Racjonalista - Strona głównaDo treści
Etyka świadomości

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
12-02-2011 09:11Jacek Tabisz (30006 punktów)Etyka świadomości
Zainspirowany wypowiedziami Krzysztofa Jóźwiaka, postanowiłem dodać swoje trzy grosze na temat etyki. Otóż moim zdaniem najważniejszym podmiotem racjonalnej etyki powinna być samoświadomość danej istoty. Obecnie to zagadnienie wciąż bywa odczywane jako "wielka tajemnica wiary", również niekiedy przez osoby, które nie uważają się za religijne. Takim osobom wydaje się nieraz, iż wszystko, co się porusza może mieć samoświadomość, a także, iż nigdy nie ustalimy czym jest samoświadomość i kto ją posiada. Nie sądzę, aby to było prawdą. U zwierząt samoświadomość jest związana z układem nerwowym. Z pewnością nie wszystkie ją posiadają, myślę, że zdecydowana mniejszość, co mimo wszystko i tak może obejmować całkiem pokaźny zbiór gatunków, ale nie musi. Druga rzecz, to moment, w którym u rozwijającego się organizmu, którego dojrzałe osobniki są samoświadome, owa świadomość się pojawia. Moim zdaniem zwierzę, które nie jest samoświadome, jest mechanicznym tworem ewolucji. Zabijając je możemy niszczyć ekosystem, lecz nie popełniamy zbrodni morderstwa. Oczywiście bezmyślne niszczenie ekosystemów też powinno być karalne, ale nie tak samo jak morderstwo. Natomiast zwierząt, które uznamy za samoświadome na bazie naukowych odkryć, nie powinniśmy jeść, ani hodować. Co co zwierzęcia Homo sapiens jesteśmy zgodni, nie popieramy bowiem kanibalizmu. W przypadku nas samych, aborcja powinna być dopuszczalna na życzenie rodziców do momentu, kiedy jesteśmy pewni, że ich potomek nie jest jeszcze samoświadomy. Dopuszczalne jest też wymuszanie aborcji w wypadku przeludnienia przez rząd, tak jak w Chinach. Jeśli odbywa się to bez niesprawiedliwości i korupcji (nie tak, jak często w Chinach), jest to również etyczne. Gdy człowiek uzyska samoświadomość za zgodą rodziców i społeczeństwa (prezerwatywy są pierwszym "nie" na takiej drodze, brak zgody rodziców), powinien być wtedy chroniony. Dlatego nie toleruję kary śmierci, aczkolwiek poważnych zbrodniarzy powinno się zmuszać do pracy, uzależniając od tego ich dostęp do jedzenia. (Tak przy okazji, groźny zbrodniarz, wiedząc iż nie ma nic do stracenia (i tak go zabiją), może zabić więcej policjantów i dłużej się bronić, to też jest dodatkowy wymiar kary śmierci). Samobójstwo głodowe w tym wypadku byłoby ich sprawą. Moim zdaniem każdy człowiek ma prawo sobie odebrać życie, lecz zanim ew. pomoże się mu w tym akcie, powinno się zbadać, czy nie kieruje nim atak depresji, albo naciski ze strony spadkobierców etc. Osoby, które nie są nieuleczalnie i boleśnie chore, powinno się raczej leczyć u psychologów, gdyż życie jest piękne i jedyne. Idee wpływające na świadomość, czyli wmawiające ludziom iż zyskają coś w zaświatach robiąc coś dziwnego, powinny zostać uznane za narkotyki i ścigane wymiarem prawa. Z uwagi na dobro świadomości naszej i innych zwierząt, powinno być przyjęte, iż mamy jedno, śmiertelne życie i wszelkie kłamstwa przeciwko tej prawdzie powinny być prostowane, a w razie recydywy karane.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Zabiję Cię, gdy będziesz spał i to nie będzie morderstwo - tak wynika z Twojego rozumowania.

Pozdrawiam

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie, gdyż napisałem, iż nie należy zabijać osoby, która stała się już samoświadoma. To dotyczy nie tylko snu, ale też chorób powodujących utratę samoświadomości z nadzieją wyleczenia.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Nie, gdyż napisałem, iż nie należy zabijać osoby, która stała się już samoświadoma.
W którym miejscu to napisałeś? Zresztą we śnie przestajesz być samoświadomy, więc jesteś "mechanicznym tworem ewolucji".
> To dotyczy nie tylko snu, ale też chorób powodujących utratę samoświadomości z nadzieją wyleczenia.
Zawsze jest nadzieja wyleczenia.

Pozdrawiam

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Napisałem, że gdy ktoś osiągnie już samoświadomość, jego życie moim zdaniem powinno być zawsze chronione. To jest wydaje mi się dostateczne info, aby nie czepiać się procesu śnienia, ale ok, w takim razie traktuję twoją uwagę jako poprawkę i dodaję, iż jeśli ktoś przejściowo traci samoświadomość, którą już był miał, powinien podlegać takiej samej ochronie, jak osoba w pełni samoświadoma.

Mam nadzieję, że to wystarczy. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Jak mózgu nie ma, a ciało żyje, nadziei nie ma.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Jak mózgu nie ma, a ciało żyje, nadziei nie ma.
No nie wiem - myszy już się leczy z Parkinsona wszczepiając nowe nerwy. Technicznie jest możliwe "naprawianie" mózgu tak, by działał.
Inna rzecz, że płuca i serce (i mnóstwo innych rzeczy, np. receptory chemiczne w ciele) są sprzężone z mózgiem, tak, że totalna destrukcja mózgu skutkuje śmiercią.

Pozdrawiam

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!
12-02-2011 12:13 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Masz rację, iż ocena, kiedy mózg rzeczywiście przestał już działać i nie rokuje nadziei na powrót do samoświadomości w wielu wypadkach jest trudna do oszacowania. Wraz z dalszym badaniem mózgu pewnie będzie lekarzom i bliskim prościej postanowić, czy mieć dalej nadzieję, czy też nie... Na razie wygrywa ekonomia - jednych ludzi stać na podtrzymywanie przy życiu bliskich, którzy już w zasadzie umarli, inni nie mają na operacje, które ewidentnie uratowałyby życie. Rządy państw mniej, lub bardziej dobrze decydują, które lekarstwa i zabiegi refundować z pieniędzy wszystkich. Nawet w najbogatszych krajach świata (a Polska do nich należy), jest to coś za coś. Państwo refunduje 5% nadzieję na przywrócenie pracy mózgu, to odbiera na przykład dotację do ważnych leków na alergię (na astmę się umiera) itp. Jeśli chodzi o to, że mózg kontroluje pracę serca, to jak wiesz, mózg składa się z bardziej prymitywnych i bardziej rozwiniętych obszarów. Móżdżek to nie to samo co kora mózgowa. Pytanie czy wyrafinowane rejony mózgu mogą odrosnąć z tych najbardziej prymitywnych? Chyba na razie ciężko na to liczyć.

Czyli, naprawianie mózgu tak, ale trzeba mieć co naprawiać.
rysiek (4593 punktów)
>(...) Moim zdaniem zwierzę, które nie jest samoświadome, jest mechanicznym tworem ewolucji. Zabijając je możemy niszczyć ekosystem, lecz nie popełniamy zbrodni morderstwa. (...)
Morderstwa raczej nie, ale czy torturowanie dla zabawy np. muchy czy żaby, niczym nie różni się od zepsucia samochodziku czy lalki?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Jeśli nie są samoświadome, to nikt nie odczuwa bólu w tym momencie, są tylko reakcje na ból, podobnie jakbyś miał urządzenie które miga lampkami, gdy pojawi się na nim zbyt dużo wody i próbuje się usunąć z miejsca zagrożenia na bazie programu. Wiem, że to brzmi brutalnie, ale moim zdaniem tak właśnie jest - niektóre zwierzęta mają świadomość własnego istnienia, a niektóre nie. Te które jej nie mają są biologicznymi urządzeniami. Weź skrajny przykład - meduzę, albo komórkę krwi w twoim ciele. Czy ktoś kto pobiera krew jest sadystą w stosunku do komórek krwi? Czy meduzę można torturować? Takie rzeczy, jak torturowanie meduzy, jednak mają wpływ na psychikę sadysty (zły) i mogą niszczyć ekosystemy. W tym sensie są okropne.

Oczywiście nie wiem, które zwierzęta są samoświadome choć w minimalnym stopniu, a które nie są wcale. Wydaje mi się, że biologia jest w stanie wydać ostateczny werdykt w tej sprawie. Sama reakcja na bodźce nie jest znakiem samoświadomości. Jak również poruszanie się, zdobywanie pokarmu i rozmnażanie się. Na przykład pszczoły wykazują bardzo złożone zachowania, lecz sprawdzono, iż po zaburzeniu działania niektórych genów wykonują je połowicznie. Zatem istotą owych zachowań jest - najpewniej - czysty program genetyczny. Nie ma w tym niczyjej woli, ani decyzji. Najpewniej pszczoła nie myśli sobie "jestem pszczołą, jestem zmęczona, etc" ani nie czuje własnego istnienia na poziomie najprostszych nawet emocji. Wydaje mi się, że skala od słabej do silnej świadomości idzie właśnie od poczucia własnych emocji po oznajmienie - ja jestem.
12-02-2011 19:34 
 Ocena 2 na 2
jestonia (3 punktów)
Na przykład pszczoły wykazują bardzo złożone zachowania, lecz sprawdzono, iż po zaburzeniu działania niektórych genów wykonują je połowicznie. Zatem istotą owych zachowań jest - najpewniej - czysty program genetyczny. Nie ma w tym niczyjej woli, ani decyzji.
Ciekawe, nie wiem, czy nie za daleko idą Twoje wnioski. Przecież homo sapiens sapiens też działa poprzez kod genetyczny i zaburzenie kodu także powoduje różnego rodzaju dysfunkcje, także świadomości. Trudno mi przyjąć ten argument, jako argument na rzecz braku samoświadomości pszczół.
Pozdrawiam.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ale w ten sposób rozbiera się wszystkie zachowania pszczół. My też mamy wiele takich zachowań. Ale mamy też nakładkę decyzyjną, "zmysł myślenia". Oczywiście "zmysł myślenia" opiera się na ogromnej ilości modułów, podobnych do tych pszczelich.
18-02-2011 21:16 
 Ocena 1 na 1
rysiek (4593 punktów)
Trudno nie zgodzić się z Twoimi argumentami, ale nadal będę starał się wyrzucać z domu żywe pająki zamiast je zabijać gazetą, a kryteriami są dla mnie nie tylko samoświadomość i odczuwanie bólu czy strachu ale sam fakt życia.
diogenes (42753 punktów)
>najważniejszym podmiotem racjonalnej etyki powinna być samoświadomość danej
>istoty.

Obawiam się, że oparcie etyki na abstrakcyjnych pojęciach typu podmiot czy samoświadomość zaciemni tylko dyskurs o etyce.

>U zwierząt samoświadomość jest związana z układem nerwowym.

Aktualnie nie jest znana żadna świadomość (w tym i samoświadomość) poza układem nerwowym czy mózgiem.

>Zabijając je ... nie popełniamy zbrodni morderstwa.

To tylko kwestia konwencji. Wyobraź sobie prawo, które obejmuje swym zasięgiem istoty czujące, przynajmniej lwią ich część.

>nie popieramy bowiem kanibalizmu.

Bywają sytuacje, w których prawo, również to zwyczajowe, zostaje zawieszone.

>życie jest piękne i jedyne.

To kwestia gustu.

Aby pojęciom etycznym nadać jasność i wyraźność należałoby oprzeć je na potocznie zrozumiałych. Np. na przeżyciach przyjemności i przykrości, a w warstwie obiektywnej - na działaniu układu limbicznego, o jakim mówi neurologia.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Wszystko wskazuje na to, że "samoświadomość" przestaje być pojęciem abstrakcyjnym i staje się pojęciem konkretnym, takim, jak "oddychanie". Nauka zmienia nasze dawne dogmaty, nie tylko stricte religijne. Choć "samoświadomość" nie jest wolna od religijnych ujęć, wręcz przeciwnie. Dlatego lubię od czasu do czasu o tym pisać, bo nie chodzenie do kościoła, antyklerykalizm etc., to nie wszystko, co potrzebne - moim zdaniem - aby się uwolnić od lepiszcza wiary (w tym wypadku chrześcijańskiej). Wiele rzeczy pozostaje dalej, na przykład samoświadomość, czy Wielka Tajemnica Irracjonalności ("której robot nigdy mieć nie będzie, i nie będzie żywy" itp.)
13-02-2011 12:26 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>"samoświadomość" przestaje być pojęciem abstrakcyjnym...

Które pojęcie nie jest abstrakcyjne? Problem polega na ich genezie, na ich empirycznej podstawie. Jeśli takiej nie mają - do diabła z nimi. Świadomość nie powinna tu być wyjątkiem, chociaż redukcjonizm np. w wersji behawiorystycznej jest zbyt przesadny. Wrażenia, spostrzeżenia (słowem - percepcja zmysłowa) wciąż pełni fundamentalną rolę w poznaniu. Dlatego świadomość skłonny byłbym opisywać w kategoriach zmysłowych spostrzeżeń (w tym sensie przysługiwałaby wszelkim organizmom żywym, czującym, jak by powiedział buddysta. To dzięki świadomości (wrażliwości) organizmy są w stanie określić swą indywidualność i różnicę od środowiska, materii np. Inną sprawą jest natomiast samoświadomość, która jest jednak tą samą świadomością, ale skierowaną na samą siebie, świadomością zwaną niegdyś refleksyjną.

>"samoświadomość" nie jest wolna od religijnych ujęć...

Podobnie jak pojęcie podmiotu, jaźni, duszy, o ile w ich konstrukcji odwołamy się do nieempirycznych terminów.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Moim zdaniem bez samoświadomości, polegającej choćby na najwątlejszej, pozawerbalnej świadomości własnego istnienia, nie ma nikogo w pszczole, czy w motylu, kto wiedziałby, że one istnieją. Dopiero my, może goryle i może nawet myszy wiemy, że przeleciała pszczoła, czy motyl. O samych sobie w ten sam sposób nie wiedzą trawy i kamienie. Dawniej uważałem inaczej, bo to w sumie miło sobie myśleć, iż wszystko co się porusza ma w sobie jakąś jaźć i całe życie pełne jest celowych interakcji. Ale uważam, że to wiara w baśni, sięgająca nawet dogmatycznych odczuć religijnych (zbiorowa jaźń, koncepcja Gaji itp.). Jednocześnie odpowiedź na pytanie co jest, a co nie jest samoświadome zaowocuje bardzo etycznym rozwiązaniem. Wreszcie będziemy mogli nie krzywdzić bytów, które rzeczywiście mogą być skrzywdzone. Wszystko wskazuje na to, że raczej nie można skrzywdzić meduzy, czy motyla. A świnki jadamy...

W wielu kuchniach na świecie jada się na przykład karaluchy. Ponoć są smaczne, hoduje się je oczywiście w higienicznych warunkach (no może nie zawsze...). Zatem nawet dla etycznych zwolenników mięsnej kuchni pozostanie alternatywa. W imię nie torturowania świadomych istot kotlet z mielonych owadów, a nie z wieprzowiny. To jest konkret, a prowadzi do niego brutalna być może refleksja, w której z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładam, iż pszczoła jest automatem i wie o sobie samej tyle, co kamień.
Besaleelem (160 punktów)
>W imię nie torturowania świadomych istot kotlet z mielonych owadów, a nie z wieprzowiny. To jest konkret, a prowadzi do niego brutalna być może refleksja, w której z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładam, iż pszczoła jest automatem i wie o sobie samej tyle, co kamień.
>
pszczoła nie jest automatem.
1.pszczoła nie jest mechaniczna. Widząc ruchy pszczoły mózg rejestruje je poklatkowo, mózg widzi odwłok owada podniesiony, i widzi odwłok owada opuszczony, nie widzi natomiast przemieszczania się odwłoka w stanach pośrednich. Stąd wygląda jak ruchy sprężynki, czy tłoku pneumatycznego.
Zresztą nawet gdyby mózg szybciej rejestrował ruchy pszczoły, również te ruchy zostały by podzielone na porcje sekwencje.
2.dlaczego pszczoła po zetknięciu z słoikiem miodu lgnie do niego, to się zbliżając, to cofając, tak jakby otrzymała wzmocnienie dla ośrodka przyjemności, czy ma jakiś zalążek takiego ośrodka, może ktoś bardziej kompetentny wypowie się w tej materii.
Automaty - jak dotąd - pozbawione są ośrodka przyjemności.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Skąd przekonanie, że pszczoła ma ośrodek przyjemności? Wystarczy zaprogramować maszynę, która nie działa na jeden bodziec, ale na trzydzieści. Tj. ocenia, gdzie jest jedzenie, ale też reaguje na zmiany światła (zagrożenie, ktoś zasłania słońce), na dźwięki otoczenia, na zmiany siły wiatru, na czas w którym powinna wrócić do bazy (ula). Z tego co wiem, ośrodek przyjemności odkryto tylko u niektórych ssaków.

Pierwszego punktu nie rozumiem. NIe chodziło mi o to, że pszczoła ma w środku trybiki, lecz o to, iż jest zupełnie nieświadomym automatem do realizowania programu genetycznego.
Besaleelem (160 punktów)
>Skąd przekonanie, że pszczoła ma ośrodek przyjemności?

stąd:
>>(...)dlaczego pszczoła po zetknięciu z słoikiem miodu lgnie do niego, to się zbliżając, to cofając, tak jakby otrzymała wzmocnienie dla ośrodka przyjemności, czy ma jakiś zalążek takiego ośrodka,

ale przyznaję, że źródłem tego jest potoczna, zdrowo rozsądkowa obserwacja, potrzebna jest wypowiedź osoby kompetentnej w tym temacie.

może ma zalążek ośrodka przyjemności

>Wystarczy zaprogramować maszynę, która nie działa na jeden bodziec, ale na trzydzieści. Tj. ocenia, gdzie jest jedzenie, ale też reaguje na zmiany światła (zagrożenie, ktoś zasłania słońce), na dźwięki otoczenia, na zmiany siły wiatru, na czas w którym powinna wrócić do bazy (ula).

to błędne rozumowanie, tak możesz symulować pszczołę, to jak np. reaguje na zmiany światła, ale nie znaczy, że tak jest, dlaczego? To, że meteorolodzy komputerowo prognozują ruchy cyklonu, nie znaczy, że ruchy cyklonu są algorytmiczne tj. że ich setnem jest obliczalność

>Z tego co wiem, ośrodek przyjemności odkryto tylko u niektórych ssaków.
U ptaków nie?

>Pierwszego punktu nie rozumiem. Nie chodziło mi o to, że pszczoła ma w środku trybiki, lecz o to, iż jest zupełnie nieświadomym automatem do realizowania programu genetycznego..

Jaki program? Na razie wiemy, że znaczeniem językowym, matematycznym posługujemy się tylko my ludzie i niektóre jeszcze istoty żywe. Nie ma znaczenia (słowa np. "exit") nie ma programu.

Ok. powiedźmy, że "program genetyczny" to tylko metafora. Dalej pszczoła nie jest automatem, bo gdyby nim była to w zupełności można by ja nie tylko opisać, ale i skopiować na sposób mechanicystyczny.
13-02-2011 19:55 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>Wszystko wskazuje na to, że raczej nie można skrzywdzić meduzy,...

Wszystko wskazuje, że raczej tak. Daj jej możliwość wyboru między wodą czystą, a np. zakwaszoną - podejrzewam, że wybierze czyste środowisko. Tak postępują nawet bakterie (chemotaksja)

>czy motyla.

Widziałem kiedyś kota znęcającego się nad ćmą. Nie wiem, jakie moje neurony były aktywne, ale odczuwałem współczucie: czułem, że owad walczy o życie, że cierpi. Kot nie miał w tej sprawie zdania.

>... pszczoła jest automatem i wie o sobie samej tyle, co kamień.

Twoja agonia w pysku lwa niczym nie różniłaby się od agonii antylopy: z punktu widzenia jego żołądka bez sensu wierzgalibyście nogami.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
>>Wszystko wskazuje na to, że raczej nie można skrzywdzić meduzy,...
>Wszystko wskazuje, że raczej tak. Daj jej możliwość wyboru między wodą czystą, a np. zakwaszoną - podejrzewam, że wybierze czyste środowisko. Tak postępują nawet bakterie (chemotaksja)


Moim zdaniem masz genetyczny program automatycznie usuwający organizm z niesprzyjających środowisk. Nie ma w meduzie ani w bakterii żadnej osoby, niczego, co by sobie powiedziało - "to mnie boli". Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, iż krzywdzisz telefon komórkowy, który zgłasza sygnałem iż jest bliski rozładowania, a ty go nie ładujesz. Moim zdaniem Diogenesie rozróżnienie pomiędzy prostą reakcą na bodźce a jakąkolwiek świadomością odczuwania bólu to jakiś poważny problem nawet wśród Racjonalistów.

Cytat:
>>czy motyla.
>Widziałem kiedyś kota znęcającego się nad ćmą. Nie wiem, jakie moje neurony były aktywne, ale odczuwałem współczucie: czułem, że owad walczy o życie, że cierpi. Kot nie miał w tej sprawie zdania.


To, że czułeś współczucie - zgoda. Czy czułeś je słusznie? Niekoniecznie. Moim zdaniem ćma nie miała w tej sprawie żadnego zdania, nie było w niej nic, co by czuło "ja jestem ćmą, kot mnie zjada, to boli". Natomiast kot mógł mieć zdanie, jest do pewnego stopnia prawdopodobne iż kotowate są do pewnego stopnia samoświadome. Mogą więc czuć przyjemność z zabawy ćmą. Ale nie jest to pewne na razie.

Cytat:
>Twoja agonia w pysku lwa niczym nie różniłaby się od agonii antylopy: z punktu widzenia jego żołądka bez sensu wierzgalibyście nogami.
>
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.


Z punktu widzenia żołądka lwa oczywiście, że nie byłoby większej różnicy. Natomiast człowiek jest napewno bardziej samoświadomy niż antylopa, zatem odczuwa przerażenie i wie, że umrze etc. Całkiem możliwe, iż antylopa też coś świadomie odczuwa, ale jest to mniej pewne niż w przypadku kotowatych, bowiem trawożerność nie wymaga tak rozwiniętego mózgu jak polowanie. Widać to nawet w rozwoju człowiekowatych. W pewnym momencie jeden z naszych prakuzynów "wybrał sobie ewolucyjnie" mocniejszą czaszkę i żuchwę do przeżuwania liści kosztem mózgu. Trawożercy czy liściożercy nie potrzebują tak wiele mózgu jak wszystkożercy i drapieżniki. Oczywiście mówię o ssakach, może nawet o kręgowcach. W przypadku owadów ciężko już wyciągać takie wnioski, gdyż najpewniej są one tylko i wyłącznie programami genetycznymi, zaś pszczoły, które nie są mięsożerne, mają ten program z pewnością bardziej skomplikowany od mięsożernych os.
14-02-2011 15:41 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>bez samoświadomości, polegającej choćby na najwątlejszej, pozawerbalnej świadomości własnego istnienia,...

Budzę się z głębokiego snu. Wszystko, czym jest moja świadomość bycia (istnienia) związane jest z wrażeniami zmysłowymi. Nigdy nie byłem świadomy bez zmysłowych wrażeń. Taka czysta świadomość to tyle, co dusza odseparowana od ciała (anima separata) Tomasza z Akwinu, czyli metafizyczny nonsens. Czy ma sens do owych wrażeń doczepiać jeszcze atrybut świadomości? Rozważyć należy też kwestię woli (potrzeb), czy też motywacji naszych działań, które należy rozważyć równolegle z percepcją. Obiektywnie lekarz stwierdzi zgon sprawdzając bicie serca, brak oddechu, płaski wykres elektrycznej aktywności mózgu, itp. Subiektywnie nie zauważysz śmierci: to właśnie absolutny brak wrażeń, brak czucia. W farmakologicznej śpiączce jesteś subiektywnie martwy i nie dowiesz się o tym, jeśli lekarzom nie uda się ciebie wybudzić.

>nie ma nikogo w pszczole, czy w motylu, kto wiedziałby, że one istnieją.

Widzę, że twoja koncepcja człowieka opiera się na obecności osoby, ducha, kogoś w ciele. Nie rozumiem, dlaczego ową fikcję czynisz miarą, którą mierzysz inne organizmy.

>Dopiero my, może goryle i może nawet myszy wiemy, że przeleciała pszczoła...

wiemy...Zwróć uwagę, że wiedza zdarzeń dotyczy właściwie ich historii. Pszczoła przeleciała, a zdarzenie to zostaje zapamiętane (celowo używam strony biernej) z możliwością jego językowej reprodukcji. Nic dziwnego, że niektórzy całą świadomość zredukować chcą do pamięci (i, dodajmy, języka).Tym danym w introspekcji poznawczym procedurom odpowiadają odpowiednie obszary mózgu (coraz częściej okazuje się, że - cały mózg). W takim sensie dyskusja o świadomości, i o jej szczególnym wariancie - samoświadomości, sprowadzona zostałby do dyskusji o pamięci. Porównaj mikrokosmos wrażeń z megakosmosem pamięci, też tej gatunkowej (genetycznej, instynktowej)

>Jednocześnie odpowiedź na pytanie co jest, a co nie jest samoświadome zaowocuje bardzo etycznym rozwiązaniem.

Etyka zależy od ontologii. Jeśli substancją ludzkiego świata jest ulotna zmysłowość, zmysłowy proch, to każda etyka jest właściwie porażką. Nie dbaj o tych - pisał R.Char - którzy widzą w człowieku tylko barwę przelotną na nierównym grzbiecie ziemi. Zgoda. Ale jeśli zobaczysz w człowieku coś więcej, to jest to wyłącznie twoja sprawa, nie jest to już widzenie, ale przywidzenie. Niektórym przywidziało się, że są obrazem boga.

>Wreszcie będziemy mogli nie krzywdzić bytów, które rzeczywiście mogą być skrzywdzone.

Poczucie krzywdy, cierpienie, jest składnikiem świata, jednym z jego żywiołów. Niektórzy próbowali i wciąż próbują pozbyć się go róznymi technikami: medytacją, chemią, religią. Wyobraź sobie fizyka, który chciałby ze świata pozbyć się wodoru.

Chcieć pozbyć się cierpienia to tak, jakby chcieć pozbyć się błękitu czy żółci.



Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
20-02-2011 14:26 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Wszystko wskazuje na to, że "samoświadomość" przestaje być pojęciem abstrakcyjnym i staje się pojęciem konkretnym, takim, jak "oddychanie". Nauka zmienia nasze dawne dogmaty, nie tylko stricte religijne.

Podziel się jakąś informacją na temat tego konkretyzowania "samoświadomości" przez naukę. Co konkretnie wiemy o samoświadomości? Pytanie pomocnicze: w jakich przypadkach potrafimy tak właśnie konkretnie wskazać na istnienie samoświadomości u wybranych istot, opierając się na konkretnych kryteriach?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie wiem, czy najlepiej określiłem ten temat, ale widzę, że jak zwykle nie cieszy się popularnością. Dlatego wydaje mi się, że jest ważny. Może się mylę - sami osądźcie. Być może podświadomie nie chcemy wiedzieć, czym jest nasza świadomość i jak przejawiają się analogiczne do niej zjawiska u innych niż my gatunków zwierząt? (ale nie wszystkich)

A z torturowaniem ew. meduzy przyszła mi do głowy analogia z roślinami. Te ostatnie, jako, że nie biegają, nie mają skrzydeł i nie śpiewają jak skowronki, niemal bez zastrzeżeń przyjmujemy jako byty nieświadome. Układ nerwowy meduzy nie jest jakoś szczególnie wyrafinowany przy roślinie. A jednak nie mówimy o torturowaniu pszenicy podczas młócenia, o torturowaniu róż w wazonie etc. Bo się nie ruszają. Może naprawdę warto zacząć myśleć o bardziej naukowym określeniu granicy pomiędzy świadomym a nieświadomym niż zdolność do ruchu. Plemnik też ją ma. Myślicie, że jest bardziej/mniej świadomy niż dąb??
13-02-2011 13:09 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Być może podświadomie nie chcemy wiedzieć, czym jest nasza świadomość...

To całkiem możliwa opcja. Człowiek nie ucieka tylko, jak chciał Fromm, od wolności, ale i od prawdy o sobie rojąc różne religijne stwory. A świadomość może się okazać czymś na równi naturalnym z innymi żywiołami, bo w gruncie rzeczy jest ich formą. Dla wielu, którzy pragną żyć w raju, to rozwiązanie nie do przyjęcia. Zacząć trzeba od tego, że świadomość, czymkolwiek by była, jest bytem naturalnym.

>...analogia z roślinami. Te ostatnie, jako, że nie biegają, nie mają skrzydeł i nie śpiewają jak skowronki, niemal bez zastrzeżeń przyjmujemy jako byty nieświadome.

Są jednak wrażliwe, co opisuje fizjologia zwierząt (różnego rodzaju taksje)

>Może naprawdę warto zacząć myśleć o bardziej naukowym określeniu granicy pomiędzy świadomym a nieświadomym niż zdolność do ruchu. Plemnik też ją ma.

Ale plemnik to w końcu nie tylko ruch. Rozróżnia np. jajo od plemnika-sąsiada (bo chyba nie ma wśród nich homoplemników), reaguje na chemię środowiska, w które wpadł.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Dziękuję za ciekawe wypowiedzi Diogenesie. Widzisz, chodzi mi o to, że różne złożone interakcje z otoczeniem odbywają się automatycznie. Bez żadnej woli, bez żadnego adresata odczuć i refleksji. My też mamy sporo takich interakcji, w sumie większość (nastawianie ostrości oka na przedmiot choćby). Myślę, że większość organizmów zwierzęcych posiada tylko takie interakcje. Tylko my wiemy, że one istnieją, one nie wiedzą. Nie jest to im do niczego potrzebne i nie wyewoluowało. Problem tkwi w tym, aby zorientować się, kto z nas, zwierząt wie, że istnieje, a kto nie wie. I jakie są stany pośrednie odczuwania tegoż.
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Zainspirowany wypowiedziami Krzysztofa Jóźwiaka, postanowiłem dodać swoje trzy grosze na temat
>etyki. Otóż moim zdaniem najważniejszym podmiotem racjonalnej etyki powinna być samoświadomość danej
>istoty.

Takie podejście bardzo niewiele różni się od chrześcijańskiego personalizmu i chyba nie ma co odkrywać Ameryki. W klasycznym ujęciu, etyka jest nauką (czy dziedziną wiedzy) badającą zjawisko moralności, czyli moralnej (nie)powinności działania. Jest ono opisywane w kategoriach syntetycznego osądu filozoficznego: kategorycznego (nie można sobie "wyłączyć" np. odruchu ratowania tonącego dziecka), autonomicznego (nie można komuś nakazać co ma uznawać za dobre/złe) i przy tym racjonalnego -- nie jest tak, że moralność jest jak gust estetyczny indywidualną idiosynkrazją, ja uważam za dobre to, ty tamto, kropka. Ludzie poświęcają mnóstwo energii i czasu na argumentowanie dlaczego to jest dobre i należy to czynić, a tamto już nie (przez wskazywanie na wartości z danym czynem związane itp). Tradycyjnie głównym celem takiej opisowej, nie normatywnej etyki jest -- analogicznie do np. szukania przez fizyków jednolitej teorii pola -- szukanie tzw. normy moralności (nie mylić z normami moralnymi), czyli źródła wartości i osądów je afirmujących, czegoś, w relacji do czego działają nakazy/zakazy moralne.

Personaliści normy moralności szukają w "godności osoby ludzkiej". Odcinając to religijnie motywowane ograniczenie do człowieka ("bo tylko człowiek ma duszę nieśmiertelną itd. bla bla bla") dostajesz w zasadzie dokładnie to, co zaproponowałeś: wskazanie na cechy bycia osobą jako na źródło wartości. I teraz np. wspólnota z innymi ssakami poprzez posiadanie układu limbicznego może być silnym wskazaniem na obecność u nich przynajmniej części znanych nam emocji, jakichś pierwocin pamięci i osobowości itp. Badania dające tego typu informacje stanowią w tym momencie wskazania w kierunku objęcia zakresem pojęcia "osoba" kolejnych żywych istot poza nami. A jakimiś "prawie-osobami" czy "pół-osobami" jeszcze następnych.

To oczywiście musi prowadzić do niekoniecznie przyjemnych wniosków np. w odniesieniu do zwierząt hodowlanych: o ile przeciążone trawieniem celulozy krowy nie bardzo mają zasoby które mogłyby zostać użyte do budowania osobowości, o tyle np. zabijanie świń, stworzeń przewyższających inteligencją psy, o złożonym życiu społecznym, potrafiących uczyć się od siebie nawzajem itd. staje się w tym momencie moralnie bardzo podejrzane. Można w tym momencie wskazać na znane z innych kultur systemy moralne odnoszące wartości do wszystkich żywych istot, ale to już inna bajka.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Też kiedyś uważałem, że wszystkie żywe istoty są może jakoś tam świadome, ale to wiara religijna. I nie prowadzi do niczego dobrego, gdyż moralista musi jednak coś jeść... WYmowny jest fakt, że jestem w kraju buddyjskim (Sri Lanka), gdzie mięso jest znacznie popularniejsze niż w kraju hinduistyczno - muzułmańskim (Indie). W Tybecie tłumaczy to klimat, ciężko mieć sady na lodowcach. Ale Lanka? Klimat równikowy, najbardziej rekordowa ilość owoców i warzyw na świecie! Do tego prowadzi przekonanie, iż całe życie jest jakoś tam świadome i trzeba je chronić. Sklepy mięsne na każdym rogu. No bo skoro pszenica jest jakimś tam świadomym bytem, jak też i świnia, to czemu nie zjeść świni, albo nawet małpki (jada się, na Sri Lance makaki są zagrożone, w Indiach są wszędzie).

Ważną różnicą między systemem o którym pan wspomniał, a tym co proponuję, jest nie chronienie w specjalny sposób potencjału świadomości, która jeszcze nigdy nie zaistniała. Nie dopuszczalne jest dla mnie na przykład poświęcanie życia dorosłej, świadomej osoby na rzecz niemowlęcia, które jeszcze nie zaczęło być świadome, co nie współgra z naszymi rodzicielskimi odczuciami ani większością religii. Kolejnym problemem jest pytanie typu - czy na rzecz swobodnego przyrostu naturalnego Homo sapiens można całkowicie poświęcić dziką przyrodę na danym obszarze. Ta druga to głównie piękny ekosystem i pewna bardzo mniejszościowa grupa do pewnego stopnia świadomych zwierząt. Czy warto to ostatnie chronić kosztem wyeliminowania miliona potencjałów na świadomego Homo sapiens? Moim zdaniem jak najbardziej, gdyż to tylko pięć minut na drodze do dalszego przeludnienia.
13-02-2011 14:02 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Też kiedyś uważałem, że wszystkie żywe istoty są może jakoś tam świadome, ale to wiara religijna.

Hm, skąd to "też"?

>Ważną różnicą między systemem o którym pan wspomniał, a tym co proponuję, jest nie chronienie w specjalny sposób potencjału świadomości, która jeszcze nigdy nie zaistniała.

Jw. Skąd założenie, że to jest "różnica"? Czy ja naprawdę gdzieś napisałem, że "wszystkie istoty są osobami", albo, że "należy szczególnie chronić potencjał stania się osobą"?

>Niedopuszczalne jest dla mnie na przykład poświęcanie życia dorosłej, świadomej osoby na rzecz niemowlęcia, które jeszcze nie zaczęło być świadome, co nie współgra z naszymi rodzicielskimi odczuciami ani większością religii.

Ale to by było w dużej mierze działanie wbrew nakazom moralnym jakie po prostu istnieją. Etyka (opisowa, nie normatywna) nie służy "wymyślaniu" jaka "powinna być" moralność, np. po to, żeby była racjonalna, tylko opisowi tego jaka jest (racjonalna zresztą po prostu jest).

>Kolejnym problemem jest pytanie typu - czy na rzecz swobodnego przyrostu naturalnego Homo sapiens można całkowicie poświęcić dziką przyrodę na danym obszarze.

Kwestia wartości. Czasem tak, czasem nie. Na wiele podobnych pytań nie ma żadnych gotowych i zawsze jednakowych odpowiedzi i nigdy nie będzie. Etyka nie służy ustalaniu sztywnych reguł i niewzruszonych zasad.

Nadal uważam, że wymyślanie czegoś nowego w 90% przypominającego personalizm nie ma sensu. Choćby dlatego, że Arystyp ma rację na temat naszej niewiedzy co do świadomości -- to jest oparcie się na kryterium, którego nigdy nie będziemy w stanie zweryfikować. Nie da się z zewnątrz udowodnić, że dana istota jest świadoma. Z drugiej strony, mamy jakieś tam narzędzia w psychologii do badania osobowości, których nie podważają nawet i behawioryści.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
>>Też kiedyś uważałem, że wszystkie żywe istoty są może jakoś tam świadome, ale to wiara religijna.
>Hm, skąd to "też"?


Bo powołałeś się na buddyzm choćby. Więc do tego nawiązałem.

Cytat:
>>Ważną różnicą między systemem o którym pan wspomniał, a tym co proponuję, jest nie chronienie w specjalny sposób potencjału świadomości, która jeszcze nigdy nie zaistniała.
>Jw. Skąd założenie, że to jest "różnica"? Czy ja naprawdę gdzieś napisałem, że "wszystkie istoty są osobami", albo, że "należy szczególnie chronić potencjał stania się osobą"?


Napisałeś, iż to niewiele się różni od chrześcijańskiego personalizmu. A on, jak chyba wiemy, stawia potencjał istoty ludzkiej na równi z istotą ludzką i ponad wszelkimi innymi zwierzętami. Moim zdaniem to dość poważna różnica.

Cytat:
>>Niedopuszczalne jest dla mnie na przykład poświęcanie życia dorosłej, świadomej osoby na rzecz niemowlęcia, które jeszcze nie zaczęło być świadome, co nie współgra z naszymi rodzicielskimi odczuciami ani większością religii.
>Ale to by było w dużej mierze działanie wbrew nakazom moralnym jakie po prostu istnieją. Etyka (opisowa, nie normatywna) nie służy "wymyślaniu" jaka "powinna być" moralność, np. po to, żeby była racjonalna, tylko opisowi tego jaka jest (racjonalna zresztą po prostu jest).


Etyka jaka jest wynika niekiedy z prostych instynktów, które nie zawsze przystają do sytuacji. Nie ma nakazów moralnych, jakie po prostu istnieją. Co to znaczy "po prostu istnieją"? Bóg je zesłał? Są bytami?

Cytat:
>>Kolejnym problemem jest pytanie typu - czy na rzecz swobodnego przyrostu naturalnego Homo sapiens można całkowicie poświęcić dziką przyrodę na danym obszarze.
>Kwestia wartości. Czasem tak, czasem nie. Na wiele podobnych pytań nie ma żadnych gotowych i zawsze jednakowych odpowiedzi i nigdy nie będzie. Etyka nie służy ustalaniu sztywnych reguł i niewzruszonych zasad.


Zdanie wcześniej piszesz o nakazach moralnych, które "po prostu istnieją". Więc się zdecyduj.

Cytat:
>Nadal uważam, że wymyślanie czegoś nowego w 90% przypominającego personalizm nie ma sensu. Choćby dlatego, że Arystyp ma rację na temat naszej niewiedzy co do świadomości -- to jest oparcie się na kryterium, którego nigdy nie będziemy w stanie zweryfikować. Nie da się z zewnątrz udowodnić, że dana istota jest świadoma. Z drugiej strony, mamy jakieś tam narzędzia w psychologii do badania osobowości, których nie podważają nawet i behawioryści.


Ktoś z gatunku Homo sapiens widząc innego przedstawiciela swojego gatunku, ma pełne prawo założyć, iż osobnik ów posiada podobne narządy wewnętrzne, takie jak nerki i jak mózg. Posiada zatem ten sam typ świadomości, którą można badać. Uważanie, że każda ludzka świadomość jest z innej baśni, to wiara religijna oparta na dogmatach o duszy. Przekonanie, że świadomości nigdy nie da się zbadać na drodze naukowej też uważam za religijne. Wierzysz w dusze i życie po śmierci dusz?
14-02-2011 01:31 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Bo powołałeś się na buddyzm choćby.

Stwierdzając, że "to inna bajka", prawda?

>Napisałeś, iż to niewiele się różni od chrześcijańskiego personalizmu. A on, jak chyba wiemy, stawia potencjał istoty ludzkiej na równi z istotą ludzką i ponad wszelkimi innymi zwierzętami. Moim zdaniem to dość poważna różnica.

Praktycznie żadna. Nie wiem jak czytałeś mój list że nie zauważyłeś wzmianki o modyfikacji personalistycznej normy moralności przez odjęcie warunku człowieczeństwa. A ten potencjał o którym mówisz ani z personalizmu jednoznacznie nie wynika, ani nie wszyscy personaliści go w wyżej opisany sposób traktują.

>Etyka jaka jest wynika niekiedy z prostych instynktów, które nie zawsze przystają do sytuacji. Nie ma nakazów moralnych, jakie po prostu istnieją. Co to znaczy "po prostu istnieją"? Bóg je zesłał? Są bytami?
[...]
>Zdanie wcześniej piszesz o nakazach moralnych, które "po prostu istnieją". Więc się zdecyduj.

Główny problem z takimi rozmowami polega na tym, że etyka to jedna z tych dziedzin w której każdy jest specjalistą, jak skoki narciarskie, wyścigi Formuły I, czy ostatnio badanie katastrof lotniczych. Mieszasz kilka różnych rzeczy. Nakazy/zakazy moralne, w sensie doświadczenia moralnego, odczucia "to powienienem zrobić", "tego nie wolno", "źle zrobiłem" itp. to nie regułki na papierze, tylko ludzkie przeżycia. Materiał wyjściowy tej nauki, przedmiot opisu i interpretacji w etyce. Nie zadekretujesz go nikomu żadnymi regułkami. Miałem zresztą wrażenie, że nie mówisz o etyce normatywnej. Szczerze mówiąc, wymyślanie "racjonalnych przepisów na życie" to bezprzedmiotowa zabawa, jak nie przymierzając narzekanie na zmiany w języku. Pogadać miło, ale nikt od tego nie przestanie mówić "włanczam".

>Ktoś z gatunku Homo sapiens widząc innego przedstawiciela swojego gatunku, ma pełne prawo założyć, iż osobnik ów posiada podobne narządy wewnętrzne, takie jak nerki i jak mózg. Posiada zatem ten sam typ świadomości, którą można badać.

Ale my nie mówimy o Homo sapiens. Powyżej sam odrzuciłeś wynoszenie ludzi ponad inne istoty, a cały twój pomysł miał zdaje się być właśnie propozycją innego kryterium niż gatunkowe. Więc teraz ty się zdecyduj. Jeśli mamy polegać na byciu Homo sapiens, nie ma żadnej potrzeby wprowadzanie twojego kryterium samoświadomości.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
>>Bo powołałeś się na buddyzm choćby.
>Stwierdzając, że "to inna bajka", prawda?


Nie nawiązałem do twoich przekonań, tylko do innej bajki. Umieściłeś ją na końcu, dlatego od niej zacząłem. Jeśli spowodowało to jakieś nieporozumienie - wybacz.

Cytat:
>>Napisałeś, iż to niewiele się różni od chrześcijańskiego personalizmu. A on, jak chyba wiemy, stawia potencjał istoty ludzkiej na równi z istotą ludzką i ponad wszelkimi innymi zwierzętami. Moim zdaniem to dość poważna różnica.
>Praktycznie żadna. Nie wiem jak czytałeś mój list że nie zauważyłeś wzmianki o modyfikacji personalistycznej normy moralności przez odjęcie warunku człowieczeństwa. A ten potencjał o którym mówisz ani z personalizmu jednoznacznie nie wynika, ani nie wszyscy personaliści go w wyżej opisany sposób traktują.


Dla chrześcijańskiego personalizmu to bardzo ważna różnica. I dla wielu innych religii. Byt ludzki ustalony jest przed narodzeniem, zaś najważniejszym jego okresem jest życie po śmierci. Dlatego warto dla "nieingerowania w plany boga" poświęcić matkę, której zagraża ciąża. Personalizm teistyczny jest fałśzywy, gdyż ważniejsze od dobra osoby jest żądanie boga. Dla boga należy poświęcić osobę. Personalizm chrześcijański de facto musi gardzić osobowością na rzecz teologii i w związku z tym mamy choćby zakonników.

> Cytat:
>Etyka jaka jest wynika niekiedy z prostych instynktów, które nie zawsze przystają do sytuacji. Nie ma nakazów moralnych, jakie po prostu istnieją. Co to znaczy "po prostu istnieją"? Bóg je zesłał? Są bytami?
>[...]
>>Zdanie wcześniej piszesz o nakazach moralnych, które "po prostu istnieją". Więc się zdecyduj.
>Główny problem z takimi rozmowami polega na tym, że etyka to jedna z tych dziedzin w której każdy jest specjalistą, jak skoki narciarskie, wyścigi Formuły I, czy ostatnio badanie katastrof lotniczych. Mieszasz kilka różnych rzeczy. Nakazy/zakazy moralne, w sensie doświadczenia moralnego, odczucia "to powienienem zrobić", "tego nie wolno", "źle zrobiłem" itp. to nie regułki na papierze, tylko ludzkie przeżycia. Materiał wyjściowy tej nauki, przedmiot opisu i interpretacji w etyce. Nie zadekretujesz go nikomu żadnymi regułkami. Miałem zresztą wrażenie, że nie mówisz o etyce normatywnej. Szczerze mówiąc, wymyślanie "racjonalnych przepisów na życie" to bezprzedmiotowa zabawa, jak nie przymierzając narzekanie na zmiany w języku. Pogadać miło, ale nikt od tego nie przestanie mówić "włanczam".


Istnieje prawo, zwykłe prawodawstwo, bazujące na etyce i ono bardzo często nie pozwala instynktom włączać się i wyłączać bez kary. Jeśli instynkt moralny podpowiada złe rozwiązanie (które się czuje, którego się chce) co go różni od napiętego członka gwałciciela.?

Cytat:
>>Ktoś z gatunku Homo sapiens widząc innego przedstawiciela swojego gatunku, ma pełne prawo założyć, iż osobnik ów posiada podobne narządy wewnętrzne, takie jak nerki i jak mózg. Posiada zatem ten sam typ świadomości, którą można badać.
>Ale my nie mówimy o Homo sapiens. Powyżej sam odrzuciłeś wynoszenie ludzi ponad inne istoty, a cały twój pomysł miał zdaje się być właśnie propozycją innego kryterium niż gatunkowe. Więc teraz ty się zdecyduj. Jeśli mamy polegać na byciu Homo sapiens, nie ma żadnej potrzeby wprowadzanie twojego kryterium samoświadomości.
>


Źle mnie zrozumiałeś. Mózgi wszystkich wiewiórek są podobne, mózgi wszystkich ludzi są podobne. Badając efekty pracy mózgów kilku ludzi/wiewiórek dowiadujemy się o świadomości (bądź jej braku - nie wiem, na ile wiewiórki są samoświadome) wszystkich wiewiórek i ludzi. Swiadomość człowieka może badać świadomość człowieka, dlatego iż istnieje więcej niż jedna osoba, a wszyscy mają zasadniczo identyczne mózgi (jeśli chodzi o ogólne zasady funkcjonowania). Wiewiórki możemy badać nie będąc oskarżonymi o filozoficzną brednię "świadomość nie może badać siebie samej", gdyż wiewiórka, jeśli ma, ma inną świadomość niż człowiek.
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>>Praktycznie żadna. Nie wiem jak czytałeś mój list że nie zauważyłeś wzmianki o modyfikacji personalistycznej normy moralności przez odjęcie warunku człowieczeństwa. A ten potencjał o którym mówisz ani z personalizmu jednoznacznie nie wynika, ani nie wszyscy personaliści go w wyżej opisany sposób traktują.
>Dla chrześcijańskiego personalizmu to bardzo ważna różnica.

Ale nie mówimy o tym co dla kogo jest ważne, tylko jak duża jest różnica między tym co proponujesz, a personalizmem. A jest ona minimalna: wystarczy zrezygnować z kryterium "osoby ludzkiej" na rzecz osoby w ogóle, oraz tym samym przywiązywania jakiejś szczególnej wartości np. do "potencjału" bycia osobą.

>Personalizm chrześcijański de facto musi gardzić osobowością na rzecz teologii

Przepraszam, ale mam niezwykle silne wrażenie, że zupełnie nie znasz tematu. Personalizm nawet w tradycji tomistycznej jest nurtem filozoficznym, nie teologicznym. I bardzo trudno byłby znaleźć w nim jakieś przykłady "gardzenia osobowością". Jeśli takie przykłady napotkałeś, wymień je.

>Istnieje prawo, zwykłe prawodawstwo, bazujące na etyce i ono bardzo często nie pozwala instynktom włączać się i wyłączać bez kary. Jeśli instynkt moralny podpowiada złe rozwiązanie (które się czuje, którego się chce) co go różni od napiętego członka gwałciciela?

Instynkt moralny nie jest czuciem czy chceniem, a racjonalnym osądem filozoficznym. A prawo nie powinno być mylone z moralnością. Miałem wrażenie, że chcesz mówić o reinterpretacji moralności w kategoriach, powiedzmy, racjonalistycznych, ale ty jakoś skręcasz w stronę etyki normatywnej, prawa, regułek itp. tyle że z "racjonalnymi" uzasadnieniami. A to jest mocno jałowa zabawa. Parafrazując Steve'a Weinberga, niezależnie od wszelkiego prawa i regułek etycznych źli ludzie będą robili złe rzeczy, a dobrzy ludzie będą robili dobre. To jest walka z mówieniem "włanczam" przy pomocy solennych potępień ze strony językowych komisji i autorytetów.

>Źle mnie zrozumiałeś. Mózgi wszystkich wiewiórek są podobne, mózgi wszystkich ludzi są podobne. Badając efekty pracy mózgów kilku ludzi/wiewiórek dowiadujemy się o świadomości (bądź jej braku - nie wiem, na ile wiewiórki są samoświadome) wszystkich wiewiórek i ludzi.

Nie. Ponieważ w przypadku człowieka zaczynasz od intuicji bycia "takim jak każdy inny człowiek" i doświadczenia własnej osoby "od wewnątrz", jako punktu wyjściowego do tego "założenia, iż [inny Homo sapiens] posiada podobne narządy wewnętrzne, takie jak nerki i jak mózg. Posiada zatem ten sam typ świadomości, którą można badać". Nie masz niczego takiego co pozwoliłoby ci przyjąć to założenie w przypadku wiewiórki. I nigdy nie będziesz miał, bo ani żadna wiewiórka nie podzieli się z tobą refleksjami na temat bycia wiewiórką, ani ty nie będziesz w stanie bycia wiewiórką doświadczyć. Zakładanie więc sobie tej samoświadomości u wiewiórki jest całkowicie bezpodstawne. Dlatego nadal uważam, że znacznie lepsze byłoby wzięcie pod uwagę kryterium osobowości, lepiej znanego i łatwiej badanego z zewnątrz.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Otóż moim zdaniem najważniejszym podmiotem racjonalnej etyki powinna być samoświadomość danej
>istoty.
>Z pewnością nie wszystkie ją posiadają, myślę, że zdecydowana mniejszość, co mimo wszystko i tak
>może obejmować całkiem pokaźny zbiór gatunków, ale nie musi.
>Druga rzecz, to moment, w którym u rozwijającego się organizmu, którego dojrzałe osobniki są samoświadome, owa świadomość się pojawia. Moim zdaniem zwierzę, które nie jest samoświadome, jest mechanicznym tworem ewolucji.

Nie wiemy czym jest samoświadomość.

Nie wiemy co jest samoświadome, a co nie jest.

Dziękuję, dobranoc.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ale się dowiemy i kolejna WIelka Tajemnica Wiary zostanie rozwiana...
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Ale się dowiemy i kolejna WIelka Tajemnica Wiary zostanie rozwiana...

Fajnie by było. Jednakże kognitywistom spędza to sen z powiek, bez wątpienia za odkrycie czym jest i jak się kształtuje świadomość grozi nagroda Nobla, a postępów jak na razie nie wiele...

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Badania trwają od niedawna, są też utrudniane przez "błąd Kartezjusza", czyli przez fałszywe przekonanie iż za "pokrętłami mózgu stoi jakaś jednorodna psyche, osobowość, (pst) ... dusza). Ten błąd jest potężnie zakorzeniony nawet wśród osób niewierzących, wystarczy poczytać o tym w pracach Dennetha. Czy te badania nie idą do przodu? Czy utknęły? Oj, chyba nie...

Porównaj sobie rozwój tej dziedziny z fizyką molekularną, kosmonautyką, konstrukcją nowych silników, nowych procesorów, nowego oprogramowania... Biologia, w tym badania nad mózgiem, to prawdziwa torpeda!
13-02-2011 11:20 
 Ocena 1 na 1
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Porównaj sobie rozwój tej dziedziny z fizyką molekularną, kosmonautyką, konstrukcją nowych silników, nowych procesorów, nowego oprogramowania... Biologia, w tym badania nad mózgiem, to prawdziwa torpeda!

Jak wszystkie nowe gałęzie nauki. Z niecierpliwością czekam na efekty, z tym że z świadomością jest naprawdę poważny problem. Bo niby wszyscy jesteśmy świadomi, ale jak ta świadomość powstaje i czym właściwie jest? Struktura świadomości pozostaje mimo wszystko nieodgadniona i nie obiło mi się o uszy by ktoś już stawiał jakieś śmiałe tezy poparte naukowymi dowodami w tym temacie.

Ale skoro Pan jest zorientowany to nie obraziłbym się za jakieś tytuły czy odnośniki

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Struktura świadomości wciąż jest zagadką i pewnie nią jeszcze będzie przez jakiś czas, ale jest dużo mniejszą zagadką niż 20 lat temu. Po drodze pojawiają się bzdurne zastrzeżenia typu - "nie można badać świadomości, gdyż wie o niej tylko jej posiadacz, a on nie może badać sam siebie, gdyż świadomość nie może badać samej siebie". To wszystko oczywiście ubrane w sos niepotrzebnej filozoficznej terminologii, za którą (moim skromnym zdaniem) kryje się "teologia w obronie duszy". Denneth odpowiada prosto - "jest 7 miliardów ludzi i każdy ma ten sam typ świadomości, tak samo jak ten sam typ kręgosłupa. Możemy więc badać innych, podobnych do nas posiadaczy świadomości". Proste, czyż nie? Lecz kryptoteolodzy (niektórzy z nich mają się nawet za ateistów?!) nadal nie dowierzają. Uważają, iż nie można tak założyć. Wprawdzie filozofia aż kipi i wrze od aprtiorycznych założeń, lecz założenie, iż nasze świadomości zasadniczo funcjonują tak samo, jak oczy, nerki, czy nos - o to już za wiele! No i takie rzeczy utrudniają badania...

Jestem teraz daleko od domu i nie mam ze sobą swej szafki z książkami, zaś internet na Sri Lance działa jak maszyna parowa po przejściach. Zatem proszę o wsparcie innych w podaniu lektur. Ja mogę ci polecić Dennetha i Pingera. Nie podam ci dokładnych tytułów książek, ale sprawdź w księgarni, albo w necie. Na pewno coś znajdziesz.
12-03-2011 00:26 
 Ocena 1 na 1
Micoud (38 punktów)
Po drodze pojawiają się bzdurne zastrzeżenia typu - "nie można badać świadomości, gdyż wie o niej tylko jej posiadacz, a on nie może badać sam siebie, gdyż świadomość nie może badać samej siebie". To wszystko oczywiście ubrane w sos niepotrzebnej filozoficznej terminologii, za którą (moim skromnym zdaniem) kryje się "teologia w obronie duszy".

Różnica pomiędzy świadomością a kręgosłupem jest taka, że świadomości nie mogę badać metodami empirycznymi jak czynią to nauki przyrodnicze. Jesteśmy tu zdani jedynie na formułowanie różnych twierdzeń "a priori", które mogą się wzajemnie wykluczać, dlatego też badania nad umysłem wciąż pozostają domeną filozofii, mimo ambicji nauk przyrodniczych.

Denneth odpowiada prosto - "jest 7 miliardów ludzi i każdy ma ten sam typ świadomości, tak samo jak ten sam typ kręgosłupa. Możemy więc badać innych, podobnych do nas posiadaczy świadomości".

Chciałbym zapoznać się z jakimś dowodem na poparcie takiej tezy. Na 7 miliardów osób biorąc pod uwagę najmniejsze szczegóły mamy 7 miliardów kręgosłupów, a więc czemu nie miałoby być 7 różnych typów świadomości ?

Odnosząc się do całego tematu oparcie swojej doktryny etycznej na tak nieostrym pojęciu jak samoświadomość rodzi nierozwiązywalne aporie. np: Dlaczego płód nie mający jeszcze samoświadomości ale posiadający ekspektatywę na jej uzyskanie ma mieć mniejsze prawo etyczne ? Jego samoświadomość jest kwestią czasu. Po drugie nieznany jest nam dokładny moment uzyskania samoświadomości. Po 3 czy samoświadomość jest jakościowo zróżnicowana np człowieka i goryla czy też nie ? Przy sytuacji spornej nasza samoświadomość jest uprzywilejowana wobec gorylej czy nie ? Czy człowiek, który spędził lata na samopoznaniu jest etycznie lepszy od człowieka, który jest świadomy siebie w bardzo wąskim zakresie ? I koniec końców czemu akurat samoświadomość ma być wyznacznikiem, a pominięty został czynnik bólu ? Gdybyśmy mieli tylko dwa życia do wyboru : świadome i pełen bólu czy też nieświadome ale bólu pozbawione wątpię aby większość ludzi wybrała samoświadomość, więc odwracając ta sytuację czemu mielibyśmy móc zadawać ból istocie nieświadomej ?

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365