>W kwestii teorii memów. Cały czas mnie zastanawia, czym się owe memy różnią od czegoś, co można nazwać po prostu zbiorami stanów umysłu.

...tym się różnią, że są reprodukowane, zaś nie każdy stan umysłu może być kopiowany w innych umysłach.

>Cała ta ich ewolucja przypomina po prostu ewolucję kulturową,

może i tak, nie wiem nic o ewolucji kulturowej, ale mem, będący plotką, potrafi ewoluować w przeciągu godzin a nawet minut, wątpię, czy ewolucję kulturową rozpatruje się w takich przedziałach czasowych.

>Różnica jest taka, że badacze ewolucji kulturowej mówią o zachowaniach kulturowych, czyli obserwowalnych danych, natomiast Dawkins mówi o czymś, czego nikt nigdy nie widział.

Przejawy istnienia memów są przynajmniej tak oczywiste, jak przejawy istnienia programów komputerowych, których zasadniczo też nikt nie widział.
Pozdrawiam

>>Różnica jest taka, że badacze ewolucji kulturowej mówią o zachowaniach kulturowych, czyli obserwowalnych danych, natomiast Dawkins mówi o czymś, czego nikt nigdy nie widział.
>Przejawy istnienia memów są przynajmniej tak oczywiste, jak przejawy istnienia programów komputerowych, których zasadniczo też nikt nie widział.

No i Boga też nikt nie widział! Nie zapominajcie o Bogu!

Moim zdaniem w pełni mieści się to w koncepcji duszy, a nawet z niej wynika. Nowa metka do starych cudów.

>Czy w takim razie qualia nie są redukowalne do zjawisk fizycznych?

Wyobraźmy sobie, że zespół neurobiologów obserwuje dostępna mu aparaturą mój mózg. Ja patrzę dajmy na to na biały okrąg na czarnym tle (pole spostrzeżeniowe można by w sposób kontrolowany komplikować). Czy neurolodzy są w stanie w sposób jednoznaczny powiedzieć, co widzę?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy neurolodzy są w stanie w sposób jednoznaczny powiedzieć, co widzę?

W zasadzie powinno być to możliwe.

>Czy neurolodzy są w stanie w sposób jednoznaczny powiedzieć, co widzę?

Doświadczenia profesor Yang Dan z UC Berkeley wskazują, że są w stanie.

- link do artykułu na bbc: news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/471786.stm
- link do filmu na youtube: www.youtube.com/watch?v=piyY-UtyDZw

Nie rozumiem po co taki zawikłany przykład z widzeniem barw, jakimiś qualiami itp.
Przecież chodzi o świadomość, a nawet o samoświadomość. Nikt normalny się nie zastanawia jak widzi na czerwono. Podobno każdy inaczej. Samoświadomość, czy świadomość dotyczy nas jako jednostek, że zdajemy sobie sprawę z tego kim jesteśmy, że mamy swoje "Ja" tzn. wiemy po obudzeniu kim jesteśmy, jak się nazywamy, itp. Dlatego jak wspominałam ważna jest w świadomości też rola pamięci. Mówiło się też o sumieniu. Sumienie też należy do świadomości. I wszystkie te zjawiska, z sumieniem włącznie mają podłoże materialne( mózg). Można to porównać moim zdaniem do zapałki i płomienia. Czym innym jest zapałka i siarka w jej łebku, a czym innym niejako płomień tejże zapałki. Płomień to nie jest zapałka, ale gdyby nie było zapałki, nie byłoby pochodzącego od niej płomienia. Gdy zapałka się wypali płomień gaśnie na wiek wieków. Kiedy człowiek umrze nie ma już podłoża, z którego płynęły by jego myśli, przekonania i uczucia. Różne części mózgu odpowiedzialne są za różne rzeczy. Jedna za pamięć, inne za uczucia, jeszcze inne za intelekt ,motywację, itp.itd. Wszystko to razem zmieszane go kupy daje poczucie samoświadomości. Jaki jest status ontologiczny tego czegoś? Zważyć ani ugryźć tego nie można. "Dualista nie musi ukazać po prostu, że umysł nie wydaje się mieć cech fizycznych, a materia cech umysłu, ale że istnieje realna różnica między tymi dwoma substancjami." Julian Baggini Peter S. Fosl - "Przybornik Filozofa" Instytut Wydawniczy Pax

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Naprawdę nie obchodzą mnie twoje nieudane metafory, nie interesuje mnie też samoświadomość - nie ona jest tematem tego wątku.

Jest to opowieść dla mnie, a my rozmawialiśmy o świadomości, a nie o Sorbonie w XIII wieku. Wypowiedź Grabowskiej uważam za bardzo udaną.

>Jest to opowieść dla mnie, a my rozmawialiśmy o świadomości, a nie o Sorbonie w XIII wieku.

A co do rzeczy ma Sorbona, hę?

BTW, o "świadomości" należy napisać kilka książek by sięgnąć zarysu problematyki. Zaś ja celowo skupiłem się na malutkim tyci wycineczku - kwestii treści subiektywnych doświadczeń. Ale nawet tego nie ogarniasz (ani Grabowska, jeśli o to idzie) - wolisz po prostu utwierdzić się w jakiś tam swoich przekonaniach, zastanawiam się tylko, czy kiedyś dotrze do ciebie, że przy całym twoim antyreligianckim nastawieniu, sam prezentujesz żałosna kopie religijnego dogmatyzmu i bezkrytycznego uzależnienia od raz obranych autorytetów.

Po pierwsze, dlaczego zakładasz, iż wrażenia są subiektywne? Może są obiektywne? Skąd wiesz, iż każdy ludzki mózg nie ma po prostu dużego zbioru zupełnie obiektywnych wrażeń, których wymieszanie tworzy wrażenie zróżnicowania? Twoim dogmatem jest skrajny subiektywizm, oraz nieokreśloność. Tymczasem moim zdaniem każdy człowiek ma podobne wrażenia, różnie są wymieszane jedynie ich zbiory, co przy efektach tła (jedna rzecz w tle, druga na wierzchu) tworzy pewną gradację. Do tego dochodzą jeszcze wrażenia kulturowe, czyli wpływ pamięci innych rzeczy na "czyste" wrażenia z danej chwili.

Napisałem o Sorbonie, gdyż popularny problem poruszony przez ciebie ma wiele wspólnego ze scholastyką. Zostanie rozwiany przez poczciwe, demokrytowe atomy (tylko czekać, aż wpadnie tu Rigoletto i stwierdzi, iż atomy nie są poczciwe i powinienem od niego uczyć, jakie są atomy ).

>Po pierwsze, dlaczego zakładasz, iż wrażenia są subiektywne?

Nie zakładam. W moim wątku pojawiło sie sporo znaków zapytania. Z chęcią z kimś powędruję w kierunku rozważania takiego ujęcia - pod warunkiem, że zaprezentuje coś więcej niż apologię płytkiego scjentyzmu.

>Może są obiektywne? Skąd wiesz, iż każdy ludzki mózg nie ma po prostu dużego zbioru zupełnie obiektywnych wrażeń, których wymieszanie tworzy wrażenie zróżnicowania? Twoim dogmatem jest skrajny subiektywizm, oraz nieokreśloność. Tymczasem moim zdaniem każdy człowiek ma podobne wrażenia, różnie są wymieszane jedynie ich zbiory, co przy efektach tła (jedna rzecz w tle, druga na wierzchu) tworzy pewną gradację. Do tego dochodzą jeszcze wrażenia kulturowe, czyli wpływ pamięci innych rzeczy na "czyste" wrażenia z danej chwili.

Nie mówię o "wrażeniach" tylko ich treści. Ma się ona do wrażeń w najlepszym razie jak znaczenie słowa do słów. Sądzisz, że znaczenia słów są tożsame ze słowami? Albo akt werbalizacji jest tym samym co znaczenie?

>Napisałem o Sorbonie, gdyż popularny problem poruszony przez ciebie ma wiele wspólnego ze scholastyką. Zostanie rozwiany przez poczciwe, demokrytowe atomy.

Zasadniczo poczciwe demokrytowe atomy istnieją w taki sposób jak kwintesencja Arystotelesa, i naprawdę jest tylko śmieszniejsze, że z lubością posługujesz się obrazem stricte metafizycznym, gdy ci dostarcza miłego obrazowania, jednocześnie odcinając się od metafizyki.

Apologia płykiego scjentyzmu - nie znam tej osoby.

Sądzę, że znaczenia słów są w podobnej relacji ze słowami u 7 miliardów ludzkich mózgów obecnych na tej planecie. Jeśli nie są, wpływają na to inne kultury, ale w dość określony, prosty do przewidzenia sposób. Przykład - chleb i wino. Każda osoba wychowana w kręgu chrześcijańskim zniekształci znaczenia tych słów w podobny, mesjanistyczny sposób. Hindusowi raczej nie zadrżą łydki. I jeszcze jedno - moje słowa są o tyle złe, że są związane ze specyfiką kuchni danego regionu. Trzeba wziąć pod uwagę słowa bardziej podstawowe - Księżyc, Słońce, kamien, ptak, drzewo, rzeka, piasek etc.

Jacku. Czy każdy ma swoje własne znaczenie słowa? A jeśli tak, to właściwie jak można uprawiać myślenie, skoro zasadniczo logika wymaga często tożsamości terminów a nie jakiegoś ciemnego "podobieństwa"?

Zaś jeśli wszyscy mają jedno i to samo znaczenie, to jak ono istnieje? We wszystkich głowach jako dokładne kopie? Wątpliwe. W "świecie 3" idei i znaczeń? Może jako idee platońskie? Jako gry językowe? Masz jakieś pomysły, czy tylko powielisz swoje credo "istnieje 7 miliardów... bla bla bla..."

Istnieje 14 miliardów ludzkich dłoni. Robią różne rzeczy, ale są wystarczająco dokładne, aby zyskać o nich dostateczną wiedzę.

I Sylwku, jako Osioł Joński proszę cię o usunięcie usunięcia z tej części dyskusji, bo wróciliśmy do meritum/

Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą dyskusję!

Dziękuję za usunięcie szarości

Zacznę od tego, że temat mnie zaciekawił,a ten eksperyment uważam za interesujący, więc już plus za to.

> Tak więc wyobraźmy sobie Mary - neurolog z przyszłości, która jakimś tajemnym zrządzeniem losu od urodzenia żyła w czarno białym pokoju. Nawet jej własne ciało by zawsze dokładnie pokryte czarną i białą farbą. Mary specjalizowała się w badaniu procesów widzenia. W istocie, mając dostęp do wszelkich wyników oraz możność robienia eksperymentów i całą wiedzę świata na wyciągnięcie ręki udało się jej zdobyć pełną wiedzę o fizjologii widzenia. Mary dokładnie wie co się dzieje w mózgu gdy ktoś patrzy na czerwoną truskawkę. Jednakże, Mary nie wie jak to jest patrzeć na czerwoną truskawkę.

Pierwsze: To jest tego samego typu dylemat, czy gdyby Kartezjusz przebywał w pokoju o kształcie kuli, z okrągłym wejściem i różnymi przedmiotami, które są z kul logicznie wyprowadzone, to jak wyglądałby układ współrzędnych.

Drugie: Jak wyglądałby wszechświat dla rybki mieszkającej w kulistym akwarium? Oczywiście jest zainteresowana tym, co w akwarium istnieje oraz poza jego szklaną barierą.

Trzecie: Porównanie widzenia barw między daltonistą i "widzącym prawidłowo".

> Eksperyment myślowy z Mary naświetla jedno z istotnych zagadnień wszelkich rozważań powiązanych ze świadomością i umysłem - kwestię istnienia i statusu qualiów - subiektywnych stanów (lub lepiej - "treści") świadomości.

A czy nie można "zmieszać" quali z memami?
Albo mówić o jakiś elementach informacji, jako impulsie neuronalnym, bądź grupie impulsów, bodźcu reakcji na "element" otoczenia?
Każdy stopień złożoności daje pewien efekt, mózg ludzki, czyli też i umysł jest jakąś złożonością, ewolucyjnym efektem połączenia innych złożoności.
Czy qualia są pojęciem ewolucyjnym? Nie chcę tej teorii zrównać ze spirytyzmem, tylko mnie ona ciekawi.
Memy są "dzieckiem" ewolucyjności. To nie Dawkins, tylko Dennett.
Cytat drugiego pana:
"Kobiety nam się podobają, bo są ładne, czy są ładne, bo nam się podobają? Prawdą jest drugie stwierdzenie, prawdą jako konsekwencja ewolucji." (zacytowałem jego wnioskowanie)
Wszelkie "jednostki" informacji np. w ludzkich umysłach są reakcją na otoczenie oraz relacją między ciałem a otoczeniem. Nie tylko tak jest u ludzi, u wszelkich innych istnień, tylko są one na "różnym" poziomie.

> Qualia są swoistymi uniwersaliami - jako powtarzalna zawartość doświadczeń zmysłowych (na przykład quale czerwoności, które jest "takie same" przy widzeniu przedmiotów o czerwonej barwie). Są też subiektywne - mogę powiedzieć, że widzę coś czerwonego, ale nie mogę opisać jak to jest widzieć coś czerwonego.

Coś jakby wyróżnienia przestrzeni rzeczywistości obiektywnej i przestrzeni "umysłów" ("wrażeń")? Tylko sądzę, że widzenie rzeczywistości jest konsekwencją rzeczywistości poprzez fakt różnorodności, dzięki której może istnieć informacja (jako odbiór rzeczywistości, kodowanie, przepływ od innego do innego).

Sądzę, że qualia (choć to tylko słowo) są czymś jak program odbioru konkretnych jednostek informacji.

> Eksperyment z Mary jest przyczynkiem do pytań: czy skoro teoretyczna wiedza o fizykalnych aspektach widzenia nie jest tożsama z posiadaniem quale związanych z różnymi zjawiskami widzenia, to czy w momencie gdy Mary opuściłaby swój czarno-biały świat i zobaczyłaby czerwone jabłko dowiedziałaby się czegoś nowego? Przecież już wcześniej wiedziała wszystko o tym co się dziej z jej mózgiem w momencie oglądania czerwonego jabłka. Ale skoro ta zdawałoby się pełna wiedza o fizycznych aspektach tego procesu nie pozwalała jej wiedzieć jak to jest widzieć czerwone jabłko, czy znaczy to, że takie pierwszoosobowe doświadczenia, zawierające między innymi quale czerwonej barwy jabłka (a także, jeśli już o to idzie, cały zestaw innych qualiów) zawiera coś, co nie przynależy do fizykalistycznego porządku będącego przedmiotem opisu naukowego?

Może tu chodzi o modele świata fizykalnego ze względu na własne "fizykalne" "właściwości"? Nie wiem, czy by było dobrze subiektywizować obiektywność oraz obiektywizować subiektywność.

> Opisu, który z natury funkcjonuje w "trzeciej osobie"? Czy w takim razie qualia nie są redukowalne do zjawisk fizycznych?

Czy Windows jest redukowalny do zjawisk fizycznych? Jest efektem relacji fizycznych. Sadzę, że ten aspekt da się fizycznie badać.

> jeśli nie, to jaki jest ich status ontologiczny, oraz relacja do fizykalnego świata doświadczeń intersubiektywnych?

Muzykę w Winampie można odbierać jako ta "szalejąca krzywa", albo dźwięk wydobywający się z głośników. To co widzimy na monitorze jest odczytem banalnego zapisu zero- jedynkowego. Jaka jest relacja tego z fizykalnym światem?

Polecam artykuł z neurobilogii w Świecie Nauki z Lutego 2011 o tytule "Sto bilionów połączeń".

P.S.: Qualia - nie rozchodzi mi się tu o nazwy, bo walka o "najpoprawniejszość" nie daje żadnych rozwiązań.

Pozdrawiam

>Pierwsze: To jest tego samego typu dylemat, czy gdyby Kartezjusz przebywał w pokoju o kształcie kuli, z okrągłym wejściem i różnymi przedmiotami, które są z kul logicznie wyprowadzone, to jak wyglądałby układ współrzędnych.

Nie sądzę, by był to tego samego typu dylemat. Zarówno układ kartezjański, jak i sferyczny stanowią konstrukty dość elegancko i łatwo ujmowane w postaci obiektywnej (to jest zwerbalizowanej) wiedzy.

>Drugie: Jak wyglądałby wszechświat dla rybki mieszkającej w kulistym akwarium? Oczywiście jest zainteresowana tym, co w akwarium istnieje oraz poza jego szklaną barierą.

Nie widzę związku.

>Trzecie: Porównanie widzenia barw między daltonistą i "widzącym prawidłowo".

Ależ cudownie. Zadajmy sobie pytanie - czy najdokładniejsza wiedza o fizyce widzenia barw (włącznie z neurofizjologia tego procesu) da mu wiedzę o tym jak wyglądają niepostrzegane przez niego barwy?

>A czy nie można "zmieszać" quali z memami?
Nie. Memy to jak na razie pewna metafizyczna koncepcja o ewolucji kultury. Ma tylko pośredni związek ze świadomością, a zupełnie żadnego ważnego z kwestią treści doznań zmysłowych.

>Albo mówić o jakiś elementach informacji, jako impulsie neuronalnym, bądź grupie impulsów, bodźcu reakcji na "element" otoczenia?

Ale to jest elementem fizykalnego opisu. Oczywiście stanowi istotną i fascynująca wiedzę. Ale na tym zasadza się ten eksperyment myślowy - czy dokładny opis fizykalistyczny jest tożsamy z subiektywnymi treściami świadomości, a jeśli nie, to czym właściwie są te treści?

>Każdy stopień złożoności daje pewien efekt, mózg ludzki, czyli też i umysł jest jakąś złożonością, ewolucyjnym efektem połączenia innych złożoności.

I co z tego?, Jak to się ma do treści doznań i ich statusu ontologicznego?

>Czy qualia są pojęciem ewolucyjnym? Nie chcę tej teorii zrównać ze spirytyzmem, tylko mnie ona ciekawi.

Co ma tu do jasnej cholery spirytyzm do rzeczy? I nie, nie są pojęciem ewolucyjnym, bo ewoluują geny i ciała a nie subiektywne treści świadomości (koncepcja "zmian" qualiów wydaje się sama w sobie dziwaczną).

>Sądzę, że qualia (choć to tylko słowo) są czymś jak program odbioru konkretnych jednostek informacji.

Rzeczywiście istnieje koncepcja, że qualia są w jakimś sensie relacjami między "wejściem" a "wyjściem" tego co nazywamy umysłem (czyli czynności układu nerwowego), ale tak naprawdę trudno jej zwolennikom rozwikłać wszelkie trudności.

>Może tu chodzi o modele świata fizykalnego ze względu na własne "fizykalne" "właściwości"? Nie wiem, czy by było dobrze subiektywizować obiektywność oraz obiektywizować subiektywność.

Dochodzimy do sedna. We wspomnianym przeze mnie inkryminowanym wątku o świadomości niektórzy uczestnicy potrafią wmówić sobie, że kwestia rozziewu między subiektywnym i obiektywnym jest nieistotna i fakt, że tak ładnie nam przyrasta wiedza o obiektywnym sprawia, iż subiektywne jest nie ważne i nie ma sensu się nim przejmować.

>Czy Windows jest redukowalny do zjawisk fizycznych? Jest efektem relacji fizycznych. Sadzę, że ten aspekt da się fizycznie badać.
Jest, o tyle, że jego program można ucieleśnić w pamięci komputera i jego mikroprocesorze. Zaś operacje logiczne w postaci bramek logicznych.

>Muzykę w Winampie można odbierać jako ta "szalejąca krzywa", albo dźwięk wydobywający się z głośników. To co widzimy na monitorze jest odczytem banalnego zapisu zero- jedynkowego. Jaka jest relacja tego z fizykalnym światem?
Uhm, wszystko co przedstawiasz to jest fizykalny świat.

Moją powyższą wypowiedź traktuję jako "badanie gruntu".

Może my się aż tak bardzo nie różnimy.
Uważam, że wszechświat w którym my żyjemy jest elementarny (złożony z elementów), atomistyczny. Uważam także, że ważną sprawą jest oddzielenie dwóch Hiperprzestrzeni (takie określenie, aby uniknąć kalki trójwymiarowości): H. Rzeczywistości i H. Umysłów (uogólniając "wrażeń"), gdzie druga jest wytworem pierwszej.

Memy - dla mnie to elementy wytworu umysłu(ów), elementy H. Umysłów.

>Pierwsze: To jest tego samego typu dylemat, czy gdyby Kartezjusz przebywał w >pokoju o kształcie kuli, z okrągłym wejściem i różnymi przedmiotami, które są z kul >logicznie wyprowadzone, to jak wyglądałby układ współrzędnych.

>Drugie: Jak wyglądałby wszechświat dla rybki mieszkającej w kulistym akwarium? >Oczywiście jest zainteresowana tym, co w akwarium istnieje oraz poza jego szklaną >barierą.

Patrząc na to z atomistycznej strony: To w "Czym" jesteśmy zanurzeni wpływa na sposób widzenia "Tego".

>Trzecie: Porównanie widzenia barw między daltonistą i "widzącym prawidłowo".

Tu wychodzę od H. Umysłów: Który obraz jest prawdziwy? Oba i żaden z nich. Prawdziwość jest nierozstrzygalna.

>czy dokładny opis fizykalistyczny jest tożsamy z subiektywnymi treściami świadomości, a jeśli nie, to czym właściwie są te treści?

Jest i nie jest. Wydaje mi się, że trochę jest to tak, jak porównanie mechaniki kwantowej z teorią względności. Niby obie działają w tym samym wszechświecie, ale są bardzo różne od siebie. Świadomość jest kwestią skali złożoności, ale rozbijanie złożoności na czynniki pierwsze niszczy świadomość. Jeden neuron nic nie znaczy. Możemy ją badać tylko na pewnym schodku złożoności. Dla badania świadomości skala złożoności musi "być w sam raz".

Interesuje mnie pytanie: Czy badanie świadomości ma wpływ na świadomość? Jaki? Jak reaguje świadomość świadomego tego, że jego świadomość jest badana?

>Każdy stopień złożoności daje pewien efekt, mózg ludzki, czyli też i umysł jest >jakąś złożonością, ewolucyjnym efektem połączenia innych złożoności.

>I co z tego?, Jak to się ma do treści doznań i ich statusu ontologicznego?

Rodzaj złożoności wpływa na to, jaką można mieć gamę doznań. Oczywiście mówimy tu o przybliżonych doznaniach, bo nie da się określać tego w stylu "dużo - mało, 5 lub 7".
Jaki jest Umysł, jakie zawiera "elementy wiedzy", taka jest jego Hiperprzestrzeń Umysłu.

> nie, nie są pojęciem ewolucyjnym, bo ewoluują geny i ciała a nie subiektywne treści świadomości (koncepcja "zmian" qualiów wydaje się sama w sobie dziwaczną).

Rozumiem. Wydaje mi się, że qualia są (jeśli są) w jakiś sposób zmienne, nieokreślone, niedookreślenia, jakby kwantowe.
Czy jakieś qualium u jednego człowieka uznane za takie samo faktycznie takim jest?


P.S.: Nie chciałbym, aby dyskusja zamieniła się w szarpaninę, bo temat uważam za bardzo istotny dla mnie.

Pozdrawiam

>Uważam, że wszechświat w którym my żyjemy jest elementarny (złożony z elementów), atomistyczny. Uważam także, że ważną sprawą jest oddzielenie dwóch Hiperprzestrzeni (takie określenie, aby uniknąć kalki trójwymiarowości): H. Rzeczywistości i H. Umysłów (uogólniając "wrażeń"), gdzie druga jest wytworem pierwszej.
>Memy - dla mnie to elementy wytworu umysłu(ów), elementy H. Umysłów.

Nie znam tej terminologii, zaś stojące za nią idee pachną mi tradycyjną, dualistyczną metafizyką.

Choć niektórzy w swym prostactwie bardzo się starali mnie zbyć, wciskając w ramy wyznawców takiego dualizmu, to w tym miejscu czuję się w obowiązku powiedzieć, iż nie jestem (metafizycznym) dualistą.

>Nie znam tej terminologii, zaś stojące za nią idee pachną mi tradycyjną, dualistyczną metafizyką.

Nie nazwałbym tego dualizmem, raczej relacją: Zjawiska - Konsekwencje.

Umysł samoświadomy dla życia jest tym, czym życie było dla materii, a jednocześnie wszystko jest materią, ogólniej informacją.

Pozdrawiam

Pracuję właśnie nad taką ideą.

Ważne jest oddzielenie H. Rzeczywistości od H. Umysłów, aby ograniczyć przestrzeń do sporów o prawdę. Rzeczywistość jest jedna i jednoznaczna, a w umysłach może być różnie. W ten sposób mogę odebrać ogromną przestrzeń krwawej walki religijnej, wtedy dopiero będzie się dożyć do świata w którym nie rozstrzyga się, czy bogowie istnieją, czy nie, bo ten temat jest niepotrzebny. Może to i idealizm, ale dla mnie piękny.

Pozdrawiam

Dla mnie to brzmi jak metafora. Natomiast rzeczywistość jest jedna. Czy rzeczywiście trzeba kroić nasz świat na pół, aby czuć się dobrze?

Dla mnie ta sprawa jest prosta.
Jeśli ktoś chce, to niech kroi, jeśli nie, no więc niech tego nie robi.

Dla mnie świat jest jednoznaczny, jeden, różnorodny.
Wszechświat umysłu jest troszkę jak liczby zespolone.

Ja wcale się nie wycofuję z "atomizmu" i nie idę w jakieś transcendencje, bo są mi do niczego nie potrzebne, ja się fascynuję umysłowością.

Pozdrawiam

Nie ma wszechświata umysłu. To drobna i jednak ograniczona cząstka materialnej natury, bardziej skomplikowana niż na przykład płetwa. ALe skoro mówisz o wszechświecie umysłu, wydaje mi się, że płetwa to co najmniej gromada galaktyk...

Skąd wiesz, iż umysł ma cokolwiek wspólnego z liczbami zespolonymi? Dlaczego nie z geometrią wykreślną, algebrą, albo teorią zbiorów?

>Nie ma wszechświata umysłu. To drobna i jednak ograniczona cząstka materialnej natury, bardziej skomplikowana niż na przykład płetwa.

Jest i nie ma. Zależy od tego z której strony na to spojrzysz. Dla mnie wszechświat Umysłu jest pewnego rodzaju narzędziem, tak samo jak cyfra "jeden" na kratce, która przecież jest ograniczonym zbiorem cząsteczek grafitu. Rzeczywistym faktem jest ten właśnie grafit, skoro tylko on jest prawdą więc po co używać tej bzdurnej "jedynki". Wszechświat Umysłu traktuję jako iluzyjne narzędzie.
Spójrz: Masz dwa elementy i relację między nimi, okazuje się, że ta relacja jest naprawdę istotna, ale istnieją przecież tylko te dwa elementy, więc relację pomijamy?

> ALe skoro mówisz o wszechświecie umysłu, wydaje mi się, że płetwa to co najmniej gromada galaktyk...

Wszystko jest kwestią skali. Tak naprawdę Ziemia nie istnieje, istnieje jakieś "kwantowe szaleństwo" w tym miejscu. To jest szczegółowość, która potrafi prowadzić do wniosków produkujących ból głowy w stosowaniu.

>Skąd wiesz, iż umysł ma cokolwiek wspólnego z liczbami zespolonymi? Dlaczego nie z geometrią wykreślną, algebrą, albo teorią zbiorów?

Metafora. Nie fakt, tylko właśnie metafora. No może fakt użycia metafory, ale to jest zjawisko umysłowe, które nie istnieje, bo są tylko i wyłącznie fizykalne impulsy. I zgadza się, są.

Pozdrawiam

Nadal uważam, iż słowo "wszechświat Umysłu (jeszcze przez duże "U")" jest nieprecyzyjne. To już było wiele razy - przeciwstawianie efektu procesów mózgowych ziemskiego ssaka Homo sapiens całemu wszechświatowi...

>Nadal uważam, iż słowo "wszechświat Umysłu (jeszcze przez duże "U")" jest nieprecyzyjne.

To tylko słowo, które mi dobrze brzmi.

> To już było wiele razy - przeciwstawianie efektu procesów mózgowych ziemskiego ssaka Homo sapiens całemu wszechświatowi...

Ja nic takiego nie robię. "Wszechświat Umysłów" jest efektem "pracy" neuronów, działania naszego mózgu, można powiedzieć, że jest równoważny mózgowi. Ja go wcale nie przeciwstawiam całemu wszechświatowi. Ja go stawiam gdzieś obok, jako narzędzie opisywania pewnych zjawisk. A słowo narzędzie coś o sobie mówi, np. dla mnie koło (obiekt matematyczny) jest narzędziem. I nie ma tu żadnych teistycznych naleciałości. Bez obaw.

Pozdrawiam

To dobrze, że nie ma! Może jednak Kraina Umysłu? Bo wszechświat, to tak jakbyś nazwał mrówkę wulkanem ruchu.

Może być i Kraina Umysłów.

Ostatnio mam nastrój na tematy dość zaczepnie, że tak to ujmę.
Jestem w trakcie patrzenia na pewne rzeczy z troszkę innych perspektyw. Lecz dalej BEZBOŻNIE. Tylko z większym dystansem. Tworzę konfrontację moich pomysłów z forumowiczami, a to już jest bardzo pouczające i dużo mi daje.
Bawię się własnym umysłem, przekładam zabawę na forum i wyciągam wnioski, po prostu korzystam, może i ktoś skorzysta.

Przynajmniej dyskusje są ciekawe, a może i coś nowego podrzucą.

Szkoda życia dla bogów, lepiej pielęgnować swoją Krainę Umysłów.

Pozdrawiam

Tutaj twoje poglądy są mainstreamowe. Ja jestem zaczepny z materializmem. Palmy za oknem tak samo.

>Tutaj twoje poglądy są mainstreamowe. Ja jestem zaczepny z materializmem. Palmy za oknem tak samo.

A po co te łatki? Każdy poprawny materialista, będąc szczerym i "notując" wszystkie swoje myśli mógłby się ugryźć w język, bo użyć może metafor niematerialistycznych.

Jakbym założył wątek o ludzkich uczuciach, było by to "duchowe"? Jest pewna sfera egzystencji o której się rozmawia skrótami, metaforami, bo tak jest łatwiej, to jest nasz bagaż ewolucyjny.

Pozdrawiam

>Dla mnie to brzmi jak metafora. Natomiast rzeczywistość jest jedna. Czy rzeczywiście trzeba kroić nasz świat na pół, aby czuć się dobrze?

Rzeczywistość (naszego doświadczenia) sama jest rozbita na pół, zaś trzeba być osłem, który w rozwoju intelektualnym stoi na etapie presokratyków, by wmówić sobie, że jest jedna i ma postać atomów i próżni poza naszymi umysłami.

Masz rację, szanuję filozofów jońskich bardziej niż Sokratesa i na przykład Kanta. Jeśli osoby należące do tego klubu miłośnicy metafizyki nazywają osłami, uważam, iż to zaszczytne miano.

Kant zasadniczo uważał (w pewnym sensie słusznie), że zabił metafizykę. Jeśli ty uważasz, że on był metafizykiem, cóż...

BTW: jońscy filozofowie byli zaś metafizykami czystej wody, no ale to nieistotny szczegół. Ostatecznie, brak koherencji nie jest twą najbardziej jaskrawą przypadłością...

Kant może to zrobił, ale zdajesz sobie sprawę iż kantyzm zamiera nurty wręcz przeciwstawne do poglądów filozofa, które zresztą nie są całkowicie spójne.

"Całkowicie spójne" nie są niczyje poglądy.

Trudno oskarżać Kanta o grzechy hochsztaplerów co później się pod jego filozofię podszywali.

Oczywiście, ale przyznasz, że miał pecha do tych tłumów grzeszników. Dlatego w kontynuacji jego myśli znajdziesz wiele tez mogących uchodzić za czystej wody metafizykę.

Tylko co z tego? Nie obchodzą mnie Hegle, więc nie stanowi to dla mnie problemu. Bełkot kompromituje się sam, nie potrzebuje w tym celu certyfikatu "religianctwo", tak jak prawda nie potrzebuje certyfikatu "ateistyczne".

Znów się z tobą zgadzam Nie mam Kanta pod ręką i nie pamiętam już, z czym się u niego nie zgadzałem. Możesz napisać, co z kolei ciebie w nim inspiruje?

A jeśli chodzi o teizm i ateizm, to ja już sto razy stwierdziłem, iż bliżej mi do teisty niezaświatowca niż ateisty zaświatowca. Uważam też, iż nasze emocje są ważną częścią nas samych i dobrze by było niekiedy animalizować sobie Naturę, myśleć o niej jako o Matce. Inaczej wychodzi człowiek na martwym tle. A tło nie jest martwe, to nieprawda. Wybacz, że wspomnę znów Dawkinsa, ale ja uważam, tak samo jak on, iż jeśli zachwyt nad Naturą można nazwać religią, to ja jestem bardzo religijny. Nie lubię natomiast ateistów, którym wszystko wisi, zerwali się ze smyczy i uważają, iż trzeba po prostu żyć życiem. Bez patrzenia w gwiazdy, bez patrzenia w trawę, we wszystko co piękne. Bliżej mi tu do umiarkowanych, romantycznych teistów. Myślę, że się mniej mylą od ateistów, którzy uznali, iż skoro żaden cel nie istnieje, to można całe życie żreć chipsy przed TV.

>Znów się z tobą zgadzam Nie mam Kanta pod ręką i nie pamiętam już, z czym się u niego nie zgadzałem. Możesz napisać, co z kolei ciebie w nim inspiruje?

W przypadku Kanta lepszym pytaniem byłoby "co cię w nim konfunduje?" na co odpowiedziałbym "wszystko"

A co uznałbyś za cenne w tej dyskusji? Może jakieś motto? Właśnie zajrzałem na Wikipedię, żeby sobie przypomnieć, ale tam bzdury piszą, a mnie internet tutaj nie słucha jeśli chodzi o szukanie sensowniejszych stron.

W dziełach Kanta można też się dopatrzyć postulatów teistycznych i eschatologicznych - je również popierasz?

>A co uznałbyś za cenne w tej dyskusji? Może jakieś motto? Właśnie zajrzałem na Wikipedię, żeby sobie przypomnieć, ale tam bzdury piszą, a mnie internet tutaj nie słucha jeśli chodzi o szukanie sensowniejszych stron.
Raczej nie odważę się mieszać tutaj Kanta bo i po co?

Z jego punktu widzenia istnieją formy poznania w niepoznawalny sposób wypełniane treścią doświadczenia przez rzeczy same w sobie. Te ostatnie mogą ale nie muszą być "podobne" do przedmiotów doświadczenia. Qualia to "znaki" wewnętrznego języka i w ogóle nie bardzo wiem jak je osadzić w jego systemie.

>W dziełach Kanta można też się dopatrzyć postulatów teistycznych i eschatologicznych - je również popierasz?

Dopatrzyć się można - w dziełach etycznych i zawsze na warunkach świadomego fideizmu bez pretensji do czegokolwiek co mogłoby być "wiedzą".

Cytat:

No ja zawsze miałem problemy z odzieleniem jednego od drugiego. Miałem dwóch Kantów. W końcu etyka też bywa uznawana za wiedzę i łączona z innymi zagadnieniami w umyśle tego samego myśliciela. Teraz po mału zyskujemy opis ewolucyjnych podstaw intuicyjnej etyki, zatem połączenie niejako się pojawia.

Dlaczego na przykład uważasz, iż Anaksymander był metafizykiem czystej wody? Za ogólną zasadę wszystkiego uznał przestrzeń. Czy przestrzeń jest metafizyczna? Heraklit z kolei pisał o zmienności, która tak naprawdę jest też niezmiennością. Rzeczywiście, zmienność jest ważnym elementem rzeczywistości. Jeśli spojrzymy na czasoprzestrzeń po einsteinowsku, zmienność w niektórych rzutach okazuje się niezmienna. Mówiąc inaczej - odkrycia Einsteina pozwalają spojrzeć na czasoprzestrzeń jako na konkretny obiekt. Wrażenia zmienności czasu są z tej perspektywy jedynie uproszczeniem szerszej, bardziej geometrycznej relacji. Nie wiadomo jeszcze, czy fizyka kwantowa w pełni obaliła skrajne aspekty postulatów Einsteina.

Inna rzecz, jeśli odnajdziemy cząsteczkowo - falową budowę czasoprzestrzeni, de facto będzie to postulat spełniąjący śmiałem intuicje Anaksymandra (o ile możemy je tak zrekonstruować z zachowanych fragmentów, co może też być, nie przeczę, najzwyklejszą w świecie nadinterpretacją).

>Czy przestrzeń jest metafizyczna?

Tak. Twoim problemem jest bezkrytyczne założenie, że "metafizyczność" to coś tożsamego z "mistyczne", lub "nadnaturalne". Tymczasem te terminy mają mało wspólnego.

Przestrzeń bywa metafizyczna, o tyle o ile jakiejś jej własności zakłada się, a nie postuluje do empirycznego sprawdzenia. To naprawdę nietrudno pojąć, ani też nie wymaga wiary w mity.

>Heraklit z kolei pisał o zmienności, która tak naprawdę jest też niezmiennością. Rzeczywiście, zmienność jest ważnym elementem rzeczywistości. Jeśli spojrzymy na czasoprzestrzeń po einsteinowsku, zmienność w niektórych rzutach okazuje się niezmienna. Mówiąc inaczej - odkrycia Einsteina pozwalają spojrzeć na czasoprzestrzeń jako na konkretny obiekt. Wrażenia zmienności czasu są z tej perspektywy jedynie uproszczeniem szerszej, bardziej geometrycznej relacji. Nie wiadomo jeszcze, czy fizyka kwantowa w pełni obaliła skrajne aspekty postulatów Einsteina.

Jeśli już cię interesują takie rzeczy - zerknij w stronę Parmenidesa. Jego Byt jest pod pewnymi względami taką statyczną strukturą przypominającą czterowymiarową czasoprzestrzeń Einsteina - istniejącą poza czasem (i "zwykłą", newtonowską przestrzenią) jako niezmienna struktura geometryczna.

Ja bardzo lubię Parmenidesa. Nie do końca się z nim zgadzam, ale był on niezwykle inspirujący.

Dla mnie Parmenides to początek zmierzchu najbardziej udanego okresu filozofii europejskiej.

>Pracuję właśnie nad taką ideą.
>Ważne jest oddzielenie H. Rzeczywistości od H. Umysłów, aby ograniczyć przestrzeń do sporów o prawdę. Rzeczywistość jest jedna i jednoznaczna, a w umysłach może być różnie.

Jest relatywistyczna.
Przynajmniej z punktu widzenia rozumu

Jeśli nie jest - być może to rozum jest zjawiskiem relatywistycznym, o czym rozum pojęcia mieć nie może, dopóki siebie samego widzi za punkt odniesienia inercjalny w relatywistycznej rzeczywistości nieinercjalnej. To statnie może, choć nie musi, implikować totalną holistyczność Wszystkiego. I co wtedy?
Ja tam sie nie martwię.
Uznaję, że świadomość to nic innego, jak sposób istnienia pewnego mikroskopijnego wycinka Wszechświata. Uporządkowanie tego istnienia, to właśnie czas - a raczej jego złudzenie...przyczyna i skutek, tak z grubsza. Czyli - powiązania miedzy podobnymi stanami kwantowymi z racji podobieństwa, i to powiązania skarjnie znikome, ale jednocześnie konstytuujące (bo lepszych nie ma), a nie jakieś tam ... ekhm... następstwa... następstwa są wtórym efektem, dokładniej : nie ma przyczyny i skutku.
Wszechświat jest holistyczny.
Świadomość jest przypadkowym podobieństwem paru stanów holistycznych, dających złudzenie ciagłości - tym samym : przyczynowości.

Czas... a raczej potoczne rozumienie czasu, jako wymiaru, to efekt tego nieporozumienia ...
Prawdopodobnie nawet nie ma takiego wymiaru.

Cytat:

Geometryczne powiązanie przestrzeni z czasem zostało udowodnione eksperymentalnie. Ludzie bawili się z superdokładnymi zegarami w różnych miejscach. Jakie poważniejsze dowody z twojej strony obalają powyższe?

I bardzo dobrze Sylwku!

Dobrze, źle - może kwestia gustu, ale pozwolisz, iż ocenię to na zasadzie, na co mamy dowody i czy przytaczamy je (jeśli je mamy) w naszych wypowiedziach.

Co do qualiów to też mi się wydaje, że jest to jakiś rodzaj relacji między stanami mózgu a stanami receptorów lub pomiędzy różnymi stanami mózgu w różnych momentach i jego różnych rejonach-halucynacje nie muszą zależeć od odbioru sygnałów z zewnątrz. Można to uogólnić i zamiast mózg powiedzieć system analizujący informacje. Zresztą te relacje w postaci qualiów to informacja właśnie, treść, znaczenie. Wrażenie, że się jest to jedna z tych treści. Świadomość to relacja oparta na sprzężeniach zwrotnych-złożenie stanów układu i jego otoczenia. Może będę radykalny ale czy komórki wydzielającej autokrynowo po zadziałaniu jakiegoś wcześniejszego bodźca wewnętrznego lub zewnęrznego nie mogę też w pewnym sensie nazwać "świadomą"? To wszystko może się dziać w różnych układach i skalach czasowych ale sprzężenia są. Zdolność do rozróżniania różnych qualiów może wynikać z wielkości układu i charakteru jego wewnęrznych powiązań. Zdolność ta zostanie utrwalona w toku ewolucji jeśli sprzyja przetrwaniu i propagacji wzorca.
Jeśli materia jest energią a energię(o ile naprawdę-poprawcie mnie, jeśli się mylę) można zrównać z informacją, to może dualizmu uda się uniknąć poprzez założenie wielorzędowej struktury tej informacji, analogicznie trochę do struktury białka. Może te podstawowe kwantowe bity-byty istnieją najpierw w relacji do samych siebie a potem jako elementy większych systemów, które też są we wzajemnej relacji? Jest tu jakiś specjalista? Help!

Proszę o kulturalne wypowiedzi. Jestem amatorem, nie profesorem i nie chcę się zrażać do dyskusji ani zdobywania wiedzy.

Mary ma 7 miliardów braci i siostr, którzy to z grubsza podobnie radzą sobie z widzeniem czerwieni. Może ich badać i być przez nich badana.

W pełni najpewniej fizyczny świat Mary nazywa się Naturą. Na skutek błędnego sprzężenia atawizmów od bardzo dawna bracia i siostry Mary dopatrują się we wszystkich rzeczy niewidzialnych, które mają spełniać ich najskrytsze pragnienia. Dlatego nie lubią, jak coś jest w pełni fizykalne, czyli związane całkowicie z Naturą. Przeszkadza to w pracy Mary.

Nautura, w której żyje Mary i której jest częścią, podlegała i podlega procesowi ewolucji. Ów proces przyniósł wiele, w pełni fizykalnych, a jednak przełomowych zmian. Dalecy przodkowie Mary zaczęli się rozmnażać płciowo. Stali się organizmamy wielokomórkowymi. Wyszli z wody na ląd. Z lądu wzbili się w powietrze. Pod wpływem genów behawioru zaczęli budować mrowiska, ule, gniazda, tamy i inne konstrukcje. Swiadomość była jedną z wielu takich przełomowych, w pełni fizykalnych zmian.

Więc jednak.

Wolisz być błaznem niż dyskutantem. Twój wybór.

Historyjka za historyjkę. Jeśli uważasz, że pisanie historyjek jest błazenadą, to przecież ty to zacząłeś. Skąd założenie czarnobiałego pokoju, skoro na świadomość złożyły się isniejące w naturze kolory? Skoro nawet mamy w naszym, ludzkim mózgu nie zawsze potrzebne starsze odcienie?

Odnosząc się do innego wątku twojej historyjki, można by stwierdzić, że nie powinniśmy sobie uzurpować prawa do badania skrzydeł ptaków i mechaniki ich lotu, bo poza aniołami na obrazach i tym podobnymi stworkami, nie mamy skrzydeł i nie latamy sami z siebie, bez żadnych dodatkowych urządzeń.

Piszesz - nie wiemy, jak to jest być świadomym, bo to inny kolor. Inny od czego? Mamy paletę impulsów nerwowych i genów konstruujących nasz organizm. Możemy śledzić ich ewolucję porównując siebie z naszymi przodkami (a dokładniej rzec biorąc ich bliskimi kuzynami). Gdyby nie było ewolucji, stopniowych mutacji, gdyby świadomość zjawiła się jak dusza dana od boga, to wtedy twoja historyjka miałaby rację bytu. Jednakże mamy potężną bibliotekę genów zawartą w naturze i możemy śledzić drogę ich zmian.

Eksperyment nie miał na celu dowodzenia zakazu "badania" czy czegoś w tym stylu, ale sformułowaniu koncepcji pozwalającej rozważyć, czy pełny opis fizycznej strony zjawisk jest wszystkim co da się o nich powiedzieć? Naprawdę tego nie kumasz? Jesteś aż tak wykastrowany ze zdolności myślenia?

Zależy, co uważasz za "wszystko". Ja uważam, iż wystarczająco wiele.

Albo inaczej. Nauka to zadawanie zagadek rzeczywistości i próba odpowiadania na nie. Tworzy się modele, hipotezy i dowodzi się ich racji bytu. Uogólnia się różne zjawiska do postaci uniwersalnych wzorów. W tych wszystkich procesach "wszystko" nie jest głównym postulatem. Wiadomo, że dopóki nam się opis wszechświata nie skończy (co możliwe nie tak znów w odległej przyszłości) , dla ogólności będą istniały wyższe poziomy ogólności.

Wracając do konkretów - uważam, iż świadomość jest zjawiskiem energiomaterialnym, w pełni podlegającym badaniu. Jest zjawiskiem powtarzalnym (jednorazowy wystrzał znikąd ciężko było zbadać). Nie piszę "wszystko" choćby dlatego, że być może po wystarczającym zbadaniu naszej świadomości spotkami świadomych kosmitów. Swiadomych inaczej niż my. Rzuci to też nowe światło na szczegóły naszej wystarczającej wiedzy o świadomości i uczyni ową wiedzę jeszcze bardziej wystarczającą.

>Albo inaczej. Nauka to zadawanie zagadek rzeczywistości i próba odpowiadania na nie. Tworzy się modele, hipotezy i dowodzi się ich racji bytu. Uogólnia się różne zjawiska do postaci uniwersalnych wzorów.

Jacku, chyba ciągle nie załapałeś istoty problemu. Sedno sprawy tkwi w przypuszczeniu, że pewne obiekty lub własności mogą w ogóle nie być - z samej ich istoty - dostępne jakiejkolwiek metodzie naukowej, i nigdy nie będą.
Metoda współczesnej nauki opiera się na intersubiektywności - obiekty i własności, na temat których formułuje się hipotezy muszą być intersubiektywnie sprawdzalne, a więc dostępne poznawczo dla mnogości podmiotów (np. naukowców). Problem polega na tym, że rzeczone qualia nie są dostępne intersubiektywnie, lecz jedynie subiektywnie - leży to w samej ich naturze. Oznacza to, że kompletny, bezbłędny nawet fizykalistyczny opis wszechświata po prostu owe qualia opuści - są one dla niego "niewidoczne".
Można znaleźć fizyczną podstawę np. aktu widzenia (tzw. neuronalny korelat świadomości) - ale jego opis i tak nie przekaże nam wszystkiego; "przeoczy" mianowicie specyficzne, subiektywne doznanie towarzyszące widzeniu czegoś np. czerwonego. I wynika to nie z naszej obecnej, przygodnej niedoskonałości poznawczej, ale z samej istoty problematycznych obiektów.
Dlatego kwestia ontologicznego statusu takich właśnie subiektywnych obiektów i własności ma niebagatelne znaczenie.

Pozdrawiam

P.S. Uwaga do Sylwka - Twoje uwagi są niewątpliwie trafne ale okraszane wstawkami niezbyt uprzejmymi. Zniechęcasz swojego rozmówcę.

Sylwek nie daje rady odpowiadać spokojnie, bo każda cierpliwość ma granice.
Dyskusja Sylwka z Jackiem ciągnie się od pewnego czasu - wcześniej w innych tematach.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Moja cierpliwość ma szersze terytorium.

Dzięki Satyrze, ale je nie zakładam qualiów. Moim zdaniem to, co się odczuwa po ujrzeniu koloru jest intersubiektywne, jeśli w przypadku człowieka odejmiemy uzależnienia kulturowe (a wtedy też będziemy mieć grupy podobnie odczuwających związanych z taką a nie inną kulturą).

Moim zdaniem 7 miliardów osób na tym świecie odczuwa czerwień tak samo, gdyż ma te same w ogólnym zarysie konstrukcyjnym mózgi. Od tego można odjąć osoby chore, więc niech będzie 6 miliardów, natomiast wpływ chorób na intersubiektywne odczuwanie też jest intersubiektywny. I pisałem już o tym.

I tu jeszcze dodam, iż sposób odczuwania czerwieni może wynikać z ekspresji genetycznej również na płaszczyźnie emocjonalnej. To nazywa się qualiami, które moim zdaniem są pustym terminem.

>Moim zdaniem 7 miliardów osób na tym świecie odczuwa czerwień tak samo, gdyż ma te same w ogólnym zarysie konstrukcyjnym mózgi. Od tego można odjąć osoby chore, więc niech będzie 6 miliardów, natomiast wpływ chorób na intersubiektywne odczuwanie też jest intersubiektywny.
Możesz tak zakładać i masz ku temu przesłanki, ale będą to jedynie założenia. Nie możesz tego nie tylko udowodnić, ale nawet stwierdzić. Być może połowa ludzkości widzi niebieski tak, jak Ty widzisz żółty (i odwrotnie). Może tak być i nie istnieje sposób aby to stwierdzić. To fascynujące zagadnienie znane jest jako problem odwróconych qualiów.
W takim wypadku qualia rzeczywiście byłyby nieredukowalne, bo opisywałyby jakiś aspekt świata, którego nie ujmuje fizyka i neurofizjologia.
Chalmers i Searle ostrzegają nas by nie utożsamiać rzetelnej nauki z redukcjonizmem, który jest wspaniałym narzędziem o ograniczonym obszarze zastosowań. Proponują antyredukcjonistyczny funkcjonalizm oparty na naturalizmie i mieszczący się w monistycznej koncepcji świata.

Oczywiście, możesz mieć zupełną rację. Wydaje mi się jednak, że nawet nadmierny być może redukcjonizm nie zapędza mnie aż tak daleko w modelach i koncepcjach, jak niektórych moich interlokutorów. Wydaje mi się, iż możliwości całkowicie fizykalnego zbadania tego, co nazywa się qualiami nie jest z założenia nierealna. Nauka nie musi przecież opisywać konkretnych obiektów, ale też interakcje i modulacje tych interakcji. Wyobrażam sobie nawet (bo dlaczego nie) w pełni usystematyzowaną tablicę odczuć i naukowy, fizykalny opis ich powstawania, z którego będzie można wyczytać bardziej złożone związki odczuciowe. Może to zupełnie niemożliwe, a może całkiem możliwe - zobaczymy. Jeśli chodzi o redukcjonizm, prosta jest tylko metoda. Efekty, które może dać, mogą się okazać dużo bardziej złożone i ważkie, od miękkiego, złożonego "bo tak jest", "bo nigdy", "zostawmy to".

Dokładnie o to mi chodzi. Aby bezpodstawnie nie usztywniać stanowisk na etapie dociekań filozoficznych. Nie wiemy, czy qualia są badalne metodami obiektywnymi, czy nie. Scorp pięknie wyjaśnił przyczyny trudności, ale być może kiedyś uda się nam (albo naszym ewolucyjnym następcom) pokonać je.

>Nauka to zadawanie zagadek rzeczywistości i próba odpowiadania na nie. Tworzy się modele, hipotezy i dowodzi się ich racji bytu. Uogólnia się różne zjawiska do postaci uniwersalnych wzorów. W tych wszystkich procesach "wszystko" nie jest głównym postulatem. Wiadomo, że dopóki nam się opis wszechświata nie skończy (co możliwe nie tak znów w odległej przyszłości) , dla ogólności będą istniały wyższe poziomy ogólności.

Ogólnie - o nauce masz, obawiam się (wbrew własnym rojeniom), podobne pojęcie co o filozofii. O ile pierwsze zdanie ujdzie, drugie podobnie, to trzecie jest zwyczajnie fałszywe i jest anachroniczną koncepcją zdyskredytowana wraz z pozytywizmem logicznym (choć jej rdzeń metodologiczny - indukcja - został zasadnie skrytykowany juz przez Davida Hume'a). No ale co o tym może wiedzieć ktoś, kto w ramach swej naiwnej dogmatyki z góry odrzuca pewne teorie i poglądy ze względu na etykietkę...

Nie odrzucam Sylwku. Napisałem, iż qualia są dla mnie martwym terminem i napisałem też dlaczego. Być może uważasz, że to dziwne, ale przecież mamy prawa do naszych opinii. Czy masz jeszcze coś poza qualiami na poparcie twoich hipotez o niebadalności świadomości? I czy wciąż mówimy o różnych formach świadomości, czy też tylko o Homo sapiens?

Jeśli chodzi o trzecią część, to nasz wszechświat nie jest nieskończony i naprawdę może się okazać, iż znajdziemy i wyjaśnimy wszystkie ogólne zasady nim rządzące na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Mam nadzieję, że istnieją też równoległe wszechświaty, lub coś w tę stronę, bo ja poczuję wtedy pewną klaustrofobię.

Nie mówię, że tak będzie, ale uznawanie, iż niemożliwe jest stworzenie najbardziej ogólnej teorii fizycznej dotyczącej naszego wszechświata nie ma podstaw. Jest to całkiem możliwe.

>Nie odrzucam Sylwku. Napisałem, iż qualia są dla mnie martwym terminem i napisałem też dlaczego.

Napisałeś po prostu, że je odrzucasz "bo to metafizyka" - co nie jest zresztą prawdą.

>Czy masz jeszcze coś poza qualiami na poparcie twoich hipotez o niebadalności świadomości?
A gdzież to ja takie tezy głosiłem? Co najwyżej powiedziałem, że opis stricte fizykalistyczny może nie wystarczyć. Czy biolodzy też są metafizycznymi mistykami, bo posługują sie niefizykalistycznym pojęciem "ewolucji"?

>Jeśli chodzi o trzecią część, to nasz wszechświat nie jest nieskończony i naprawdę może się okazać, iż znajdziemy i wyjaśnimy wszystkie ogólne zasady nim rządzące na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Mam nadzieję, że istnieją też równoległe wszechświaty, lub coś w tę stronę, bo ja poczuję wtedy pewną klaustrofobię.

Obawiam się, że masz nikłe pojęcie o logicznej strukturze teorii naukowych i to ci pozwala pisać takie skończone bzdury.

>Nie mówię, że tak będzie, ale uznawanie, iż niemożliwe jest stworzenie najbardziej ogólnej teorii fizycznej dotyczącej naszego wszechświata nie ma podstaw. Jest to całkiem możliwe.

Uhm...

Skoro ewolucja należy do świata idei, to jaki opis świata do niego nie należy? Ewolucja odnosi się tak samo do istniejącego zjawiska, jak słowo "jabłoń". "Jabłoń" to przecież nie tylko dany konkretny obiekt, ale też rządzące nim prawa, jego sposób wzrostu, rozmnażania się, a także selekcji, jakiej poddali jabłoń jej użytkownicy.

Zawężonym znaczeniem słowa ewolucja jest pojęcie "ewolucja naturalna na planecie Ziemia". Mówię raczej o tym drugim, zawężonym znaczeniu.

>Skoro ewolucja należy do świata idei, to jaki opis świata do niego nie należy?

Nie jestem pewny jak to się wiąże z tym wyżej, ale każdy opis świata należy do "idei". Chyba rozróżniasz słowo "jabłko" od jabłka? Czy znaki dla ciebie są tożsame ze znaczeniem?
>Ewolucja odnosi się tak samo do istniejącego zjawiska, jak słowo "jabłoń". "Jabłoń" to przecież nie tylko dany konkretny obiekt, ale też rządzące nim prawa, jego sposób wzrostu, rozmnażania się, a także selekcji, jakiej poddali jabłoń jej użytkownicy.

No ok. Chodzi mi o trywialny fakt - biologia (przynajmniej na razie) nie redukuje się do fizyki. Ja sam jestem metafizycznym redukcjonistą (to jest, zakładam, że w pewnym intuicyjnie zrozumiałym sensie nie ma w biologii niczego czego by nie było w fizyce), ale nie epistemologicznym - wiem, że póki co mówienie iż "biologia to tylko fizyka" jest ignorowaniem poznawczej przepaści między opisem fizyki organizmów a ich biologii.

W tym sensie "ewolucja" jest pojęciem z poza fizyki - nie potrafimy (na razie?) modelować czy wyjaśniać ewolucji odwołując się jedynie do fundamentalnych praw fizyki (choć na pewno 99% naukowców uznaje, że "w rzeczywistości" ewolucja sprowadza się do fizyki).

Nie chcę dalej w to wnikać bo to inny temat niż wątku.

Ciekawa wypowiedź i zgadzam się z nią. Moim zdaniem po prostu biologia w pełni stanie się objaśnialna przez fizykę. Nie wiem, dlaczego użyłeś słowa "redukcja"? Takie pełne połączenie dwóch na razie w dużej mierze rozdzielnych dziedzin zaowocuje wieloma nowymi spostrzeżeniami i będzie "wzbogaceniem".

>Zależy, co uważasz za "wszystko". Ja uważam, iż wystarczająco wiele.

No, to jak kreacjoniści uważają, że ID wyjaśnia wystarczająco wiele...

Zaraz, a co wyjaśniają twoje qualia? Wydaje mi się, że na tyle wiele, iż uważasz ewolucję za rzecz całkiem możliwą do obalenia. Sugerujesz wręcz, że na swój prywatny użytek już to zrobiłeś.

>Zaraz, a co wyjaśniają twoje qualia? Wydaje mi się, że na tyle wiele, iż uważasz ewolucję za rzecz całkiem możliwą do obalenia. Sugerujesz wręcz, że na swój prywatny użytek już to zrobiłeś.

Qualia niczego nie wyjaśniają, one są problemem do wyjaśnienia.

Co do reszty - to nie mam pojęcia za bardzo o czym piszesz, a do twoich zmyśleń na mój temat nie mam zamiaru się odnosić.

Moim zdaniem qualia są źle postawionym pytaniem, któremu towarzyszy błędny i mylący model zjawiska.

Natomias na temat tego, że w kwestii ewolucji nie powiedziano ostatniego słowa, wypowiadałeś się w ostatnim wątku. Uznałem zatem, iż twoje przemyślenia tutaj mają dla ciebie duże znaczenie. Są w stanie całkowice przebudować uznawany obecnie przez wielu naukowców model rzeczywistości. Tylko dlatego o tym napisałem.

Moje przemyślenia na temat TE są akurat wywiedzione z samego mainstreamu filozofii i metodologii nauki i nigdy nie przywiązywałem do nich większej wagi - jest oczywistym, że teorie naukowe nie są do "udowodnienia" i co za tym idzie zawsze pozostaje możliwość ich obalenia. To nie znaczy, iż przynależę do anty-darwinowskiego oszołomstwa. Raczej przeciwnie.

Pytanie, czy ewolucja naturalna jest teorią, czy też istniejącym faktycznie, zachodzącym zjawiskiem, które możemy różnie interpretować, ale raczej śmieszne by było przeczenie jego istnieniu. Moim zdaniem ewolucja naturalna jest jak Słońce, czy trzęsienie ziemi. Istniejący proces, widoczny zewsząd, który możemy różnie interpretować.

>Pytanie, czy ewolucja naturalna jest teorią, czy też istniejącym faktycznie, zachodzącym zjawiskiem, które możemy różnie interpretować, ale raczej śmieszne by było przeczenie jego istnieniu. Moim zdaniem ewolucja naturalna jest jak Słońce, czy trzęsienie ziemi. Istniejący proces, widoczny zewsząd, który możemy różnie interpretować.

To źle postawione rozróżnienie. Gdyby ująć rzecz w sposób powierzchowny to powiedziałbym, że teoria ewolucji jest teorią ewolucji (bo jest), zaś jeśli jest prawdziwa, to sama ewolucja jest faktem.

Tak trochę z innej beczki. Zauważ, iż odkrycie ewolucji stanowi coś wyjątkowego. Po raz pierwszy uśmiadomiliśmy sobie, iż tworem naturalnym może być system komplikujących się reguł działania. Albo nawet swoisty język (bo w jakimś sensie gen jest taką nieświadomą samorealizującą się powieścią)...

>Tak trochę z innej beczki. Zauważ, iż odkrycie ewolucji stanowi coś wyjątkowego. Po raz pierwszy uśmiadomiliśmy sobie, iż tworem naturalnym może być system komplikujących się reguł działania. Albo nawet swoisty język (bo w jakimś sensie gen jest taką nieświadomą samorealizującą się powieścią)...

Jesteś świadom, że rudymenty darwinowskiego ewolucjonizmu poprzedzają Darwina o jakieś 2000 lat? Tak więc to nie takie nowe ani też "szokujące" odkrycie.

To odkrycie nie jest szokujące w sensie, że "nagle Darwin", lecz w sensie tego co odkryto z pokaźną ilośćią dowodów, do których dużo później doszły też geny.

2000 lat. Chodzi ci o szkoły myśli indyjskiej? Rzeczywiście, różne wyrafinowane rozważania nad reinkarnacją w hinduizmie i buddyzmie można uważać za zapowiedź, przeczucie naukowego ewolucjonizmu i do dziś można znajdować w nich śmiałe inspiracje (tak jak u filozofów jońskich w innych tematach). Jeśli chodzi o nasz krąg kulturowy, to chodzi ci o neplatonizm?

Smiałą inspiracją płynącą z buddyzmu dawnych szkół jest choćby sugestia, iż osoba jest plątaniną różnorodnych więzów karmicznych (memy i geny?), w dużej mierze przypadkowych, poza którymi nie ma nic. Swiadomość byłaby tu tym, co czasem zlepia te przypadkowe elementy, ale też się z ich związku bierze. Oczywiście, podobnie jak u filozofów jońskich (zwłaszcza Anaksymandra i Heraklita) można się dopatrzeć w niektórych nurtach sankhyi i buddyzmu elementów logiki trójwartościowej. Bardzo to lubię, zresztą (wspomniałem o Einsteinie) być może natura też to "lubi". Wszystko jest i nie jest zarazem zmienne etc.

>2000 lat. Chodzi ci o szkoły myśli indyjskiej? Rzeczywiście, różne wyrafinowane rozważania nad reinkarnacją w hinduizmie i buddyzmie można uważać za zapowiedź, przeczucie naukowego ewolucjonizmu i do dziś można znajdować w nich śmiałe inspiracje (tak jak u filozofów jońskich w innych tematach). Jeśli chodzi o nasz krąg kulturowy, to chodzi ci o neplatonizm?

Chodzi o fragmenty między innymi u Arystotelesa, gdy cytuje on "innych uczonych" snujących teorie o rozwoju życia na drodze zmienności i zróżnicowanej przeżywalności:

"Zeus nie zsyła deszczu w tym celu, by umożliwić wzrastanie zboża, lecz z konieczności (...). Co wobec tego stoi na przeszkodzie, by również i część przedmiotów naturalnych zachowywały się w ten sam sposób, na przykład żeby zęby wyrastały z konieczności, a mianowicie przednie ostre i zdolne do rozdrabniania pokarmu i trzonowe, szerokie i zdolne do rozcierania pokarmu, czyli nie w tym celu, lecz na odwrót, by cel ten był przypadkowym skutkiem. To samo odnosiłoby się do wszystkich pozostałych części przedmiotów naturalnych, w których zdaje się istnieć dążenie do jakiegoś celu. Te więc twory organiczne, których wszystkie części połączyły się w sposób jakby celowy, zachowały się dzięki temu, że się właśnie tak samorzutnie korzystnie ukształtowały. Te natomiast, które się nieodpowiednio ukształtowały, ginęły i giną w dalszym ciągu".

Skądinąd uniknąłem przepisywania z książkowego oryginału dzięki temu, że cytat ten znaleźć można na Racjonaliście:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6243

Osobiście nie dostrzegam związku między reinkarnacją a ewolucjonizmem. Chyba, że spuściznę ewolucyjnych adaptacji traktować jak materialne ucieleśnienie karmy

EDIT: widzę, że edytowałeś odpowiedź w czasie gdy ja swoją pisałem i też wskazałeś na karmę.

Cytat:

Coś w tym jest. Ja się nie upieram, że analogia jest bardzo bliska i warto się do niej przywiązywać. Chodziło mi raczej o to, iż Hindusi zdawali sobie sprawę z dynamizmu świata, że świat nie był dla nich statecznym katalogiem form. Dziś już nie jest z nimi tak dobrze, często mają problem ze zrozumieniem dynamicznej natury rzeczywistości. Wiele nurtów hinduizmu skostniało, również w rywalizacji z monoteizmami, które mocno wkroczyły do ich kraju dając gotowe i proste "rozwiązania".

Jeszcze kilka stwierdzeń dla podkręcenia dyskusji:
Nikt nie rozmawia z drugą osobą, tylko z własnym obrazem tej osoby.

Wiedza odgórna o tym co druga osoba myśli oraz jak rozumie moje słowa jest moją iluzją.
Możemy dochodzić tylko do pewnych przybliżeń zrozumienia drugiej osoby i to jeszcze nie wiedząc jak dobre te przybliżenia są.

Świat wrażeń jest niejednoznacznym opisem poprzez różnice w fizycznościach.

W końcu pojawiła się potrzeba takich narzędzi jak matematyka oraz logika, np. zero jest wszędzie zerem i oznacza to samo.

Pozdrawiam

> Nikt nie rozmawia z drugą osobą, tylko z własnym obrazem tej osoby.
To mi trochę przypomina Philipa K. Dicka. Ale on ostro ćpał i pił.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

I był autorem książek fantastycznych.

Akurat to by było wielkim "darem" dla mnie od losu

Pozdrawiam

Piszesz książki?
Rzeczywiście, w dziedzinie literatury fantastycznej pójście w śladu Dicka to nic złego.

Kliknij na "ikonkę osoby", a zapraszam do mojej literatury.

Pozdrawiam

Nie wiem, czy zdołam ze Sri Lanki, ale będę pamiętał i z chęcią zajrzę.

To mi daleko do Philipa K. Dicka.

Pozdrawiam

>Jeszcze kilka stwierdzeń dla podkręcenia dyskusji:
>Nikt nie rozmawia z drugą osobą, tylko z własnym obrazem tej osoby.

Niebezpiecznie dryfujesz w kierunku transcendentalnego idealizmu. Wstydź się robić takie rzeczy na forum prawdziwych ateistów-materialistów.

A skoro uważasz, że wstydzić się nie ma czego, to po co piszesz do własnej iluzji? Sam sobie przeczysz.

Transcendentalny idealizm nie jest pierwszą rzeczą, której nazwa stanowi dla ciebie zagadkę, a mimo to piszesz o niej to czy tamto. Dlatego możesz sobie swobodnie pisać o iluzji.

Transcendentalny idealizm nie stanowi dla mnie zagadki, tylko nonsens. 7 miliardów mózgów na planecie Ziemia. Żaden z nich nie spłynął znikąd. Żaden z nich nie jest snem drugiego. Zrozumienie i niezrozumienie drugiej osoby wynika z innych braków, niż Wielka Tajemnica Mózgu Spoza.

Nie Mózgu Spoza, tylko Mózgu w Mózgu, świadomości. Tu nie ma żadnej transcendencji.

Nie można zapominać o własnej umysłowości skupiając się tylko na świcie obiektywnym. Tu nie chodzi o jakąś bzdurną duszę.
Umysłowość jest naprawdę niesamowitym Uniwersum.

Pozdrawiam

Umysłowość jest naprawdę wspaniałym tworem niesamowitego Uniwersum.

Mózg w mózgu, czyli tzw. błąd Kartezjusza.

SKupiając się tylko na świecie obiektywnym... hm.

Moim zdaniem.
1) tak naprawdę ciężko się skupić na innym świecie, bo go nie ma
2) charakter naszego skupienia jest zaburzony przez to, co nazywamy subiektywnością
3) subiektywność to próba nazwania wyrosłych na drodze ewolucyjnej gotowych, skrótowych modeli rzeczywistości, którymi dysponujemy nie zdając sobie emocjonalnie sprawy z tego, że na przykład kolory nie istnieją, to tylko etykietki do rozpoznawania jedzenia rosnącego na drzewie
4) każdemu Homo sapiens wydaje się, iż jego subiektywność jest jedyna. Tymczasem to cecha podobna dla wszystkich przedstawicieli gatunku (taka jak kształt dłoni, drobne różnice nie są tu istotne)

>Umysłowość jest naprawdę wspaniałym tworem niesamowitego Uniwersum.

Też prawda.
We Wszechświecie powstało życie, w którym zaistniały jednostki posiadające świadomość.
Niesamowite. To jest naprawdę niesamowite i piękne.

>Mózg w mózgu, czyli tzw. błąd Kartezjusza.

A gdzież tam, umysłowość w człowieku, a człowiek w Wszechświecie. Każdy człowiek ma jeden mózg, to chyba oczywiste.

>SKupiając się tylko na świecie obiektywnym... hm.

Trzeba się skupiać na świecie obiektywnym i subiektywnych. To drugie można nazwać konsekwencją empatii.

>Moim zdaniem.
>1) tak naprawdę ciężko się skupić na innym świecie, bo go nie ma

No jasne, że nie ma, ale są różne umysły.

>2) charakter naszego skupienia jest zaburzony przez to, co nazywamy subiektywnością

Czy jesteś fanem Deicide, bo ja tak?
Brak subiektywności oznacza brak rywalizacji, nie byłoby wtedy np. nauki.

>3) subiektywność to próba nazwania wyrosłych na drodze ewolucyjnej gotowych, skrótowych modeli rzeczywistości, którymi dysponujemy nie zdając sobie emocjonalnie sprawy z tego, że na przykład kolory nie istnieją, to tylko etykietki do rozpoznawania jedzenia rosnącego na drzewie

Prawda, ale nie ma co też robić z ludzi jednakowych cyborgów.

>4) każdemu Homo sapiens wydaje się, iż jego subiektywność jest jedyna. Tymczasem to cecha podobna dla wszystkich przedstawicieli gatunku (taka jak kształt dłoni, drobne różnice nie są tu istotne)

Każdy ma swoją subiektywność, która mogła być efektem doboru płciowego oraz losowości natury, podobnie jak posiadanie osobistego niepowtarzalnego DNA. Akurat przy doborze partnerów drobne różnice są istotne.

Pozdrawiam

Powiem tak. Mózgi i budowane przez nie świadomości opierają się na tych samych zasadach. Starczy jeden zdrowy mózg aby badać inne. I jest to wystarczające do opisania tego, czym jest świadomość. Natomiast sama świadomość daje nam swobodę zdobywania i przetwarzania informacji. Dlatego mamy różne poglądy.

I tu dla przykładu. Wystarczająca wiedza o mechanice ludzkiej dłoni nie musi obejmować wszystkich możliwych ruchów tejże dłoni w przestrzeni. One są "subiektywne". Tak samo "subiektywne" jest kruszenie się skał. Z tym, że ludzka świadomość ma większy wpływ na otoczenie niż powolne zjawiska erozji.

>Powiem tak. Mózgi i budowane przez nie świadomości opierają się na tych samych zasadach. Starczy jeden zdrowy mózg aby badać inne

Szkoda, że "inne" są niezbędne by określić jakie mózgi są "zdrowe'. W ogólności - jest dokładnie na odwrót, i ma to nawet odbicie w zasadach metodologii wymagających jak największej liczby powtórzeń dowolnego eksperymentu, by wyniki z niego uzyskane miały jakąś naukową wartość.

Ktoś kto coś "odkrył" w jednym mózgu, może sobie wydrukować odkrycie na papierze toaletowym i w ten sposób uczynić je użytecznym dla innych.

>I tu dla przykładu. Wystarczająca wiedza o mechanice ludzkiej dłoni nie musi obejmować wszystkich możliwych ruchów tejże dłoni w przestrzeni. One są "subiektywne". Tak samo "subiektywne" jest kruszenie się skał. Z tym, że ludzka świadomość ma większy wpływ na otoczenie niż powolne zjawiska erozji.

Ta analogia jest tak mętna, że prawie uniemożliwia wykrycie swojego fałszu, a cóż dopiero, gdyby chcieć ją rozpatrywać jako wskazanie na prawdę...

Napisałem "by badać inne" nie zaś, "by dojść do ostatecznych wyników". Oczywiście, aby w pełni zweryfikować wyniki badań, trzeba wziąć większy zbiór mózgów niż "1". Ale badać można już na jednym.

Moim zdaniem naprawdę subiektywne są nie same mózgi i budowane przez nie umysły. Wrażenie różnorodności i subiektywizmu powstaje pod wpływem pewnej dowolności w stosowaniu mózgów, jak i różnych środowisk kulturowych, w których funkcjonują. Oczywiście na zróżnicowanie wpływają też różne zmienne, takie jak intelekt, pamięć, wrażliwość emocjonalna etc. Ale czerpią z nich wyjściowo identyczne ludzkie zmysły myślenia. Po prostu pojawia się zróżnicowanie w przebijaniu się tych, a nie innych modułów mózgu, ale zasada ich spójności jest ta sama dla mózgów wszystkich zdrowych ludzi.

Nie czuję się Prawdziwym Kimś-tam, czuję się Sobą. Dość specyficzny, ale Ateista, "twardy" Ateista.

Pozdrawiam

Może to i jest transcendentny idealizm, ale nie stosuję go w życiu, to się nie opłaca.
Pogłówkować sobie można i tylko tyle.
Seks bez sensu, rozmowa bez sensu, społeczność jest bzdurą. Kwestia punktu widzenia. Jest to w jakiś sposób prawdą, ale niestosowalną.

Pozdrawiam

Tak naprawdę jakaś pochodna idealizmu transcendentalnego jest wyznawana przez prawie każdego przytomnego człowieka, którego takie kwestie w ogóle obchodzą. Nie będzie przesady w stwierdzeniu, że większość XX wiecznej filozofii nauki była post-kantowska (z Popperem i Kuhnem na czele).

Największe przyjemność gdy idzie o intelektualne prostactwo jak ostatnio prezentuje na przykład pan Tabisz, daje świadomość, iż wykpiony przez niego system stworzony był jako przejrzyste, klarowne i spójne wyjaśnienie "sukcesów" nauki.

No ale, on woli wyznanie wiary w Dawkinsa (którego zresztą ten ostatni wcale nie pożąda) i literaturę popularnonaukową wraz z jej płytką i dość dziecinną recepcja w miejsce tradycyjnej religijnej celebry.

Chyba się trochę złościsz? Weź głęboki oddech, policz do ilu chcesz i przestań.

Tak, masz zdecydowaną rację, wolę literaturę popularnonaukową od religijnej celebry.

Myśląc w tą stronę, nie możesz powiedzieć, iż istnieje planeta ziemia, bo każdy ma trochę inaczej unerwione stopy. Nawet buty mają różnie zużyte podeszwy.

Czyli - unerwienie stóp jest zróżnicowane, buty są zróżnicowane - wniosek - nigdy się nie dowiemy, czy Ziemia naprawę istnieje.

Z mojej strony veto

>Jeszcze kilka stwierdzeń dla podkręcenia dyskusji:
>Nikt nie rozmawia z drugą osobą, tylko z własnym obrazem tej osoby.

Sprzeciw. Własny obraz drugiej osoby nosisz w wyobraźni. Abstrahując od tego, na ile porozumienie jest możliwe, rozmawiasz jednak z drugą osobą.

>Możemy dochodzić tylko do pewnych przybliżeń zrozumienia drugiej osoby i to jeszcze nie wiedząc jak dobre te przybliżenia są.

Taki wniosek niemal prowadzi do kolejnego, że w ogóle nie ma sensu się porozumiewać ale jednak jest sens, prawda?

>W końcu pojawiła się potrzeba takich narzędzi jak matematyka oraz logika, np. zero jest wszędzie zerem i oznacza to samo.

No nie wszędzie, bo nigdy nie wiadomo jak inni z percepcją tego zera dają sobie radę

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>>Jeszcze kilka stwierdzeń dla podkręcenia dyskusji:
>>Nikt nie rozmawia z drugą osobą, tylko z własnym obrazem tej osoby.
>Sprzeciw. Własny obraz drugiej osoby nosisz w wyobraźni. Abstrahując od tego, na ile porozumienie jest możliwe, rozmawiasz jednak z drugą osobą.

Rozmawiam i w trakcie rozmowy nie myślę o tym, że "Nikt nie rozmawia z drugą osobą, tylko z własnym obrazem tej osoby". Nie zastanawiam się nad tym.

>>Możemy dochodzić tylko do pewnych przybliżeń zrozumienia drugiej osoby i to jeszcze nie wiedząc jak dobre te przybliżenia są.
>Taki wniosek niemal prowadzi do kolejnego, że w ogóle nie ma sensu się porozumiewać ale jednak jest sens, prawda?

Oczywiście, że jest.

>>W końcu pojawiła się potrzeba takich narzędzi jak matematyka oraz logika, np. zero jest wszędzie zerem i oznacza to samo.
>No nie wszędzie, bo nigdy nie wiadomo jak inni z percepcją tego zera dają sobie radę

W sumie, racja.

Pozdrawiam

>Rozmawiam i w trakcie rozmowy nie myślę o tym, że "Nikt nie rozmawia z drugą osobą, tylko z własnym obrazem tej osoby". Nie zastanawiam się nad tym.

Oczywiście. Zmierzam (zdawało mi się, że najkrótszą drogą) do tego, że de facto, sama rozmowa odbywa się między dwoma osobami a nie między jedną z nich a jej wyobrażeniem o tej drugiej. Nie można więc powiedzieć, że rozmawia się z obrazem drugiej osoby, chyba że masz na myśli kogoś, kto z jakichś powodów utracił kontakt z rzeczywistą rzeczywistością na rzecz własnych widów
Więc widząc tą nieszczęsną osobę, masz o niej jakieś wyobrażenie i na jego podstawie sklecasz wypowiedzi ale w efekcie rozmowa toczy się między osobami.

Pozdrawiam.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

Rozmowa toczy się między osobami, ale żadna z nich nie zna umysłowości drugiej.
Dzięki temu można blefować, kłamać, udawać zainteresowanie. I w tym sensie chodzi o rozmowę z własnym obrazem drugiej osoby. Człowiek jest naiwny, bo musi być, aby móc być społecznym, w przeciwnym wypadku ma tylko samego siebie do dyspozycji. Wyścig zbrojeń działa.

Pozdrawiam

>Dzięki temu można blefować, kłamać, udawać zainteresowanie. I w tym sensie chodzi o rozmowę z własnym obrazem drugiej osoby.

Aha. Udawajmy, że zrozumiałem

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

"Naiwny" to może złe słowo, chyba bardziej by pasowało "Ufny".

Pozdrawiam

Podkręciłem dyskusję.

Pozdrawiam

>Jeszcze kilka stwierdzeń dla podkręcenia dyskusji:
>Nikt nie rozmawia z drugą osobą, tylko z własnym obrazem tej osoby.
>Wiedza odgórna o tym co druga osoba myśli oraz jak rozumie moje słowa jest moją iluzją.
>Możemy dochodzić tylko do pewnych przybliżeń zrozumienia drugiej osoby i to jeszcze nie wiedząc jak dobre te przybliżenia są.
>Świat wrażeń jest niejednoznacznym opisem poprzez różnice w fizycznościach.
>W końcu pojawiła się potrzeba takich narzędzi jak matematyka oraz logika, np. zero jest wszędzie zerem i oznacza to samo.
>Pozdrawiam

Zgadzam się w pełni.
Minus przez pomyłkę.
Pozdrawiam.

A tak szczerze Sylwku podzielę się z tobą tylko i wyłącznie moim odczuciem, którego ci nie narzucam, ani nic. Napisałeś o płytkim fizykalizmie, który uprawiam. Mam zatem nadzieję, że znasz jakiś, który jest dla ciebie głęboki. Moje odczucie płynące z przywoływanej historyjki o Mary jest takie,

Mamy metafizykalyzm. Dlaczego miałbym go uważać za głęboki, skoro zawsze się powtarza ta sama melodia - ludzka świadomość i specjalny, nadenergiomaterialny wymiar dla niej? Dlaczego mam w tym widzieć coś głębokiego? Dlaczego nie mam się zastanawiać nad pragnieniami, które być może stoją za takim ujęciem tematu? Skoro tyle nurtów religijnych od wieków przesycona jest takimi pragnieniami? I skoro zawsze chodzi o to samo?

Swiadomość/dusza/atman/ka poza materialnym światem. Dlaczego mam uważać to za głębokie? Przecież z tego wyrosłem, ku własnej satysfakcji...

Nie jacku. Zastąpiłeś prawdy wiary z etykietka "katolicyzm", na coś co ma etykietkę "ateizm". Ale z ateizmem jako krytycznym odrzuceniem teizmu, o racjonalizmie przez litość nie wspomnę, ma to mało wspólnego.

Szczęśliwego życia w nowicjacie własnej nowej wiary, ale mnie aprawde ciekawi świat i ludzie tego świata ciekawi.

PS: nikt nie mówi, że qualia istnieją "nad" czymkolwiek, a gdybyś nie był głupi (wybacz dosadność, ale jest zbyt późno bym się bawił w fałszywą kurtuazję), to umiałbyś przedstawić jakieś potencjalne wyjaśnienia ich fizykalnego charakteru, miast bawić się zdecydowanie pozbawiona smaku retorykę.

Nie denerwuj się tak. Z moich wypowiedzi na tym topiku wynika, dlaczego uważam iż nie ma potrzeby mówić o qualiach. To niepotrzebny termin.

>Nie denerwuj się tak. Z moich wypowiedzi na tym topiku wynika, dlaczego uważam iż nie ma potrzeby mówić o qualiach. To niepotrzebny termin.
Nawet twój guru Dennet nie neguje ich istnienia...

Tak samo jak ja nie neguję pojęcia Jezus Zbawiciel. Pojęcie istnieje, obiekt pojęcia nie istnieje.

Poza tym w poprzedniej dyskusji gadaliśmy o świadomości zależnej nawet od prostych układów nerwowych, nie tylko ludzkich. Im też przypisujesz qualia?

>Tak samo jak ja nie neguję pojęcia Jezus Zbawiciel. Pojęcie istnieje, obiekt pojęcia nie istnieje.
>Poza tym w poprzedniej dyskusji gadaliśmy o świadomości zależnej nawet od prostych układów nerwowych, nie tylko ludzkich. Im też przypisujesz qualia?

Dennet nie neguje istnienia qualiów, a nie li tylko ich "pojęcia", choć ma oczywiście własne poglądy (uważa je za takie same zjawiska jak inne).

Co do reszty - bingo. Skoro aktywność naszych układów nerwowych ma treść w postaci qualiów, nie da się wykluczyć, że podobną treść mają inne układy nerwowe (lub odpowiednie procesy przetwarzania informacji w dowolnych układach). Gdybyś wtedy nie zafiksował się idiotycznie na propagandzie wulgarnego ateizmu, a zamiast tego czytał ze zrozumieniem, uniknął byś wielu kompromitacji.

Rozumiem twój wniosek dotyczący przejścia z qualiami do prostszych układów nerwowych. Ja z kolei mam odwrotnie. Skoro opis prostych układów nerwowych może obejść się bez qualiów (a sądzę, że może) to i te bardziej złożone dadzą sobie radę bez tego modelowego pojęcia.

Wydaje mi się, iż psychologia ewolucyjna to wspaniałe narzędzie do dochodzenia do opisania naszej świadomości. Jednocześnie skazuje ona na błądzenie po omacku osoby nie zdające sobie sprawy z tego, iż ludzki umysł zaczął działać w wyniku powolnej ewolucji poszczególnych modułów mózgów naszych przodków. I mamy w tym umyśle mnóstwo atawizmów, typu "kość ogonowa" i mnóstwo dróg na około, których by nie było gdyby nasz mózg nie był "projektowany na ślepo" przez mutacje i dobór naturalny.

Całkiem możliwe, iż będzie można prześledzić też ewolucję sposobu odczuwania czerwieni, podobnego u wszystkich Homo sapiens. To niestety krótka ścieżka, ale w końcu czerwień to przykład na szerszy problem.

Cytat:

Ja naprawdę uważam, iż to niepotrzebne pojęcie i o ile dobrze rozumiem Dennetha, on przyjmuje je głównie dlatego, iż zaistniało całą mocą w filozofii umysłu. Nie może się do niego nie odnosić. Ale jeśli chcesz, to mogę powiedzieć innymi słowy, iż też uważam qualia za takie same zjawiska jak inne, czym w jakimś sensie odbieram im rację bytu (nawet ich nazwa sugeruje przecież coś innego, chyba się zgodzisz?).

>Ja naprawdę uważam, iż to niepotrzebne pojęcie i o ile dobrze rozumiem Dennetha, on przyjmuje je głównie dlatego, iż zaistniało całą mocą w filozofii umysłu.
Jedna z publikacji Dennetta pt. "Sweet Dreams" cała sprowadza się do usilnego przekonywania czytelnika, iż zjawisko świadomości (a więc i qualia) nie są niczym szczególnym w świecie fizycznym i można je z powodzeniem badać z podejścia "trzecioosobowego" a nie tylko subiektywnego. Niestety autor nie podaje żadnych spójnych propozycji, jak to robić.
Można odnieść wrażenie, że po prostu bardzo by chciał, aby dało się badać świadomość metodami obiektywnymi (ja także bym chciał).
Odnośnie qualiów przyjmuje on podobną postawę jak Ty, Jacku. A sprowadziłbym ją do deklaracji: "ten problem mnie nie interesuje, nie uważam tego za problem, wolę inne aspekty zagadnienia". Ja osobiście także, ze względów estetycznych choćby, chętnie zapomniałbym o qualiach; niestety trochę mnie uwierają
Jestem skłonny przyjąć, że qualia nie stanowią problemu praktycznego. Mamy to szczęśćie, że możemy je badać z pozycji "pierwszoosobowej", bezpośrednio.
Choć Nagel zapytałby pewnie w tym miejscu: "A co z nietoperzem ?"

Dziękuję za wpis, gdyż były już głosy, mówiące o tym, iż pozbawiam Dennetta jego zamiłowania do qualiów, a ja z kolei jestem na Sri Lance, gdzie nie wziąłem swojej biblioteki, zaś internet jest baaaardzo wolny (dobrze, że jest, mimo to).

Wydaje mi się, że Dennett działa w dużym osamotnieniu i musi się odnosić do ton metafizycznego śmiecia (ok, niech będzie, pare kilo z tego to skarby) - przyjętego, pełnego terminów na których całe zacne środowisko robi doktoraty. Moim zdaniem wrażenie pewnego niedosytu powoduje w przypadku prac Dennetta to, iż on naprawdę MUSI nawiązywać do tego, co jest w środowisku filozofów umysłu przyjęte. Znam kilka jego prac i w niektórych z nich zajmuje się bardziej środowiskiem, niż nauką. Czyni tak, gdyż musi. Myślę, że każdy z nas, który ma związek ze uczelniami wyższymi wie jak to jest i może sobie wyobrazić sytuację Dennetta.

Jeśli chodzi o qualia, to badania behawioru mogą je rozwiać. W końcu geny działają na różnych płaszczyznach, od kształtu ręki, po sposób budowy gniazda, taniec godowy ptaka etc. Całkiem możliwe, iż będzie można znaleźć geny odpowiedzialne za konkretne sposoby odczuwania nazywanego dziś subiektywnym i rozkładając to wszystko na części pierwsze, opisać w pełni to zjawisko, eksperymentować na nim, stymulować je etc. W świetle naszych tradycji kulturowych i przeczuć wydaje się nierealne, iż można sklasyfikować tak intymne rzeczy i uczynić je intersubiektywnymi, ale może można. Być może będzie nam potrzebny aparat badawczy, "odczuwator"? To taki trochę żart, ale bądźmy otwarci i nie wrzucajmy do świata "nie przeszkadza" czegoś, co być może swobodnie będzie można zbadać, choć przeczą temu zakorzenione w nas treści literackie i podświadome przeczucia.

>Dziękuję za wpis, gdyż były już głosy, mówiące o tym, iż pozbawiam Dennetta jego zamiłowania do qualiów, a ja z kolei jestem na Sri Lance, gdzie nie wziąłem swojej biblioteki, zaś internet jest baaaardzo wolny (dobrze, że jest, mimo to).

Niezupełnie, było mówione, że nawet Dennet nie neguje ich istnienia, choć dla niego to po prostu kolejne zjawiska, co najwyżej (pozornie?) wyróżnione gdy idzie o sposób w jaki jaki je opisujemy.

Ale co do reszty - zgadzam się z kognitywistą całkowicie.

Negowanie istnienia qualiów byłoby niepoważne. Pół wieku temu behawioryści także nie negowali istnienia świadomości, choć nie uważali za stosowne (potrzebne ?, dozwolone ?, możliwe ? ciekawe ? naukowe ?) zajmować się nią. Może kiedyś przyjdzie czas i na qualia lecz butne twierdzenie, że poddają się one badaniom naukowym tak samo jak reszta świata fizycznego nie ma na razie podstaw. Myślę, że naukowcy o poglądach Dennetta boją się qualiów, bo trochę śmierdzą im one dualizmem. Stąd usilna chęć ich naturalizacji ... i bardzo dobrze. Ale nic na siłę, zgodnie z genialnym postulatem Einsteina, by upraszczać wszystko, jak tylko się da, ale nie bardziej ...

Pół wieku temu behawioryści byli pozbawieni dzisiejszej wiedzy i narzędzi, przez co ich poglądy nieraz były straszliwie naiwne. Teraz jest inaczej. Co było pół wieku temu? Odkryto chyba, że geny wogóle istnieją... Przez ten czas udowodniono, iż nie tylko istnieją, ale programują bardzo złożone zachowania. Wydaje mi się, że warto uwzględnić nieprawdopodobną zmianę perspektywy przez ostatnie pół wieku. Ja też w życiu bym się nie podpisał pod wieloma twierdzeniami behawiorystów sprzed pół wieku.

>Jeśli chodzi o qualia, to badania behawioru mogą je rozwiać.
Rozwiać to może nie, ale na pewno wzbudzić wątpliwości. Podobnie jak coraz dokładniejsze badania organizmów żywych zmniejszały stopniowo prawdopodobieństwo istnienia vis vitalis.
Mam nadzieję, że nikt z dyskutantów nie postuluje tutaj jakiejś osobliwej pozanaturalnej istoty qualiów i ci, którzy opowiadają się za ich zasadniczą niebadalnością (a do nich się zaliczam) upatrują jej przyczyny raczej w samej naszej relacji ze światem i szczególnego w nim miejsca świadomości (podmiot/przedmiot).
Wydaje mi się, że obok zagadnienia: badalne-niebadalne bardzo istotne jest opowiedzenie się za statusem qualiów, czyli innymi słowy, określenie, czy uważa się je za epifenomen (co jest jednoznaczne z twierdzeniem o adekwatnej skuteczności behawioralnej zombie) czy też jednak pełnią qualia (i świadomość) istotną rolę ewolucyjną. Osobiście opowiadam się za tą drugą opcją, bo taka rozrzutność natury nie mieści mi się w głowie.

>Wydaje mi się, że obok zagadnienia: badalne-niebadalne bardzo istotne jest opowiedzenie się za statusem qualiów, czyli innymi słowy, określenie, czy uważa się je za epifenomen (co jest jednoznaczne z twierdzeniem o adekwatnej skuteczności behawioralnej zombie) czy też jednak pełnią qualia (i świadomość) istotną rolę ewolucyjną. Osobiście opowiadam się za tą drugą opcją, bo taka rozrzutność natury nie mieści mi się w głowie.

Ja obstawiam wersję epifenomenalistyczną, ale z "zastrzeżeniem epistemologicznym". Też wydaje mi się, że qualia to raczej kwestia ograniczeń poznawczych - tego, że próbujemy badać to co zazwyczaj bada a nie jest badane. Jako takie, nie maja wpływu na "zachowanie" mózgów jako obiektów materialnych, co za tym idzie - ludzi pojmowanych jako ciała. Niemniej, nie są "złudzeniem" raczej tym samym ciałem i jego procesami "widzianymi" z innej perspektywy.

>Ja obstawiam wersję epifenomenalistyczną, ale z "zastrzeżeniem epistemologicznym".
Szanuję to stanowisko i nie potrafię podać żadnych mocnych kontrargumentów. Poza oczywiście estetycznymi ... Nie lubię niepotrzebnych dodatków

Są niepotrzebne również z uwagi na ekonomię, a gdy mówimy o organizmach żywych i ich ewolucyjnych dostosowaniach, ciężko abstrahować od ekonomii....

Mnie też taka rozrzutność natury nie mieści się w głowie, zwróciłem też uwagę w wielu miejscach na redukcję niepotrzebnych organów i cech przez dobór naturalny. Problemem byłaby nie tylko rozrzutność, ale też podtrzymywanie tej rozrzutności. Obserwacje na nic takiego nie wskazują. Rozrzutność zdarza się tylko przy zalotach, ale ogon pawia to seksualny wyścig zbrojeń . Na wyścigu z czym polegałoby podtrzymywanie, lub wytwarzanie świadomości na siłę, skoro jej obecność nie przejawiałaby się w interakcjach z otoczeniem?

>Na wyścigu z czym polegałoby podtrzymywanie, lub wytwarzanie świadomości na siłę, skoro jej obecność nie przejawiałaby się w interakcjach z otoczeniem?
A jednak świadomość istnieje. Analiza potencjalnych alternatywnych reakcji w świetle świadomego umysłu daje niewątpliwą przewagę nad prostymi automatyzmami w ewolucyjnym wyścigu. Natomiast nie jestem pewien, jaką przewagę dają qualia ?

Moim zdaniem wcale owa przewaga nie jest oczywistością poza naszym gatunkiem. Masz mrówki, osy i masz szympansy. Szympansy są na wymarciu, i to nie tylko przez człowieka. Już wcześniej mniej świadome małpy, takie jak pawiany i makaki zaczęły z nimi wygrywać, gdyż "nauczyły się" trawić niedojrzałe owoce. Ogólnie pawiany i makaki są znacznie bardziej wszechstronne, jeśli chodzi o środowisko. O mrówkach wogóle nie wspomnę. Ale nie trzeba brać owadów społecznych - niech będzie biedronka.

>Moim zdaniem wcale owa przewaga nie jest oczywistością poza naszym gatunkiem. Masz mrówki, osy i masz szympansy. Szympansy są na wymarciu, i to nie tylko przez człowieka. Już wcześniej mniej świadome małpy, takie jak pawiany i makaki zaczęły z nimi wygrywać, gdyż "nauczyły się" trawić niedojrzałe owoce.
Okazały się po prostu lepiej przystosowane do określonego środowiska w określonym czasie. Pamiętajmy, że w wyścigu ewolucyjnym konkurentem szympansa nie jest pawian, lecz bardziej cwany szympans zza miedzy, który sprzątnie mu sprzed nosa partnera seksualnego. Gdy warunki środowiska zaczynają stawiać organizmom żywym zbyt wysokie wymagania, ewolucja preferuje rozwiązania prymitywne. Gdyby nadszedł kataklizm, przeżyłyby np. karaczany, które śmiałyby się nie tylko z takich wynalazków ewolucji jak świadomość ale także z kory mózgowej, płuc, nerek i innych nietrafionych, niepotrzebnych cudactw.
Taka fanaberia jak świadomy umysł mogła się pojawić tylko w warunkach względnego komfortu środowiskowego.
O ile w ogóle jest przystosowaniem. Moim zdaniem jednak chyba jest.

Wielu ewolucjonistów uważa, iż świadomość u naczelnych rozwijała się w oparciu o środowisko grupy, stada. Patrząc na to z tej strony, można by stwierdzić, iż ma w sobie coś z pawiego ogona. Chodziło przecież, być może, o wewnętrzne strategie w stadzie mające na celu zwiększyć szanse na reprodukcje kosztem innych członków stada. ALe za jaką cenę? Ile czasu iskają się małpy i ile czasu my plotkujemy? Ile to zużywa energii... A przecież chodzi najpewniej o pozycję w stadzie/grupie. Nie upieram się przy tym pawim ogonie, po prostu ciekawie jest być może rozpatrzeć taką perspektywę dla początków świadomości. Natomiast czy można to nazwać przystosowaniem? Myślę, że tak, ale nie w tak oczywistym sensie, iż dłuższy pazur może więcej niż krótki pazur. To przystosowanie bardzo wyspecjalizowane, mogące być wadą przy zmianach środowiska (w tym wypadku rozpad grupy).

W każdym bądź bądź razie ciężko zgodzić się z poglądem, który w silniejszej formie niż ty to stwierdziłeś, pojawia się na tym forum. Mówi on, iż świadomość stanowi zawsze jakieś "ulepszenie" i z natury rzeczy poruszające się organizmy będą ewoluować w takim kierunku. Historia szympansów dowodzi, iż to bardzo wyspecjalizowane przystosowanie i dopiero Homo sapiens, dzięki rolnictwu i wielkim społeczeństwom uczynił je tak istotnym. A czy w ostatecznym rozrachunku nie wygrają jednak prostsze od nas organizmy? Któż to wie? Patrząc na naszą religijność i różne masakry, trzeba stwierdzić, iż różnie z tą świadomością bywa...

Ja jestem optymistą i uważam, iż w przypadku świadomości należy być optymistą. Ale - można mieć wątpliwości...

[Jeśli wolno wtrącić..]
>Wielu ewolucjonistów uważa, iż świadomość u naczelnych rozwijała się w oparciu o środowisko grupy
Zdaje się to dość trafne. Umiejętność kooperacji poparta używaniem czytelnych sygnałów tyczy też innych gatunków (delfiny, wilki, kruki..), którym przypisuje się inteligencję.
> Ile czasu iskają się małpy i ile czasu my plotkujemy?
Chyba tyle, ile potrafią sobie zapewnić 'czasu wolnego'..
>.. czy można to nazwać przystosowaniem? (..) nie w tak oczywistym sensie..
Wypada odróżnić przystosowanie 'się' do środowiska (do czego wystarczy bezmózga eliminacja nieprzystosowanych) od przystosowywania środowiska dla grupy (w czym widzę zalążki pojęcia świadomości).
>.. dopiero Homo sapiens, dzięki rolnictwu i wielkim społeczeństwom uczynił je tak istotnym.
Bodajże tak właśnie.
>.. różnie z tą świadomością bywa...
Trudno zaprzeczyć.
>należy być optymistą.
Podobno pesymiści twierdzą w swym defetyźmie, że gorzej już być nie może - na co ufni w przyszłość optymiści odpowiadają, że owszem - może.

Masz rację, wydaje mi się, iż relacje z innymi przedstawicielami tego samego gatunku są potrzebne do zaistnienia świadomości. Coraz bardziej upada hipoteza inteligentnego łowcy samotnika. Ale, być może, starczy długie dorastanie, jak u niektórych kotowatych, które nie wiodą zbyt stadnego trybu życia, choć czasem mogą się łączyć w stada. Młodzieniec tygrysa śnieżnego łazi z matką wiele lat. Długie dorastanie jest wogóle ciekawym zagadnieniem. Wiadomo, iż żyworodność niesie z sobą pewne ograniczenia, jednym z nich jest to, iż niekiedy organizm musi się jeszcze długo rozwijać po urodzeniu, aby osiągnąć formę umożliwiającą samodzielne życie. Być może ów długi rozwój, z początku zupełnie automatyczny, stał się zaczynem przekazywania umiejętności, komunikacji etc. , a przez to też prostej świadomości.

>Masz rację, wydaje mi się, iż relacje z innymi przedstawicielami tego samego gatunku są potrzebne do zaistnienia świadomości.
Tak, bo właśnie środowisko społeczne jest tym, w którym świadomość może dawać największą przewagę.

>Coraz bardziej upada hipoteza inteligentnego łowcy samotnika.
Takiemu też nie zaszkodzi umiejętność przewidywania posunięć ofiary.
Nie wiemy tylko, czy wystarczą do tego zawrotnie skomplikowane nieświadome algorytmy, czy też przydatna jest jednak świadoma analiza.
Drugą istotną niewiadomą jest kwestia, czy tak bardzo skomplikowane algorytmy umysłowe u "wyższych" kręgowców mogą być nieświadome (czyli problem zombie).

Bardzo ciekawe uwagi!

Oczywiście problem zombi dotyczy wyższych kręgowców, a nie much, meduz i dwóch neuronów. Uderza w tych naszych stosunkowo nielicznych kuzynów, u których możemy przypuszczać jakąś świadomość. Aby rozwiązać w pełni problem zombi, musimy mieć pomoc ze strony badanych przez nas istot. Po części tak się dzieje w relacjach badacz - szympans. Po części, gdyż nie jest to bynajmniej doskonałe. Gdy jednakże będziemy mieli większą niż 1 grupę stworzeń, o których możemy z dużą dozą pewności powiedzieć, iż są świadome, a nie wyrastają z bardzo złożonych algorytmów, będziemy mogli wtedy wyróżnić jakieś elementy wykluczające, lub potwierdzające zombizm.

>Wielu ewolucjonistów uważa, iż świadomość u naczelnych rozwijała się w oparciu o środowisko grupy, stada. Patrząc na to z tej strony, można by stwierdzić, iż ma w sobie coś z pawiego ogona. Chodziło przecież, być może, o wewnętrzne strategie w stadzie mające na celu zwiększyć szanse na reprodukcje kosztem innych członków stada. ALe za jaką cenę? Ile czasu iskają się małpy i ile czasu my plotkujemy? Ile to zużywa energii... A przecież chodzi najpewniej o pozycję w stadzie/grupie. Nie upieram się przy tym pawim ogonie, po prostu ciekawie jest być może rozpatrzeć taką perspektywę dla początków świadomości. Natomiast czy można to nazwać przystosowaniem? Myślę, że tak, ale nie w tak oczywistym sensie, iż dłuższy pazur może więcej niż krótki pazur. To przystosowanie bardzo wyspecjalizowane, mogące być wadą przy zmianach środowiska (w tym wypadku rozpad grupy).
Z punktu widzenia ewolucji (pod kątem sukcesu reprodukcyjnego) pawi ogon (czy też świadomość - analogię uważam za jak najbardziej trafną) nie jest ani bardziej ani mniej sensowny niż długi pazur. Ten ostatni przy zmianie środowiska także może okazać się nieprzydatny lub wręcz przeszkadzający. Nie istnieją adaptacje uniwersalne.

>W każdym bądź bądź razie ciężko zgodzić się z poglądem, który w silniejszej formie niż ty to stwierdziłeś, pojawia się na tym forum. Mówi on, iż świadomość stanowi zawsze jakieś "ulepszenie" i z natury rzeczy poruszające się organizmy będą ewoluować w takim kierunku.
To, co skomplikowane, nie zawsze wygra z tym, co proste. Ale można sensownie dzielić zwierzęta na mniej lub bardziej rozwinięte z punktu widzenia złożoności mechanizmów podejmowania decyzji. Tutaj, jak na razie, wygrywamy.

Zgadzam się w pełni. Chciałem w sumie zauważyć fakt, iż w przypadku rozwoju naszej świadomości, odbywały się adapacje do bardzo wyspecjalizowanych środowisk (iskające się stado). Nawet drapieżnik jest bardzo wyspecjalizowanym stworzeniem, gdyż nie może polować na wszystko i nie może pozwolić sobie na zbytnią liczebność (góra piramidy żywieniowej). Całkiem możliwe, iż inteligencję niektórych drapieżników rozwijała również rywalizacja o terytorium z przedstawicielami tego samego gatunku, stanowiącymi dla nich większe zagrożenie, niż zbyt szybko biegające ofiary.

Chodzi mi o to, iż nie można zakładać, iż w każdym wypadku droga ku świadomości danej linii rodowej zwierząt jest drogą ku większej skuteczności. Swiadomość kosztuje, jeśli nie wiedzie się wyrafinowanego trybu życia, lepiej "inwestować" w szybsze rozmnażanie itd.

Dziękuję za twórcze rozwinięcie tematu. Właśnie tak to widzę.

>Eksperyment z Mary jest przyczynkiem do pytań: czy skoro teoretyczna wiedza o fizykalnych aspektach
>widzenia nie jest tożsama z posiadaniem quale związanych z różnymi zjawiskami widzenia, to czy w
>momencie gdy Mary opuściłaby swój czarno-biały świat i zobaczyłaby czerwone jabłko dowiedziałaby
>się czegoś nowego?

Mary nie zobaczyłaby "czerwonego jabłka" zaraz po opuszczeniu czarno-białego pokoju, ponieważ rozpoznawania kolorów trzeba się nauczyć samodzielnie, przez własne doświadczenie. Mózg potrzebuje sporo czasu, zanim nauczy się kategoryzować barwy. Niemowlęta zaczynają rozpoznawać czerwień ok 6-7 miesiąca życia, a następne barwy pod koniec pierwszego roku życia.
W przypadku Mary trudno przewidzieć, jak długo potrwałoby nauczenie się rozpoznawania barw innych niż biel i czerń i czy w ogóle byłaby zdolna zdobyć taką umiejętność. Jej wiek (dorosłość) w chwili opuszczenia pokoju mógłby sugerować, że proces nauki rozpoznawania barw będzie znacznie szybszy niż u niemowląt, ponieważ będzie ona posiadała już wykształcony aparat kategoryzacyjny. Z drugiej jednak strony, może to byc również przeszkodą, gdyż ośrodki mózgu odpowiedzialne za rozpoznawanie barw mogą być już zajęte przez inne funkcje. Doświadczenia z uczeniem się niektórych - zdawałoby się "przyrodzonych" - umiejętności świadczą, że po przekroczeniu pewnego wieku ich opanowanie staje się trudne (np. język), a w skrajnych przypadkach niemożliwe (np. liczenie).

>Przecież już wcześniej wiedziała wszystko o tym co się dziej z jej mózgiem w
>momencie oglądania czerwonego jabłka.

Nie, nie wiedziała wszystkiego, ponieważ jej wiedza dotyczyła tylko mózgów znajdujących się w innych warunkach środowiskowych (z obecną barwą czerwoną).

>Ale skoro ta zdawałoby się pełna wiedza o fizycznych aspektach
>tego procesu nie pozwalała jej wiedzieć jak to jest widzieć czerwone jabłko, czy znaczy to, że takie
>pierwszoosobowe doświadczenia, zawierające między innymi quale czerwonej barwy jabłka (a także,
>jeśli już o to idzie, cały zestaw innych qualiów) zawiera coś, co nie przynależy do
>fizykalistycznego porządku będącego przedmiotem opisu naukowego?

Nie, nie zawiera niczego więcej, jeśli ten oips naukowy został sporządzony na adekwatnym poziomie ogólności. W tym wypadku będzie to poziom informatycznego opisu sposobu interpretowania konkretnego typu informacji przez jej mózg.

---

Nie stosuję emoticonów

Zacznę od tego, że rzeczy o których piszesz same w sobie są ciekawe, ale...
>Mary nie zobaczyłaby "czerwonego jabłka" zaraz po opuszczeniu czarno-białego pokoju, ponieważ rozpoznawania kolorów trzeba się nauczyć samodzielnie, przez własne doświadczenie. Mózg potrzebuje sporo czasu, zanim nauczy się kategoryzować barwy.

Czy więc sądzisz, że nie dostrzegałaby żadnej różnicy między barwami ze względu na brak odpowiednich koncepcji czy wyuczonych kategorii? Czy też, nie umiałaby ich nazwać? Skądinąd wiem o wynikach, które wskazują iż na percepcję kolorów i ich rozróżnianie wpływa struktura języka i nazewnictwa tychże jaka jest właściwa dla danej osoby.

>W przypadku Mary trudno przewidzieć, jak długo potrwałoby nauczenie się rozpoznawania barw innych niż biel i czerń i czy w ogóle byłaby zdolna zdobyć taką umiejętność. Jej wiek (dorosłość) w chwili opuszczenia pokoju mógłby sugerować, że proces nauki rozpoznawania barw będzie znacznie szybszy niż u niemowląt, ponieważ będzie ona posiadała już wykształcony aparat kategoryzacyjny. Z drugiej jednak strony, może to byc również przeszkodą, gdyż ośrodki mózgu odpowiedzialne za rozpoznawanie barw mogą być już zajęte przez inne funkcje. Doświadczenia z uczeniem się niektórych - zdawałoby się "przyrodzonych" - umiejętności świadczą, że po przekroczeniu pewnego wieku ich opanowanie staje się trudne (np. język), a w skrajnych przypadkach niemożliwe (np. liczenie).

Pozostaje pytanie - na ile brak kategorii wyklucza posiadania "wrażeń" (chocby dana osoba nie potrafiła ich nazwać).

>Nie, nie wiedziała wszystkiego, ponieważ jej wiedza dotyczyła tylko mózgów znajdujących się w innych warunkach środowiskowych (z obecną barwą czerwoną).

Hmm, tu jednak, wydaje mi się, dochodzimy do sedna. Dlaczego sądzisz, że "nie wiedziała wszystkiego"? My nie wiemy jak to jest widzieć barwę światła UV, ale nikt na tej podstawie nie twierdzi, że neurofizjologia pszczół będzie niepełna dopóki sobie sami w mózgach nie zrobimy ośrodków odpowiedzialnych za widzenie tego skraju widma.

>Nie, nie zawiera niczego więcej, jeśli ten oips naukowy został sporządzony na adekwatnym poziomie ogólności. W tym wypadku będzie to poziom informatycznego opisu sposobu interpretowania konkretnego typu informacji przez jej mózg.

Nie jestem pewny czy dobrze rozumiem. Mógłbyś rozwinąć?

Napisałeś o "językowej" percepcji kolorów, więc mam pytania.
Po pierwsze, neurony w oku kodują trzy kolory, w tym czerwony właśnie - sugerujesz, że można widzieć czerwony jako zielony, bo w języku brak nazwy "czerwony"?
Czy może raczej chodzi o to, że przy płynnym przejściu między kolorami różne osoby różnie oceniają, kiedy zaczyna się zielony, a kończy niebieski?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Po pierwsze, neurony w oku kodują trzy kolory, w tym czerwony właśnie - sugerujesz, że można widzieć czerwony jako zielony, bo w języku brak nazwy "czerwony"?
>Czy może raczej chodzi o to, że przy płynnym przejściu między kolorami różne osoby różnie oceniają, kiedy zaczyna się zielony, a kończy niebieski?
Raczej to drugie, choć w pewnym stopniu oba ujęcia na siebie zachodzą.

O tu coś jest: web.ebscoh(*)Gl2ZQ==#db=a9h&AN=13030654