Więzienie nie poprawia, tylko psuje człowieka, daje społeczeństwu bardziej patologiczne jednostki niż tam wchodzą - ten prosty fakt powinni brać pod uwagę wszyscy miłośnicy zamykania.
Osobiście jestem zwolennikiem odpracowywania znacznej części przestępstw - na rzecz wspólnoty. Więzienie w zawieszeniu to słaba forma kary. Powinny być stosowane ograniczenia wolności i prace publiczne.

>Więzienie nie poprawia, tylko psuje człowieka, daje społeczeństwu bardziej patologiczne jednostki niż tam wchodzą - ten prosty fakt powinni brać pod uwagę wszyscy miłośnicy zamykania.

Skąd ta wiedza?

>Skąd ta wiedza?

Zajmowałem się tym i temat znam dość dobrze. Jest to wiedza dość powszechna w naukach prawnych.

Jeżeli jest tak powszechna to liczyłem na jakieś odniesienie do badań lub analiz

>Więzienie nie poprawia, tylko psuje człowieka, daje społeczeństwu bardziej patologiczne jednostki niż tam wchodzą - ten prosty fakt powinni brać pod uwagę wszyscy miłośnicy zamykania.

Dlatego gwałciciele, włamywacze, dealerzy narkotyków, kibole stadionowi, powinni po prostu zostać na mocy prawa zabici. Dawniej KŚ była stosowana częściej i nie ma powodu, by dziś ograniczać ją tylko do morderstw.

>Dlatego gwałciciele, włamywacze, dealerzy narkotyków, kibole stadionowi, powinni po prostu zostać na mocy prawa zabici. Dawniej KŚ była stosowana częściej i nie ma powodu, by dziś ograniczać ją tylko do morderstw.

Ty tak na serio, czy to ironia?

>Dlatego gwałciciele, włamywacze, dealerzy narkotyków, kibole stadionowi, powinni po prostu zostać na mocy prawa zabici. Dawniej KŚ była stosowana częściej i nie ma powodu, by dziś ograniczać ją tylko do morderstw.

Kara śmierci tak, jestem za, ale już nie szastajmy tak na wszystkich. Dealera? Niby czemu? Jeśli ktoś chce brać narkotyki to niech sobie bierze, mi nic do tego.

---

Jaskinia Trolli team

>Kara śmierci tak, jestem za, ale już nie szastajmy tak na wszystkich. Dealera? Niby czemu? Jeśli ktoś chce brać narkotyki to niech sobie bierze, mi nic do tego.
Oczywiście, że nie na wszystkich. Ale spójrzmy na rzecz racjonalnie: osoby, które wymieniłem, to największe szuje z najgorszego marginesu, ludzie źli. Poza tym jeśli byłoby jasne, że np. za włamanie i obrabowanie komuś mieszkania jest odesłanie w niebyt, włamywacz byłby sam sobie winny, bo znał konsekwencje a i tak postanowił zaryzykować.
A jeśli chodzi o dealerów - ich ofiarą padają często przecież głupie dzieciaki. Dealerzy sprzedają śmierć, a ich funkcje nie ograniczają się tylko do niewinnego handlu. Często stoją za tym dużo gorsze przestępstwa, wymuszenia, pobicia.

>Oczywiście, że nie na wszystkich. Ale spójrzmy na rzecz racjonalnie: osoby, które wymieniłem, to największe szuje z najgorszego marginesu, ludzie źli.

Niekoniecznie. Myślisz, że każdy "kibol" pochodzi z marginesu? Często bywa tak, że w zadymach (które już w Polsce należą do rzadkości) brali udział ludzie na co dzień normalnie funkcjonujący w społeczeństwie, mający zwykłe rodziny, pracę itd.

>Poza tym jeśli byłoby jasne, że np. za włamanie i obrabowanie komuś mieszkania jest odesłanie w niebyt, włamywacz byłby sam sobie winny, bo znał konsekwencje a i tak postanowił zaryzykować.

Tu by się przydała wolność w posiadaniu broni, włamywacz wchodzi komuś na chatę i nigdy nie wie czy mu ktoś głowy nie odstrzeli.

>A jeśli chodzi o dealerów - ich ofiarą padają często przecież głupie dzieciaki.

Skoro są głupie... Cóż selekcja naturalna

>Dealerzy sprzedają śmierć, a ich funkcje nie ograniczają się tylko do niewinnego handlu. Często stoją za tym dużo gorsze przestępstwa, wymuszenia, pobicia.

He he, sprzedają, a są ludzie co chcą kupić "śmierć", zawsze można gałkę muszkatołową kupić w spożywczym do naćpania.
Skażmy też na śmierć i lekarzy, bo za byciem lekarzem często stoi branie łapówek.

---

Jaskinia Trolli team

>a ich funkcje nie ograniczają się tylko do niewinnego handlu. Często stoją za tym dużo gorsze przestępstwa, wymuszenia, pobicia.

Logika nakazywałaby więc karać za wymuszenia i pobicia a nie za to, z czym przestępstwa te często się wiążą.

---

Jaskinia Trolli team

>Osobiście jestem zwolennikiem odpracowywania znacznej części przestępstw - na rzecz wspólnoty. Więzienie w zawieszeniu to słaba forma kary. Powinny być stosowane ograniczenia wolności i prace publiczne.
Zgadzam się, że więzienie nie jest dobrym rozwiązaniem. Jednak nie wyobrażam sobie gwałcicieli sprzątających liście w parku. Jest to ten typ przestępstwa w którym ciężko jest zadośćuczynić ofierze, która powninna być tutaj najważniejsza.
Jestem na chemiczną kastracją wielokrotnych gwałcicieli i doprawdy nie rozumiem tabu wokół tego tematu.

"Czy w ogóle uważacie, że powinno się zwalniać nawet po wyroku skazującym? Np. lekarza, który jest w pracy bardzo dobry, ale został skazany np. za pobicie kogoś podczas alkoholowej imprezy".

W wielu przypadkach to nie jest kwestia takiej czy innej woli pracodawcy. Po prostu pragmatyki służbowe określonych zawodów nakazuję obligatoryjne zwolnienie z pracy w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo umyślne.
Dopóki jednakże nie ma skazania, obowiązuje zasada domniemania niewinności, a więc mnie ma obowiązku zwalniania z pracy, bo byłoby to wysoce nieetyczne. Trochę specyficzne rozwiazania - niestety kolidujące z zasadą domniemania niewinności - są przewidziane w przypadku zastosowania wobec podejrzanego środka zapobiegawczego w postacu aresztu tymczasowego. Nie znam owej sprawy ale jezeli jest tak jak Pan pisze ( poszlakowe dowody przedstawione tylko przez ofiarę) to wyrok i tak jest wysoki - bo skazujący. Nie jest wykluczone, iż w tym wypadku została pogwałcoan zasad in dubio pro reo. W przypadku gwałtów - które nie są oczywiste - należy być niezwykle ostrożnym w ferowaniu wyroków - bo bardzo często rzekomi gwałciciele padają ofiarą zemsty czy kaprysu kobiety (kobiety bardzo się ostatnimi czasy zbisurmaniły), która sprowokowała stosunek seksualny, albo nie miała nic przeciwko niemu - a potem z określonych różnorakich względów chce na mężczyźnie wziąć odwet. Należy pamiętać, iż typowych gwałtów ( atak w nocy przy torze i brutalnie wymuszony stosunek ) praktycznie nie ma. Sprawy owe są wieć niezwykle skomplikowane i trudne do udowodnienia - więc powinna obowiązywać zasada in dubio pro reo.

>W wielu przypadkach to nie jest kwestia takiej czy innej woli pracodawcy. Po prostu pragmatyki służbowe określonych zawodów nakazuję obligatoryjne zwolnienie z pracy w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo umyślne.

Jasne, ale chodziło mi o uczciwość zasady a nie o to jakie jest prawo.

>Dopóki jednakże nie ma skazania, obowiązuje zasada domniemania niewinności, a więc mnie ma obowiązku zwalniania z pracy, bo byłoby to wysoce nieetyczne.

W polityce zwalnia się gdy tylko pojawia się oskarżenie.

>Trochę specyficzne rozwiazania - niestety kolidujące z zasadą domniemania niewinności - są przewidziane w przypadku zastosowania wobec podejrzanego środka zapobiegawczego w postacu aresztu tymczasowego. Nie znam owej sprawy ale jezeli jest tak jak Pan pisze ( poszlakowe dowody przedstawione tylko przez ofiarę) to wyrok i tak jest wysoki - bo skazujący. Nie jest wykluczone, iż w tym wypadku została pogwałcoan zasad in dubio pro reo.

Nigdzie o żadnych dowodach nie słyszałem (nawet słuchając wywiadu z pokrzywdzonymi) więc zakładam, że żadnych nie było, ale wyrok chyba jednak nie jest wysoki. Katarzyna W. z głośniej sprawy "małej madzi" została skazana bodajże na dożywocie w sprawie poszlakowej.

>Należy pamiętać, iż typowych gwałtów ( atak w nocy przy torze i brutalnie wymuszony stosunek ) praktycznie nie ma.

Skąd takie dane?

"W polityce zwalnia się gdy tylko pojawia się oskarżenie".

Różnie z tym bywa w różnych krajach. W moim odczuciu po to jest zasada domniemania niewinności, żeby się nią kierować w życiu tak politycznym i zawodowym. Są niestety wyjatki od tej zasady. Na przykład nauczyciel nie może brać udzialu w konkursie na stanowisko dyrektora szkoły, jeżeli toczy się przeciwko niemu postępowania karne czy też (sic!) dyscyplinarne. Jest to rażące pogwałcenia zasady domniemania niewinności - bo przecież w takiej sytuacji procesowej ów nauczyciel powinien mieć takie same prawa jak każdy inny. Stąd stosunkowo często zdarza się stosowanie przez konkurentów brutalnych chwytów polegających na uruchomianiu jednego lub drugiego postępowania. Wiadomo jest od początku iż zakończy się ono uniewinnieniem - ale skutecznie w danym momencie uniemożliwi danej osobie wzięcie udziału w konkursie.



"Skąd takie dane?"

Z doświadczenia zawodowego

>"W polityce zwalnia się gdy tylko pojawia się oskarżenie".
>Różnie z tym bywa w różnych krajach. W moim odczuciu po to jest zasada domniemania niewinności, żeby się nią kierować w życiu tak politycznym i zawodowym.

Zgadzam się z Tobą, natomiast w polityce, według mnie, nie ma to nic wspólnego z uczciwością czy kompetencjami tylko odcięciem głowy, która może przeszkadzać w ponownym dorwaniu się do koryta.

>"Skąd takie dane?"
>Z doświadczenia zawodowego

To chyba raczej słabe te dane Wiesz, ja też nie znam nikogo kto głosowałby na dudę czy komorowskiego Doświadczenie osobiste nie jest dobrym pomysłem przedstawiania reprezentatywnej rzeczywiści.

"To chyba raczej słabe te dane Wiesz, ja też nie znam nikogo kto głosowałby na dudę czy komorowskiego Doświadczenie osobiste nie jest dobrym pomysłem przedstawiania reprezentatywnej rzeczywiści"

Nie zgadzam sie z Panem - ale to kwestia oceny.

Moje doświadczenie to kilkanaście lat pracy w organach ścigania i kilkadziesiąt przypadków (40 - 50) gwałtów. Z tego 5- 6 to były owe typowe, o którym pisałem wyżej. Pozostałe to bardzo niejasne przypadki - jak najbardziej uzasadniające stosowanie zasady in dubio pro reo

>Przypuszczam, że sędzia nie mając chyba twardych dowodów (nie słyszałem aby takie były), dysponując jedynie poszlakami i słowami rzekomej ofiary nie chciał skazywać winnych na karę więzienia.

Skoro sąd zdecydował uznać ich winnymi zarzucanych czynów, to taki wyrok faktycznie jest kuriozalnie niewielki w stosunku do popełnionej zbrodni. Albo się skazuje z pełną świadomością, albo oddala zarzuty z braku dowodów. Ktoś wspomniał karę śmierci... jeśli byłby to gwałt ze szczególnym okrucieństwem lub na osobie nieletniej, to byłbym skłonny uznać wyrok za sensowny, aczkolwiek śmierć nie jest żadną karą dla osoby skazanej, a raczej jest tylko do momentu wykonania. Prędzej jakieś tortury, lecz kraje, które się dzisiaj mianują cywilizowanymi, nie stosują takich atrakcji.

Dobrym pomysłem byłoby też wycięcie członka i moszny wraz z jądrami nożem rzeźnickim, skazanie na przymusowe roboty na jakieś 5 lat i drugie tyle resocjalizacji w trochę lepszych warunkach. Można też takiego osobnika pozbawić ręki, byłby mniej niebezpieczny na przyszłość, to tak na wypadek gdyby ta resocjalizacja nie wychodziła.

>Ktoś wspomniał karę śmierci... jeśli byłby to gwałt ze szczególnym okrucieństwem lub na osobie nieletniej, to byłbym skłonny uznać wyrok za sensowny

Kara śmierci za gwałt? Wiesz, że jesteś okrutniejszy niż twórca prawa talionu?

>Dobrym pomysłem byłoby też wycięcie członka i moszny wraz z jądrami nożem rzeźnickim, skazanie na przymusowe roboty na jakieś 5 lat i drugie tyle resocjalizacji w trochę lepszych warunkach. Można też takiego osobnika pozbawić ręki, byłby mniej niebezpieczny na przyszłość, to tak na wypadek gdyby ta resocjalizacja nie wychodziła.

Ach ten ludzki humanitaryzm.

>Kara śmierci za gwałt? Wiesz, że jesteś okrutniejszy niż twórca prawa talionu?

A to chciałbyś karać gwałt gwałtem?

Ja tam nie widzę problemu, jeśli mamy 100% pewności, że do gwałtu doszło i że dokonał go oskarżony - wieszajmy.

---

Jaskinia Trolli team

>A to chciałbyś karać gwałt gwałtem?

Nie, kara więzienia w zupełności wystarczy.

>Ja tam nie widzę problemu, jeśli mamy 100% pewności, że do gwałtu doszło i że dokonał go oskarżony - wieszajmy.

To wieszajmy też za przeklinanie, to już nikt nie będzie przeklinał. Jak na całość, to na całość.

>Nie, kara więzienia w zupełności wystarczy.

No nie wystarczy, gwałt to poważna zbrodnia, zresztą powyżej Mariusz wytłumaczył Ci jak działa więzienie.

>To wieszajmy też za przeklinanie, to już nikt nie będzie przeklinał. Jak na całość, to na całość.

Jeśli nie widzisz różnicy między przeklinaniem, a gwałtem to myślę, że nie mamy o czym dyskutować.

---

Jaskinia Trolli team

>>Nie, kara więzienia w zupełności wystarczy.
>No nie wystarczy, gwałt to poważna zbrodnia, zresztą powyżej Mariusz wytłumaczył Ci jak działa więzienie.

Zbrodnia? Mocno przesadzasz. Gwałt to, według mnie, jest zwykłe przestępstwo jak pobicie.
Mariusz niczego nie wytłumaczył, tylko przedstawił własne zdanie bez uzasadnienia. Równie dobrze można powiedzieć, że każdego należy pozbawiać życia, bo więzienie i tak nie pomoże.

>>To wieszajmy też za przeklinanie, to już nikt nie będzie przeklinał. Jak na całość, to na całość.
>Jeśli nie widzisz różnicy między przeklinaniem, a gwałtem to myślę, że nie mamy o czym dyskutować.

Widzę różnicę, natomiast zgodnie z Twoją logiką, tylko eksterminacja sprawnie kastruje przestępczość, więc jeśli chcielibyśmy pozbyć się wulgaryzmów z ulicy, to najstosowniejsze, wedle tej logiki, byłoby wprowadzenia kary śmierci.

>Zbrodnia? Mocno przesadzasz. Gwałt to, według mnie, jest zwykłe przestępstwo jak pobicie.

Tak? To wolałbyś żeby Twoją kobietę (lub chłopaka) ktoś pobił czy zgwałcił? Nie ma to dla Ciebie różnicy?

>Mariusz niczego nie wytłumaczył, tylko przedstawił własne zdanie bez uzasadnienia.

Uzasadnił stwierdzeniem, że "zajmowałem się tym i temat znam dość dobrze. Jest to wiedza dość powszechna w naukach prawnych". Jeśli nie zgadzasz się z tym stwierdzeniem to możesz sobie sam poszukać reszty informacji, albo poprosić o to autora tego stwierdzenia.

>Równie dobrze można powiedzieć, że każdego należy pozbawiać życia, bo więzienie i tak nie pomoże.

Jak to "każdego"? Różne przestępstwa mają różną "moc", dlatego kara powinna być współmierna do zbrodni, jednak więzienie w obecnej formie to wczasy wypoczynkowe dla starych garuchów i miejsce gdzie zdobywają przestępcze szlify młodzi adepci przestępczego światka.

>Widzę różnicę, natomiast zgodnie z Twoją logiką, tylko eksterminacja sprawnie kastruje przestępczość, więc jeśli chcielibyśmy pozbyć się wulgaryzmów z ulicy, to najstosowniejsze, wedle tej logiki, byłoby wprowadzenia kary śmierci.

No widzę, że nie dostrzegasz mej logiki w żaden sposób, bo przypisujesz mi jakieś idiotyczne dziwolągi "logiczne".

Ps. przeklinanie nie jest przestępstwem, raczej wykroczeniem

---

Jaskinia Trolli team

>Tak? To wolałbyś żeby Twoją kobietę (lub chłopaka) ktoś pobił czy zgwałcił? Nie ma to dla Ciebie różnicy?

Nie ma. No może trochę bałbym się chorób przenoszonych drogą płciową.

>Uzasadnił stwierdzeniem, że "zajmowałem się tym i temat znam dość dobrze. Jest to wiedza dość powszechna w naukach prawnych". Jeśli nie zgadzasz się z tym stwierdzeniem to możesz sobie sam poszukać reszty informacji, albo poprosić o to autora tego stwierdzenia.

W zasadzie to zrobiłem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668705#w668715

>Jak to "każdego"? Różne przestępstwa mają różną "moc", dlatego kara powinna być współmierna do zbrodni,

Dokładnie, współmierna do wykroczenia. Gwałt nie jest morderstwem, więc chyba masz jakąś dziwną definicję współmierności.

>jednak więzienie w obecnej formie to wczasy wypoczynkowe dla starych garuchów i miejsce gdzie zdobywają przestępcze szlify młodzi adepci przestępczego światka.

A kto mówi o obecnej formie. Jak coś jest złe to należy udoskonalić.

>Ps. przeklinanie nie jest przestępstwem, raczej wykroczeniem

Nie mówię o wykładni prawa tylko działaniu niezgodnym z normą.

>Nie ma. No może trochę bałbym się chorób przenoszonych drogą płciową.

Ciekawe. Wydaje mi się, że jednak gwałt jest czymś gorszym. Może jakaś kobieta się wypowie. Czyli rozumiem też, że gdyby napadła Cię banda homo-murzynów-bandytów to bez różnicy by było gdyby dokonali gwałtu na Twoim odbycie, czy gdybyś dostał wpierdziel?

>Dokładnie, współmierna do wykroczenia. Gwałt nie jest morderstwem, więc chyba masz jakąś dziwną definicję współmierności.

Nie wiem czy zauważyłeś, ja nie mówię o prawie "oko za oko" w sensie dosłownym. Nie ma sensu rozmawiać o współmierności gwałtu do morderstwa, bo dla Ciebie widać gwałt to nic strasznego.

>>Ps. przeklinanie nie jest przestępstwem, raczej wykroczeniem
>Nie mówię o wykładni prawa tylko działaniu niezgodnym z normą.

Niezgodne z normą jest też to, że ktoś ma 2 metry wzrostu.

---

Jaskinia Trolli team

EDIT:

Tak na marginesie dodam, że dla gwałciciela też gwałt to nic strasznego, wręcz nawet to wina zgwałconej, że prowokowała.

> dla gwałciciela też gwałt to nic strasznego,
E... Skąd wiesz?
Już zacząłem się poważnie zastanawiać nad tym karaniem gwałtu gwałtem, a Ty tu z taką rewelacja wyskakujesz...

>wręcz nawet to wina zgwałconej, że prowokowała.
Ale co to ma do rzeczy?
To oczywiste, że to zależy od punktu widzenia. Ale tu chodzi o sytuację, kiedy punkt widzenia ma być zmieniony o 180 stopni.

>E... Skąd wiesz?

Mówili w TVN.

>Już zacząłem się poważnie zastanawiać nad tym karaniem gwałtu gwałtem, a Ty tu z taką rewelacja wyskakujesz...

Chciałbyś być katem?

>Ale co to ma do rzeczy?

Pewnie nic.

>To oczywiste, że to zależy od punktu widzenia. Ale tu chodzi o sytuację, kiedy punkt widzenia ma być zmieniony o 180 stopni.

Czyj punkt widzenia?

---

Jaskinia Trolli team

>Mówili w TVN.
To telewizja już nie kłamie?

>Chciałbyś być katem?
Nie mówię, że miałbym to być ja, chociaż gdyby ktoś zgwałcił kogoś z mojej rodziny to kto wie, może bym się skusił.
Nie doceniasz ludzkości - na pewno znajdzie się sporo ludzi, którzy mają jakieś nieakceptowalne zachcianki, ale nie chcą ich realizować niezgodnie z prawem.
Dla nich to będzie super praca.

>>To oczywiste, że to zależy od punktu widzenia. Ale tu chodzi o sytuację, kiedy punkt widzenia ma być zmieniony o 180 stopni.
>Czyj punkt widzenia?
Gwałciciela, który w wyniku kary stanie się gwałconym. Wtedy spojrzy na gwałt z innego punktu widzenia.

>Gwałciciela, który w wyniku kary stanie się gwałconym. Wtedy spojrzy na gwałt z innego punktu widzenia.

Postulujesz tutaj coś zupełnie niezrozumiałego. Zakładasz, że każda jednostka będzie traktowała gwałt tak samo. Że dla kobiety, która biegnie sobie w parku, jest napadnięta przez jakiegoś typa, zgwałcona - bez wchodzenia w szczegóły - nie wie, czy gość ją zabije, czy nie - ten gwałt będzie tak samo straszny jak dla tego gwałciciela, który będzie zgwałcony w "sterylnych" warunkach?

W karaniu przestępcy nie powinno być żadnej dbałości o "wyrównanie" krzywdy, tym bardziej, że tu zawsze będzie nierówność. Ofiara nie zrobiła nic, żeby zostać zgwałconą, a gwałciciel faktycznie sam jest winny temu, co z nim zrobią.
To jak z dzikim psem - jeśli pies nie umie się hamować i pogryzie człowieka, to idzie do piachu. Gwałciciel jest jak taki pies, od zwierzęcia nie różni się za bardzo, skoro nie umie hamować swoich popędów. Osobiście uważam, że takie jednostki powinno się eliminować ze społeczeństwa.

Nie bierzesz pod uwagę wszystkich aspektów.
Np...
przeczytaj sobie ten kawał
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618346#w663656

>Osobiście uważam, że takie jednostki powinno się eliminować ze społeczeństwa.
Co masz na myśli?
Kara za gwałt nie może być tak wysoka, jak za zabicie, bo wtedy gwałciciele będą zabijać swoje ofiary, żeby zmniejszyć ryzyko złapania ich.

>Kara za gwałt nie może być tak wysoka, jak za zabicie, bo wtedy gwałciciele będą zabijać swoje ofiary, żeby zmniejszyć ryzyko złapania ich.

Zakładasz, że gwałciciel działa świadomie. Że wszystko co robi jest wynikiem kalkulacji. Mówisz, co więcej, że zabić drugiego człowieka to w zasadzie łatwa sprawa.

>Zakładasz, że gwałciciel działa świadomie. Że wszystko co robi jest wynikiem kalkulacji.
A Ty zakładasz, że gwałciciel nie umie hamować swoich popędów.
Umie, w końcu nie napada na rynku ani w centrum handlowym.
Jeśli ktoś przed dyskoteką kupuje tabletkę gwałtu, to jak to określić?

Ale to nie ma wiele do rzeczy. Ktoś może zgwałcić pod wpływem utraty kontroli, ale po fakcie tą kontrolę odzyska i przestraszy się.

>Mówisz, co więcej, że zabić drugiego człowieka to w zasadzie łatwa sprawa.
Nie wiem, czy łatwa, jeszcze nie próbowałem. Może i trudna, nie mniej jednak co jakiś czas komuś się to udaje.
A jeśli motywem jest strach przed śmiercią, to różnie może być.

>Gwałciciel jest jak taki pies, od zwierzęcia nie różni się za bardzo, skoro nie umie hamować swoich popędów. Osobiście uważam, że takie jednostki powinno się eliminować ze społeczeństwa.

Przypomnę tylko, że ludzie chyba przede wszystkim szukają w związku chemii, która działa tak jak narkotyki. Pod wpływem tej chemii, tak jak po narkotykach, podejmuje się często irracjonalne decyzje. Nie przypisuj więc jedynie gwałcicielom braku umiejętności panowania nad popędami.

>Ciekawe. Wydaje mi się, że jednak gwałt jest czymś gorszym. Może jakaś kobieta się wypowie.

I co Ci to da? Jak Ci napisze, że jest, to znaczy, że OBIEKTYWNIE jest?

>Czyli rozumiem też, że gdyby napadła Cię banda homo-murzynów-bandytów to bez różnicy by było gdyby dokonali gwałtu na Twoim odbycie, czy gdybyś dostał wpierdziel?

A kto pisał coś o odbycie? Nie znam szczegółów, ale wydaje mi się, że penetracja odbytu przy standardowym gwałcie jest rzadkością. Nawet w tradycyjnym seksie kobiety często nie pozwalają partnerowi na anal. Jakbym był kobietą to myślę, że gwałt w formie penetracji pochwy nie byłby o wiele gorszy od pobicia.

>Nie wiem czy zauważyłeś, ja nie mówię o prawie "oko za oko" w sensie dosłownym. Nie ma sensu rozmawiać o współmierności gwałtu do morderstwa, bo dla Ciebie widać gwałt to nic strasznego.

A dla Ciebie z kolei gwałt jest równoznaczny z pozbawieniem kogoś życia.

>Niezgodne z normą jest też to, że ktoś ma 2 metry wzrostu.

A co to ma do rzeczy? Ja pisałem o przekraczaniu granicy prawa a Ty mi robisz wykład z nomenklatury prawniczej.

>Tak na marginesie dodam, że dla gwałciciela też gwałt to nic strasznego, wręcz nawet to wina zgwałconej, że prowokowała.

Wina może nie, ale gdyby ubrała się odpowiednio to w jakimś tam stopniu zredukowałaby ryzyko.

>I co Ci to da? Jak Ci napisze, że jest, to znaczy, że OBIEKTYWNIE jest?

Da to pogląd na sytuację.

>A kto pisał coś o odbycie?

Ja piszę. Chodzi mi o Ciebie, czy nie byłoby różnicy dla Ciebie gdyby mieli Cię zgwałcić czy pobić?

>Nie znam szczegółów, ale wydaje mi się, że penetracja odbytu przy standardowym gwałcie jest rzadkością. Nawet w tradycyjnym seksie kobiety często nie pozwalają partnerowi na anal.

No to skoro w tradycyjnym seksie nie pozwalają, to w gwałcie nie prosi się o pozwolenie, więc ów gwałciciel może by się skusił.

>A dla Ciebie z kolei gwałt jest równoznaczny z pozbawieniem kogoś życia.

Oczywiście.

>A co to ma do rzeczy? Ja pisałem o przekraczaniu granicy prawa a Ty mi robisz wykład z nomenklatury prawniczej.

Nie z nomenklatury, a z komunikacji

>Wina może nie, ale gdyby ubrała się odpowiednio to w jakimś tam stopniu zredukowałaby ryzyko.

Nawet jeśli szła by goła to nie uprawnia to do tego by ją gwałcić.

---

Jaskinia Trolli team

>Da to pogląd na sytuację.

Jaką sytuację?

>>A kto pisał coś o odbycie?
>Ja piszę. Chodzi mi o Ciebie, czy nie byłoby różnicy dla Ciebie gdyby mieli Cię zgwałcić czy pobić?

Ale faceta nie da się zgwałcić bez penetracji odbytu, więc to zupełnie co innego.

>No to skoro w tradycyjnym seksie nie pozwalają, to w gwałcie nie prosi się o pozwolenie, więc ów gwałciciel może by się skusił.

Może, ale tego nie wiadomo. Zostańmy przy tym, że gwałt to penetracja pochwy, no chyba, że wiesz coś więcej na ten temat.

>>A dla Ciebie z kolei gwałt jest równoznaczny z pozbawieniem kogoś życia.
>Oczywiście.

No więc o jakiej współmierności kary Ty chcesz mówić.

>>A co to ma do rzeczy? Ja pisałem o przekraczaniu granicy prawa a Ty mi robisz wykład z nomenklatury prawniczej.
>Nie z nomenklatury, a z komunikacji

Ty pisałeś o różnicy miedzy przestępstwem a wykroczeniem, a to jest nomenklatura prawnicza.

>Nawet jeśli szła by goła to nie uprawnia to do tego by ją gwałcić.

Zgadza się, tak jak i osoba, która chodzi z kasą dyndającą z kieszeni powinna być bezpieczna, ale niech się nie zdziwi jak ktoś jej tą kasę podwędzi.

>Jaką sytuację?

Stosunku do stosunku jakim jest gwałt.

>Ale faceta nie da się zgwałcić bez penetracji odbytu, więc to zupełnie co innego.

A co ma odbyt do tego? Nie mieszaj w to odbytu, gdyby ktoś Cię siłą doprowadził i bez Twej zgody do stosunku w odbyt, to byłby to gwałt, więc pytam się Ciebie czy nie sprawiłoby Ci różnicy to czy przestępca wsadziłby Ci penisa w odbyt, czy przywalił pięścią w "oko"? Bo z tego co piszesz to bez różnicy dla Ciebie.

>Może, ale tego nie wiadomo. Zostańmy przy tym, że gwałt to penetracja pochwy, no chyba, że wiesz coś więcej na ten temat.

Gwałt to również penetracja odbytu.

>No więc o jakiej współmierności kary Ty chcesz mówić.

Wiem wiem, Tobie nie przeszkadza gwałt.

>Ty pisałeś o różnicy miedzy przestępstwem a wykroczeniem, a to jest nomenklatura prawnicza.

Pisaliśmy o normie. A Ty za niezgodność z normą proponujesz karać

>Zgadza się, tak jak i osoba, która chodzi z kasą dyndającą z kieszeni powinna być bezpieczna, ale niech się nie zdziwi jak ktoś jej tą kasę podwędzi.

Nie chodzi o zdziwienie. A tłumaczenie przestępcy.

---

Jaskinia Trolli team

>Stosunku do stosunku jakim jest gwałt.

Poznasz zdanie JEDNEJ kobiety. Nadal nie rozumiem co Ci to da.

>A co ma odbyt do tego?

To zasadnicza różnica. Penetracja odbytu jest o wiele bardziej bolesna.

>Nie mieszaj w to odbytu, gdyby ktoś Cię siłą doprowadził i bez Twej zgody do stosunku w odbyt, to byłby to gwałt, więc pytam się Ciebie czy nie sprawiłoby Ci różnicy to czy przestępca wsadziłby Ci penisa w odbyt, czy przywalił pięścią w "oko"? Bo z tego co piszesz to bez różnicy dla Ciebie.

No to już wolałbym mieć tego penisa, niż potencjalnie utracić wzrok. Rozumiem, że według Ciebie za penetracje pochwy czy odbytu powinno się karać śmiercią, a za cios w oko już nie?

>Gwałt to również penetracja odbytu.

To forma gwałtu. A za gwałt w formie oralnej też kara śmierci?

>Wiem wiem, Tobie nie przeszkadza gwałt.

Natomiast Tobie przeszkadza tak bardzo jak morderstwo z zimną krwią.

>>Ty pisałeś o różnicy miedzy przestępstwem a wykroczeniem, a to jest nomenklatura prawnicza.
>Pisaliśmy o normie. A Ty za niezgodność z normą proponujesz karać

Ja pisałem o normie, nie Ty. Ty natomiast przyczepiłeś się tylko tego, że wykroczenie to nie przestępstwo, bo to różne pojęcia.

>Nie chodzi o zdziwienie. A tłumaczenie przestępcy.

Nie sądzę, aby tłumaczenie przestępcy było uwzględniane w procesie.

>Poznasz zdanie JEDNEJ kobiety. Nadal nie rozumiem co Ci to da.

Nie, liczyłem na grupę reprezentatywną.

>To zasadnicza różnica. Penetracja odbytu jest o wiele bardziej bolesna.

Skąd wiesz, masz pochwę? Uprawiałeś seks analny? Skąd wiesz, że gwałt dopochwowy nie jest równie bolesny? Przecież kobitka nie jest wtedy wilgotna z podniecenia i rozluźniona.

>No to już wolałbym mieć tego penisa, niż potencjalnie utracić wzrok.

Co kto lubi.

>Rozumiem, że według Ciebie za penetracje pochwy czy odbytu powinno się karać śmiercią, a za cios w oko już nie?

Zależy jaki cios.

>To forma gwałtu. A za gwałt w formie oralnej też kara śmierci?

Chodzi Ci o to, że gwałciciel robi tzw. minetę?

>Natomiast Tobie przeszkadza tak bardzo jak morderstwo z zimną krwią.

Owszem.

>Ja pisałem o normie, nie Ty. Ty natomiast przyczepiłeś się tylko tego, że wykroczenie to nie przestępstwo, bo to różne pojęcia.

Ano tak, bo mieszasz te różne pojęcie dzięki czemu wprowadzasz w rozmowie bałagan i przerysowujesz kwestię kary śmierci sprowadzając ją do absurdu.

---

Jaskinia Trolli team

>Nie, liczyłem na grupę reprezentatywną.

Prosiłeś o zdanie kobiety a nie grupy reprezentatywnej. Gubisz się w zeznaniach.

>Skąd wiesz, masz pochwę? Uprawiałeś seks analny? Skąd wiesz, że gwałt dopochwowy nie jest równie bolesny? Przecież kobitka nie jest wtedy wilgotna z podniecenia i rozluźniona.

Z obserwacji. Nie znam kobiety, która stwierdziłaby inaczej.

>>Rozumiem, że według Ciebie za penetracje pochwy czy odbytu powinno się karać śmiercią, a za cios w oko już nie?
>Zależy jaki cios.

A gwałt to już bezwarunkowo?

>Chodzi Ci o to, że gwałciciel robi tzw. minetę?

Nie, o lodzie.

>>Natomiast Tobie przeszkadza tak bardzo jak morderstwo z zimną krwią.
>Owszem.

I uważasz, że to współmierny czyn?

>Ano tak, bo mieszasz te różne pojęcie dzięki czemu wprowadzasz w rozmowie bałagan i przerysowujesz kwestię kary śmierci sprowadzając ją do absurdu.

Wiem, że są to różne pojęcia w prawie, ale każde naruszenie normy prawnej jest pogwałceniem prawa, niezależnie od kwalifikacji czynu. O to mi chodziło. Spoko, możesz twierdzić, że sprowadzam sprawę do absurdu, ale ja myślę podobnie o Tobie, bo jak ktoś proponuje kare śmierci za czyn nie pozbawiający życia, to równie dobrze można zaproponować kare śmierci za przeklinanie. Wtedy z pewnością zredukujemy ilość wulgaryzmów na ulicach. Jest to podobny poziom absurdy.

>Kara śmierci za gwałt? Wiesz, że jesteś okrutniejszy niż twórca prawa talionu?
Nie wiem czy jest sens jakiejkolwiek wymiany zdań z człowiekiem, dla którego nie ma najmniejszej różnicy między dopochwowym gwałtem na kobiecie, a pobiciem jej, z uwagi na to, że nie słyszał osobiście, by jakaś kobieta stwierdziła, że gwałt jest jednak trochę gorszy, a na pewno nie stwierdziła tego reprezentatywna grupa kobiet, więc nie ma co się wypowiadać...
Słyszałem, że w USA prezydentem jest Obama, ale nie mogę tego potwierdzić, gdyż nie byłem tam, nie sprawdzałem osobiście źródeł przekazu, z których dowiedziałem się o takim stanie rzeczy, nie zaglądałem do białego domu.

Ale bądźmy wyrozumiali.

Obecnie jak ukradniesz 3 kafle, to czeka Cię kara gorsza niż samo zapłacenie 3 kafli, zatem można na zasadzie Twojej niezawodnej logiki stwierdzić, że obecny system prawny jest gorszy od kodeksu Hammurabiego.

>Gwałt to, według mnie, jest zwykłe przestępstwo jak pobicie.
@Marcin Trollosiewicz: Tak? To wolałbyś żeby Twoją kobietę (lub chłopaka) ktoś pobił czy zgwałcił? Nie ma to dla Ciebie różnicy?
>Nie ma. No może trochę bałbym się chorób przenoszonych drogą płciową.
Pobicie skutkuje bólem i lekkimi obrażeniami zewnętrznymi, rzadziej wewnętrznymi.
Gwałt skutkuje bólem, upokorzeniem, hańbą, traumą, poniżeniem, uczuciem obrzydzenia do siebie, utratą własnej wartości, urazem psychicznym, depresją, wypaczeniem seksualności ofiary i jej relacji partnerskich. Czasem niechcianą ciążą lub chorobą weneryczną. Gwałt może być zatem jednym z najlepszych sposobów zniszczenia drugiego człowieka i nie ma dla tego usprawiedliwienia pokroju "miałem chcicę, a ona była wyzywająco ubrana".
Zadziwiające, że tego nie dostrzegasz. Musisz być w specyficzny sposób gruboskórny na te kwestie (skoro wysokie kary święcie Cię oburzają), albo (przepraszam za osobisty ton) masz z tym jakieś osobiste doświadczenia, najpewniej w dzieciństwie, i lekceważąc zagadnienie wypierasz ich wagę.

Wedle mojego systemu wartości, zniszczenie czyjegoś życia jest gorsze niż morderstwo samo w sobie, pomijając krzywdy jakich zaznają bliscy ofiary. Kara śmierci nie daje więc tutaj dostatecznej pokuty, lepszy byłby obóz pracy i wspomniane wyżej wycięcie narządów rozrodczych.
Aczkolwiek nie da się wykluczyć, że nie ma kobiet, dla których gwałt nie byłby tak silnym wstrząsem. Co nie umniejsza obrzydliwości czynu.

>bo jak ktoś proponuje kare śmierci za czyn nie pozbawiający życia, to równie dobrze można zaproponować kare śmierci za przeklinanie.
Przetrzymywania pod kluczem, gwałcenia i torturowania dzieci też absolutnie nie można ukarać śmiercią i przyrównasz to do przeklinania, bo nikt nie stracił życia? Wybacz, ale coś tu jest spaczone, albo Twoja logika, albo system wartości.

>Nie wiem czy jest sens jakiejkolwiek wymiany zdań z człowiekiem, dla którego nie ma najmniejszej różnicy między dopochwowym gwałtem na kobiecie, a pobiciem jej, z uwagi na to, że nie słyszał osobiście, by jakaś kobieta stwierdziła, że gwałt jest jednak trochę gorszy, a na pewno nie stwierdziła tego reprezentatywna grupa kobiet, więc nie ma co się wypowiadać...

Jaki sens? Rozumiem, że Ty dyskutujesz jedynie z osobami mającymi podobne poglądy do Twoich?
Drugiej części zdania już nie skomentuję bo tego nie stwierdziłem ani nie napisałem, a Ty sobie to wszystko dopowiedziałeś imputując mi te poglądy.

>Pobicie skutkuje bólem i lekkimi obrażeniami zewnętrznymi, rzadziej wewnętrznymi.

Mówiąc Twoim językiem, nie wiem jaki jest sens polemiki z człowiekiem, który definiuje pobicie i jego skutki tak precyzyjnie. Lekkimi? Poważnie? przebadałeś wszystkich czy jak?

>Gwałt skutkuje bólem, upokorzeniem, hańbą, traumą, poniżeniem, uczuciem obrzydzenia do siebie, utratą własnej wartości, urazem psychicznym, depresją, wypaczeniem seksualności ofiary i jej relacji partnerskich. Czasem niechcianą ciążą lub chorobą weneryczną. Gwałt może być zatem jednym z najlepszych sposobów zniszczenia drugiego człowieka i nie ma dla tego usprawiedliwienia pokroju "miałem chcicę, a ona była wyzywająco ubrana".

To chyba masz słaba wyobraźnie, bo ja znam jeszcze wiele metod zniszczenia drugiego człowieka, pewnie niektóre nawet nie są karane.

>Zadziwiające, że tego nie dostrzegasz. Musisz być w specyficzny sposób gruboskórny na te kwestie (skoro wysokie kary święcie Cię oburzają), albo (przepraszam za osobisty ton) masz z tym jakieś osobiste doświadczenia, najpewniej w dzieciństwie, i lekceważąc zagadnienie wypierasz ich wagę.

Chyba jedyną osobą, która ma w tej materii jakieś doświadczenia jesteś Ty skoro nie dostrzegasz, że są inni ludzie, dla których gwałt jest jedynie ostrzejszą formą seksu.

>Wedle mojego systemu wartości, zniszczenie czyjegoś życia jest gorsze niż morderstwo samo w sobie, pomijając krzywdy jakich zaznają bliscy ofiary.

Czyli co, dla osoby, która wykorzystała czyjąś naiwność sprzedając jej, za jej zgodą, drogi kredyt, który będzie z trudem spłacała przez wiele lat, rekomendujesz kare śmierci zgodnie z Twoim systemem wartości, jak rozumiem?

>Kara śmierci nie daje więc tutaj dostatecznej pokuty, lepszy byłby obóz pracy i wspomniane wyżej wycięcie narządów rozrodczych.

Ja myślę, że to dobra kara dla osoby postulującej takie chore pomysły.

>Aczkolwiek nie da się wykluczyć, że nie ma kobiet, dla których gwałt nie byłby tak silnym wstrząsem. Co nie umniejsza obrzydliwości czynu.

Nie da się wykluczyć, że te, dla których jest to zniszczenie życia, to promil ogółu.

>Przetrzymywania pod kluczem, gwałcenia i torturowania dzieci też absolutnie nie można ukarać śmiercią i przyrównasz to do przeklinania, bo nikt nie stracił życia? Wybacz, ale coś tu jest spaczone, albo Twoja logika, albo system wartości.

Spaczony jest chyba jedynie Twój umysł. Chyba tylko najwięksi okrutnicy pokroju władcy korei płn lubują się w karach śmierci za coś innego niż faktyczne pozbawienie życia.

>Rozumiem, że Ty dyskutujesz jedynie z osobami mającymi podobne poglądy do Twoich?
Poglądy nie powinny z kolei różnić się zbyt diametralnie, bo to całkiem paraliżuje dyskusje. Zwłaszcza jeśli ktoś reaguje emocjonalnie.
>Drugiej części zdania już nie skomentuję bo tego nie stwierdziłem ani nie napisałem, a Ty sobie to wszystko dopowiedziałeś imputując mi te poglądy.
Tutaj wystąpiła kwestia budowy tego forum, wskazująca na czasy przed powstaniem htmla, nieprzejrzysta formuła, zmieniona kolejność postów zamiast nicku przy cytowaniu, nie chciało mi się zbierać cytatów i teraz też to sobie daruję. Uzbierałem sobie z Twoich wypowiedzi pewien obraz, oczywiście możesz powiedzieć, że wprost takie słowa nie padły, że jest to bardzo nieprecyzyjne.
> Lekkimi? Poważnie? przebadałeś wszystkich czy jak?
Znowuż jakieś nierealnie perfekcjonistyczne dążenie do doskonałej i nieosiągalnej skrupulatności. Dodaj sobie przed tamtym tekstem "z reguły", jeśli Ci to pomoże w wyrozumieniu przekazu.
>To chyba masz słaba wyobraźnie, bo ja znam jeszcze wiele metod zniszczenia drugiego człowieka, pewnie niektóre nawet nie są karane.
Jaki to ma związek z tym co napisałem? Czy powiedziałem, że gwałt jest jedynym sposobem na takowe "zniszczenie"? Zbyłeś po prostu clou mojej wypowiedzi. Są inne sposoby czynienia zła - i co z tego?
Jak chcesz, możesz podzielić się tworami swojej wyobraźni, razem przyrównamy je do gwałtu.
>Chyba jedyną osobą, która ma w tej materii jakieś doświadczenia jesteś Ty skoro nie dostrzegasz, że są inni ludzie, dla których gwałt jest jedynie ostrzejszą formą seksu.
No no, lekko przyciśnięty brniesz dalej, ujawniając ze swojego specyficznego światopoglądu coraz to nowe smaczki. Zobaczyłem, że jesteś twórcą tematu "Czy seks jest istotą życia?", w którym bagatelizujesz tę sferę życia (masz tam też sporo racji, ale Twoje podejście jest jak na człowieka nieaseksualnego, za jakiego domyślnie Cię tutaj biorę, dość rzadkie). Wychodzi więc raczej opcja pierwsza, jesteś osobliwie gruboskórny na te sprawy, bagatelizujesz znaczenie płciowości i stosunków. Zdajesz się nie odczuwać emocji względem seksu, zarówno tych pozytywnych, jak i negatywnych, w temacie gwałtu, mianując go "jedynie ostrzejszą formą seksu". No cóż, niewykluczone, że dla pewnych osób, spośród których podejrzewałbym tylko Ciebie i potencjalnych gwałcicieli, gwałt faktycznie jest tylko ostrą zabawą, ale jeszcze o tym nie słyszałem i wszystkie przypadki ofiar gwałtów, o jakich się słyszy, wskazują jednak co innego.
>Czyli co, dla osoby, która wykorzystała czyjąś naiwność sprzedając jej, za jej zgodą, drogi kredyt, który będzie z trudem spłacała przez wiele lat, rekomendujesz kare śmierci zgodnie z Twoim systemem wartości, jak rozumiem?
Kluczem jest tutaj wyrażenie "za jej zgodą". Jest to zasadnicza różnica miedzy Twoim niespecjalnie udanym przykładem a gwałtem. Osoba pełnoletnia, nieubezwłasnowolniona, bez chorób psychicznych i stwierdzonego imbecylizmu itd, wie czym jest kredyt, a zawarcie takiej umowy jest zgodne z prawem.
>Ja myślę, że to dobra kara dla osoby postulującej takie chore pomysły.
Pomysły dość utylitarne, wykorzystanie więźniów jako siły roboczej byłoby sensowniejszym rozwiązaniem niż dawanie im za darmo utrzymania z pieniędzy podatników. Obcięcie narządów to już działanie zapobiegawcze ponownemu przestępstwu i wpływające na wyobraźnię potencjalnych sprawców, opcjonalne.

Oho, twierdzisz, że należy mi się kara śmierci? Tak emocjonalny stosunek do tematu jest jednak dość sugestywny...
>Nie da się wykluczyć, że te, dla których jest to zniszczenie życia, to promil ogółu.
Możesz porozmawiać z psychoterapeutami i samymi ofiarami, jeśli w ogóle zechcą dzielić się z Tobą przykrymi doświadczeniami po tym jak im powiesz, że gwałt "może być formą ostrzejszego seksu, nie gorsza od pobicia". Co prawda liczby wszystkich ofiar i ich stanów psychicznych nikt Ci nie przybliży, więc bez obaw będziesz mógł dalej uważać, że to był nieznaczny promil.

Chociaż nie twierdzę, że jest to "zniszczenie" permanentne. Raczej silne uszkodzenie, uraz psychiczny. Zgwałcona prostytutka nie odczuje tego tak samo jak 16 letnia dziewica. Sądzę jednak, że nastoletnich dziewic i kobiet w stałych związkach jest na szczęście trochę więcej niż prostytutek.
>Spaczony jest chyba jedynie Twój umysł. Chyba tylko najwięksi okrutnicy pokroju władcy korei płn lubują się w karach śmierci za coś innego niż faktyczne pozbawienie życia.
Czy ja się "lubuję" w karze śmierci? Dobrze, że to ostatni podpunkt, bo już mnie te Twoje odlotowe teksty powoli nużą.

Mam rozumieć, że mój powyższy przykład jest zbyt słaby i nie zasługuje na karę śmierci? Gwoli ścisłości zgadzam się z tym, mój przykład zasługuje na coś gorszego. Jednak te dogmatyczne uznawania życia samego w sobie za nadrzędną wartość, nawet życia najgorszych zwyrodnialców oraz równie dogmatyczne odrzucanie kary śmierci wraz z egzaltowaną reakcją na samą propozycję każą mi sądzić, że jednak z Twoim systemem wartości jest coś nie w porządku. Szkoda, że nie odniosłeś się do wszystkiego w moim poprzednim poście, wyłożyłem tam na prostym przykładzie stosunek do Twojego naiwnego podejścia do prawa karnego.

Mimo wszystko jestem zadowolony z okazji poznania stanowiska takiego oryginała.

Największym skandalem może okazać się to, że sąd w Elblągu rozciągnął swoją jurysdykcję na Kaliningrad...