>jak każda wiara posiadać on powinien swoje herezje, czyli od tej wiary odstępstwa i
> zboczenia.

Jest regulamin forum, ale nie ma ani ewangelii ani katechizmu racjonalisty, które zawierałyby kanoniczne tezy, również na tym portalu.

>zauważonej przeze mnie paralelnej do materialistycznego monizmu metafizycznej substancji mentalnej?

Kto tu coś takiego głosi pod szyldem racjonalizmu?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Kto tu coś takiego głosi pod szyldem racjonalizmu?

Swego czasu pozwoliłem sobie przytoczyć teorię D. Chalmersa o świadomości (głównie rozumianej jako qualia) jako jednej z własności informacji, obok tej przejawiającej się jako tak zwana "materia".

Oh, well... Zgrzeszyłem.

Proszę, ludzie.

Jeśli nie rozumie się słowa "gen" - nie używa się go.

Nie rozumie słowa "metalogika" - nie używa się go.

Nie rozumie słowa "mentalny" - nie używa się go.

Nie rozumie słowa "ewolucja" - nie używa się go.

I tak dalej...

>Jeśli nie rozumie się słowa
Aby zrozumieć słowo, należy podać jego możliwie ścisłą definicję. O ile pamiętam, a staram już i sklerotycznam, upierałeś się kiedyś, że definicje są głupie i do niczego nam niepotrzebne. A może wierzysz w jakiś intuicjonizm, że każdy powinien intuicyjnie wiedzieć co dane słowo ( dla Ciebie) oznacza.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>>Jeśli nie rozumie się słowa
>Aby zrozumieć słowo, należy podać jego możliwie ścisłą definicję.

Nie i na tym zakończmy, ok?

> O ile pamiętam, a staram już i sklerotycznam, upierałeś się kiedyś, że definicje są głupie i do niczego nam niepotrzebne.

Dalej się upieram.

> A może wierzysz w jakiś intuicjonizm, że każdy powinien intuicyjnie wiedzieć co dane słowo ( dla Ciebie) oznacza.

Załóżmy na chwilę, Grabowska, że się nawróciłem na twą wiarę w ścisłe definicje. Ale na początek - wytłumacz mi, co to znaczy "definicja"? Zdefiniuj mi ściśle, tak byśmy mieli pewność, że rozumiemy wszystkie słowa. Ostatecznie, może co innego rozumiemy przez definicje?

Kwadratura koła Sylwku?

O co ci chodzi?

O rzecz zdecydowanie umykającą fizykalnemu opisowi

Definicja słowa np. "gram" to wypowiedź która czyni ten wyraz zrozumiałym dla osoby rozumiejącej już pewien zasób wyrazów , ale jeszcze nie rozumiejącej wyrazu "gram". Jedne wyrazy bądź przedmioty łatwiej jest jednoznacznie zdefiniować , a inne trudniej. Taki przedmiot jak stół, łatwo a wyraz metafizyka czy mentalność trudniej. Inaczej rozumiał wyraz metafizyka twórca tego wyrazu Andronikos z Rodos , a inaczej zapewne Immanuel Kant. Słownik języka polskiego składa się z samych prawie definicji.
stół
1. «mebel składający się z blatu opartego na nogach, służący głównie do spożywania na nim posiłków»
Kto nie rozumie słowa mebel szuka dalej
mebel «przenośny sprzęt będący częścią wyposażenia mieszkania, biura itp.» itp.
Dlatego jak idziesz na targ i prosisz panią o marchewkę, to ona wie co to jest (niejako zna definicję marchewki) i podaje Ci "«roślinę warzywną o grubym, pomarańczowym korzeniu" a nie np.cebulę.
Natomiast jak rozmawiasz z kimś o mentalności czy genach, to powinniście ustalić ( czyli niejako zdefiniować)co rozumiecie przez te wyrazy, bo inaczej się nie porozumiecie. Bo rozmówca będzie miał co innego na myśli mówiąc mentalność, a Ty co innego.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Grabowska, ja nie prosiłem o przykłady definicji, tylko definicję słowa "definicja". Póki co, nie wiemy nawet o czym rozmawiamy, czyż nie?

>Grabowska, ja nie prosiłem o przykłady definicji, tylko definicję słowa "definicja". Póki co, nie wiemy nawet o czym rozmawiamy, czyż nie?

   Oj Sylwek. Grabowska wie o czym rozmawia. To przykład osoby, która zawsze wszystko wie. Rozumiesz już? No.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Dlatego jak idziesz na targ i prosisz panią o marchewkę, to ona wie co to jest (niejako zna definicję marchewki) i podaje Ci "«roślinę warzywną o grubym, pomarańczowym korzeniu" a nie np.cebulę.
Pani podaje marchewkę a nie cebulę nie dlatego, że zna "definicję marchewki", ale wyłącznie dlatego, że gdy spytała mamusię "Cio to?" pokazując roślinę warzywną o grubym, pomarańczowym korzeniu, to mamusia odpowiedziała "Marchewka".

Aby wiedzieć "cio to" wystarczy znać nazwę, a nie definicję.

---

Doświadczenie to nazwa, którą każdy nadaje swoim błędom. (O.Wilde)

> Aby wiedzieć "cio to"
Dlatego piszę ,że " niejako zna definicję marchewki". Gdyby spytała mamusię "cio to jeśt metafizyka" to mamusia nie mogłaby jej nic pokazać.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Grabowska, twoje "niejako zna definicję" w istocie jest równoważne "definicje są bez znaczenia".

Zresztą, nie przypadkiem unikasz zdefiniowania "terminu "definicja" - po prostu nie ma to sensu i nie świadczy o zrozumieniu.

>Załóżmy na chwilę, Grabowska, że się nawróciłem na twą wiarę w ścisłe definicje. Ale na początek - wytłumacz mi, co to znaczy "definicja"? Zdefiniuj mi ściśle, tak byśmy mieli pewność, że rozumiemy wszystkie słowa. Ostatecznie, może co innego rozumiemy przez definicje?
Może ja też coś od siebie... , bo uważam, że rola definicji i definiowania jest nie do przecenienia.
Chyba większość nieporozumień bierze się z niechęci czy braku zamiłowania do uczciwego definiowania pojęć i problemów.

Definicja definicji jest ładnie i wystarczająco podana w wiki.
Na definiowaniu opiera się całe nasze poznawanie świata - jeśli coś w naszym umyśle nie ma definicji to dla nas nie istnieje. Nawet nieokreślone, ulotne wrażenie, aby zostało włączone do naszej puli wiedzy musi zostać zdefiniowane jako "nieokreślone, ulotne wrażenie" właśnie.

Najbardziej ogólną definicją obejmującą wszystko jest wszechświat. Cała reszta to tylko kolejne przybliżenia i uściślenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Na definiowaniu opiera się całe nasze poznawanie świata - jeśli coś w naszym umyśle nie ma definicji to dla nas nie istnieje.
o'rilly? A znasz definicję kartki papieru, chleba, samochodu? Nie sądzę. Znasz nazwy, co i tak jest zupełnie niepotrzebne, aby mieć świadomość istnienia czegoś. Zanim mamusia ostrzegła cię "Zostaw ten nóż, bo się skaleczysz!" i po raz pierwszy usłyszałeś nazwę "nóż", to już wziąłeś go do rączki, prawda?
Czy małpa potrzebuje znać definicję i/lub nazwę banana, aby go zjeść?

---

Doświadczenie to nazwa, którą każdy nadaje swoim błędom. (O.Wilde)

>Czy małpa potrzebuje znać definicję i/lub nazwę banana, aby go zjeść?[/color]
Małpa nie potrzebuje, ale człowiek, aby prowadzić sensowną dyskusję na jakiś temat potrzebuje znać definicje lub znaczenie wyrazów i pojęć którymi się posługuje oraz ze współlokutorem w razie wątpliwości ustalać takie znaczenie.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Kolejny przypadkowy plus.

No ale nie ważne. W każdym razie do sensownej dyskusji znajomość "definicji", albo co gorsza "definiowania na wstępie" jest tak potrzebna jak znajomość chemicznej struktury farby do malowania.

Nie znam się na tym, ale znajomość chemicznej struktury farby jest potrzebna do tego czy chcemy malować np. w środku, czy na zewnątrz. Czy farba ma być mrozoodporna, czy jakaś inna.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Albo czy chcemy malować łazienkę, czy ściany na które raczej nie będziemy chlapać wodą. W sumie kolor też zależy od chemicznej struktury farby (choć znam teorię o metafizycznych pigmentach)...

>(choć znam teorię o metafizycznych pigmentach)...
Nie mogę padam ze śmiechu jak czytam Twoje wypowiedzi i Grabowskiej dotyczące Parapsychopatologii.
Zacząłem używać określeń metafizycznych (jedynie słusznych) w lużnych rozmowach ze znajomymi mają moc rozbawiania.

Ja też się dobrze bawię. Zadziwia mnie też pewność różnych specjalistów do odzianych w terminologię nader śmiałych, baśniowych hipotez przedstawianych jako fakty. A jak ktoś ma magisterkę, albo doktorat z danej dziedziny, to może już wszystko. Po prostu - wszechmoc. A tymczasem nie brakuje polonistów, którzy przeczytali tylko dwie książki w życiu.

>W każdym razie do sensownej dyskusji znajomość "definicji", albo co gorsza "definiowania na wstępie" jest tak potrzebna jak znajomość chemicznej struktury farby do malowania.
Do sensownej dyskusji może znajomość "definicji" nie jest potrzebna, zwłaszcza kiedy nie bardzo wiadomo co konkretnie ma oznaczać ów cudzysłów, ale znajomość definicji pojęć, którymi się operuje jest niezbędna.
Definiowanie na wstępie (cóż znowu tu robi cudzysłów?) jest niezbędne kiedy się wprowadza jakieś pojęcie do dyskusji. A w nawiązaniu do poprzedniego akapitu: każde używane pojęcie ma być zdefiniowane na wstępie (w rozumie), zamiast chlapnąć jęzorem i potem myśleć co się chlapnęło.

I paralela do malowania, którą wysnułeś w swoim ...hmmm.... skrótowym umyśle:
Jeśli malowanie zdefiniujesz jako pokrycie powłoką malarską jakiejś powierzchni to rzeczywiście można sobie wyobrazić robola, który w pierwszym dniu pracy będzie wiedział o swoim fachu dokładnie tyle samo, ile w chwili przejścia na emeryturę: mechaniczne wykonywanie określonych czynności.
Jeśli malowanie zdefiniujemy jako pewną dziedzinę aktywności ludzi w zakresie powłok malarskich (również twórczych, artystycznych) - znajomość pewnych tajników tej dziedziny (ze znajomością chemicznej struktury farby) nie jest już takim dziwolągiem, jakim chciałbyś ją przedstawić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A znasz definicję kartki papieru, chleba, samochodu? Nie sądzę.
Czemu nie sądzisz? Ja dam głowę i tylko uszy sobie zostawię, że Ty też znasz te definicje. Może nie dokładnie do ostatniego szczegółu, ale na pewno w stopniu wystarczającym, żeby nie pomylić chleba z samochodem czy kartką.

>Znasz nazwy, co i tak jest zupełnie niepotrzebne, aby mieć świadomość istnienia czegoś. Zanim mamusia ostrzegła cię "Zostaw ten nóż, bo się skaleczysz!" i po raz pierwszy usłyszałeś nazwę "nóż", to już wziąłeś go do rączki, prawda?
No prawda (jakbyś przy tym była). Ale nazwy przydają się do czegoś innego niż sama świadomość istnienia czegoś.

>Czy małpa potrzebuje znać definicję i/lub nazwę banana, aby go zjeść?
Skoro nie wtranżala patyków zamiast bananów to coś ani chybi jest na rzeczy.

Świat postrzegamy w wielu wymiarach i aspektach, one często się zazębiają - stąd Twoje niezrozumienie. W celach poznawczych musimy zajmować się definiowaniem, a nazwa to kategoria raczej ściśle językowa.

I w dodatku nazwa ma swoją definicję, a definicja może być nazwą...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A znasz definicję kartki papieru, chleba, samochodu? Nie sądzę.
>Czemu nie sądzisz?
Bo albo nie ma takich definicji, albo ich znajomość jest niepotrzebna do tego, żeby odróżnić kartkę od chleba, a ten od samochodu. A przy okazji, czy znając definicję chleba, ale nigdy o nim nie słysząc i nie widząc, byłbyś w stanie go rozpoznać?

>Ja dam głowę i tylko uszy sobie zostawię, że Ty też znasz te definicje. Może nie dokładnie do ostatniego szczegółu, ale na pewno w stopniu wystarczającym, żeby nie pomylić chleba z samochodem czy kartką.
Ciężko pomylić chleb z samochodem, nie uważasz? Do tego nawet nazwy są niepotrzebne. Jeśli wyjedziesz do Afryki, to choć nigdy tam wcześniej nie byłeś, to i tak będziesz w stanie stwierdzić co jest kwiatem, a co ptakiem.

>No prawda (jakbyś przy tym była).
Był. (Widzisz jak definicja cię zwiodła?)

>Ale nazwy przydają się do czegoś innego niż sama świadomość istnienia czegoś.
Ja tylko pokazałem, że nieprawdą jest twoje twierdzenie, że nie zdajemy sobie sprawy z istnienia czegoś dopóki nie znamy definicji tego czegoś.

>>Czy małpa potrzebuje znać definicję i/lub nazwę banana, aby go zjeść?
>Skoro nie wtranżala patyków zamiast bananów to coś ani chybi jest na rzeczy.
Ale popłynąłeś!

>Świat postrzegamy w wielu wymiarach i aspektach, one często się zazębiają - stąd Twoje niezrozumienie.
Moje niezrozumienie? A to dobre!

>W celach poznawczych musimy zajmować się definiowaniem, a nazwa to kategoria raczej ściśle językowa.
Każda definicja zaczyna się nazwą, albo się nią kończy. Nazwą tego, co jest definiowane.

>I w dodatku nazwa ma swoją definicję, a definicja może być nazwą...
Ojej!

---

Doświadczenie to nazwa, którą każdy nadaje swoim błędom. (O.Wilde)

>Bo albo nie ma takich definicji, albo ich znajomość jest niepotrzebna do tego, żeby odróżnić kartkę od chleba, a ten od samochodu.
A jak? Jak rozpoznać cokolwiek i odróżnić to od czegokolwiek innego kiedy się nie zna definicji rozróżnianych obiektów?

>A przy okazji, czy znając definicję chleba, ale nigdy o nim nie słysząc i nie widząc, byłbyś w stanie go rozpoznać?
Zagwozdka nie do ugryzienia... nie wiem jak można znać definicję czegoś nigdy o tym nie słysząc.

>Ciężko pomylić chleb z samochodem, nie uważasz? Do tego nawet nazwy są niepotrzebne. Jeśli wyjedziesz do Afryki, to choć nigdy tam wcześniej nie byłeś, to i tak będziesz w stanie stwierdzić co jest kwiatem, a co ptakiem.
No racja. Kiedy zna się definicje tych pojęć to potrafi się przypisać im ich odpowiedniki w naturze.

>Był. (Widzisz jak definicja cię zwiodła?)
Upppsss... Pisałem to w biegu przed wyjściem z domu i nie dołożyłem starań, choć wiem jakie psikusy potrafią kryć się za nickami. Już nie będę...
A dałem się zwieść nazwie, jeśli już.

>Ja tylko pokazałem, że nieprawdą jest twoje twierdzenie, że nie zdajemy sobie sprawy z istnienia czegoś dopóki nie znamy definicji tego czegoś.
To nie jest moje twierdzenie.
Ja twierdzę, że zaistnienie czegokolwiek w naszej świadomości następuje wyłącznie na zasadzie definiowania. Tym dokładniejszego im więcej informacji o tym czymś potrafimy odebrać i zinterpretować.
Definiujemy to, o czym informacje odbieramy i interpretujemy.

>Ale popłynąłeś!
A mógłbyś podać choć z grubsza jakieś parametry tego "popłynięcia"?

>Moje niezrozumienie? A to dobre!
Niedobre. Ale mam nadzieję, że zrozumiesz.

>Każda definicja zaczyna się nazwą, albo się nią kończy. Nazwą tego, co jest definiowane.
Ba, może być jeszcze gorzej....
Np.: Rubin to czerwony korund.
Rubin - poznawczo: pojęcie definiowane, językowo: nazwa.
Czerwony korund - poznawczo: definicja rubinu, językowo: nazwa.

Może małpa nie używa języka odpowiadającego naszemu, więc u niej nazwy nie istnieją, ale jakiś sposób definiowania musi mieć.

>Ojej!
Cojej?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A jak? Jak rozpoznać cokolwiek i odróżnić to od czegokolwiek innego kiedy się nie zna definicji rozróżnianych obiektów?

Że jak. Widzisz mleczarza i swoją dziewczynę i o tym z kim pójdziesz do łóżka decydujesz powtarzając sobie definicję swojej dziewczyny i mleczarza?

SZOK

>Że jak. Widzisz mleczarza i swoją dziewczynę i o tym z kim pójdziesz do łóżka decydujesz powtarzając sobie definicję swojej dziewczyny i mleczarza?
>SZOK
Po co tyle grzybów w barszcz?
To z kim pójdę do łóżka to rzecz inna i wyboru dokonam w swoim czasie wedle swoich kryteriów. A może moja dziewczyna wykonuje zawód mleczarza i widząc ją widzę mleczarza?
Nie pędź tak, bo łatwo zapędzasz się na manowce.

Natomiast co do meritum: zasady i cele definiowania, przydzielania nazw itp. prowadzą m.in. do rozpoznawania swojej dziewczyny. A że to definiowanie, rozpoznawanie odbywa się przy dużej wprawie/praktyce gdzieś w podświadomości, niezauważalnie jakby to inna rzecz. Gdybyś stracił pamięć w zakresie obejmującym definicję Twojej dziewczyny nie umiałbyś jej rozpoznać.

A może posługujesz się jakąś dziwną definicją definicji? Dasz link?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

"Jeśli istnieją gdzieś kamienne tablice, na których wyryto dziesięć filozoficznych przykazań, to możemy być pewni, że jest wśród nich nakaz: `Definiuj terminy, których używasz`. Julian Baggini Peter S. Fosl "Przybornik filozofa" Instytut Wydawniczy Pax
> zasady i cele definiowania, przydzielania nazw itp. prowadzą m.in. do rozpoznawania swojej dziewczyny.
Chociaż nie zawsze. Istnieje słynna książka angielskiego neurologa Olivera Sacksa pt. "Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem."
> Gdybyś stracił pamięć w zakresie obejmującym definicję Twojej dziewczyny nie umiałbyś jej rozpoznać.
I wtedy z pewnością rzuciłby się na przystojnego mleczarza.
> To z kim pójdę do łóżka to rzecz inna i wyboru dokonam w swoim czasie wedle swoich kryteriów.
Tylko mi nie mów, że pójdziesz do łóżka z mleczarzem! Ja chcę mleczarza! Podobnego do tego hydraulika co to wyemigrował do Francji.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>I wtedy z pewnością rzuciłby się na przystojnego mleczarza.
I może by mu to wyszło na zdrowie, bo propaganda wierności dziewczynie walczy w jego wypowiedzi o lepsze z fobią na tle wypraw łóżkowych z mleczarzem.

>Tylko mi nie mów, że pójdziesz do łóżka z mleczarzem!
O.K.! Będę milczał jak grób!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A może posługujesz się jakąś dziwną definicją definicji? Dasz link?

To ja się pytałem jak definiujecie definicje. Grabowska się migała od odpowiedzi, to może ty podasz mi swoją definicję. Przecież bez ustalenia definicji nie wiemy o czym rozmawiamy, czyż nie?

> Grabowska się migała od odpowiedzi
Nie migałam się, tylko dałam przykłady. Co to jest ogólnie definicja to podał link do Wikipedii astrotaurus. Tam jest obszernie napisane. Z definicjami jest ten kłopot, że tak jak w życiu nie ma ideałów ,tak też nie ma idealnych definicji, bo zawsze można się do czegoś przyczepić. Czy to więc oznacza, że dyskusja na żaden temat nie jest możliwa, bo każdy co innego ma na myśli, mówiąc o danym przedmiocie? Niekoniecznie. Po prostu dyskutanci zanim rozpoczną dyskusję powinni się porozumieć co będą rozumieli poprzez określone wyrazy. Np. dyskusja o aborcji nie ma sensu w momencie kiedy jeden z dyskutantów nie uznaje zygoty za człowieka, a drugi uznaje. Wtedy musimy ustalić definicję nazwy człowiek. Ale na jakim polu? Filozoficznym, biologicznym, prawnym? Bo dla filozofa człowiek to, załóżmy, istota rozumna zdolna do cierpienia. Dla biologa człowiek to istota wyposażona w pełną informację zawartą w chromosomach, czy genach, zdolna do rozwoju. Dla prawnika, powiedzmy, człowiek to ktoś, kto już się urodził, opuścił łono matki. I dlatego spory o aborcję tak wyglądają jak wyglądają, bo dyskutanci posługują się różnymi definicjami nazwy człowiek. Zresztą praktycznie cała filozofia to próby ustalania różnych definicji. Prawie we wszystkich dziełach Platona, pisanych w formie dialogów, uczestnicy owych dialogów spierają się o definicje różnych pojęć i wyrazów, takich jak sprawiedliwość, cnota (arete) czy też miłość, jak w Uczcie, czy Fajdrosie. Dlatego zakończę właśnie cytatą z Fajdrosa: "Jest jedna zasada. Przede wszystkim potrzeba wiedzieć o czym się mówi. A ludzie po większej części nie wiedzą nawet o tym, że nie znają istoty każdej rzeczy. A jednak tak jak gdyby ją znali nie porozumiewają się co do tego na początku rozważań , toteż w dalszym toku za to pokutują. Bo ani się z sobą potem, ani z drugim pogodzić nie mogą".

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Cieszy mnie odwołanie do Platona. W istocie, jest on źródłem "definicyjnej choroby" trawiącej europejską filozofie przez tyle wieków - choroby, która miała w XX w. nasilenie w postaci filozofii lingwistycznej.

Sama kwestia ciekawa, ale nie czarujmy się, wymaga odrębnego wątku.

> Czy to więc oznacza, że dyskusja na żaden temat nie jest możliwa, bo każdy co innego ma na myśli, mówiąc o danym przedmiocie? Niekoniecznie. Po prostu dyskutanci zanim rozpoczną dyskusję powinni się porozumieć co będą rozumieli poprzez określone wyrazy.

Zgadzam się, ja też z reguły nie wdaję się w dyskusję z osobami, z którymi się nie zgadzam. To znakomicie ułatwia radzenie sobie z tzw. problemem definicji.

> "Jest jedna zasada. Przede wszystkim potrzeba wiedzieć o czym się mówi.

Mnie zaś frapuje zagadnienie słów. Czym są słowa? Tylko to podejście - moim zdaniem - ma jakikolwiek sens. Definicje są jak "ruskie babuszki" - mają nieznośną tendencję do zagnieżdżania się w nieskończoność, dodatkowo rozgałęziając się na dziedziny, poddziedziny i tematy szczegółowe i po rozpakowaniu takiego pakietu umysłowy gabinet filozofa pełen jest babuszek, spoza których nie dostrzega już przedmiotu swoich dociekań.

> Mnie zaś frapuje zagadnienie słów.
Kiedyś napisałam krótki tekścik na temat sporów , który może warto tym miejscu przypomnieć.
Zagadnienie sporu
Spór jest to przeciwstawienie sobie dwóch sprzecznych ze sobą stwierdzeń, przekonań.
Np.- masło jest zdrowsze od margaryny
lepiej jest nagradzać dzieci niż karać
lub
Przez dwa punkty przechodzi tylko jedna prosta
Z dwóch zdań fałszywych nie może wynikać zdanie prawdziwe.
albo
gen. Jaruzelski jest zdrajcą lub bohaterem
podatek liniowy jest lepszy niż dochodowy
Piekło jest wieczne - piekło jest czasowe
Marysia jest ładniejsza od Zosi
opel jest lepszym samochodem niż fiat
pomidorowa jest smaczniejsza niż szczawiowa
Powyższe przykłady sporów możemy podzielić na spory rzeczywiste, realne, spory abstrakcyjne, spory bezprzedmiotowe i na spory pozorne.
Niektóre z nich są do rozstrzygnięcia, inne zaś pozostają, z różnych powodów,
nierozstrzygalne.
a. - spory realne
Ich przedmiot istnieje w rzeczywistości. Można je podzielić na rozstrzygalne i nie rozstrzygalne.
Spory rozstrzygalne da się w miarę sensownie rozwiązać przeprowadzając rzetelne badania lub eksperymenty naukowe. Aby rozstrzygnąć czy zdrowsze jest masło czy margaryna, wystarczy karmić nimi przez jakiś okres dwie grupy ludzi. Jednych masłem - drugich margaryną. Przy zachowaniu wymogów rzetelności naukowej można zbadać, która z tych substancji ma lepszy wpływ na zdrowie, a która gorszy. Tak samo przeprowadzając eksperymenty psychologiczne, można odpowiedzieć, czy lepiej jest dla zdrowia psychicznego dzieci karać je, czy też je nagradzać.
Spory nierozstrzygalne - realne - są takie, albo dlatego, że zawierają element probabilistyczny , albo są rozstrzygalne ex post.
To czy Jaruzelski jest zdrajcą czy bohaterem, nie da się rozstrzygnąć, bo nie wiemy, i nigdy się nie dowiemy, co by było, gdyby nie wprowadził stanu wojennego.
Czy podatek liniowy jest lepszy od dochodowego możemy się z kolei dowiedzieć ex post, a też nie będziemy do końca wiedzieli, czy jest to prawidłowość sprawdzająca się za każdym razem, czy jest to rzecz przypadku, że akurat w tym czasie i właśnie w tym kraju jeden z podatków okazał się lepszy.
Bo w innym czasie i w kraju o innej sytuacji ekonomicznej mógłby
się okazać korzystniejszy podatek dochodowy.
b. - spory abstrakcyjne
Do tej kategorii sporów wydają się należeć wszelkie spory logiczne czy matematyczne.
Są to spory, jak się wydaje, rozstrzygalne za pomocą dowodzenia dedukcyjnego lub indukcyjnego.
c. - spory bezprzedmiotowe
Są to spory, których przedmiot w żaden sposób nie istnieje - ani realnie, ani, powiedzmy abstrakcyjnie, w rozumieniu abstrakcji logicznej czy matematycznej. Są to spory nierozstrzygalne, bo nie można orzec czy np. smok ujemny jest groźniejszy od dodatniego, gdyż jak wiadomo smoków nie ma.
Należą do tej kategorii głównie spory ideologiczne, teologiczne. Np. czy Bóg nie chce, czy nie może zlikwidować zła na świecie. Lub, ile diabłów może się zmieścić na końcu szpilki. Czy świat składa się z monad, czy z formy i materii? Sporu tego nie da się rozstrzygnąć sensownie, ponieważ zarówno monady,
jak i forma i materia w rzeczywistości nie istnieją. Są tylko czymś wymyślonym.
Są wreszcie d. - spory pozorne, też nierozstrzygalne, chociaż realne,
ale różniące się od tych zawierających element prawdopodobieństwa. Są one nierozstrzygalne bo opierają się na gustach bądź indywidualnych upodobaniach. Nie można zastosować do nich żadnych narzędzi naukowych. Nie da się ich też rozstrzygnąć ex post.
Poza tym nie są w zasadzie sporami, ponieważ nie wymagają uzasadnień. Bowiem istotną cechą sporu jest to, że jeśli stoimy po jakiejś jego stronie i wygłaszamy określoną tezę to powinniśmy umieć tę tezę uzasadnić tzn. mieć
w zanadrzu jakieś argumenty (logicznej, a nie emocjonalnej natury) popierające nasze stanowisko. Nie wypada człowiekowi inteligentnemu wygłaszać twierdzeń gołosłownych, za którymi nie stoją żadne racje. Spory pozorne zaś nie tylko nie wymagają żadnych uzasadnień, ale wręcz domaganie się w nich tychże - jest niedorzeczne. Jak bowiem można uzasadnić logicznie własne przekonanie o tym, że zupa ogórkowa bardziej mi smakuje niż pomidorowa.
Albo jakie racje stoją za tym, że Basia bardziej mi się podoba niż Marysia.
Ludzie prowadząc spory najczęściej nie rozróżniają ich rodzajów i nie wiedzą, że niektóre z nich są w ogóle nierozstrzygalne, albo rozstrzygalne pod pewnymi warunkami. Często też mieszają ze sobą różne gatunki sporów i konfrontują ze sobą na przykład elementy sporu naukowego, rozstrzygalnego, ze sporem teologicznym z natury swej nierozstrzygalnym, jak to czynią np. zwolennicy kreacjonizmu w stosunku do darwinistów.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

> Są to spory nierozstrzygalne, bo nie można orzec czy np. smok ujemny jest groźniejszy od dodatniego, gdyż jak wiadomo smoków nie ma.

Do jakiej zatem kategorii należy hipotetyczny spór o to, czy krasnoludki, żywiące się śmieciami(szczególnie tymi z tworzyw niedegradowalnych biologicznie) poprawiłyby stan czystości lasów? (Bo przecież sama ich obecność, nie dająca się dłużej zachować w tajemnicy, wabiłaby do lasów tłumy turystów...) - mamy tu wszystkie potrzebne dane do tego, by spróbować rozstrzygnąć ów spór (ile powinien jeść krasnoludek, żeby jego bilans ekologiczny był korzystny, itd., itp.)...

>Czy świat składa się z monad, czy z formy i materii? Sporu tego nie da się rozstrzygnąć sensownie, ponieważ zarówno monady,
>jak i forma i materia w rzeczywistości nie istnieją. Są tylko czymś wymyślonym.

Zaszokowała mnie kategoryczność tego sądu pani. Zmuszony zatem się czuję zapytać: co istnieje?
>Spory pozorne zaś nie tylko nie wymagają żadnych uzasadnień, ale wręcz domaganie się w nich tychże - jest niedorzeczne. Jak bowiem można uzasadnić logicznie własne przekonanie o tym, że zupa ogórkowa bardziej mi smakuje niż pomidorowa.
> Albo jakie racje stoją za tym, że Basia bardziej mi się podoba niż Marysia.

No, to tu już pani profesor pojechała po bandzie. Zdaję sobie sprawę z tego, że kwestia gustu nie podlega dyskusji, ale jeśli Marysia ma wąsa i mówi chrapliwym głosem, dodatkowo niegramatycznie, niestety, takie przypadki również zna natura, że nie wspomnę o ćwiekach w powiekach albo kolczyku w nosie czy Bóg raczy wiedzieć gdzie jeszcze, to chyba mam prawo do logicznej argumentacji, że mi się nie podoba i chętnie bym usłyszał argumenty męża Marysi, co w niej znajduje takiego pociągającego.

> chętnie bym usłyszał argumenty męża Marysi
I mąż Marysi (pamiętasz Marysię z komedii Barei "Poszukiwany, poszukiwana"?) a więc mąż Marysi Ci takich argumentów dostarczy. Ale to będą jego subiektywne odczucia. "Naukowo" nie udowodni Ci, że Marysia jest ładniejsza niż Basia. Chyba, żeby przeprowadził badanie naukowe. Tzn. pokazał Marysię i Basię tysiącu osobom i zebrał ich oceny urody obu pań. I gdyby np. Marysia podobała się statystycznie istotnej większości osób to można by stwierdzić , że jest ładniejsza od Basi. Ale jeszcze trzeba by rozstrzygnąć czy to miałaby być populacja samych mężczyzn czy też mieszana płciowo, czy reprezentacja lesbijek byłaby wskazana itp.itd.
> Zmuszony zatem się czuję zapytać: co istnieje?
Chyba fizyka na to odpowiada. Istnieją atomy, jakieś cząstki elementarne, z których byty są zbudowane.
> Do jakiej zatem kategorii należy hipotetyczny spór o to, czy krasnoludki
Zapewne do bezprzedmiotowych, bo krasnoludki nie istnieją.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>> Do jakiej zatem kategorii należy hipotetyczny spór o to, czy krasnoludki
>Zapewne do bezprzedmiotowych, bo krasnoludki nie istnieją.

Z wcześniejszymi wypowiedziami się zgadzam, ale jeśli chodzi o krasnoludki, to będę namolny, bo mam bardzo życzliwy stosunek do tych pożytecznych istot, nie będę tu przytaczał argumentów na rzecz ich istnienia, bo to nie to forum , ale tego rodzaju spory nie należą do bezprzedmiotowych, tak, jak nie należały do bezprzedmiotowych rozważania Konstantego Ciołkowskiego na temat rakiet kosmicznych czy dziś rozważania o tym, czy globalne ocieplenie średniej temperatury o 2 st.C spowoduje wzrost areału upraw w Skandynawii, Kanadzie i Rosji. Pozdrawiam

>To czy Jaruzelski jest zdrajcą czy bohaterem, nie da się rozstrzygnąć, bo nie wiemy, i nigdy się nie dowiemy, co by było, gdyby nie wprowadził stanu wojennego.
Tam gdzie w grę wchodzą oceny emocjonalne nie da się rozstrzygnąć - można co najwyżej zapisać protokół rozbieżności. Dla ludzi gloryfikujących zniszczenie Warszawy ze śmietanką inteligenckiej młodzieży; podziwiających bandziorów pokroju Ognia, Łupaszki, Burego; modlących się do plugawego poplecznika pedofilów na stolcu Piotrowym - odpowiedź jest zawsze jasna.
Chyba źle sklasyfikowałaś ten przykład. Pasowałby lepiej do kategorii:
>nierozstrzygalne bo opierają się na gustach bądź indywidualnych upodobaniach.

>Czy podatek liniowy jest lepszy od dochodowego możemy się z kolei dowiedzieć ex post, a też nie będziemy do końca wiedzieli, czy jest to prawidłowość sprawdzająca się za każdym razem, czy jest to rzecz przypadku, że akurat w tym czasie i właśnie w tym kraju jeden z podatków okazał się lepszy.
Tu też wiadomo, że nie ma sytuacji do końca porównywalnej. Jedno państwo tu i teraz, to zupełnie co innego, niż inne państwo tam i wtedy. Nawet równoległe byty państwowe/społeczne dadzą inne efekty przy podatku liniowym czy progresywnym, bo nie ma ściśle porównywalnych państw/społeczeństw.
Ekonomia nie jest nauką ścisłą, a jak zagnieździ się w niej religijny dogmatyk typu Balcerowicza staje się swoją własną karykaturą.

>Są to spory nierozstrzygalne, bo nie można orzec czy np. smok ujemny jest groźniejszy od dodatniego, gdyż jak wiadomo smoków nie ma.
No to mamy rozstrzygnięcie: dla prof.Grabowskiej oba typy smoków są równie niegroźne. Gorzej może być z ustaleniem stopnia groźności tych smoków dla stworów równie jak one nierealnych, ale przy odpowiednio precyzyjnym definiowaniu (może Sylwek wybaczy) ich cech też da się to rozgryźć.

>zarówno monady, jak i forma i materia w rzeczywistości nie istnieją. Są tylko czymś wymyślonym.
Jako i smoki dodatnie, ujemne i zerowe.

>Często też mieszają ze sobą różne gatunki sporów i konfrontują ze sobą na przykład elementy sporu naukowego, rozstrzygalnego, ze sporem teologicznym z natury swej nierozstrzygalnym, jak to czynią np. zwolennicy kreacjonizmu w stosunku do darwinistów.
No i zwolennicy racjonalizmu w stosunku do teistów.
No bo jak w rozmowie z teistami można oddzielić kwestie naukowe od teologicznych, kiedy teiści ich nie rozróżniają? Trudno, trzeba zacisnąć zęby i rozmawiać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>To ja się pytałem jak definiujecie definicje.
Ha! Dobrze jest pytać się , ale jak od się nie idzie uzyskać odpowiedzi, to trzeba zwrócić uwagę na odpowiedzi od innych.

>Grabowska się migała od odpowiedzi, to może ty podasz mi swoją definicję.
Prof.Grabowska już wyjaśniła, mam nadzieję- zadowalająco.

>Przecież bez ustalenia definicji nie wiemy o czym rozmawiamy, czyż nie?
Czyż tak.
Definicja to jest w ogóle odpowiedź na pytanie "co to jest?" i, jak już wcześniej mówiłem, jest to dla nas podstawa jakiegokolwiek poznania - jeśli coś nie ma definicji to nie istnieje. Dla nas, oczywiście, ale nie znamy innego układu odniesienia, niż my.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cóż, w nauce nie ma wcale "definicji" odpowiadających na pytanie "co to jest" więc zgodnie z twoim wyobrażeniem, nauka jest pozbawiona treści, hłe, hłe.

>Cóż, w nauce nie ma wcale "definicji" odpowiadających na pytanie "co to jest" więc zgodnie z twoim wyobrażeniem, nauka jest pozbawiona treści, hłe, hłe.
Hłe, hłe, powiadasz?
Zgodnie ze swoim wyobrażeniem mojego wyobrażenia zapewne....

Miałeś dać link do swojej definicji definicji.
Powinieneś powiedzieć co Ci się konkretnie nie podoba w definicji definicji w wiki.
Zamiast zatrzymać się na pierwszej przeszkodzie Ty jak Baran-Taran zasuwasz dalej (w bok, na manowce?) i mnożysz zagadnienia.
I znowu definicja ma cudzysłów...
I co to znaczy, że
>w nauce nie ma wcale "definicji" odpowiadających na pytanie "co to jest"
?
Czy w nauce definicje odpowiadają na jakieś inne pytanie?
Czy w ogóle gdziekolwiek jakieś definicje są odpowiedzią na pytanie "co to jest"?
A może nauka posługuje się niezdefiniowanymi pojęciami?

Widzę gdzie indziej, że potrafisz budować bogate wypowiedzi, czemu tutaj ogarnia Cię taka niemota?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Widzę gdzie indziej, że potrafisz budować bogate wypowiedzi, czemu tutaj ogarnia Cię taka niemota?

Odpowiem tobie tak krótko jak to tylko możliwe.

Po pierwsze: domaganie się linków jako argumentów jest dla mnie objawem takiego spłaszczenia intelektu, iż wizja mojego angażowania się w rozmowę z kimś takim budzi we mnie wstręt.

Po drugie: istotną treść teorii naukowych stanowią odpowiedzi na pytania "jak?", pytania "co to?" są dobre do podręczników dla kształcenia marnych pedagogów, którzy będą potem szkolić się w obrzydzaniu nauki zastępom nieszczęsnych ofiar systemu edukacji.

Po trzecie: definicja musi definiować termin przez wprowadzanie nowego terminu. Jeśli ktoś argumentuje, że nie da się prowadzić definicji "nie ustaliwszy znaczenia", to zgadza się, iż dyskusje sa niemożliwe: bo co z tego, że zdefiniujemy jedno słowo, skoro potem musimy definiować te użyte w jego definicji, w końcu założenie jest takie, że bez zdefiniowania nie wiadomo o czym mowa?

A skoro tak nie jest, skoro w rzeczywistości musimy jednak przyjmować słowa bez definicji, to cała gadanina o ich konieczności jest produktem niedouczonych umysłów.

> definicja musi definiować termin przez wprowadzanie nowego terminu
Czasami nie musi. Są tzw. aksjomaty. Np. Benedykt Chmielowski w słynnym zdaniu: "Koń jaki jest, każdy widzi" konia nie definiował, no bo każdy wie co to jest koń.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>Odpowiem tobie tak krótko jak to tylko możliwe.
Ołrajt! Ale nie krócej, niż to jest konieczne ze względu na wymogi cywilizowanej rozmowy, dobra?

>Po pierwsze: domaganie się linków jako argumentów jest dla mnie objawem takiego spłaszczenia intelektu, iż wizja mojego angażowania się w rozmowę z kimś takim budzi we mnie wstręt.
Ach, to dlatego jesteś taki wstrętny!
Dopilnuj jednakże może , dobrze radzę, aby Twój wstręt budził się na dźwięk właściwego budzika, bo jeśli pozwolisz mu budzić się każdorazowo na dźwięk własnych złych emocji, to możesz stać się wstrętny na wciąż.

Mogłeś podać wielokroć właściwą definicję definicji zamiast choćby ciskać bzdetami. Wezwanie do podania linku było zatem po trosze ironią, a po trosze zachętą - trafioną, skoro ciut się odblokowałeś.
Poza tym w dobie internetu kiedy wszystko niemal jest w zasięgu linku pogarda dla skutecznego linkowania jest objawem cudacznego zmanierowania. Rzuciłbyś dobrym linkiem i miałbyś mnie z głowy.

>Po drugie: istotną treść teorii naukowych stanowią odpowiedzi na pytania "jak?", pytania "co to?" są dobre do podręczników dla kształcenia marnych pedagogów, którzy będą potem szkolić się w obrzydzaniu nauki zastępom nieszczęsnych ofiar systemu edukacji.
Aha! Nauka zajmuje się badaniem "jak", lekceważąc "co" robi to "jak"...? A mógłbyś dać link do jakiegoś przykładu?
I nie chciałbym Cie martwić, ale odpowiedź na "co to jest" w odniesieniu do jakiegoś procesu może dać odpowiedź wypisz-wymaluj identiko jak na pytanie "jak", tylko inaczej sformułowaną.

>Po trzecie: definicja musi definiować termin przez wprowadzanie nowego terminu.
Hmmmm... definiowanie niezdefiniowanego niezdefiniowanym....?
Definicja musi definiować nowy termin starymi (i może, by nie komplikować, nie wracajmy do pojęć pierwotnych, elementarnych).

>Jeśli ktoś argumentuje, że nie da się prowadzić definicji "nie ustaliwszy znaczenia",
Takie mało maślane? A czymże jest definiowanie jak nie ustalaniem znaczenia właśnie?

> to zgadza się, iż dyskusje sa niemożliwe: bo co z tego, że zdefiniujemy jedno słowo, skoro potem musimy definiować te użyte w jego definicji,
To już było: definiujemy nowe pojęcia przy pomocy już zdefiniowanych.
A jeśli w jakiejś dyskusji ktoś nie zna przytaczanych pojęć to chyba nic nie stoi na przeszkodzie, aby podać mu znaną nam ich definicję?

>w końcu założenie jest takie, że bez zdefiniowania nie wiadomo o czym mowa?
Założenie to chyba na początku, a nie w końcu?
I skąd wymyśliłeś to "założenie"? Z faktami się nie dyskutuje, ani ich nie zakłada. Po prostu bez zdefiniowania nie wiadomo o czym mowa.

>A skoro tak nie jest, skoro w rzeczywistości musimy jednak przyjmować słowa bez definicji, to cała gadanina o ich konieczności jest produktem niedouczonych umysłów.
A może jakieś wyjaśnienie, jakiś przykład z douczonego umysłu?
Tylko rzeczowo, konkretnie, bez ogólnikowych werdyktów poproszę: Gdzie, jak i czemu w rzeczywistości odbywa się "przyjmowanie słów bez definicji"?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Najpierw od mojego błędu - w tym zdaniu:
>>Jeśli ktoś argumentuje, że nie da się prowadzić definicji "nie ustaliwszy znaczenia",
..zamiast "definicji" powinno być oczywiście "rozmów".

A teraz: nauka nie odpowiada na pytania "co to" gdyż są to pytania metafizyczne. Nauka nie odpowiada na pytania "co to gatunek?", jedynie "jak odróżnić od siebie gatunki?". Fizyka nie da nam odpowiedzi na pytanie "co to energia?", powie nam jednak "jak przekształca się energia w różnych przemianach?". A jeśli jest inaczej do daj mi przykłady istotnych kwestii naukowych sprowadzalnych do odpowiedzi na pytania "co to?".

>Definicja musi definiować nowy termin starymi (i może, by nie komplikować, nie wracajmy do pojęć pierwotnych, elementarnych).

Nowe, stare? Cóż to za pojęcia? Bo raczej nie uświadczymy ich w logice, która to zajmuje się kwestią definiowania. I te pojęcia pierwotne. Dobrze, że o nich wspomniałeś. Cóż daje nam wiedzę o ich znaczeniu, które najwyraźniej znamy bez definicji? Cóż je takiego wyróżnia, że rozumiemy je bez definiowania. Jaka magia sprawia, że te konkretne pojęcia potrafimy pojąć bez definiowania a inne nie?

>To już było: definiujemy nowe pojęcia przy pomocy już zdefiniowanych.

Chyba ty. Ale skoro już przy starych pojęciach jesteśmy - mało jest tak starych jak pojęcie "boga" czas więc by "definicjoniści" zamknęli gęby i przestali się dopraszać o jego definiowanie.

>I skąd wymyśliłeś to "założenie"? Z faktami się nie dyskutuje, ani ich nie zakłada. Po prostu bez zdefiniowania nie wiadomo o czym mowa.

Gadasz od rzeczy. Zdążyłeś już się przyznać, ze istnieją "pojęcia pierwotne", które zaprzeczą temu idiotyzmowi co go właśnie napisałeś. Jeszcze musi do ciebie dotrzeć, że wymóg definiowania siłą rzeczy prowadzi albo do jakiś takich (arbitralnie) przyjętych pojęć, albo do definiowania w nieskończoność przy pomocy coraz to nowych pojęć "niższego rzędu". Gdy to zrozumiesz, dotrze do ciebie, że tak czy siak gadanina i niezbędności definiowania jest głupotką i opium bardzo płytkich umysłków.

>A teraz: nauka nie odpowiada na pytania "co to" gdyż są to pytania metafizyczne.
Aha!
Ale czasem metafizyka chyba w łaskawości swojej rozpatruje pozytywnie podania od nauki, skoro jakieś definicje w nauce jednak funkcjonują...

>Nauka nie odpowiada na pytania "co to gatunek?", jedynie "jak odróżnić od siebie gatunki?". Fizyka nie da nam odpowiedzi na pytanie "co to energia?", powie nam jednak "jak przekształca się energia w różnych przemianach?".
A jak i po co od definicji definicji doszedłeś do zakresu działań nauki?
I może powiesz wreszcie co to jest, Twoim zdaniem, definicja, bo przecież gatunek i energia to są pojęcia dobrze w nauce zdefiniowane.

>A jeśli jest inaczej do daj mi przykłady istotnych kwestii naukowych sprowadzalnych do odpowiedzi na pytania "co to?".
A jeśli tak to podaj choć jeden dobry powód, dla którego miałbym uzasadniać idiotyzmy, które sam wymyślasz.

Z tekstów rzucanych w wątku wygląda, że Twoja pogarda dla definicji jest starej daty i nieźle ugruntowana. Jeśli to nie jest jakaś kompulsywna fiksacja to powinieneś mieć obcykany pakiet alarmowy argumentów w pigułce. A Ty skaczesz z tematu na temat, plączesz wątki i ani jednego wyjaśnienia!
Rozumiem, że jesteś nadpobudliwy intelektualnie, ale cywilizowana dyskusja ma swoje prawa. Albo wyjaśnij co to jest "przyjmowanie słów bez definicji", albo się lecz.

>Nowe, stare? Cóż to za pojęcia? Bo raczej nie uświadczymy ich w logice, która to zajmuje się kwestią definiowania.
O! Następny hegemon po metafizyce?
Nie wiesz co znaczy nowe i stare? No to miałeś do wyboru jako synonimy: definiowane i znane/już zdefiniowane.
Definiowaniem zajmuje się każdy człowiek w każdej dziedzinie, bo bez tego nie ma poznania w ogóle. Definicje mogą być niepełne, mogą być fałszywe , ale muszą być. Dobrze, jeśli są logiczne, odpowiadające rzeczywistości itp, ale nie istnieje żaden kwant informacji/wiedzy w naszym umyśle, który nie ma jakiejkolwiek definicji.

>I te pojęcia pierwotne. Dobrze, że o nich wspomniałeś. Cóż daje nam wiedzę o ich znaczeniu, które najwyraźniej znamy bez definicji?
Nie znamy bez definicji. Jeśli znamy, to znaczy, że zostały zdefiniowane.

>Cóż je takiego wyróżnia, że rozumiemy je bez definiowania.
Niczego nie rozumiemy bez zdefiniowania tego i ustalenia relacji do całej reszty.

>Jaka magia sprawia, że te konkretne pojęcia potrafimy pojąć bez definiowania a inne nie?
Wszystkie pojęcia definiujemy. Tyle że pojęcia pierwotne trochę trudniej. Kiedy mamy rozbudowany aparat pojęciowy, językowy, werbalny dla jakiejś dziedziny łatwo jest zdefiniować nowe pojęcie. Pierwociny definiowania nie są tak łatwe, jak choćby we wspominanym wcześniej przykładzie małp, które mają banany zdefiniowane w sposób wystarczający dla ich celów bytowych.

>>To już było: definiujemy nowe pojęcia przy pomocy już zdefiniowanych.
>Chyba ty.
No to może wykrztuś wreszcie co masz przeciwko definicji definicji w wiki.

>Ale skoro już przy starych pojęciach jesteśmy - mało jest tak starych jak pojęcie "boga" czas więc by "definicjoniści" zamknęli gęby i przestali się dopraszać o jego definiowanie.
Stare niekoniecznie znaczy rozumne.
Domyślam się, że defincjoniści to obelga również pod moim adresem, ale ja będę domagał się (nie dopraszał) definiowania boga. Nieprzeliczone definicje boga z bajek, mitów i opowieści religijnych nie usprawiedliwiają prób panoszenia się w życiu innych przez boskich bajarzy. Mam prawo domagać się definicji boga w świecie rzeczywistym. Prawdziwej, weryfikowalnej...

>Gadasz od rzeczy. Zdążyłeś już się przyznać, ze istnieją "pojęcia pierwotne", które zaprzeczą temu idiotyzmowi co go właśnie napisałeś.
Gadasz od rzeczy, ale mam nadzieję, że po moich wyjaśnieniach z tego posta już przestaniesz choć w tej jednej kwestii.

>Jeszcze musi do ciebie dotrzeć, że wymóg definiowania siłą rzeczy prowadzi albo do jakiś takich (arbitralnie) przyjętych pojęć,
Co to za siła rzeczy, jakich arbitralnie przyjętych pojęć...? czyli: co mówisz?

>albo do definiowania w nieskończoność przy pomocy coraz to nowych pojęć "niższego rzędu".
Spróbuj pojąć, że to idzie w przeciwnym kierunku. Od nielicznych pojęć elementarnych do coraz bardziej rozbudowanego systemu, do którego wprowadzamy co i rusz nowe pojęcia, bazując na tych już znanych.
Pyszałków pretendujących do rozgryzania tajemnic bytu i niebytu, a nierozumiejących co to jest definicja powinno się pokazywać w cyrku.

>Gdy to zrozumiesz, dotrze do ciebie, że tak czy siak gadanina i niezbędności definiowania jest głupotką i opium bardzo płytkich umysłków.
Choćbyś miał niewiemajak głęboki umysł to przecie nie jest to czarna dziura i naprawdę w zasięgu Twoich możliwości jest pojęcie, że jeśli coś nie ma definicji to po prostu nie istnieje.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

OMFG, ROTFL

Nie gadam z trollami.

>OMFG, ROTFL
SDND, BZDRYM

>Nie gadam z trollami.
O, Złotousty Papkinie!
Hektorze Forumowy!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> jeśli coś nie ma definicji to po prostu nie istnieje.
A sepulki istnieją chociaż definicji nie mają! pl.wikipedia.org/wiki/Sepulki
"Według Lema, sepulki są bardzo podobne do murkwi, a kolorystycznie trochę przypominają pćmy łagodne."

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk