentalnej losowości. Ja mówiłem o skali makroskopowej i chciałbym się dowiedzieć, czym w tym zakresie obiektywnie rzecz biorąc - a więc abstrahując od zdolności obliczeniowej obserwatora - różnią się tu zjawiska "fundamentalnie losowe" od zjawisk nielosowych.

W powyższym kontekście mówiąc o "fundamentalnej losowości" miałem na myśli losowość wbudowaną w teoretyczny schemat danej dziedziny. Na przykład, mechanika statystyczna mówi, że jeżeli ma Pan otwarte drzwi między pokojem a kuchnią, to rozłożenie cząsteczek powietrza między tymi dwoma pomieszczeniami jest losowe. Może się nawet zdarzyć, że wszystkie te cząsteczki znajdą się w kuchni pozostawiając pokój chwilowo pusty. Choć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest niezmiernie małe, to nie można go wykluczyć, bo wynika ono z fundamentalnej losowości teorii opisującej naturę gazów.

> Czy istnieje jakaś możliwość wyjaśnienia laikowi (ewentualnie poprzez wskazanie popularno-naukowej literatury - z akcentem na "popularno"), na czym polegają "pozadiagonalne elementy macierzy gęstości"?

Niestety, nie jest mi znane takie wyjaśnienie. Przyczyną jego braku jest nieintuicyjność mechaniki kwantowej i jej głęboka odmienność od mechaniki ciał makroskopowych, znanej z życia codziennego. Słownictwo i gramatyka języka potocznego są zbyt ubogie aby poprawnie opisać szereg pojęć i procesów zachodzących na poziomie kwantowym. Posługiwanie się wysoce abstrakcyjnymi pojęciami, takimi jak "amplituda prawdopodobieństwa", "przestrzeń Hilberta", czy "macierz gęstości" jest niezbędne. Bez opanowania zaawansowanej matematyki niewiele da się tu powiedzieć.

> Gdyby nie to, że ciągle się jednak w rozmowie z Panem uczę czegoś nowego, to miałbym powoli wrażenie, że ze swojej strony kręcę się w tym temacie w kółko.

Też odnoszę wrażenie, że niewiele więcej da się tu powiedzieć potocznym językiem. Głębsze zrozumienie wiedzie przez matematykę.

> ... jeśli przyjmiemy tę kauzalną interpretację mechaniki kwantowej, to wtedy przypadkowość jest zawsze jedynie odzwierciedleniem naszej ignorancji i wówczas wszystko jest od początku wszechświata przyczynowo-skutkowe.

To jest poprawny punkt widzenia.

> Jednak dopóki obowiązuje zasada nieoznaczoności, to chyba tak ostatecznie dowieść się tego nie da i istnieje możliwość, że to jednak interpretacja kopenhaska jest właściwa i ja - ze względu na tę możliwość - bym jednak te dwa rodzaje przypadkowości odróżniał.

To też jest poprawny punkt widzenia.

>W powyższym kontekście mówiąc o "fundamentalnej losowości" miałem na myśli losowość wbudowaną w teoretyczny schemat danej dziedziny. [...]
Pisze Pan o teoretycznym schemacie, a w dalszej części Pańskiego posta istotną rolę odgrywa matematyka.
Przypomina mi się w tym kontekście definicja "przypadku" zaproponowana przez prof. Michała Hellera:
www.youtube.com/watch?v=SypF7U5hJdQ
Minuta 23:07 - przypadek to zdarzenie, którego prawdopodobieństwo (a priori) jest mniejsze od jedności.

Heller odsyłając do pojęcia prawdopodobieństwa opiera się tym samym właśnie na matematycznej idei. Jednakże fakt, że nie mamy pewności, czy zajdzie jakiś wynik (i możemy jedynie obliczyć jego prawdopodobieństwo) nie świadczy jeszcze w żaden sposób o tym, czy ten konkretny wynik nie zostanie w przyrodniczej rzeczywistości spowodowany konkretnymi przyczynami.
Odwołując się do prawdopodobieństwa możemy mieć wciąż do czynienia z obydwa formami przypadku - zarówno takim, który wynika tylko z naszej niewiedzy o warunkach wstępnych, jak również z przypadkiem "obiektywnym", czyli takim, dla którego rzeczywiście nie ma konkretnej przyczyny (a gdyby zaszły DOKŁADNIE TE SAME warunki wstępne, to mogłoby dojść do innego wyniku).

Tymczasem mnie od początku mojego zainteresowania tym tematem chodziło właśnie o to, aby dowiedzieć się, gdzie w całej przyrodzie może mieć miejsce taki przypadek obiektywny...
(Oczywiście dwa posty wyżej popełniłem błąd - również w świecie makroskopowym używa się pojęcia przypadku i losowości, tyle że użycie tego pojęcia w teorii nie świadczy jeszcze koniecznie o tym, że mamy do czynienia z przypadkiem obiektywnym w przyrodzie)

>> Czy istnieje jakaś możliwość wyjaśnienia laikowi (ewentualnie poprzez wskazanie popularno-naukowej literatury - z akcentem na "popularno"), na czym polegają "pozadiagonalne elementy macierzy gęstości"?
>Niestety, nie jest mi znane takie wyjaśnienie.
Ewentualnie dla zainteresowanych mogę tu podsunąć taki wykład dotyczący ogólnie fizyki kwantowej dla niefizyków (aczkolwiek obawiam się, że - zgodnie z tym co Pan pisze - wykład ten wszystkiego nie wyjaśnia):
www.youtub(*)OYvtSn-ftimnL0_y5ObF5C62U2NUxv

> Tymczasem mnie od początku mojego zainteresowania tym tematem chodziło właśnie o to, aby dowiedzieć się, gdzie w całej przyrodzie może mieć miejsce taki przypadek obiektywny...

Można powiedzieć, że procesy kwantowe są obiektywnie losowe, choć niekoniecznie tak trzeba mówić, bo zależy to od interpretacji mechaniki kwantowej. Jeżeli chce Pan wiedzieć, co tu jest twardą wiedzą a co miałkim gdybaniem, to nie ma rady - trzeba się przegryźć przez matematyczny formalizm mechaniki kwantowej, bo to on jest najsolidniejszy.

Chciałbym wrócić na chwilę do wykładu prof. Hellera, do którego linkowałem w tym poście wcześniej.
Heller mówi między innymi o częstościowej stabilności.

Pamiętam, że jeszcze w liceum zastanawiałem się nad tym, dlaczego im więcej się rzuca kostką, tym bardziej suma wyników rozkłada się po 1/6 na każde pole. Wydawało mi się to być regularnością, a skoro mamy do czynienia z przypadkiem, to chyba o regularności po stronie wyników nie powinno być mowy.

Heller tego akurat szczegółowo nie tłumaczy, poprzestając na tym, że to jest właściwość świata.

Tymczasem, ponieważ nie udało mi się nigdzie znaleźć wyjaśnienia tej mojej wątpliwości, to zacząłem sam kombinować i wyszło mi coś takiego:

Gdy ludzka ręka wyrzuca monetę i podkręca ją, to za każdym razem robi to z minimalnie odmienną siłą. Trajektoria lotu monety wynika natomiast za każdym razem z konkretnie zastosowanej w danym przypadku siły (i ewentualnie dalszych konkretnych przyczyn, jak podmuch wiatru).

Gdybyśmy - zamiast łapać upadającą monetę - zrobili jej zdjęcie na określonej wysokości okazałoby się, że w prawie wszystkich przypadkach spada ona pod nieco innym kątem od poprzedniego. To właśnie wynika z nieregularności wyrzutu. Otóż siły wyrzutu oscylują gdzieś pomiędzy wyrzutem najsłabszym a wyrzutem najsilniejszym (i odpowiednio - podkręceniem najsłabszym i najsilniejszym), a my nie kontrolujemy tej dokładnej siły. Mamy tu więc do czynienia z nieregularnością w dozowaniu siły.

W ramach tych dwóch ekstremów siły początkowej możliwych trajektorii jest bardzo wiele. Ogólnie wszystkie możliwe trajektorie możemy podzielić na prowadzące do każdego możliwego stopnia pochylenia monety - np. pomiędzy stopniem 0 a stopniem 360, gdy spadającej monecie robimy zdjęcie. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć danego pochylenia na mecie, ale przy bardzo dużej ilości wyrzutów prawie na pewno osiągnięty zostanie każdy możliwy stopień od 0 do 360 i to mniej więcej tyle samo razy, co inne stopnie.

Gdybyśmy kontrolowali siłę wyrzutu, wówczas osiąganie danych stopni na mecie moglibyśmy planować: np. moglibyśmy uzyskiwać tylko stopnie 0, 90, 180. Ponieważ jednak tego nie kontrolujemy, to przy wielkiej liczbie wyrzutów ta wstępna nieregularność odzwierciedla się w wynikach również jako nieregularność - a jest nią właśnie rozrzucenie wyników po wszelkich możliwych stopniach.

Jeśli ograniczymy możliwe wyniki tylko do dwóch (orzeł i reszka), to wówczas fakt osiągnięcia przy wielkiej liczbie wyrzutów mniej więcej tej samej ilości reszek i orłów nie jest regularnością, a właśnie maksymalną możliwą przy tym ograniczeniu nieregularnością. Dopuszczając jedynie do dwóch wyników dzielimy stopnie na dwa zakresy: od 0 do 180 i od 180 do 360, a mniej więcej równa ilość wyników w jednym i drugim zakresie jest właśnie różnorodnością wynikającą już z początkowej nieregularności. Gdybyśmy kontrolowali siłę wyrzutu (tzn. gdyby była ona np. taka sama, albo różna, ale regularna, ewentualnie: gdyby moneta była zmanipulowana), dopiero wówczas wyniki rozkładałyby się przy wielkiej liczbie wyrzutów inaczej niż pół na pół.

Zastanawiam, się tylko, czy to wiele wyjaśnia.

Jest rzeczywiście faktem, że w świecie istnieją nieregularności i niesymetryczności i to właśnie dzięki temu wszechświat może się rozwijać i produkować nowości wskutek regularnie (powszechnie i tak samo) działających sił przyrody. To jest jednak pewien aspekt losowości, który warto wziąć pod uwagę, nawet gdyby miała mieć miejsce pełna kauzalność.

>> ... jeśli przyjmiemy tę kauzalną interpretację mechaniki kwantowej, to wtedy przypadkowość jest zawsze jedynie odzwierciedleniem naszej ignorancji i wówczas wszystko jest od początku wszechświata przyczynowo-skutkowe.
>To jest poprawny punkt widzenia.

>> Jednak dopóki obowiązuje zasada nieoznaczoności, to chyba tak ostatecznie dowieść się tego nie da i istnieje możliwość, że to jednak interpretacja kopenhaska jest właściwa i ja - ze względu na tę możliwość - bym jednak te dwa rodzaje przypadkowości odróżniał.
>To też jest poprawny punkt widzenia.

Znacznie wykraczam w tym temacie poza moje kompetencje, ale zakładam, że to jest również forum dla ludzi zainteresowanych. Jednak wysłuchałem parę wykładów na ten temat dostępnych w internecie i prowadziłem tu różne dyskusje, również z Panem i dziękuję za to.

Na podstawie tych źródeł sądzę, że w całej poznanej naturze przypadek obiektywny (czyli taki, dla którego rzeczywiście nie ma w przyrodzie w ogóle konkretnej przyczyny, a gdyby zaszły DOKŁADNIE TE SAME warunki wstępne, to mogłoby dojść do innego wyniku) jest możliwy wyłącznie w fizyce kwantowej, a mianowicie przy założeniu interpretacji kopenhaskiej.

Zresztą Pan napisał to już - jeśli się nie mylę - również parokrotnie... przy okazji dyskusji oscylujących wokół tego tematu.
Pozdrawiam

Zgadzam się ze wszystkim co Pan napisał - za co plus. Uzupełnię tylko jeden punkt:

> Jeśli ograniczymy możliwe wyniki tylko do dwóch (orzeł i reszka), to wówczas fakt osiągnięcia przy wielkiej liczbie wyrzutów mniej więcej tej samej ilości reszek i orłów nie jest regularnością, a właśnie maksymalną możliwą przy tym ograniczeniu nieregularnością.

Ta "nieregularność" fachowo nazywana jest entropią (informacyjną). Wykorzystana ona jest w metodzie wnioskowania statystycznego: zasadzie maksymalnej entropii opracowanej przez E.T. Jaynesa. Tak przy okazji, wysoko sobie cenię nieortodoksyjne podejście tego autora, choć jego prace nie są łatwe do czytania.

>> 2. związek przyczynowo-skutkowy prowadzący do ukształtowania określonego środowiska, w którym te organizmy żyją.
>Z przyczynami kształtującymi środowisko jest jeszcze gorzej: jest ich tak ogromna ilość, że zazwyczaj trudno jest je zidentifikować.
No właśnie, ale dlaczego akurat tylko mutacje mają być losowe. Jeśli to ogromna ilość przyczyn ma decydować, to w zasadzie wszystko jest losowe. Procesy górotworcze, pogoda, powstanie ziemi itd., itp. A jednak nauka odkrywa związki przyczynowo-skutkowe i potrafi odseparowywać związki istotne dla danych zjawisk od całej reszty mniej istotnych, w związku z czym wzrasta jednak wiedza o przyczynach rozwoju świata.
Poza tym jeśli mechanika kwantowa wpływa na mutacje, to wpływa również na środowisko, więc znów pytanie dlaczego akurat mutacje mają być losowe. Jeżeli już, to wszystko jest losowe.

>Podsumowując, o łańcuchu przyczynowo-skutkowym mówimy wtedy, kiedy możemy. A kiedy nie możemy, to mówimy o przypadku.
Zgadzam się - i tak się przypadkowo trochę złożyło, że temat przypadku stał sie moim konikiem na forum.

Sądzę jednak, że warto jednak odróżniać przypadki obiektywne, takie w których rzeczywiście te same przyczyny prowadzą do różnych skutków od jednak kauzalnych przypadków "subiektywnych" wynikających jedynie z wielkiej ilości przyczyn lub bardzo niewielkich odchyleń (ale jednak odchyleń) i tylko z tych powodów nieprzewidywalnych dla człowieka.

>Należy przy tym pamiętać, że obydwa te procesy nie są atrybutami przyrody, lecz sposobami naszego jej pojmowania.
Ośmielam się stwierdzić, że Pan tu zdecydowanie przesadza. Jeśli istnieje niezależny od nas świat, który bada nauka i ta nauka rzeczywiście coś o tym świecie prawdziwego mówi, to zasadniczo w ten sposób, że odkrywa w nim właśnie związki kauzalne - przyczyny danych zjawisk. Wiem, że w świecie kwantowym docieramy do granic możności kauzalnego poznania świata, ale sami żyjemy jednak w skali makro i tu nauki przyrodnicze jednak wiele w pełni kauzalnie wyjaśniają - w skali makro w zasadzie już chyba prawie wszystko.

Przeczytałem niedawno artykuł Francisco J. Ayali "Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta" i potwierdzają się moje przypuszczenia. Moim zdaniem jedną z przyczyn istnienia pojęcia "losowości" w języku biologów jest reakcja na tezy kreacjonistyczne. Człowiek nie jest "koroną stworzenia", a wynikiem przypadku.
To prawda, ale warto wiedzieć, że ten przypadek to zbieg wielu okoliczności, czyli bardzo wielu różnych związków przyczynowo-skutkowych, a dopiero w skali kwantowej jest być może niezdeterminowany poprzednimi ruchami materii.

Pozdrawiam

O ile nie ma wątpliwości, że z czasem hominidy zwiększały udział pokarmu zwięrzęcego w diecie, kosztem owoców i liściastych, to nie tłumaczy to pierwszych milionów lat przetrwania na sawannie. Wówczas jeszcze tych przystosowań do jedzenia i zdobywania mięsa nie było. Najbardziej prawdopodobna hipoteza przetrwania mówi wiec o zbieraniu i jedzeniu różnego rodzaju skrobiowych korzeni, które są dostępne na sawannie. To jest energia łatwa do zdobycia, i daje witaminy, choć trochę za mało białka.

www.youtube.com/watch?v=x858bOny4Gw&t=30m0s

Jedną z najciekawszych opcji tego co zbierały wczesne hominidy są orzechy tygrysie, ponieważ mają skład zbliżony do ludzkiego mleka.

freetheani(*)lution-gatherer-gatherers.html

>www.youtube.com/watch?v=x858bOny4Gw&t=30m0s
I love her. Is she married?
Myślę, że ta dziewczyna jest koniem trojańskim dla angielskich darwinistów.

> Długie włosy ZOSTAWIŁY jedynie na głowie, co pozwalało na ochronę mózgu przed bezpośrednim promieniowaniem słonecznym.
... ale natura spłatała figla, i pojawili się łysi. A w ślad za tym objawienia, kapłani, religie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>> Długie włosy ZOSTAWIŁY jedynie na głowie, co pozwalało na ochronę mózgu przed bezpośrednim promieniowaniem słonecznym.
>... ale natura spłatała figla, i pojawili się łysi. A w ślad za tym objawienia, kapłani, religie.
Należy dodać, że ci porażeni Słońcem kapłani wynaleźli brzytwę i nadzorowali jej produkcję. Narzędzia służące do ścinania włosów pojawiły się w epoce brązu na wielu obszarach Europy. Wykonane były ze stopu miedzi i cyny. Niektórzy badacze idą dalej i uważają za narzędzia do ścinania włosów niektóre krzemienie.
Brzytwę udoskonalił w średniowieczu charakterystycznie ogolony mnich franciszkański z angielskiej wioski Ockham. Za pomocą tego narzędzia zadał on mocne cięcie racjonalistycznej szkole dominikańskiej w 1324 roku. Od tego czasu brzytwa kojarzona jest z narzędziem mafijnych porachunków. Ockham przedstawił nam swoje rozumienie Boga, który w jego pojęciu był Stwórcą=Suwerenem, którego władza nie podlega żadnym ograniczeniom.

> Stopniowo więc PRZESZŁY na chód dwunożny, co pozwalało im łatwiej dostrzec drapieżnika na otwartych terenach.
A co na to Pumba, czyli ssak parzystokopytny z rodziny świniowatych, kolega Timona?
>I żeby nie było wątpliwości zostało to zamieszczone w dziale NAUKA!
To pomyłka. To powinno zostać zamieszczone w dziale EDUKACJA!

>Kambryjska eksplozja stanowiła nie lada kłopot dla samego Darwina - który będąc pod przemożnym wpływem poglądów wybitnego geologa Lyella - twórcy zasady aktualizmu, zakładającej bardzo długie trwanie procesów kształtujących oblicze Ziemi - przenosił je na swoją teorię ewolucji, wskazując na długie okresy czasu konieczne do wykształcenia się nowych form życia. Dzisiaj wiemy, iż ewolucja potrafi przebiegać znacznie szybciej niż to zakładał Darwin.

   Tzw. eksplozja kambryjska to jeden z licznych nie lada kłopotów teorii Darwina, który po dziś dzień nie został tknięty okiem i szkiełkiem jej licznych wyznawców. Darwin aby udowodnić i uwiarygodnić swoją teorię musiał założyć, że ewolucja jest procesem niezwykle powolnym, i że od czasu powstania pierwszej komórki do współczesnej różnorodności form życia upłynęło wiele wody w rzekach.
   Ciekawe jest to, że historia życia na Ziemi sięga kilku miliardów lat wstecz tylko dlatego, że w zachodniej Grenlandii znaleziono grafit w przeobrażonych skałach osadowych, który ma podobno 3,7 mld lat i jest obecnie najstarszą znaną ziemską materią pochodzenia biogenicznego. Z prekambru pochodzą też skamieniałości o których nie wiemy nawet, czy były to jakieś zwierzęta grzyby czy protisty. A co wiemy o tych organizmach z prekambru, które nie przeszły w stan skamieniały? Kości najstarszych dinozaurów mają zaledwie 237 milionów lat. Jest jakiś dowód na to, że za 3 miliardy lat (przypominam, że miliard to tysiąc milionów, czyli 1 000 000 000 = 10 do potęgi dziewiątej) kości dinozaurów znajdą jacyś badacze, albo czy choćby znajdą jakiekolwiek ślady po naszej cywilizacji, która kształtuje się już kilka tysięcy lat? Ekologowie uczą że rdza zeżre całkowicie karoserię mojego samochodu już za 1 000 lat.

   Na podstawie dowodów możemy stwierdzić, że nagłość pojawienia się różnych zwierząt w zapisie kopalnym w okresie kambryjskim jest poważnym wyzwaniem dla naszej inteligencji. Możemy wysnuć setki hipotez i wiele zgrabnych teorii. Moja hipoteza jest taka, że życie na ziemi rozwijało się falami, i że powstało około 4.51 mld lat temu i rozwinęło się błyskawicznie. Według moich obliczeń rozwój ten trwał nie więcej niż tysiąc tysięcy okrążeń Ziemi dookoła słońca przy założeniu, że jej orbita jest dziś taka sama jak np. 4 467 475 901 lat temu. W wyniku reakcji uranu na zimną wodę powstał niezwykły replikator tworzący materię z energii. Eksplozja kambryjska dała nam do wglądu kilka skamieniałości ale form życia było wtedy nie mniej niż dziś.
   Błędne uważam założenie, że bardzo skomplikowane formy życia jakimi są np. organizmy jednokomórkowe mogły przypadkiem wyewoluować w organizmy wielokomórkowe. Nie było żadnej macierzystej komórki w wodach oceanu z której powstał człowiek postmodernistyczny.

Podaję link do materiału na temat - który przynosi nowe - zaskakujące opinie na temat eksplozji kambryjskiej.
Okazuje się bowiem, iż nie można wykluczyć - w świetle nowych odkryć i sformułowanych na ich bazie teorii - iż to eksplozja kambryjska spowodowała glacjację Ziemi.

Polecam:
www.bbc.co(*)id-snowball-earth-make-animals