>Gdyby reszta pieniędzy więcej 'zarabiających' osób była obligatoryjnie przeznaczana...

Jak to pięknie brzmi- przeznaczać, obligatoryjnie, czyjeś pieniądze na coś.
Sam chętnie przeznaczyłbym nadwyżkę z Twoich zarobków na swoje konto tylko boję się, że w takiej sytuacji, choćby mi na złość, nie zarabiałbyś więcej niż Ci według mnie potrzeba.

---

Jaskinia Trolli team

>Stąd wynoszę, że na tę chwilę już <=1 mln$/rok dochodu (wydatków?)/ ma
>bogata osoba mogąca określać się Obywatelką/ę Świata!
Zapytaj o to w Iranie/Pakistanie/Iraku. Ciekawe czy będą chcieli być Obywatelami zjednoczonych regionów, ze stolicą w NY...

>Gdyby reszta pieniędzy więcej 'zarabiających' osób była obligatoryjnie przeznaczana na "cele
>społeczne" i dążeniu ku naszemu postępowi jako Ludzkości - być może szybko wyeliminowalibyśmy
>prymitywne cierpnie i w paru pokoleniach mogli stać nadludźmi - 'równymi' "robotami" ???

Już tak się dzieje. Spójrz na działanie banków. I poczytaj raporty Banku Światowego.

>Gdyby reszta pieniędzy więcej 'zarabiających' osób była obligatoryjnie przeznaczana na "cele
>społeczne"

Pójdźmy dalej, znieśmy własność prywatną, niech wszystko będzie wspólne, a dobra niech będą rozdawane ludziom równo przez jakąś instytucję państwową, wtedy nie będzie biedy, nierówności i wyzysku, wszyscy będą równi i każdy dostanie tyle ile potrzebuje! Fantastyczne!

A nie, coś mi tu nie gra...

---

Jaskinia Trolli team

>>Gdyby reszta pieniędzy więcej 'zarabiających' osób była obligatoryjnie przeznaczana na "cele
>>społeczne"
>Pójdźmy dalej, znieśmy własność prywatną, niech wszystko będzie wspólne, a dobra niech będą rozdawane ludziom równo przez jakąś instytucję państwową, wtedy nie będzie biedy, nierówności i wyzysku, wszyscy będą równi i każdy dostanie tyle ile potrzebuje! Fantastyczne!

pl.wikipedia.org/wiki/Redukcja_misyjna
Cytat:

Pogrubienie moje

Nie wierzę, że współcześnie komunizm oparty na takich zasadach mógłby się sprawdzić, zwłaszcza, że komunistyczne republiki Guarani, to były małe wspólnoty, jak się potem okazało bezbronne wobec zewnętrznego świata, ale w odniesieniu do Twoich słów...
(Pamiętaj że opisywane misje były w XVII - XVIII i wtedy już nie było tam analfabetyzmu! Jak było w tym czasie w Twojej rodzinnej wsi czy mieście?

Przykład z powodu odmienności warunków , odległości w każdym wymiarze, jest mocno nieadekwatny do dzisiejszej Europy, ale jest to jednak prawdziwa historia warta przemyśleń w przeciwieństwie do przykładów forumowego ultraliberała o demokratycznym głosowaniu skutkiem którego dwóch ludożerców postanowiło pożreć wegetarianina

>Pogrubienie moje

Ano. Pytanie co ma wspólnego wspólność we wspólnotach z odgórnym zabraniem wszystkiego

>Nie wierzę, że współcześnie komunizm oparty na takich zasadach mógłby się sprawdzić

No ja też.

>zwłaszcza, że komunistyczne republiki Guarani, to były małe wspólnoty, jak się potem okazało bezbronne wobec zewnętrznego świata,

No właśnie.

>ale w odniesieniu do Twoich słów...

Że są dowodem na ich niesłuszność? Bzdura. "Wspólnota" się sprawdza w małych grupach, których członkowie, tu słowo klucz, sami tego chcą. Taka wspólnota to np. rodzina.

>(Pamiętaj że opisywane misje były w XVII - XVIII i wtedy już nie było tam analfabetyzmu! Jak było w tym czasie w Twojej rodzinnej wsi czy mieście?

Żeś się przyczepił tego analfabetyzmu jakby on był jakimś super wyznacznikiem rozwoju. Teraz niby niemal wszyscy potrafią pisać i czytać, ale to nie oznacza, że rozumieją to co czytają

A w mojej wsi był już wtedy wielki murowany kościół, jakieś tam dworki i szlachcice sobie "szlachcili".

>Przykład z powodu odmienności warunków , odległości w każdym wymiarze, jest mocno nieadekwatny do dzisiejszej Europy,

Otóż to.

>ale jest to jednak prawdziwa historia warta przemyśleń

No dobrze, więc jak przebiegał w tych grupach rozwój? Gdzie doszli i co osiągnęli (oprócz wyplenienia analfabetyzmu, bo to już wiemy).

>w przeciwieństwie do przykładów forumowego ultraliberała o demokratycznym głosowaniu skutkiem którego dwóch ludożerców postanowiło pożreć wegetarianina

Na tym polegają przykłady, że są często mocno przerysowane by uwypuklić dane zagadnienie

---

Jaskinia Trolli team

Ciekawszym przykładem są pierwsze państwa w regionie Morza Śródziemnego, które wcale nie były kapitalistyczne, lecz oparte o wysoce scentralizowaną tzw. Gospodarkę Pałacową, w której pałac najpierw zabierał wszystko, potem redystrybuował. W przeciwieństwie do socjalizmu jednak Gospodarka Pałacowa przekazywała większość kasy do ludzi króla, a biedni byli biedni.

en.wikipedia.org/wiki/Palace_economy

Tego typu gospodarki miały się całkiem dobrze. Upadek tych państw był spowodowany ewidentnie porażką militarną z Ludźmi Morza (starożytny odpowiednik Wikingów, napadali i rabowali pałace), a nie problemami gospodarczymi.

www.youtube.com/watch?v=ZQykroaMGx8

> a dobra niech będą rozdawane ludziom równo przez jakąś instytucję państwową,

Tak właśnie działają komputery - przydział zasobów w nich do poszczególnych programów jest dokonywany przez system operacyjny na podstawie algorytmów przydziału. I to działa! W starożytności gdy wymyślano gospodarkę opartą o redystrybucję, jak i w komuniźmie mieli problem, bo jeszcze porządnych, optymalizujących wiele celów algorytmów przydziału zasobów nie było.

Mamy 21 wiek, nauka i technika są na tyle zaawansowane, że takie algorytmy są, oraz jest na czym je uruchomić - na nieskorumopowanych urządzeniach nazywanych komputerami. To jest nowość - której nikt jeszcze nie próbował, bo po prostu jej jeszcze nie było. I ma to dużą szansę wygrać z kapitalizmem. Kapitalizm jest obrośnięty przez pasożyty, co jest związane właśnie z prawem własności (np. rentierzy, dostający kasę za nic; właściciele ziemscy - dostający kasę za nic, tzn. za to że odziedziczyli "prawo własności") oraz wyraźnie zmierza w złym kierunku - np. świetnie się w nim mają producenci produktów szkodliwych, trwałość produktów raczej spada niż rośnie itp.

> wtedy nie będzie biedy, nierówności i wyzysku, wszyscy będą równi i każdy dostanie tyle ile potrzebuje! Fantastyczne!

Niezupełnie tak, algorytm rozdziału może jak najbardziej doprowadzić do nierówności, ale rozdział może być bardziej efektywny. Rozdział zasobów dokonywany porządnym algorytmem matematycznym wręcz powinien być lepszy niż własność prywatna - takie dziwactwo zależne od zawirowań historycznych, niezgodne z prawami fizyki itp. Na pewno pozwoli na pozbycie się pasożytów "z góry": jednostek na tyle bogatych, że ich wkład do cywilizacji jest znacząco niższy niż zasoby na nich wydawane.

>Tak właśnie działają komputery - przydział zasobów w nich do poszczególnych programów jest dokonywany przez system operacyjny na podstawie algorytmów przydziału.

I jak samopoczucie tych programów? Zadowolone z jakości swojego "życia" i przydzielonego im time slice'a?

>I to działa!
Piece krematoryjne na Majdanku też działały, całkiem sprawnie. Efektywność nie jest najważniejszym kryterium oceny, a już na pewno nie jedynym.

>W starożytności gdy wymyślano gospodarkę opartą o redystrybucję, jak i w komuniźmie mieli problem, bo jeszcze porządnych, optymalizujących wiele celów algorytmów przydziału zasobów nie było.

Nie tyle brak odpowiedniego algorytmu optymalizującego był i jest problemem, co właśnie określenie celów.

>Mamy 21 wiek, nauka i technika są na tyle zaawansowane, że takie algorytmy są, oraz jest na czym je uruchomić - na nieskorumopowanych urządzeniach nazywanych komputerami.

A wspomniane cele oczywiście dobierze równie nieskorumpowany generator pseudolosowy?

>Kapitalizm jest obrośnięty przez pasożyty (...)
Podobnie jak każdy inny system... i życie na ziemi w ogólności.

>(...) własność prywatna - takie dziwactwo zależne od zawirowań historycznych, niezgodne z prawami fizyki itp.
Podaj choć jedno prawo fizyki łamane przez prywatną własność. Ode mnie masz piwo, a od świata nauki realną szansę na nagrodę Nobla.

>>Tak właśnie działają komputery - przydział zasobów w nich do poszczególnych programów jest dokonywany przez system operacyjny na podstawie algorytmów przydziału.
>I jak samopoczucie tych programów? Zadowolone z jakości swojego "życia" i przydzielonego im time slice'a?
>>I to działa!
>Piece krematoryjne na Majdanku też działały, całkiem sprawnie.

> Efektywność nie jest najważniejszym kryterium oceny, a już na pewno nie jedynym.

No to jest problem, bo w systemie kapitalistycznym jest tylko jedno kryterium oceny - finansowe. I to jest jedna z przyczyn, dla których system analityczny oparty o komputer ma szansę być lepszy; pozwalałby na uwzględnienie dużo większej liczby kryteriów.

>Nie tyle brak odpowiedniego algorytmu optymalizującego był i jest problemem, co właśnie określenie celów.
>A wspomniane cele oczywiście dobierze równie nieskorumpowany generator pseudolosowy?

Nie sądzę, aby zarządzanie celami było jakimś szczególnym problemem dla komputera. Komputery przetwarzają miliardy operacji na sekundę. Jakaś baza danych miliarda celów, przypisanie im priorytetów i uwzględnianie tych priorytetów w dalszych działaniach jest do zrobienia na współczesnej technice.

>Podaj choć jedno prawo fizyki łamane przez prywatną własność. Ode mnie masz piwo, a od świata nauki realną szansę na nagrodę Nobla.

To zależy od rodzaju własności prywatnej. Np. przypadku własności prywatnej ziemi, terytorium nie jest uwzględniana rosnąca entropia; od prostych procesów typu podwyższanie poziomu morza, do tego, że Ziemia za kilka miliardów lat przestanie istnieć. Ogólnie to takie założenie wieczności w tego typu wieczności - zarówno samo w sobie, jak i wieczności w połączeniu z niezmiennością jest co najmniej dziwne od strony fizycznej.

>To zależy od rodzaju własności prywatnej. Np. przypadku własności prywatnej ziemi, terytorium nie jest uwzględniana rosnąca entropia; od prostych procesów typu podwyższanie poziomu morza, do tego, że Ziemia za kilka miliardów lat przestanie istnieć. Ogólnie to takie założenie wieczności w tego typu wieczności - zarówno samo w sobie, jak i wieczności w połączeniu z niezmiennością jest co najmniej dziwne od strony fizycznej.

Patrząc z perspektywy wieczności na własność wszelaką można dojść do wniosku, że zmienna rzeczywistość i kruchość tegoż wszechświata sprawia iż wszelaka własność może być tylko czasowa. Sama własność, już nie koniecznie nieruchomości, a ruchomości jest czasowa, przecież gdy ja mam jabłko w swoim posiadaniu to jest ono mą własnością, ale po zjedzeniu, przestaje nią być mimo iż zmieniła się ta własność z fizycznego obiektu na źródło energii zasilającej mój organizm. Dlatego też można uznać, że własność np. wyspy, która może ulec zatopieniu również może być czasowa.
Pytanie izdeba tyczyło się bezpośredniego wpływu własności na prawa fizyczne, czy według ciebie to, że posiadasz skrawek ziemi pod Radomiem sprawia iż czasoprzestrzeń się zagina w Sosnowcu?

---

Boli mnie stopka

>> Efektywność nie jest najważniejszym kryterium oceny, a już na pewno nie jedynym.
>No to jest problem, bo w systemie kapitalistycznym jest tylko jedno kryterium oceny - finansowe. I to jest jedna z przyczyn, dla których system analityczny oparty o komputer ma szansę być lepszy; pozwalałby na uwzględnienie dużo większej liczby kryteriów.

A w systemie kapitalistycznym to jest problem techniczny, żeby uwzględnić więcej kryteriów? Czy może problem zupełnie innej (nie technicznej) natury?

>Nie sądzę, aby zarządzanie celami było jakimś szczególnym problemem dla komputera.

Też tak nie sądzę. Natomiast szczególnym i kluczowym problemem będzie dla komputera wybór tych celów i nadanie im priorytetów.

>Jakaś baza danych miliarda celów, przypisanie im priorytetów i uwzględnianie tych priorytetów w dalszych działaniach jest do zrobienia na współczesnej technice.

No popatrz. Wygląda na to, że natura ukradła Twój pomysł bardzo dawno temu. Kilka miliardów żywych komputerów neuronowych chodzi codziennie po Ziemi, każdy z nich wyposażony w bazę tysięcy celów z określonymi priorytetami mniej lub bardziej konsekwentnie dąży do ich realizacji. I to wszystko dzieje się od wieków, nawet bez konieczności zaprzęgania współczesnej techniki.

>To zależy od rodzaju własności prywatnej. Np. przypadku własności prywatnej ziemi, terytorium nie jest uwzględniana rosnąca entropia; od prostych procesów typu podwyższanie poziomu morza, do tego, że Ziemia za kilka miliardów lat przestanie istnieć. Ogólnie to takie założenie wieczności w tego typu wieczności - zarówno samo w sobie, jak i wieczności w połączeniu z niezmiennością jest co najmniej dziwne od strony fizycznej.

Obiecane piwo wypiję sam... właściwie to wypiję kilka, żeby (być może) zrozumieć co poeta miał na myśli.

Problem z płacą maksymalną jest taki, że powyżej jej nikomu nie będzie się opłacało zupełnie więcej zarabiać. Nawet jeśli będzie tu mowa o przychodzie maksymalnym (co oznacza, że właściciel nic nie straci zatrudniając dodatkowych ludzi) to właścicielowi przedsiębiorstwa dalej nie będzie się opłacało rozwijać firmy, a na dobre serce przedsiębiorcy bym nie liczył.

Dalej, jeśli uzależnić wartość przychodu maksymalnego od liczby zatrudnianych osób byłoby to niesprawiedliwe dla ludzi, którzy nikogo nie zatrudniają (odsetek takich byłby bardzo znikomy) albo takich, którzy zatrudniają małą liczbę specjalistów. Plus, optymalnym wyborem dla takiego przedsiębiorcy byłoby zatrudnianie masy nisko opłacanej siły roboczej.

I ostatecznie, co najważniejsze, nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby firmę założyć w raju podatkowym.

Reasumując: nie możliwe do wprowadzenia, jeśli nie wprowadzone globalne i niemożliwe do globalnego wprowadzenia. Ergo, nie możliwe.

>Problem z płacą maksymalną jest taki, że powyżej jej nikomu nie będzie się opłacało zupełnie więcej zarabiać. Nawet jeśli będzie tu mowa o przychodzie maksymalnym (co oznacza, że właściciel nic nie straci zatrudniając dodatkowych ludzi) to właścicielowi przedsiębiorstwa dalej nie będzie się opłacało rozwijać firmy, a na dobre serce przedsiębiorcy bym nie liczył.

I dobrze. Będzie więcej miejsca na rynku dla innych potencjalnych przedsiębiorców. Eureka! Więcej ludzi będzie miało szansę się dorobić na przyzwoitym poziomie, ale za to nie będzie wąskiej grupy mega bogaczy. Dla mnie w porządku.

Po co są ludzie, jeśli nie po to, żeby robić na nich różne eksperymenty?
Niech więc wielce szanowane międzynarodowe instytucje finansowe, działając pod egidą niezwyczajnie wprost poważanych ponadnarodowych organizacji, gdzieś to najpierw gruntownie przetestują, a później się zobaczy na kogo najłatwiej będzie przerzucić koszty i odpowiedzialność. Trzeba tylko znaleźć jakieś państewko, zdolne do otrzymania - zupełnie bezinteresownie - wysokiej i przyzwoicie oprocentowanej pożyczki na ten szczytny cel. Myślę, że niektóre kraje, wierne ideałom wolności i solidarności, chętnie wystąpiłyby tu w roli gwarantów czy też żyrantów.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Większość majątku osób bogatych pochodzi ze wzrostu cen posiadanych przez nich akcji. Proszę zauważyć, że to nie jest dochód - np. gdy mają akcji tyle samo co mieli - lecz ich wartość wzrosła. Aby wprowadzić górne ograniczenie na tego typu majątek ktoś musiałby im zabrać część akcji. Ale to ma poważne skutki uboczne - bo zabranie części akcji oznacza także zabranie głosów związanych z tymi akcjami. I co w przypadku gdy ceny akcji spadną - czy ten kto zabrał te akcje oddawałby je z powrotem aż do pewnej "dopuszczalnej" łącznej wartości?

>Gdyby reszta pieniędzy więcej 'zarabiających' osób była obligatoryjnie przeznaczana na "cele społeczne"...

To wariant jakiejś społecznej utopii. Tak się składa, że to, co jest/ nie jest obligatoryjne ustalają ci, którzy więcej zarabiają...A nie są to zazwyczaj filantropii. A jeśli nawet są, to ich filantropia nie pokryje szkód (np. utraty życia) związanych z ich zawodowym procederem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.