>1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to
>dlaczego?

A cokolwiek da się w pełni opisać naukowo? Ale odkładając tę wątpliwość na bok - wydaje się mało prawdopodobne by metodologia naukowa mogła skutecznie poradzić sobie ze zjawiskiem świadomości. Jeśli nie wątpliwe, to przynajmniej dyskusyjne.

>2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?

>4) Czy uważacie że:
>a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
Źle postawione pytanie - przesuwa problem na kwestię co jest zwierzęciem. Może lepiej: organizmy z układami nerwowymi.

>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?

Czy nie jest oczywistym, że nie?

>6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?

Nie wiadomo.

Cieszę się, że tak szybko odpowiedziałeś. Ogromny plus!

Cytat:

Czyli zakładasz, że jest to do pewnego stopnia możliwe? Dlaczego uważasz, że metodologia naukowa może tu trafić na ścianę? Ona też się rozwija, pracują całe zespoły ludzi, trudne zagadnienia dzieli się na węższe specjalizacje... Wszystko wskazuje na to, iż samoświadomość to też działanie wielu wyspecjalizowanych modułów, więc ewentualny podział pracy wśród specjalistów nie będzie tu krojeniem na siłę jednorodnego problemu.

Cytat:

Ok, w kontekście tego pytania całkiem słuszne spostrzeżenie, dziękuję. Pytanie z góry można rozszerzyć na rośliny itp. Ale nie odpowiedziałeś... Nie masz zdania?

Cytat:

Mam wrażenie, że nie dla każdego.

Cytat:

To znaczy wiadomo, że istnieją nieświadome reakcje na bodźce i to nawet u ludzi. Tym niemniej niektórzy zdają się uważać, iż reakcja na bodziec to już samoświadomość.

>Czyli zakładasz, że jest to do pewnego stopnia możliwe? Dlaczego uważasz, że metodologia naukowa może tu trafić na ścianę? Ona też się rozwija, pracują całe zespoły ludzi, trudne zagadnienia dzieli się na węższe specjalizacje... Wszystko wskazuje na to, iż samoświadomość to też działanie wielu wyspecjalizowanych modułów, więc ewentualny podział pracy wśród specjalistów nie będzie tu krojeniem na siłę jednorodnego problemu.

Niezupełnie. Świadomość może być problemem naukowym tylko przy przyjęciu monizmu materialistycznego, zaś to jest już kwestią decyzji co do wyboru danej metafizyki. I ani samo w sobie nie podpada pod osąd naukowy, ani tez nie jest jedyną możliwą decyzją. Wystarczy przyjąć inną metafizykę (lub jak kto woli ontologię - do pewnego stopnia jest to tu tożsame) i łatwo już operować i wskazywać obszary wobec których empiryczna, intersubiektywna i bazujaca na falsyfikacji metoda naukowa jest bezsilna.

>Ok, w kontekście tego pytania całkiem słuszne spostrzeżenie, dziękuję. Pytanie z góry można rozszerzyć na rośliny itp. Ale nie odpowiedziałeś... Nie masz zdania?

Wydaje mi się, że pytanie o bodźce jest o tym samy i jest ogólniejsze - w istocie chwyta sedno - czy świadomość to przetwarzanie informacji?

>Mam wrażenie, że nie dla każdego.
Chciało by się rzec, że cierpienie z definicji jest zjawiskiem świadomości (i to w nie-monistycznym rozumieniu stanu mentalnego)

>>Nie wiadomo.[/cytat]
>To znaczy wiadomo, że istnieją nieświadome reakcje na bodźce i to nawet u ludzi. Tym niemniej niektórzy zdają się uważać, iż reakcja na bodziec to już samoświadomość.

To kwestia dyskusyjna. Jeśli jakaś świadomość towarzyszy przetwarzaniu informacji jako takiemu, to "nieświadome" reakcje mogą być w rzeczywistości czym innym - na przykład odizolowane od pamięci i zjawisk świadomości tworzących agregat zwany "jaźnią".

Czy założenie iż materialistyczny monizm nauki nie jest prawdą nie oznacza wiary w duszę?

>Czy założenie iż materialistyczny monizm nauki nie jest prawdą nie oznacza wiary w duszę?

A wiarą w co jest założenie tego monizmu i czemu akurat ta wiara ma być bardziej właściwa?

Nikt nie wierzy w ten monizm, tak samo jak w prawo grawitacji. Póki co okazuje się, że natura tak właśnie wygląda. Lecz wielu naukowców weryfikuje i stara się podważyć na drodze naukowej to, co nazywasz "monizmem materialistycznym". Oczywiście, nawet jeśli naukowcy podważą to, co nazywasz monizmem materialistycznym, nie będzie to oznaczać, iż jego brak obsługuje mózgi zwierząt jako swoista dusza. Notabene fizyka kwantowa podważyła ogromną ilość rzeczy związanych z dawniejszymi założeniami tego, co nazywasz "monizmem materialistycznym". Dlatego osoby wierzące i po prostu szukające duszy (moim zdaniem metafizyka do obsługi mózgu (albo nawet jego braku) ponad stan, to po prostu religijna koncepcja duszy) uważają iż fizyka kwantowa jest ich wielkim sprzymierzeńcem. Nie jest, bo jaka by nie była, nie zmienia swoich zasad, jeśli działa w czaszcze tego bądź innego pana Kowalskiego. A także w centralnym ośrodku nerwowym pszczoły...

>Nikt nie wierzy w ten monizm, tak samo jak w prawo grawitacji. Póki co okazuje się, że natura tak właśnie wygląda. Lecz wielu naukowców weryfikuje i stara się podważyć na drodze naukowej to, co nazywasz "monizmem materialistycznym".

Nieprawda. Akurat zasadą jest przyjmowanie, że "fizyczność" (bo 'materialność" się faktycznie trochę zdezawuowała) jest wszystkim co istnieje. I idzie o ustalenie kształtu tej fizyczności.

>Oczywiście, nawet jeśli naukowcy podważą to, co nazywasz monizmem materialistycznym, nie będzie to oznaczać, iż jego brak obsługuje mózgi zwierząt jako swoista dusza.

Teraz ty zdajesz się niewolnikiem pojęcia duszy.
> Notabene fizyka kwantowa podważyła ogromną ilość rzeczy związanych z dawniejszymi założeniami tego, co nazywasz "monizmem materialistycznym".

Nie sądzę by w istotny sposób wpłynęła na cokolwiek związanego z realizmem materialistycznym.

>Dlatego osoby wierzące i po prostu szukające duszy (moim zdaniem metafizyka do obsługi mózgu (albo nawet jego braku) ponad stan, to po prostu religijna koncepcja duszy) uważają iż fizyka kwantowa jest ich wielkim sprzymierzeńcem.
O matko.

> Nie jest, bo jaka by nie była, nie zmienia swoich zasad, jeśli działa w czaszcze tego bądź innego pana Kowalskiego. A także w centralnym ośrodku nerwowym pszczoły...
I?

PS: a zupełnie serio, nie trzeba znać się na filozofii by wiedzieć, że świat nie składa się z samej fizyki. Jest jeszcze matematyka i nawet jej status ontologiczny (czy też jej przedmiotu) jest mocno niejasny i niełatwy do umiejscowienia w fizykalistyczno-materialistyczno-monistycznym ujęciu. Drążyłem kwestie tego monizmu, bo liczyłem, że wpadniesz na jakieś tropy, które ci pozwolą dostrzec pewne twoje bezkrytycznie przyjęte założenia, ale widzę, że i tak do niczego to nie prowadzi, tak więc zastanów się na przykład nad tym gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe. A jeśli nie istnieją to jak właściwie nasze mózgi się posługują ich "idealizacjami" i czym z kolei są te idealizacje...

Wybacz, ale moim zdaniem wchodzenie w metafizykę prowadzi do tego, iż nad mózgiem ma się unosić "jakiś dymek", który jest świadomy niejako obok ewolucji. Inaczej tego nie widzę.

>Inaczej tego nie widzę.

Widzę, niestety...

> a zupełnie serio, nie trzeba znać się na filozofii by wiedzieć, że świat nie składa się z samej fizyki.



> Jest jeszcze matematyka i nawet jej status ontologiczny (czy też jej przedmiotu) jest mocno niejasny i niełatwy do umiejscowienia w fizykalistyczno-materialistyczno-monistycznym ujęciu.

To są rozterki platoników.

> gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe.

W umysłach matematyków.

> A jeśli nie istnieją to jak właściwie nasze mózgi się posługują ich "idealizacjami" i czym z kolei są te idealizacje...

Tylko symfonią impulsów neuronowych.

>To są rozterki platoników.
A przecież wszyscy wiemy, że nie ma sensu traktować ich serio. Że wielu wybitnych matematyków to platonicy, to co...

>W umysłach matematyków.

"Umysłach"? To ja już wolałbym się zdecydować, skoro niżej jest symfonia neuronów, to należałoby raczej napisać w "mózgach matematyków", czyż nie?

>>> gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe.

>> W umysłach matematyków.

> "Umysłach"? To ja już wolałbym się zdecydować, skoro niżej jest symfonia neuronów, to należałoby raczej napisać w "mózgach matematyków", czyż nie?

Na upartego można, ale "umysł" lepiej pasuje bo umysł jest czynnością mózgu. Jak piszesz "w mózgu" to sugerujesz, że ten idealny okrąg jest częścią mózgu, co niekoniecznie jest prawdą. Choć nie wiemy tego jeszcze na pewno, idea okręgu prawdopodobnie jest zorganizowaną czynnością neuronów. A więc trudno nazwać tę ideę częścią mózgu, tak jak trudno to zdanie nazwać częścią komputera, który masz przed sobą.

Czy Ty, jako biolog, naprawdę tego nie wiesz, czy tylko tak trollujesz?

>Czy Ty, jako biolog, naprawdę tego nie wiesz, czy tylko tak trollujesz?

Szanowny Panie, ja jako biolog "wiem", że mamy mózgi, wiem jakie są podstawy mechanizmów przetwarzania informacji, wiem, w bardzo ogólnych zarysach, jakie obszary mózgu, ściślej ich aktywność, związana jest z określonymi zjawiskami tak zwanej świadomości. Tylko, że to bez znaczenia (w kontekście tematyki tego wątku).

Wracając do meritum: ten wątek jest o świadomości. O zjawiskach mentalnych. Jako taki traktuje o sprawach, co do których wiadomo, iż są dość skomplikowane na poziomie czysto konceptualnym. Tymczasem zarówno autor wątku, jak i część jego, nazwijmy to, zwolenników (w tym Pan, najwyraźniej), oczekiwał chyba wyznania wiary w naukę rozumianego jako przekonanie, iż pobadamy sobie działanie neuronów i mózgu i wszytko nam się wyjaśni, a kwestia przepaści między światem mentalnym i fizykalnym na pewno zniknie wchłonięta przez cudowność materialistycznego realizmu.

Przy okazji kilka osobników (w tym znowu Pan, ku mojej przykrości, bo skądinąd bardzo lubię pana aktywność na tym forum) objawiło skrajną ignorancję gdy idzie o epistemologiczny status teorii naukowych, kwestie relacji ontologi i/lub metafizyki do konkretnych empirycznych i naukowych teorii i temu podobne.

Co jest zaś naprawdę zabawne: nigdzie w tym wątku nie przedstawiałem własnego zdania, choćby dlatego, że wiedząc iż nie ma niczego takiego jak konsensus w środowisku intelektualnym zajmującym się szeroko rozumianą teorią umysłu, sam dziecinnie nie będę bawił się w przedstawianie własnych intuicji czy fantazji jako prawd objawionych. Zamiast tego robiłem jedynie jako adwokat wątpliwości wzbudzanych przez stricte scjentystyczne podejście. Nie wiem jak można być intelektualnie uczciwym gasząc wątpliwości wyznaniem wiary. Choćby to była wiara w najszlachetniejsze rzeczy.

Zagadnienie świadomości (szerzej - problem umysł/ciało) jest fundamentalnym na tyle, ze prawie zawsze wypływają przy nim inne. To dla tego na przykład zasugerowałem autorowi wątku (naiwnemu realiści i materialiście) by na przykład rozważył kwestie statusu ontologicznego obiektów matematycznych. Nie dlatego bym sam był platonikiem (choć nie mogę się też przypisać do obozu przeciwnego), ale tylko po to by wskazać mu możliwość innego ujęcia pewnych rzeczy, by na przykład zrozumiał, że istnieje wiele zagadnień w których pojawia się i wychodzi na wierzch słabość i/lub dyskusyjność materialistycznego realizmu.

Zaś pan się wtrąca i właściwie oczekuje ode mnie pokajania się za herezję odrzucenia naukowego realizmu i materializmu, choć sam przyznaje, iż istnieje cała intelektualna frakcja matematyków skłonnych traktować obiekty swojej dziedziny jako istniejące realnie co najmniej tak samo jak rzeczy fizyczne. Więc: pan wie, że oni na pewno są oszołomami wyznającymi fałszywe baśnie? A jeśli nie, to czemu oczekuje pan ode mnie dziecinnego wyznania przynależności do jakiegoś obozu?

Oczywiście mam swoje wyobrażenia o świecie. Moje własne poglądy i intuicje na temat połączenia umysłu i ciała są znacznie bardziej bliskie dominującym tu wyobrażeniowy zgodnie z którym, w jakimś sensie, to co manifestuje się jako mózg i jego fizjologiczna aktywność jest tym samym, co w doświadczeniu subiektywnym manifestuje się między innymi jako umysł i stany mentalne, ale nie bawi mnie intelektualna onanizacja przez upewnianie siebie samego, że jeśli da się wskazać jakieś wątpliwości to jedna określona strategia (metodologia nauk empirycznych) wszystko wyjaśni.

Umysły wydają się nie być zjawiskami intersubiektywnymi, i każdy kto wiedząc to pozwala sobie na bezkrytyczny scjentyzm po prostu jest bezmyślnym ignorantem. I nie ma to związku z wiara w duszę, teologią a nawet dualizmem czy jakimkolwiek konkretnym poglądem metafizycznym czy ontologicznym, ale z naturą metodologii i epistemicznych własności nauki.

Choć niektóre konkretne z tych poglądów dostarczają heurystyk pozwalających łatwiej rozumieć pewne aspekty zagadnienia - dlatego warto je rozpatrywać.

Kończąc - można by mnie traktować jak trolla, gdyby nie trywialny fakt, iż nawet pobieżne przejrzenie literatury podmiotu pokazuje brak jakiegokolwiek konsensusu w społeczności kognitywistów, filozofów umysłu, czy nawet neurofizjologów mający ambicję zaatakować problematykę bardziej fundamentalną niz ściśle rozumiana fizjologia mózgu.

Pozdrawiam serdecznie, acz z nutką irytacji

>> Czy Ty, jako biolog, naprawdę tego nie wiesz, czy tylko tak trollujesz?

> Szanowny Panie, [...]

Ach, więc to na serio! Cieszę się bardzo i przepraszam Pana za niesłuszne posądzenie.

> Wracając do meritum: ten wątek jest o świadomości. O zjawiskach mentalnych.

Zgadza się.

> Jako taki traktuje o sprawach, co do których wiadomo, iż są dość skomplikowane na poziomie czysto konceptualnym. Tymczasem zarówno autor wątku, jak i część jego, nazwijmy to, zwolenników (w tym Pan, najwyraźniej), oczekiwał chyba wyznania wiary w naukę rozumianego jako przekonanie, iż pobadamy sobie działanie neuronów i mózgu i wszytko nam się wyjaśni, a kwestia przepaści między światem mentalnym i fizykalnym na pewno zniknie wchłonięta przez cudowność materialistycznego realizmu.

Też się zgadza. Tyle, że to nie jest wyznanie wiary ale hipoteza robocza programu badań nad świadomością. Jeżeli ten program odniesie sukces, to nie będzie w nim żadnej cudowności, tak samo jak nie było jej w 1953 roku kiedy zagadka życia została rozwiązana.


> Oczywiście mam swoje wyobrażenia o świecie. Moje własne poglądy i intuicje na temat połączenia umysłu i ciała są znacznie bardziej bliskie dominującym tu wyobrażeniowy zgodnie z którym, w jakimś sensie, to co manifestuje się jako mózg i jego fizjologiczna aktywność jest tym samym, co w doświadczeniu subiektywnym manifestuje się między innymi jako umysł i stany mentalne, ale nie bawi mnie intelektualna onanizacja przez upewnianie siebie samego, że jeśli da się wskazać jakieś wątpliwości to jedna określona strategia (metodologia nauk empirycznych) wszystko wyjaśni.

Sęk w tym, że nie mamy żadnej innej sensownej strategii oprócz metody naukowej. Co może Pan zaproponować innego niż szukanie neuronalnych korelatów świadomości? A może potrafi Pan podać jakiś fakt obalający wspomnianą hipotezę roboczą? A jeżeli nie, to wszelkie argumenty metafizyczne należy uznać za myślenie życzeniowe filozofów, którym nauka wdeptuje na ich ulubione poletko.

> Umysły wydają się nie być zjawiskami intersubiektywnymi, [...]

A z tym to się nie zgadzam. Jest wręcz na odwrót: wszystko wskazuje na to, że zjawiska mentalne u wszystkich ludzi z nieuszkodzonym mózgiem są takie same. A więc subiektywność tych zjawisk jest intersubiektywna. Co więcej, ta intersubiektywność rozciąga się na zjawiska, które nie mają obiektywnych odpowiedników. Na przykład, zarówno Pan jak i ja widzimy tu intersubiektywne spirale, których obiektywnie nie ma bo są kołami:


Natomiast u tych ludzi, u których różnice subiektywnie istnieją, można często pokazać, że są one spowodowane różnicami w strukturze mózgu. Fakt ten jest silnym poparciem dla programu poszukiwań neuronalnych korelatów świadomości.

A czy Pan potrafi podać jakiś fakt świadczący o braku intersubiektywności umysłów, który nie może być wywnioskowany z fizycznej struktury mózgu?

> [...] i każdy kto wiedząc to pozwala sobie na bezkrytyczny scjentyzm po prostu jest bezmyślnym ignorantem.

Oczekuję konkretów.

> Kończąc - można by mnie traktować jak trolla, gdyby nie trywialny fakt, iż nawet pobieżne przejrzenie literatury podmiotu pokazuje brak jakiegokolwiek konsensusu w społeczności kognitywistów, filozofów umysłu, czy nawet neurofizjologów mający ambicję zaatakować problematykę bardziej fundamentalną niz ściśle rozumiana fizjologia mózgu.

Mam odmienne spojrzenie na ten konsensus, choć przyznaję, że w miejscu gdzie pracuję nie dochodzą opary z teologicznego szamba.

> Pozdrawiam serdecznie, acz z nutką irytacji

Również pozdrawiam - bez irytacji.

>. Jeżeli ten program odniesie sukces, to nie będzie w nim żadnej cudowności, tak samo jak nie było jej w 1953 roku kiedy zagadka życia została rozwiązana.

To w zasadzie czepianie się szczegółów ale odkrycie DNA nie było żadnym tam rozwiązaniem "zagadki życia" a witalizm sypał się już w XIX wieku, by do XX zupełnie opuścić umysły biologów.

Ale nie przeczę - możliwe, że "świadomość" okaże się hipostazą trochę podobnej natury co "siła życiowa".

Odkrycie genów nie było rozwiązaniem, lecz potężnym krokiem na drodze do poznania i jednym z największych dowodów na fakt ewolucji (którą sformułowano wcześniej). Tak samo jak teoria Darwina udowodniła, że żaden bóg stwórca teistów nie jest potrzebny, tak samo genetyka pokazuje, jak krok po kroku, z niezwykle prostych organizmów powstają znacznie bardziej wyrafinowane. I tak jak nie ma na początku żadnego stwórcy, tak też nie ma świadomych atomów, czy kwantów. A trzeba by ich wyczekiwać, żeby dopatrywać się jakiejkolwiek świadomości, emocji tła itp.itd. w meduzie, czy w - również - w owadach.

Takimi wtrętami ni z gruszki ni z pietruszki - brzmiącymi jak nawracanie - prowokujesz akcje minusowania.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Nie ważne. Lepiej wyjaśnij jak to jest ze świadomością u dwóch neuronów.

Ocenami przejmuję się w zależności od tematyki portalu. Na przykład na portalu "ale wiara", albo "bijmy żyda" spodziewłbym się wielu minusów i to raczej plusy by mnie zabolały. Tu czuję się wcale wcale jako osoba słabo punktowana.

>Nie ważne
...piszemy łącznie.

Poza tym - ważne, Jacku.

W przypadku forum racjonalistów jest to znacznie mniej ważne niż podawanie przykładu dwóch świadomych neuronów bez starannych argumentów (a wiele ich trzeba) i bez odniesienia się do koncepcji prostych organizmów (które miewają więcej niż dwa neurony) jako czystych programów genetycznych. Twórca hipotez o dwóch świadomych neuronach, albo o pozamaterialnej substancji mentalnej, powinien znać koncepcję czystego programu genetycznego i starannie się do niej odnosić. I to jest ważne.

Gdybym nawet w kasztym sdamiiu pobelniał tszy błendy, byłoby to mniej ważne, niż rzucanie takich hipotez bez bardzo starannego wywodu. Niektórzy nasi goście teiści się bardziej starają.
I skąd dwa plusy do tej twojej powyższej wypowiedzi? To jest forum leksykologów???

>Odkrycie genów nie było rozwiązaniem, lecz potężnym krokiem na drodze do poznania i jednym z największych dowodów na fakt ewolucji (którą sformułowano wcześniej).
Ewolucja być może jest faktem, odkrycie genów (jako jednostki dziedziczenia przez Mendla - zrozumienie ich chemicznej natury było drugorzędną kwestią) zaś co najwyżej było jednym z czynników wpływajacych na koroborację konkretnej teorii wyjaśniającej jak zachodzi.

Więcej precyzji Jacku, mniej scjentystycznego wyznania wiary. Naprawdę racjonalista nie ma (nie powinien mieć) żadnego interesu w wybieraniu strategii fideistów - to jest ignorowania wszelkich skaz na swoim wyidealizowanym wyobrażeniu obranych przez siebie metod poznawczych.

>Tak samo jak teoria Darwina udowodniła, że żaden bóg stwórca teistów nie jest potrzebny, tak samo genetyka pokazuje, jak krok po kroku, z niezwykle prostych organizmów powstają znacznie bardziej wyrafinowane.

Genetyka pokazuje jak się dziedziczą geny (i co najwyżej, pośrednio, jak to wpływa na ewolucję organizmów noszących te geny). No ale już wiemy, że klarowność i precyzja nie jest dla ciebie cnotą

>I tak jak nie ma na początku żadnego stwórcy

Być może nie ma. Jacku, nie ma logicznej tożsamości między stwierdzeniem "posiadamy teorię znoszącą niezbędność bogów jako wyjaśnienia tego czy tamtego", a "wiemy na pewno, że bogów nie ma".
>tak też nie ma świadomych atomów, czy kwantów.
Być może nie ma. Nie ma prawie na pewno atomów z reprezentacjami. Ale co jeśli stany mentalne są pewną własnością materii analogiczną do dajmy na to wytwarzania pola grawitacyjnego? I własność ta w złożonych układach materialnych produkuje złożone świadome ("samoświadome") agregaty doznań zwane umysłami, ale nawet w prostszych obiektach jakaś jej forma jest obecna. Zaś ty kolosalną różnicę co do ilości błędnie (acz z zastanawiającą pewnością siebie) przyjmujesz za różnicę co do jakości?

Ach, i nim znowu zaczniesz histeryzować, że przywołują duszę, potraktuj wywód powyżej jako ćwiczenie z rozumienia pojęć używanego języka? Ok. Jako zabawę. Ostatecznie o to w poznaniu idzie - przyjemność z zaspokojonej ciekawości (lub ciekawości wzmożonej, często na jedno wychodzi).

>A trzeba by ich wyczekiwać, żeby dopatrywać się jakiejkolwiek świadomości, emocji tła itp.itd. w meduzie, czy w - również - w owadach.

Śmiem twierdzić, że teraz przekładasz popularnonaukową wiedzę o procesach myślowych na własne intuicje zdroworozsądkowe. Całość twoich wywodów o "algorytmicznym" charakterze behawioru prostych zwierząt jako dowodzie na ich brak świadomości należy o kant dupy obić, szczególnie w kontekście twojego zdeklarowanego materializmu i monizmu. Po pierwsze: czy dane zachowanie jest czy nie pre determinowane w genach, jego materialne podstawy są zaskakująco podobne: ot aktywność sieci neuronowych. Czy na serio sądzisz, że potrafisz podać proste kryteria na podstawie których dana aktywność jest "świadoma" a która "nie"? W ogólności jest kilka tropów wskazujących na sposób w jaki to rozumiesz. Na przykład twoje (na poły metaforyczne jak mniemam) uwagi o "ja" sugerują, że dla ciebie różnica między zwierzęciem świadomym a nieświadomym jest związana z konceptualizacją "siebie" jako odrębnej jednostki.

To oczywisty nonsens. Ktoś tak obeznany z najnowszą i wielce obiecującą wiedzą z neurofizjologii powinieneś wiedzieć o silnie modularnej budowie mózgu. Zresztą sam ją przywoływałeś w kontekście instynktów u ludzi. Skoro tak, świadomość "ja" jest po prostu określona funkcjonalnością, powiązaną najpewniej z wyższym, symbolicznym myśleniem, w ramach którego reprezentacje niższego rzędu (takie jak reprezentacje doznań zmysłowych, reprezentacje stanów ciała pochodzące z propriorecepcji - to właśnie te tajemne "emocje tła", reprezentacje będące wspomnieniami przeszłości) są rozdzielane na przynależące do zwierzęce i otoczenia. Istotne tu jest, że poszczególne rodzaje reprezentacji (i właściwe im stany mentalne) mogą w dużym stopniu istnieć niezależnie od siebie, oraz od wspomnianej symbolicznej konceptualizacji. Skoro tak, to zwierzęta pozbawione nawet większości z nich, wciąż mogą mieć inne. Gdy mówię o "emocjach tła u meduzy" mam na myśli trywialny fakt - skoro w obrębie naszej świadomości są bliżej nieokreślone stany mentalne skorelowane z najbardziej rudymentarnymi informacjami o stanie naszego ciała, to nie da się wykluczyć, że analogiczne stany produkuje prosty układ meduzy, lub tym bardziej owada, który posiada już centralny układ nerwowy o wyspecjalizowanych modułach. Oczywiście, te stany oderwane są zarówno od konceptualizacji "ja" (tak więc meduza mogłaby po prostu czuć ból, lub po prostu widzieć światło, nie byłoby u niej śladu "czuję ból", "dostrzegam światło", przy czym forma gramatyczna w moim ostatnim sformułowaniu ma być metaforą powiązania z owym wyższym, symbolicznym wiązaniem reprezentacji jakie są obecne u nas).

Czy teraz wyraziłem się jasno? Dość naukowo? Wystarczająco oderwałem się od używania tych wstrętnych ci słów na "m" i "o"?

Cytat:

I istnieją w nieświadomych zwierzętach nieuświadomione. Nawe w nas większość z nich jest nieuświadomiona, lecz mogą wpływać na te nieliczne korelacje modularne, które akurat się przebiły i stały się treścią świadomą. Zatem wtedy na ową treść świadomą może wpływać emocja tła. Inny, nieuświadomiony moduł odciska się na tym co jest świadome. Tak jak wcześniej twierdziłem, nie można odwrócić tej sytuacji. Gdy to, co nieuświadomione nie ma się w czym odcisnąć, pozostaje nieuświadomione. Czyli nikt tego nie odczuwa. Nawet "właściciel".

Cytat:

Duży plus za obrazek "spiral".
Sprawdzałem ołówkiem koła szukając miejsca, gdzie mnie myli oko. Nie znalazłem. Bardzo dobre złudzenie - problem nie leży w oku.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

I każdy zdrowy ludzki mózg MYLI SIĘ PODOBNIE. Ale na ludzki mózg nie składają się dwa neurony... Po co ich jest tak dużo, skoro już dwa, twoim zdaniem, są świadome??

>I każdy zdrowy ludzki mózg MYLI SIĘ PODOBNIE. Ale na ludzki mózg nie składają się dwa neurony... Po co ich jest tak dużo, skoro już dwa, twoim zdaniem, są świadome??

No a jak to z tym algorytmem decyzji? Wyjaśnisz wreszcie? Póki co kurczowo czepiasz się pewnych koncepcji podanych ci jako uproszczenia, które autorom wydawały się niezbędne byś był w stanie zauważyć pewne ramy myślenia. Niestety, ty uproszczenia bierzesz za całość obrazu i w poczuciu tryumfu obwieszczasz "jest inaczej!".

Pewno, że jest, ale co z tego, skoro ty na razie nie łapiesz tych prostszych rzeczy?

Już ci wyjaśniłem ten skrót. Rzemiosło świetnie nadrabia u ciebie i u Rigoletta miałkość intelektualną. Przykład - przez kilka długich wypowiedzi Rigoletto czepiał się mojej uwagi o tempie ewolucji. Ty użyłeś tego zwrotu bez mrógnięcia okiem. Ale ciebie już sie nie przyczepiono, bo nie było żadnej treści, którą trzeba zakadzidlić pustym rzemiosłem (za którym nie stoi najwyższej klasy krytycyzm naukowca - biologa).

Moim skromnym zdaniem rozumiem biologię lepiej niż ty, choć jestem w naturalny sposób gorszym od ciebie rzemieślnikiem metodologii tej nauki. Nie zamieniłbym się z tobą na umiejętności w tym względzie. Gdybyś przyswoił sobie model polegający na koherencji

program genetyczny - prosty organizm z jego funkcjami

Nie mógłbyś pisać tak jak piszesz. Musiałbyś się bronić przed tym, że czynności wynikają z czystego, genetycznego oprogramowania (bez złożonego mózgu i świadomości po drodze). Pisałbyś przykładowo: "kwiaty i pszczoły ewoluowały wspólnie, ale nie był to tylko ślepy traf i generujący pomyślne mutacje dobór naturalny. One były świadome tego jak latają i jak rosną." - to byłby wstęp do wyjaśnień, których - przyznam z ręką na sercu - nie jestem sobie w stanie wyobrazić bez parareligijnej metafizyki, albo parareligijnej ontologii (jest jakaś inna?).

>Już ci wyjaśniłem ten skrót. Rzemiosło świetnie nadrabia u ciebie i u Rigoletta miałkość intelektualną. Przykład - przez kilka długich wypowiedzi Rigoletto czepiał się mojej uwagi o tempie ewolucji. Ty użyłeś tego zwrotu bez mrógnięcia okiem. Ale ciebie już sie nie przyczepiono, bo nie było żadnej treści, którą trzeba zakadzidlić pustym rzemiosłem (za którym nie stoi najwyższej klasy krytycyzm naukowca - biologa).

Mhm, zdaje mi się, że Rigoletto czepiał się bardziej twoich wyobrażeń na temat grup ewoluujących "szybciej" i "wolniej" za sprawą jakiś inherentnych różnic. No ale jak uważasz...

>Nie mógłbyś pisać tak jak piszesz. Musiałbyś się bronić przed tym, że czynności wynikają z czystego, genetycznego oprogramowania (bez złożonego mózgu i świadomości po drodze).

A czemu zakładać coś ponad mózg? Skoro odrzucasz "warstwę metafizyczną" (czyli, by użyć właściwego słownictwa, zdarzenia nie przynależące do uniwersum intersubiektywnych zjawisk fizycznych, postrzegalnych przy pomocy zmysłów), to za przeproszeniem na ch** w ogóle gadasz coś o świadomościach? Zwierzęta które badamy mają mózgi. Ludzie mają mózgi. Widzimy te mózgi. Rośnie nasza wiedza o nich. Ale "świadomość" to nie fizyczny, obserwowalny mózg - to naddatek pojawiający się po uwzględnieniu subiektywnego doświadczenia.

>Pisałbyś przykładowo: "kwiaty i pszczoły ewoluowały wspólnie, ale nie był to tylko ślepy traf. One były świadome tego jak latają i jak rosną." - to byłby wstęp do wyjaśnień, których - przyznam z ręką na sercu - nie jestem sobie w stanie wyobrazić bez parareligijnej metafizyki, albo parareligijnej ontologii (jest jakaś inna?).

Ale o czym ty piszesz w ogóle? Jak to się ma do tego wątku? To ty zdajesz się mylić poziomy na których działa algorytm genetyczny, z poziomem na którym funkcjonują już uformowane mózgi. To ty nie radzisz sobie z pojęciem elastyczności i różnic złożoności mieszając je z pojęciem świadomości.

Cytat:

NIe, Rigoletto wyraźnie stwierdził, iż nie można mówić o różnym tempie ewolucji. Możesz przeczytać całość i sam zobaczyć. Ja uważam, że można, czasem ma to sens dla różnych linii rodowych w określonych odcinkach czasu (przeszłego dodam, gdyż oczywiście Rigoletto aby zaciemnić po akademicku zaczął gdybać iż wróżę ewolucję). Moim zdaniem agnostycy mają czasem skłonności do metody teologów - "autorytet, warsztat, zaciemnienie - i wszystko przejdzie".

Cytat:

Dorosła pszczoła nie ma już uformowanego głównego ośrodka nerwowego? Chyba ma... A jednak działają tylko i wyłącznie behawioralne algorytmy (brakowało mi tego wspaniałego słowa, na szczęście Kognitywista mi je przypomniał. Wstydzę się za siebie, bo lubię behawioryzm...).

> Cytat:

Mhm, zdaje mi się, że Rigoletto czepiał się bardziej twoich wyobrażeń na temat grup ewoluujących "szybciej" i "wolniej" za sprawą jakiś inherentnych różnic. No ale jak uważasz...

>NIe, Rigoletto wyraźnie stwierdził, iż nie można mówić o różnym tempie ewolucji.

O, nie drogi kolego. Dzięki za egzegezę, ale pozwolę sobie sam wyjaśnić o co mi chodziło. Chciałem Ci po prostu zasugerować, że nie możesz sobie o tak swierdzać, że wieloryby miały "szybsze tempo" ewolucji od myszy czy dziobaków, skoro nawet nie określiłeś co chcesz rozumieć pod pojęciem owego "tempa" i w jaki sposób chcesz je mierzyć.
Wspomnę tylko, że zacząłeś forsować "szybką ewolucję" w momencie kiedy podważyłem, Twoją odważną tezę o spotanicznym pojawieniu się skrzel u zwierzęcia lądowego.

>Możesz przeczytać całość i sam zobaczyć. Ja uważam, że można, czasem ma to sens dla różnych linii rodowych w określonych odcinkach czasu

No i jakie Twoim zdaniem można z tego wyciągnąć wnioski, że jakaś linia rodowa w określonym czasie, niby ewoluowała szybciej, od innej?

>(przeszłego dodam, gdyż oczywiście Rigoletto aby zaciemnić po akademicku zaczął gdybać iż wróżę ewolucję).

A można wiedzieć w którym miejscu gdybałem?

>Moim zdaniem agnostycy mają czasem skłonności do metody teologów - "autorytet, warsztat, zaciemnienie - i wszystko przejdzie".

Ciekawe. A którzy. Podaj jakieś przykłady. Obawiam się, że również nie rozumiesz na czym polega agnostycyzm.

Cytat:

Kpisz sobie? To był tylko żartobliwy, przerysowany przykład niepomyślnej mutacji, która zostanie "odrzucona" przez dobór naturalny. Wiem, że jesteś rzemieślnikiem omawiającym złe ułożenie farby na płonącym budynku, ale tutaj już przesadziłeś. Każdy, kto przeczyta moją wypowiedź, którą powtórzyłeś w cytacie zauważy, że ja bynajmniej nie stawiam tezy o nagłym tworzeniu się skrzeli u zwierząt lądowych! Niepomyślne mutacje najczęściej są drobne. Coś co trochę przeszkadza osłabia dany organizm w konkurencji z osobnikami tego samego gatunku, oraz z polującymi nań drapieżnikami, jak też ewentualnymi ofiarami jego polowań. Starczy zbyt duży dziub, za duże ucho, krzywe zęby. Nawet najdrobniejsza wada daje przewagę innym.

Wybacz, ale zastanów się nad sobą. Zastanów się nad twoją uwagą na temat moich "odważnych tez o pojawieniu się skrzeli na u zwierzęcia lądowego". I zastanów się na tym, że robisz to w topiku pełnym metafizyki, myślących atomów i par komórek. Co ty kryjesz pod kadzidłem groteskowego akademizmu (dowód - rzekoma "teza", którą postawiłem)? Też jesteś metafizykiem dusz unoszących się nad komórkami i atomami?

>Kpisz sobie? To był tylko żartobliwy, przerysowany przykład niepomyślnej mutacji, która zostanie "odrzucona" przez dobór naturalny.

Oczywiście, że kpię, bo cóż innego można z czymś takim zrobić?

Zatem pojawienie się skrzeli u zwierzęcia lądowego było u mnie jaskrawym przykładem niepomyślnej mutacji. Ale z drugiej strony twój prześmiewczy szok tym wywołanu świadczy o wielkiej twojej mizerii jako biologa. Otóż lądowe kręgowce w fazie embronalnej zaczynają mieć skrzela. Później program wzrostu przeskakuje i z owej partii tworzącego się organizmu powstaje wokół uszna część czaszki, a także narząd słuchu (ale nie u wielu gadów). Zatem mutacja polegająca na złym przebiegu fazy embrionalnej i na posiadaniu atawistycznych skrzeli przez lądowego kręgowca (zostawmy płazy, bo to bardziej skomplikowane) jest DOSC CZĘSTA. Zatem kończ waść, wstydu oszczędź, bo ja już mam problemy z żołądkiem od ciągłego chichotu. Domyślam się też, że raczej się nie zajmniesz świadomymi parami neuronów i nie proszę cię o to. To była prośba do biologów. Jak będę chciał mieć dzieło rzemieślnika, kupię sobie figurkę na targu w Colombo.

Wiesz co, zastanawiam się czy uprawiasz wyrafinowaną trollerkę, czy jesteś po prostu ...

>Już ci wyjaśniłem ten skrót. Rzemiosło świetnie nadrabia u ciebie i u Rigoletta miałkość intelektualną. Przykład - przez kilka długich wypowiedzi Rigoletto czepiał się mojej uwagi o tempie ewolucji.

No to ja też podam przykład na Twoją błyskotliwość intelektualną:

Cytat:

Po prostu miażdżysz intelektem.

Jedynym błędem jest ogólnie. Poza tym ów tekst posługuje się animizmem typu "samolubny" gen, uproszczającym wywód. Zwierz się ze swoich poglądów, a zobaczymy, kto jest lepszym biologiem. Uczenie się rzemiosła dla rzemiosła jest niezwykle proste. Mam pewne obawy co do ciebie, gdyż czepiasz się drobnych niezręczności w moich wywodach, natomiast milczysz w sprawie mentalnych wymiarów poza materialistycznym monizmem nauki, świadomych atomów, świadomych dwóch neuronów. Robię szybkie postępy w rzemiośle, a sądząc narazie po poszlakach, biologiem mogę być lepszym od ciebie. Bycie biologiem nie polega bowiem tylko i wyłącznie na sprawnym i wyuczonym powtarzaniu rzemieślniczych umiejętności (psy też się tresuje), ale na przykład na zrozumieniu mechanizmów ewolucji. Twoja cisza w wyzej wspomnianych kwestiach pozwala mi żywić pewne obawy w stosunku do tego, w jakim celu wykorzystujesz swoje rzemiosło. Czy jest nim tutaj biologia? Różni parapsychoterapeuci też mówią o serdecznych energiach buchających kwantowo z zanurzonych w wodzie kryształów. Całkiem możliwe, iż niektórzy z nich studiowali coś i używają teraz zdobytego w ten sposób rzemiosła na potrzeby swoich zupełnie nie naukowych przedsięwzięć. Więc daruj sobie mnie, naprawdę nie ja plotę najdziwaczniejsze rzeczy w tym topiku. Rzemiosło dla rzemiosła jest wartością neutralną. Niczemu nie służy, nie ma powodu, żeby się nadymać i chwalić. To znaczy możesz sobie to robić, ale mnie to tylko śmieszy. I w sumie nawet jest to miłe, kabaret za darmo. Dom się pali, ktoś się czepia, że został źle pomalowany i zamiast do strażaków dzwoni do malarzy. Bardzo to komiczne, ale chciałbym też odrobinę normalności w tym topiku.

>Jedynym błędem jest ogólnie. Poza tym ów tekst posługuje się animizmem typu "samolubny" gen, uproszczającym wywód. Zwierz się ze swoich poglądów, a zobaczymy, kto jest lepszym biologiem.

Skoro wypluwasz naście "teorii" w temacie ewolucji na dobę, to sam się zwierzaj. Jak na razie pokazałeś tylko, nieudatne naśladownictwo języka z książek popularno-naukowych, podlane neofickim zadęciem.

>Uczenie się rzemiosła dla rzemiosła jest niezwykle proste. Mam pewne obawy co do ciebie, gdyż czepiasz się drobnych niezręczności w moich wywodach, natomiast milczysz w sprawie mentalnych wymiarów poza materialistycznym monizmem nauki, świadomych atomów, świadomych dwóch neuronów.

Odpisałem Ci już o świadomości muchy i człowieka, więc skończ już tą śpiewkę.

>Robię szybkie postępy w rzemiośle, a sądząc narazie po poszlakach, biologiem mogę być lepszym od ciebie. Bycie biologiem nie polega bowiem tylko i wyłącznie na sprawnym i wyuczonym powtarzaniu rzemieślniczych umiejętności (psy też się tresuje), ale na przykład na zrozumieniu mechanizmów ewolucji.
Twoja cisza w wyzej wspomnianych kwestiach pozwala mi żywić pewne obawy w stosunku do tego, w jakim celu wykorzystujesz swoje rzemiosło. Czy jest nim tutaj biologia?

Jakie rzemiosło? Nie jestem biologiem.

>Bardzo to komiczne, ale chciałbym też odrobinę normalności w tym topiku.

Cytat:

I niech tak zostanie.

Jacku, zdeterminowany by wyszło na twoje popadasz w szczególnie nieprzyjemny rodzaj aroganckiej żenady. To zwyczajnie przykre i myślę, iż powinieneś na serio dwa razy się teraz zastanawiać co piszesz, gdyż emocje narażają cię na zwyczajną śmieszność.

Ech... Gdybyś czytał moją rozmowę z Rigolettem zauważyłbyś, kto z rozmówców jest arogancki. Byłem bardzo cierpliwy, nadal jestem, ale jakbyś się czuł, gdyby ktoś cię korygował z biologii z miną profesora zwyczajnego, jednocześnie czepiając się jak najbardziej przyjętych określeń. Szczerze mówiąc, pomyślałem sobie, iż gadam z nauczycielem, który czepia się uczniów o drobiazgi, lecz o całokształcie swojej dziedziny ma blade pojęcie. Oczywiście, są też wspaniali nauczyciele, o których nie można tak powiedzieć. A nawet tych kiepskich szanuję, bo to ciężki zawód, a lepsze coś niż nic.

Więc nie czepiaj się mnie. NIe byłem arogancki. Ktoś poprawiał moje zupełnie poprawne wypowiedzi (poprawne przynajmniej jak na zwykłą rozmowę, a nie na książkę naukową) i wychodziły z tego jakieś absurdy. W końcu wtopił ze skrzelami, co możesz zobaczyć. I dał sobie spokój. A ja go w tym poparłem. Bardzo lubię rozmawiać z Rigolettem, ale tutaj miał chyba zły dzień. Może też moje poglądy go zdenerwowały?

Jeśli chodzi o geny behawioru i zachowania nie będące li tylko wynikiem ich dzialania, to bardzo trudny temat, jeśli chodzi o terminologię. Niektóre organizmy, a na pewno człowiek, nie podlegają już tylko i wyłącznie genom behawioru. Działają niezależnie od nich. Czyli - na przykład - podejmują decyzje. Nie realizują tylko sztywnego programu genetycznego. Jak to się zatem stało, iż z genów behawioru (wcześniej w trakcie ewolucji nie było innych jeśli chodzi o zachowania zwierzęcia) wyrosły niezależne od nich zachowania? Dróg mogło być wiele. Na przykład konflik poszczególnych programów w bardzo złożonym mózgu. Albo użycie (w trakcie urwalonych przez dobór naturalny mutacji) jednego efektu behawiornego do zupełnie nowych celów (takie rzeczy chyba są nawet udokumentowane). Etc, etc.

Chyba nie bardzo rozumiesz jak działają geny i jak to się ma to behawioru. Ściśle genetycznie zaprogramowane to są tylko reakcje niektórych drobnoustrojów, gdzie bodźce odbierane przez komórkę bezpośrednio modyfikują aktywność genów, zaś aktywność genów bezpośrednio wpływa na "zachowanie" organizmu-komórki.

U innych organizmów (tak meduz jak i ludzi) zachowania są tylko pośrednio zalezne od genów - sterują one powstaniem układów nerwowych. Ale raz uformowane, to układy sa podstawą behawioru. Czy jest on prosty (jak u meduzy), czy złożony (jak u ludzi) - to tak samo pośredni w stosunku do genetycznego programowania.

To tyle, gdy idzie o prawienie mądrości z miną profesora, Jacku...

PS, widziałeś już?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,398164

U prostych organizmów geny behawioru działają zawsze w ten sam sposób. Oczywiście muszą wpierw stać się organizmem, bez tego ich ekspresja jest niemożliwa.

>> gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe.
>W umysłach matematyków.

A fizycy to naprawdę tacy twardzi konstruktywiści? Ufo, krasnoludki, chimery, dobre porządki na liczbach rzeczywistych - jedno licho? (stop - może z wyjątkiem ufo!!!) Pytam serio; naprawdę nie wiem jak myślą o tym fizycy.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>> gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe.

>> W umysłach matematyków.

> A fizycy to naprawdę tacy twardzi konstruktywiści? Ufo, krasnoludki, chimery, dobre porządki na liczbach rzeczywistych - jedno licho?

Nie jest jedno licho. Fizycy sprawdzają doświadczalnie czy te konstrukcje rzeczywiście istnieją. Niemniej to prawda, że np. bozon Higgsa ma jak dotychczas status krasnoludka.

Ech, chodziło mi o to, że z tym istnieniem w umysłach matematyków to nie tak prosto w przypadku rzeczy, których istnienie można udowodnić tylko niekonstruktywnie. Chętnie dam stówę za zorganizowanie mi spotkania z matematykiem mającym w umyśle ideę takiego niekonstruktywnego obiektu; a jak jeszcze wytłumaczy jak ją utworzył dam nawet dwie No i chętnie bym się dowiedział czy fizycy mają pokusę uznać tą część matmy generalnie za chłam (pewnie usłyszę: why not? - mylę się?)

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

> No i chętnie bym się dowiedział czy fizycy mają pokusę uznać tą część matmy generalnie za chłam

Krąży wśród nas taki dowcip:
- Czym się różni fizyk-teoretyk od matematyka?
- ???
- Fizykowi-teoretykowi wystarcza papier, ołówek i kosz na śmieci.
- A matematyk?
- Matematyk nie potrzebuje kosza na śmieci.

Ok, ale rozumiem twoje preferencję, ale czy gotów jesteś, jako fizyk i osoba prawdopodobnie mając a sporą znajomość matematyki (na pewno nieskończenie większą ode mnie) powiedzieć, że według ciebie wszelkie niekonstruktywistyczne podejścia to czyste bajania? Że ktokolwiek odrzuca całkowity fizykalizm intelektualnie zrównuje się z wyznawcami wudu? Jacek Tabisz tak uważa.

A z trochę innej beczki i w nawiązaniu do wymiany zdań w innym miejscu (którego już w gąszczu tego wątku nie odnajdę) - ja zasadniczo jestem metafizycznym agnostykiem gdy idzie o naukę - uważam, w przeciwieństwie do ciebie, że naukowiec nie musi zakładać "realizmu" by uprawiać naukę. Naprawdę, jakkolwiek to będzie prawdopodobnie sztuczne, mogę założyć i dopuścić, iż wszytko mi się śni, zaś "prawda naukowa", czyli spełnianie modelu - jak raczyłeś stwierdzić, odnosi się do relacji między śnioną rzeczywistością a teoriami o niej. Właśnie to miałem na myśli mówiąc, iż nauka jest neutralna gdy idzie o kwestie metafizyczne, lub przynajmniej, agnostyczna.

>czy gotów jesteś [...] powiedzieć, że według ciebie wszelkie niekonstruktywistyczne podejścia to czyste bajania?

Niestety, nie jestem pewien o co się pytasz bo "konstruktywizm" jest wieloznacznym pojęciem i w dodatku zalatuje mi bzdurą konstruktywizmu społecznego, ale chyba pytasz się o co innego, więc rozwiń proszę co masz na myśli.

> Że ktokolwiek odrzuca całkowity fizykalizm intelektualnie zrównuje się z wyznawcami wudu?

Prawdę mówiąc, to nie znam przekonywujących powodów aby odrzucić fizykalizm. Co więcej, nie widzę nawet racjonalnej metody, którą można by go odrzucić. No bo jeżeli natrafilibyśmy na zjawisko faktycznie wykraczające poza niego, to przecież można by je dołączyć do fizycznego opisu świata i nadal mielibyśmy tylko fizykalizm. Tak więc obawiam się, że poza fizykalizmem pozostaje tylko wudu.

> A z trochę innej beczki i w nawiązaniu do wymiany zdań w innym miejscu (którego już w gąszczu tego wątku nie odnajdę) - ja zasadniczo jestem metafizycznym agnostykiem gdy idzie o naukę - uważam, w przeciwieństwie do ciebie, że naukowiec nie musi zakładać "realizmu" by uprawiać naukę. Naprawdę, jakkolwiek to będzie prawdopodobnie sztuczne, mogę założyć i dopuścić, iż wszytko mi się śni, zaś "prawda naukowa", czyli spełnianie modelu - jak raczyłeś stwierdzić, odnosi się do relacji między śnioną rzeczywistością a teoriami o niej. Właśnie to miałem na myśli mówiąc, iż nauka jest neutralna gdy idzie o kwestie metafizyczne, lub przynajmniej, agnostyczna.

To prawda, co piszesz: założenie istnienia realnego świata nie jest konieczne do uprawiania nauki. Niemal wszystkie teorie naukowe są niezależne od tego założenia, więc można powiedzieć, że się je robi tylko z chęci porzucenia snów a nie z istotej potrzeby. Jednak musiałem napisać "niemal" bo istnieje w tej kwestii wyjątek, którego nie da się zignorować: mechanika kwantowa. W kopenhaskiej interpretacji obiekty kwantowe nie istnieją dopóki nie zostaną zaobserwowane. Ponieważ ich nieistnienie wynika z potwiedzonego doświadczalnie łamania nierówności Bella, więc rodzi to zupełnie na serio pytania w rodzaju "Czy Księżyc istnieje gdy nikt na niego nie patrzy?".

Niestety, paradoksy fizyki kwantowej stają się wytrychem dla wszystkiego, co dotyczy świadomości. Kwantowe cuda i terapie stały się obok kosmitów, wróżek i nowego druidyzmu popularnym elementem religii New Age. Wydaje mi się, że zawsze trzeba pytać o skalę, w której zachodzą dane zjawiska. Nie potrzebujemy martwić się kwantowymi dziwactwami, gdy budujemy most, podobnie jest z mózgiem.

> - Czym się różni fizyk-teoretyk od matematyka?

To na zasadzie wzajemności, coś co ja słyszałem: ilu matematyków, ilu fizyków potrzeba do wkręcenia żarówki?

Matematyk pozostawi to proste zadanie jako ćwiczenie dla czytelnika.
Fizyków potrzeba jedenastu. Jeden od czarnej roboty, pozostali dopiszą się jako współautorzy publikacji.

Pozdro

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress