>Bardzo proszę o wypowiedzi, chętnie przeczytam, co myślą na ten temat inni forumowicze.
Oto wątek na ten temat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,393650#w393869

>Jeśli po wielkim wybuchu energia została poruszona
????
Energię Twych wypowiedzi napędza Solipsyzm oto pierwszy poruszyciel i pierwsza przyczyna oraz ostatni skutek.

>świadomość jako forma energii jest wyłącznie
>pochodną tego poprzedniego ruchu energii, to czy w takim razie ich myśli (również >będące formą energii
>i pochodne od poprzednich ruchów energii) są w pełni zdeterminowane przez >te >poprzednie ruchy energii,

Spójrz jak się zapętliłeś: energia->ruch energii->energia->ruch energii

>a zatem wolna wola nie istnieje?
Dla Ciebie nie istnieje i żadne nasze argumenty tego nie zmienią bo my nie istniejemy jest tylko Twoje wyobrażenie o Nas w Twoim umyśle istniejącym jedynie w Twoich myślach i będącym wyobrażeniem tych myśli.

>Tak więc, gdyby ktoś miał wystarczająco pojemny komputer, który mógłby >zarejestrować ruch całej
>materii w pierwszych dwóch sekundach po wielkim wybuchu (włącznie z wektorami >oddziaływujących sił),
W 2 sekundzie temperatura wynosiła 10 mld stopni i jeszcze było za ciepło na komputery chyba że soliptyczno-energetyczno-transcendentne.

>to mógłby on przewidzieć ze stuprocentową pewnością, co mój sąsiad z naprzeciwka >dzisiaj pomyślał o 17.03?
Nie, Zasada Nieoznaczoności uniemożliwia dokonanie tego pomiaru nawet teraz i już zawsze,
w związku z tym nie można przewidzieć nawet teoretycznie przyszłości i nie można mówić o determiniżmie w przypadku wolnej woli w podanych przez Ciebie założeniach.

A tak w ogóle to czy ten sąsiad nie jest tylko obrazem w Twoim mózgu i czy w związku z tym jest materialny i czy istnieje?

Energię Twych wypowiedzi napędza Solipsyzm oto pierwszy poruszyciel i pierwsza przyczyna oraz ostatni skutek.
To nie ma wiele wspólnego z moim pytaniem. Nawiązuje jedynie do moich poprzednich wypowiedzi w innym wątku. Skoro Pan się na to powołuje, to tu wyjaśniam szerzej moją pozycję:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w400628

Jednak w tym wątku proponowałbym się skupić na moim pytaniu tu zadanym

Tak więc, gdyby ktoś miał wystarczająco pojemny komputer, który mógłby >zarejestrować ruch całej
>>materii w pierwszych dwóch sekundach po wielkim wybuchu (włącznie z wektorami >oddziaływujących sił),
>W 2 sekundzie temperatura wynosiła 10 mld stopni i jeszcze było za ciepło na komputery

Jeszcze przed pojawieniem się pierwszej odpowiedzi - równocześnie z dokonywaniem przez Pana wpisu - zmieniłem w moim wątku zdanie o komputerze spodziewawszy się właśnie takich odpowiedzi. Proszę mi to wybaczyć i jeszcze raz zapoznać z aktualną wersją mojego pytania.

Zasada nieoznaczoności jest ciekawym tropem.

Cytat:
to, że istnieje zewnętrzność wobec wewnętrzności, to jeszcze nie znaczy, że zewnętrzność istnieje koniecznie poza mną.
Dlatego ja nie mam pewności

Wspaniałe zdanie wyjaśnił Pan solipsyzm solipsyzmem i o to chodzi. Tak trzymać.

>Jednak w tym wątku proponowałbym się skupić na moim pytaniu tu zadanym
Nie można zdeterminować wolnej woli na tak dużym odcinku czasu prawa fizyki tego zabraniają.
Czyli wolna wola nie była zdeterminowana i być nie mogła nawet przez Żyda z kosmosu o numerze rejestracyjnym JHWH.

>Zasada nieoznaczoności jest ciekawym tropem.
Właśnie fizyka kwantowa ze swymi paradoxami, nie bardzo intuicyjna, by pomogła Panu rozwinąć swe zapętlenie i pomóc jeszcze skuteczniej wiedzieć że nic na pewno Pan nie wie gorąco polecam.

Skoro już zapoczątkował Pan praktykę cytowania wypowiedzi z innych wątków to proszę mi wyjaśnić jak się ma Pana twierdzenie:
Tak uważam że z pomocą nauki będzie można poznać wszystko.
( jak w ogóle można myśleć inaczej?)
do zdania z tego wątku:
Nie można zdeterminować wolnej woli na tak dużym odcinku czasu prawa fizyki tego zabraniają.
Czyli wolna wola nie była zdeterminowana i być nie mogła

Czy zatem wolną wolę można zgłębić za pomocą nauki (o czym świadczyłaby pierwsza z powyższych Pana wypowiedzi), czy też nie (o czym świadczyłaby wypowiedź druga, bo jeśli wolna wola nie była zdeterminowana, to znaczy że jest niezależna od ruchów energii, a skoro tak, to nie da się jej wyjaśnić naukowo.)

bardzo proszę

>Czy zatem wolną wolę można zgłębić za pomocą nauki (o czym świadczyłaby pierwsza z >powyższych Pana wypowiedzi)
Jasne że można zgłębiać na gruncie nauki.
Wolna wola wszędzie we Wszechświecie, jest bezpośrednim wynikiem kumulatywnego procesu, którego ziemskim odpowiednikiem jest to, co na Ziemi nazywamy darwinowskim doborem naturalnym.
Wolna wola zwiększa dostosowanie do nie przewidywalnych warunków jakie napotkać może organizm w czasie swego życia.
Jesteśmy zwierzętami i w biologii należy szukać odpowiedzi na Pana pytanie i naukach ją wspomagających.

Zachowanie organizmu służy maksymalizacji szansy przetrwania genów odpowiedzialnych za "to zachowanie", niezależnie od tego, czy są to jego geny, czy geny ulokowane w innym organizmie.

* Źródło: Fenotyp rozszerzony (The Extended Phenotype, 1982)

.

>Wolna wola zwiększa dostosowanie do nie przewidywalnych warunków jakie napotkać może organizm w czasie swego życia.

Myślisz, że leniwiec, gdyby miał "wolną wolę", przeżyłby bez drzew?:P

Wolna wola nie ma nic do rzeczy, bo wolna wola nie istnieje. Wprawdzie nie z powodu wielkiego wybuchu, ale to nie zmienia postaci rzeczy.

Stoisz przed wyborem - wybierasz na podstawie własnych doświadczeń, oraz cech osobowościowych. Doświadczenia zdobywa się "przez przypadek", zostają zaszczepione przez rodziców, środowisko. Osobowość wynika z genów, oraz z "otoczenia".

Każdy wybór więc - mówiąc językiem "nawiedzonym" - został zaprogramowany wcześniej, zdeterminowany. W rzeczywistości człowiek jest jak taki bardziej skomplikowany inteligentny odkurzacz. Ma program działania, potem sam uaktualnia informacje o wyimaginowanych (bardzo często) zagrożeniach: stereotypy, atrybucje, fobie - żeby tego mózgu nie używać.

Bo o przeżyciu decyduje czasami ułamek sekundy, nie ma czasu na myślenie, ani na wybory.

Jesteś deterministycznym deterministą i masz rację w wymiarze teoretycznym ale nie praktycznym.

Cyt. Viki.
Przyjęcie pełnego determinizmu w wielu sytuacjach uniemożliwia stworzenie etyki. Np. jeśli ktokolwiek miałby odpowiadać za swoje czyny, powinna istnieć możliwość, że świadomie mógł postąpić inaczej. Jeśli by nie mógł - czyli nie miał wolnej woli - to nie można go też zasadnie ukarać.

W związku z powyższym skoro prawnie jest usankcjonowane istnienie wolnej woli to jak najbardziej możemy ją badać i rozważać.

Slayer śpiewał kiedyś (w utworze Kiling field o pewnym polu w Kambodży) iż:
-Wolna wola to nic innego jak możliwość dokonania wyboru i wybrania zabijania.

Ale Oni są poetami i im wolno.

>Jesteś deterministycznym deterministą i masz rację w wymiarze teoretycznym ale nie praktycznym.
>Cyt. Viki.
>Przyjęcie pełnego determinizmu w wielu sytuacjach uniemożliwia stworzenie etyki. Np. jeśli ktokolwiek miałby odpowiadać za swoje czyny, powinna istnieć możliwość, że świadomie mógł postąpić inaczej. Jeśli by nie mógł - czyli nie miał wolnej woli - to nie można go też zasadnie ukarać.

Czy ma Pan coś przeciwko temu, żebyśmy przeszli na "Ty"? Znamy się trochę już z wypowiedzi na forum, a skoro po raz pierwszy opublikował Pan wypowiedź, z którą w przeważającej części się zgadzam, to jest to dobra okazja, tym bardziej, że powołuje się Pan na slayera, co pozwala mi domniemywać, że jesteśmy z tego samego pokolenia.

Jasne że tak!!!
Slayer, Sepulture, Kreator, Bathory, Obituary, Kat, Nile, Metallica, Deicide znam lubię i słucham.

Nagranie War Ensemble Slayera zostało uznane za najbardziej pobudzające do agresji przez psychologów US Army i puszczano je w słuchawkach załóg Apache podczas ataku na Irak.

www.youtube.com/watch?v=QiyBq_llIbM

Jest takie anty-dyktatorskie i wciąż na czasie choć dyktatorzy nam się powoli kończą.

>Slayer

Nie ma to jak "South of Heaven".

>Jesteś deterministycznym deterministą i masz rację w wymiarze teoretycznym ale nie praktycznym.

Dlaczego nie w praktycznym? W praktyce są ludzie, którzy po prostu zachowują się w określony sposób i sami z siebie nie mają szansy tego zmienić. Dotyczy to uzależnień, diet, tudzież "postanowień noworocznych". Ludzie chcą wierzyć, że mają możliwość zmiany swoich zachowań, a z drugiej strony - nie potrafią tego zrobić, bo nie mają odpowiednich cech i nie znajdują się w odpowiedniej sytuacji.

>Przyjęcie pełnego determinizmu w wielu sytuacjach uniemożliwia stworzenie etyki. Np. jeśli ktokolwiek miałby odpowiadać za swoje czyny, powinna istnieć możliwość, że świadomie mógł postąpić inaczej.

Jeśli by nie mógł - czyli nie miał wolnej woli - to nie można go też zasadnie ukarać.

A dlaczego? To jest taki wymysł, który z resztą nie do końca działa, bo nawet jak ktoś zrobi coś będąc nieświadomym, albo przez pomyłkę to jest karany. Z tego co mówisz nie powinno się karać pijanych kierowców, bo decyzję o prowadzeniu samochodu podjęli w sytuacji niepełnej świadomości.

Co więcej - jeśli spojrzeć na to inaczej, to we wsadzaniu ludzi do więzienia nie ma absolutnie nic złego. Bo w sytuacji, w której taka zdeterminowana jednostka działa niepoprawnie, należy ją naprawić. Zaszczepić nowe wzorce.

Kara czy nie kara, jej celem jest wpłynięcie na człowieka (tudzież grupę ludzi), wywołanie zmiany warunków, która "naprawi" zachowanie. W sferze praktycznej nic się nie zmienia.

>W związku z powyższym skoro prawnie jest usankcjonowane istnienie wolnej woli to jak najbardziej możemy ją badać i rozważać.

No właśnie o to chodzi, że nie jest.

>Slayer śpiewał kiedyś (w utworze Kiling field o pewnym polu w Kambodży) iż:
>-Wolna wola to nic innego jak możliwość dokonania wyboru i wybrania zabijania.
>Ale Oni są poetami i im wolno.

Im wolno, bo najwyraźniej nie wiedzą na czym polega wojskowe szkolenie. Żołnierz nie ma się zastanawiać nad przykazaniami, ma celować i naciskać spust. Zabijanie musi być odruchowe, aby było skuteczne, bo w sytuacji wojny liczą się ułamki sekund.

Szkolenie wojskowe wpływa nawet na nasz podstawowy program pod tytułem "ratuj swoje życie". I dlatego mieliśmy takie akcje jak ta przedstawiona na obrazku: www.tapcza(*)tent/uploads/2010/07/getty.jpg
Jest rozkaz "atakować", to żołnierz nie zastanawia się nad tym, że biegnąc na wycelowany w siebie rząd luf pewnie zarobi kulę.

Można zmienić przyzwyczajenia i uzależnienia No Problem.

>To jest taki wymysł, który z resztą nie do końca działa
Rozumowanie to pochodzi od Williama Jamesa, twórcy pragmatyzmu.

A tu inny cytat z Viki:
Stanowisko pozytywistów logicznych w tej sprawie sprowadza się do tego, że pytanie o to, czy człowiek ma wolną wolę, czy nie, jest błędnie postawionym pytaniem.
Wolna wola z punktu widzenia ludzkiej psychiki jest stanem emocjonalnym, odczuciem, że na ogół można podejmować wolne decyzje. Każdy, kto ma takie wrażenie, jest w psychologicznym sensie tego słowa wolny i na tym kończy się dyskusja.

Logika rules.

Ja też jestem deterministą ale nie do końca. Rozwinę tą myśl za jakiś czas.

Ty za to 100% deterministą i bedziesz zawsze tego bronił.

A co do Kiling fields to nie mają one wiele wspólnego z wojskowym podejściem i walką z Twego obrazka. To pojęcie dotyczy martwej natury (setek) tysięcy czaszek cywilów, całych rodzin torturowanych i mordowanych przez innych cywilów ale za to nie lubiących demokracji. Czasami nosili oni mundury świerzo założone ale nie walczyli nie musieli wystarczy że zabijali.

A co do walki i wojskowości.
To jestem fanem wojen.
Jak to pięknie ujmuje Slayer- Wojna to sport.

>Można zmienić przyzwyczajenia i uzależnienia No Problem.

Można, ale tylko w określonych warunkach i zazwyczaj nie bez udziału osób trzecich. Jednostka raczej nie ma tyle "woli", żeby sama się zmienić.

>Wolna wola z punktu widzenia ludzkiej psychiki jest stanem emocjonalnym, odczuciem, że na ogół można podejmować wolne decyzje.

Oj, to jakaś bzdura. Wolna wola to możliwość podejmowania niezdeterminowanych decyzji, nie mniej, nie więcej. A takiej opcji człowiek nie posiada. Ubieranie tego w filozofię tylko gmatwa i zamula problem, powołuje się nowe definicje "wolnej woli" i w efekcie - jak w tej - wychodzi, że wolna wola nie ma nic wspólnego z wolą.

>Każdy, kto ma takie wrażenie, jest w psychologicznym sensie tego słowa wolny i na tym kończy się dyskusja.
>Logika rules.

Logika sucks raczej. Jak komuś się wydaje, że jest komarem, to nie oznacza, że może latać.

>Ty za to 100% deterministą i bedziesz zawsze tego bronił.

Niekoniecznie. Może coś się zdarzy takiego, że przestanę widzieć istotę ludzką jako "biologiczną" maszynę.

>Logika sucks raczej.
Masz szansę na Nobla.

>Wolna wola wszędzie we Wszechświecie, jest bezpośrednim wynikiem kumulatywnego procesu, którego ziemskim odpowiednikiem jest to, co na Ziemi nazywamy darwinowskim doborem naturalnym.
>Wolna wola zwiększa dostosowanie do nie przewidywalnych warunków jakie napotkać może organizm w czasie swego życia.
>Jesteśmy zwierzętami i w biologii należy szukać odpowiedzi na Pana pytanie i naukach ją wspomagających.
>Zachowanie organizmu służy maksymalizacji szansy przetrwania genów odpowiedzialnych za "to zachowanie", niezależnie od tego, czy są to jego geny, czy geny ulokowane w innym organizmie.

Rozumiem Pan wypowiedź w ten sposób, że na pewnym etapie ewolucji i w jej wyniku pewien organizm (człowiek) uzyskał możliwość swobodnego podejmowania decyzji.
Jednak skoro myśli (w tym również podjęcie decyzji) stanowią fragment energii uwolnionej w wielkim wybuchu, to w takim razie:
na poziomie fizycznym możliwość swobodnego podejmowania decyzji musiałaby oznaczać, że pewien zakres energii nie jest już w pełni uwarunkowany poprzednim jej rozwojem i może "sam siebie wprowadzić w dalszy ruch".

>Jesteśmy zwierzętami i w biologii należy szukać odpowiedzi na Pana pytanie i naukach ją wspomagających.

Ja tam jestem człowiekiem.

>Tak więc mając wszelkie o informacje o tym co działo się w pierwszych dwóch sekundach po wielkim
>wybuchu (włącznie z wektorami oddziaływujących sił) możnaby przewidzieć ze stuprocentową pewnością,
>co mój sąsiad z naprzeciwka dzisiaj pomyślał o 17.03, bo stanowiłoby to jedynie konieczną
>konsekwencję?

Odpowiedź brzmi - nie wiadomo. Nauka jeszcze nie odpowiedziała na pytanie, czy procesy przebiegające we wrzechświecie, są całkowicie deterministyczne, czy też jest miejsce na coś takiego jak przypadek. Patrząc choćby na zachowania ludzi, trudno przyjąć do wiadomości tezę, że wszystko jest od początku do końca zdeterminowane, ale oczywiście być może tak faktycznie jest.
Zresztą moim zdaniem w religijnej (chrześcijańskiej) interpretacji rzeczywistości, też istnieje sprzeczność pomiędzy ideą absolutnej kontroli wrzechświata przez Boga, a wolną wolą.

Nauka jeszcze nie odpowiedziała na pytanie, czy procesy przebiegające we wrzechświecie, są całkowicie deterministyczne, czy też jest miejsce na coś takiego jak przypadek.

Wedle mej definicji przypadku, nie stanowi on akurat czegoś sprzecznego z determinizmem energii. Wrecz przeciwnie, jeśli mówimy że, coś się zdarzyło przypadkowo (np. przypadkowo wiatr powiał tak, że strącił doniczkę), to tylko w naszej ocenie jest to przypadkowe, natomiast w rzeczywistości stanowi to wynik działania określonych sił przyrody, w pełni określonych poprzednim rozwojem energii.

Natomiast wolna wola - jak rozumiem - gdyby istniała - musiałaby się uniezależnić od tego rodzaju przypadków wynikających wyłącznie z sił przyrody.

Zacznijmy od tego:

Do opisu rzeczywistości, która oczywiście jest, musi być dla nas elementarna, potrzeba przynajmniej trzech różnych elementów, trzech typów, grup itp. elementów.

Jeden element jest równoważny z nicością.
Dwa elementy, czyli nie wiadomo który jest który.
Trzy elementy, to minimalny układ w którym można informacyjnie określić co, czym jest.

W informatyce (zero, jeden, możliwość zmiany zero lub jeden)
Poza tym wszechświat nie jest w żaden sposób do zsynchronizowania. On po prostu się dzieje. Mamy zjawisko i konsekwencje zjawiska, mamy elementy, DUŻO różnych elementów, a żeby o czymś mówić koniecznością jest różnorodność.
Mamy do czynienia z klatkami teraźniejszości, osadzonymi miedzy bliskimi przeszłością i możliwymi przyszłościami. To jest jak drzewo w którym samowybiera się jakaś gałąź z nieskończoności możliwości. jest to niedeterministyczne. Nasz mózg jest zaprogramowany na determinizm, bo inaczej nie mielibyśmy szans na przeżycie, potrzebne nam były szybkie i schematyczne kalkulacje.
Do synchronizacji n zegarów konieczne jest istnienie n+1 zegarów. Z jednym nic się nie da zrobić, bo może wskazywać prawdę lub kłamać, nawet nie wiesz w jaki sposób wskazówki się poruszają, czy mają jednostajne tempo przeskoków, choć sam w sobie czas jest iluzją ludzką, choć może nie tylko. To zmienność i różnorodność tworzą czas, są koniecznością dla czasu. Gdy jest zmienność i różnorodność można mówić o wszechświecie. Tu się najlepiej sprawdza chaos, czego konsekwencją jest ewolucja, relacja elementy - otoczenie z elementów złożone, gdzie nie ma granicy, bo się te relacje przenikają, mówimy o przybliżeniach obiektów. Np. Stajesz się w jakiś sposób tym co jesz.

Wszechświat nie jest do określenia, bo gdy posiada n elementów, to zawsze będzie potrzeba kolejnego, aby spiął wiedzę o tych elementach, określił stan n elementów, tylko tworzy się stan n+1 elementów itd. Możemy się opierać jedynie na przybliżeniu wiedzy o wszechświecie, nic więcej.

Pozdrawiam

>>Jeden element jest równoważny z nicością.
>Dwa elementy, czyli nie wiadomo który jest który.
>Trzy elementy, to minimalny układ w którym można informacyjnie określić co, czym jest.
>W informatyce (zero, jeden, możliwość zmiany zero lub jeden)
>Poza tym wszechświat nie jest w żaden sposób do zsynchronizowania. On po prostu się dzieje. Mamy zjawisko i konsekwencje zjawiska, mamy elementy, DUŻO różnych elementów, a żeby o czymś mówić koniecznością jest różnorodność.

Ale teoretycznie taką różnorodność można zaprogramować. Ustawiając pewne warunki początkowe i ustalając reguły, można stworzyć deterministyczny ciąg rozwijającej się złożoności. Oczywiście pozostaje pytanie czy dało by się zbadać czy wrzechświat jest takim ściśle deterministycznym programem?

>Mamy do czynienia z klatkami teraźniejszości, osadzonymi miedzy bliskimi przeszłością i możliwymi przyszłościami. To jest jak drzewo w którym samowybiera się jakaś gałąź z nieskończoności możliwości. jest to niedeterministyczne.
>Nasz mózg jest zaprogramowany na determinizm, bo inaczej nie mielibyśmy szans na przeżycie, potrzebne nam były szybkie i schematyczne kalkulacje.
>Do synchronizacji n zegarów konieczne jest istnienie n+1 zegarów.

Rzeczywistość nie musi się ograniczać do 4 wymiarów (i zdaję się nie ogranicza się), więc kwestia upływu czasu powinna być do obejścia .

>Z jednym nic się nie da zrobić, bo może wskazywać prawdę lub kłamać, nawet nie wiesz w jaki sposób wskazówki się poruszają, czy mają jednostajne tempo przeskoków, choć sam w sobie czas jest iluzją ludzką, choć może nie tylko. To zmienność i różnorodność tworzą czas, są koniecznością dla czasu. Gdy jest zmienność i różnorodność można mówić o wszechświecie.

Można mówić, bo ktoś o tym może mówić. Powstanie świadomości jest efektem rozwoju złożoności, ale nadal nie wiadomo czy powtanie świadomości było już "zapisane" na samym początku, czy możliwy był inny rozwój wypadków?

>Ale teoretycznie taką różnorodność można zaprogramować. Ustawiając pewne warunki początkowe i ustalając reguły, można stworzyć deterministyczny ciąg rozwijającej się złożoności. Oczywiście pozostaje pytanie czy dało by się zbadać czy wrzechświat jest takim ściśle deterministycznym programem?

Oczywiście, że by się dało. Nie jest do stwierdzenia, ani obalenia, czy istnieje jakaś cywilizacja, która zaprogramowała nasz wszechświat, nawet przez przypadek.
Z drogiej strony, po co oczekiwać konkretnych rezultatów. Niechaj powstanie przypadkowo kilka miliardów wszechświatów równolegle istniejących, przy czym równie dużo przypadkowo może nie zaistnieć, to będzie spora szansa, że któryś będzie miał w wystarczającym przybliżeniu takie właściwości, aby zaistniało życie. Tu wystarczy losowość. Nie ma potrzeby używać determinizmu. Losowość w multiwszechświecie pozwoliła na to, aby przynajmniej jeden nie wydawał się losowym.

>Rzeczywistość nie musi się ograniczać do 4 wymiarów (i chyba się nie jest), więc kwestia upływu czasu powinna być do obejścia .

Oczywiście, że nie musi, ale też nie można zapominać o brzytwie Ockhama i innych "brzytwach". Ja jestem za tym, aby wypracować jak najprostszy model, choćby kosztem pojęcia czasu, przestrzeni. I nie musi on być deterministyczny. Jest ogromna różnica miedzy myśleniem: przyczyna - skutek, a zjawisko(a)-konsekwencje. I to ma duży wpływ na podejście do pojęcia wszechświata, czymkolwiek to jest, bo jednak jest.

>Można mówić, bo ktoś o tym może mówić. Powstanie świadomości jest efektem rozwoju złożoności, ale nadal nie wiadomo czy powtanie świadomości było już "zapisane" na samym początku, czy możliwy był inny rozwój wypadków?

Zjawisko - konsekwencje, cykliczny model akcji który nie musi być deterministyczny, może być losowy równie dobrze. Mówimy, że coś jest takie, bo takie teraz jest. A czy musiało być? Wiemy jakie są karty do gry, ale czy przewidzimy ich ułożenie w talii? Wszechświat równie dobrze by istniał ze mną, jak i beze mnie. Wszystko zależy od tego jakie założenia początkowe nałożymy na sposób odbioru wszechświata. Determinizm jest jedną z takich możliwości, ale przypuszczam, że więcej jest niedeterministycznych. Wszechświat jest poza pojęciami, bo one są narzędziami ludzi.

Druga sprawa: W jakich skalach możemy opisywać Wszechświat? Gdzie jest górna, a gdzie dolna granica? Faktem jest, że takie istnieją oraz to, że wszystko inaczej się zachowuje przy różnych granicach, choćby przesuwanych. Jesteśmy ograniczeni przez otoczenie. Przy tych granicach wszelki zestaw pojęć zaczyna "wariować".

Pozdrawiam

>>Ale teoretycznie taką różnorodność można zaprogramować. Ustawiając pewne warunki początkowe i ustalając reguły, można stworzyć deterministyczny ciąg rozwijającej się złożoności. Oczywiście pozostaje pytanie czy dało by się zbadać czy wrzechświat jest takim ściśle deterministycznym programem?
>Oczywiście, że by się dało. Nie jest do stwierdzenia, ani obalenia, czy istnieje jakaś cywilizacja, która zaprogramowała nasz wszechświat, nawet przez przypadek.

To prawda. Nawet gdyby się okazało, że po śmierci, okazało się, że wita nas św. Piotr a w koło latają aniołowie, trudno będzie stwierdzić na pewno, że Bóg istnieje.

>Z drogiej strony, po co oczekiwać konkretnych rezultatów. Niechaj powstanie przypadkowo kilka miliardów wszechświatów równolegle istniejących, przy czym równie dużo przypadkowo może nie zaistnieć, to będzie spora szansa, że któryś będzie miał w wystarczającym przybliżeniu takie właściwości, aby zaistniało życie. Tu wystarczy losowość. Nie ma potrzeby używać determinizmu. Losowość w multiwszechświecie pozwoliła na to, aby przynajmniej jeden nie wydawał się losowym.

Dyskusja staje się coraz bardziej akademicka, ale nawet zaprogramowanie nieskończonej ilości wszechświatów, odtwarzający nieskończoną ilość rzeczywistości, nie musi być losowe... W zasadzie nawet na pewno nie byłoby losowe, bo te wszystkie wrzechświaty, odtwarzałyby wszystkie możliwe wyniki losowości.

>Oczywiście, że nie musi, ale też nie można zapominać o brzytwie Ockhama i innych "brzytwach". Ja jestem za tym, aby wypracować jak najprostszy model, choćby kosztem pojęcia czasu, przestrzeni.

Nie zawsze najprostsza teoria najlepiej oddaje rzeczywistość. Równie dobrze może być tak, że od pewnego momentu zamiast upraszczać obraz wrzechświata, będzie trzeba go coraz bardziej komplikować.

I nie musi on być deterministyczny. Jest ogromna różnica miedzy myśleniem: przyczyna - skutek, a zjawisko(a)-konsekwencje. I to ma duży wpływ na podejście do pojęcia wszechświata, czymkolwiek to jest, bo jednak jest.

>Zjawisko - konsekwencje, cykliczny model akcji który nie musi być deterministyczny, może być losowy równie dobrze. Mówimy, że coś jest takie, bo takie teraz jest. A czy musiało być? Wiemy jakie są karty do gry, ale czy przewidzimy ich ułożenie w talii?

Gdybyśmy znali wszystkie dane wejściowe (abstrahuje czy to możliwe), które wpływają na ułożenie kart w talii, wiedzielibyśmy bez patrzenia na karty. Ale to byłoby właściwie już po ich ułożeniu, więc i tak zostajemy z dylematem, czy dane wejściowe były dziełem przypadku, czy nie.

>Wszechświat równie dobrze by istniał ze mną, jak i beze mnie. Wszystko zależy od tego jakie założenia początkowe nałożymy na sposób odbioru wszechświata. Determinizm jest jedną z takich możliwości, ale przypuszczam, że więcej jest niedeterministycznych. Wszechświat jest poza pojęciami, bo one są narzędziami ludzi.

Oj. To już by wskazywało na niemożność rozumowego poznania wszechświata. Za takie poglądy można być ściganym na tym forum.

>Druga sprawa: W jakich skalach możemy opisywać Wszechświat? Gdzie jest górna, a gdzie dolna granica? Faktem jest, że takie istnieją oraz to, że wszystko inaczej się zachowuje przy różnych granicach, choćby przesuwanych. Jesteśmy ograniczeni przez otoczenie. Przy tych granicach wszelki zestaw pojęć zaczyna "wariować".

Pisałem o tym, w innych wątkach. To mi odpisywano, że wszystko można pokazać przez taniec.

>To prawda. Nawet gdyby się okazało, że po śmierci, okazało się, że wita nas św. Piotr a w koło latają aniołowie, trudno będzie stwierdzić na pewno, że Bóg istnieje.

Zachęcam do przeczytania książki, pewnie już nie pierwszy raz na Forum Racjonalista.pl, pana Johna Gribbina "W poszukiwaniu Multiświata". Jest tam mowa o teorii, jak najbardziej naukowej, na temat Wyższej cywilizacji, czyli istot programujących wszechświaty. Całkiem ciekawe rzeczy ten pan prawi.
A po co w to mieszać dyrdymały religijne?
Jest przecież teoria Hawkinga o wszechświecie w czarnej dziurze, a przecież jak cywilizacja może wytworzyć czarną dziurę, oczywiście "odpowiednią" o danych warunkach, to może zaistnieć w niej wszechświat.
W tej książce jest sporo różnych i ciekawych propozycji do rozpatrzenia, ze strony ogromu kosmosu w sensie Teorii względności, o nowych teoriach, jak teoria strun, oraz możliwości kwantowych wieloświatów.

>Dyskusja staje się coraz bardziej akademicka, ale nawet zaprogramowanie nieskończonej ilości wszechświatów, odtwarzający nieskończoną ilość rzeczywistości, nie musi być losowe... W zasadzie nawet na pewno nie byłoby losowe, bo te wszystkie wrzechświaty, odtwarzałyby wszystkie możliwe wyniki losowości.

Tu mówię o zaistnieniu, a nie zaprogramowaniu, a to robi istotną różnicę.
Wiele zależy od tego, który byłby dokładniejszy z modeli, gdzie mamy pulę modeli deterministycznych o oraz niedeterministycznych. Co faktycznie nie rozwiązuje dylematu modelu idealnego, który jest nie do osiągnięcia.
Spójrz na fraktalność paproci, ciekawą sprawą jest "gra w chaos", np. możesz utworzyć trójkąt Sierpińskiego korzystając z ołówka, kartki oraz kostki do gry. Układy niedeterministyczne jeśli są w wystarczająco dużej skali obserwacji, gdzie wszystko się dzieje na "punktach" (bardzo małych obiektach), potrafią dać złudzenie układu deterministycznego. Spójrz na siebie jako na osobę oraz jako na zbiór reakcji w komórkach. Wszystko jest kwestią skali. W jednej może coś być deterministyczne, w innej nie. Przypuszczam, że ciężko będzie określić wszechświat jednoznacznie jako całość, co najwyżej dałoby się mówić, że jest taki, a taki w takiej, a takiej skali.

>Nie zawsze najprostsza teoria najlepiej oddaje rzeczywistość. Równie dobrze może być tak, że od pewnego momentu zamiast upraszczać obraz wrzechświata, będzie trzeba go coraz bardziej komplikować.

Tu się zgadza. Który model byłby lepszy, w czym byłby lepszy, w jakiego rodzaju opisie, czy stosowny, czy tylko troszkę więcej niż teoretyczny? Ewolucji do kwantów jakoś się nie da za prosto wpasować. Może ktoś to zrobi, ale będzie to bardzo twardy orzeszek. Widelec nie jest uniwersalny. Tu tkwi piękno nauki, metoda prób i błędów.

>Gdybyśmy znali wszystkie dane wejściowe (abstrahuje czy to możliwe), które wpływają na ułożenie kart w talii, wiedzielibyśmy bez patrzenia na karty. Ale to byłoby właściwie już po ich ułożeniu, więc i tak zostajemy z dylematem, czy dane wejściowe były dziełem przypadku, czy nie.

A może pytanie o determinizm, czy nie determinizm nie skupia się na istocie wszechświata? Może nie jest to "ta" droga? Tylko która?

>Oj. To już by wskazywało na niemożność rozumowego poznania wszechświata. Za takie poglądy można być ściganym na tym forum.

A niech i ścigają, będę z taką świadomością spokojnie spał w nocy jak niemowlak.
A poza tym stwierdzenie o niemożliwości rozumowego ostatecznego poznania wszechświata nie świadczy o irracjonalności. Podobno ludzki mózg nie jest taki doskonały, jest tylko wystarczająco dobry, ale i bardzo omylny. Zejść poniżej skali Plancka, tylko bez oszustw.

>Pisałem o tym, w innych wątkach. To mi odpisywano, że wszystko można pokazać przez taniec.

No ja też. A pokazano jak się "tańczy"?

Pozdrawiam

>>To prawda. Nawet gdyby się okazało, że po śmierci, okazało się, że wita nas św. Piotr a w koło latają aniołowie, trudno będzie stwierdzić na pewno, że Bóg istnieje.
>Zachęcam do przeczytania książki, pewnie już nie pierwszy raz na Forum Racjonalista.pl, pana Johna Gribbina "W poszukiwaniu Multiświata". Jest tam mowa o teorii, jak najbardziej naukowej, na temat Wyższej cywilizacji, czyli istot programujących wszechświaty. Całkiem ciekawe rzeczy ten pan prawi.
>A po co w to mieszać dyrdymały religijne?

W przykładzie ze św. Piotrem, nie chodziło mi o religię, tylko o potrzeganie rzeczywistości przez ludzi (a także udowadniania i obalania twierdzeń). Nawet zakładając, że te wszystkie "dyrdymały" są prawdą, nic nie stoi na przeszkodzie, aby zatwardziały ateista zakomunikował św. Piotrowi, że nadal nie wierzy w Boga, a on sam (św. Piotr) jest wytworem rozwiniętej cywilizacji. No i niech mu Szymon-Rybak, udowodni, że jest inaczej.

>>Dyskusja staje się coraz bardziej akademicka, ale nawet zaprogramowanie nieskończonej ilości wszechświatów, odtwarzający nieskończoną ilość rzeczywistości, nie musi być losowe... W zasadzie nawet na pewno nie byłoby losowe, bo te wszystkie wrzechświaty, odtwarzałyby wszystkie możliwe wyniki losowości.
>Tu mówię o zaistnieniu, a nie zaprogramowaniu, a to robi istotną różnicę.

Słowo "zaprogramowanie", moim zdaniem, dobrze oddaje kwestię determinizmu. W deterministycznym wrzechświecie, każde zdarzenie jest jakby zaprogramowane (co nie zakłada automatycznie istnienia Programisty).

>Wiele zależy od tego, który byłby dokładniejszy z modeli, gdzie mamy pulę modeli deterministycznych o oraz niedeterministycznych. Co faktycznie nie rozwiązuje dylematu modelu idealnego, który jest nie do osiągnięcia.

Przede wszystkim nie rozwiązuje problemu - "jak jest".

>Spójrz na fraktalność paproci, ciekawą sprawą jest "gra w chaos", np. możesz utworzyć trójkąt Sierpińskiego korzystając z ołówka, kartki oraz kostki do gry.

Jeśli rozpatrywalibyśmy model nieskończonej ilości wszechświatów, to powstaną wszystkie możliwe trójkąty (czy nawet "więcej" niż wszystkie możliwe , bo powstanie nieskończenie wiele trójkątów).

>Układy niedeterministyczne jeśli są w wystarczająco dużej skali obserwacji, gdzie wszystko się dzieje na "punktach" (bardzo małych obiektach), potrafią dać złudzenie układu deterministycznego. Spójrz na siebie jako na osobę oraz jako na zbiór reakcji w komórkach. Wszystko jest kwestią skali. W jednej może coś być deterministyczne, w innej nie.

Może to tylko kwestia niewłaściwej perspektywy, a kiedyś dojdziemy do "trzewi" i okaże się, że wszystko jest zdeterminowane, we wszystkich "skalach".

>>Nie zawsze najprostsza teoria najlepiej oddaje rzeczywistość. Równie dobrze może być tak, że od pewnego momentu zamiast upraszczać obraz wrzechświata, będzie trzeba go coraz bardziej komplikować.
>Tu się zgadza. Który model byłby lepszy, w czym byłby lepszy, w jakiego rodzaju opisie, czy stosowny, czy tylko troszkę więcej niż teoretyczny? Ewolucji do kwantów jakoś się nie da za prosto wpasować.
>Może ktoś to zrobi, ale będzie to bardzo twardy orzeszek.

Trudny, ale kierunek jest wytyczony. Podstawą zjawisk biologicznych, są zjawiska fizyczne. A więc wydaje się, że w przyszłości, ewolucję biologiczną będzie można zredukować do fizyki.

>>Gdybyśmy znali wszystkie dane wejściowe (abstrahuje czy to możliwe), które wpływają na ułożenie kart w talii, wiedzielibyśmy bez patrzenia na karty. Ale to byłoby właściwie już po ich ułożeniu, więc i tak zostajemy z dylematem, czy dane wejściowe były dziełem przypadku, czy nie.
>A może pytanie o determinizm, czy nie determinizm nie skupia się na istocie wszechświata? Może nie jest to "ta" droga? Tylko która?

Skoro już pytamy...

>A poza tym stwierdzenie o niemożliwości rozumowego ostatecznego poznania wszechświata nie świadczy o irracjonalności.

Nie świadczy. Ale są tacy, którzy irracjonalnie zakładają, że świadczy .

>>Pisałem o tym, w innych wątkach. To mi odpisywano, że wszystko można pokazać przez taniec.
>No ja też. A pokazano jak się "tańczy"?

Niekoniecznie.

>W przykładzie ze św. Piotrem, nie chodziło mi o religię, tylko o potrzeganie rzeczywistości przez ludzi. Nawet zakładając, że te wszystkie "dyrdymały" są prawdą, nic nie stoi na przeszkodzie, aby zatwardziały ateista zakomunikował św. Piotrowi, że nadal nie wierzy w Boga, a on sam (św. Piotr) jest wytworem rozwiniętej cywilizacji. No i niech mu Szymon-Rybak, udowodni, że jest inaczej.

Różnica między tym jaki jest świat, a jakim go widzimy? Rozwiń...
Mam swoje zdanie, które wyraziłem na innych wątkach, ale raczej teraz interesuje mnie Twoje.

>Słowo "zaprogramowanie", moim zdaniem, dobrze oddaje kwestię determinizmu. W deterministycznym wrzechświecie, każde zdarzenie jest jakby zaprogramowane (co nie zakłada automatycznie istnienia Programisty).

Ja nie zakładam determinizmu, zakładam coś innego, tzn. istnienie elementów, których "ruch" wytwarza relacje, ten model nie musi być deterministyczny, może być losowy, przypadkowy w każdym dolnym stanie teraźniejszości. Dlatego właśnie mówię o zaistnieniu, bo przy takim założeniu modelowym dziwnie mi brzmi "zaprogramowanie". Dla mnie model deterministyczny jest szczególnym przypadkiem, nie znaczy że niewłaściwym i w wielu aspektach rzeczywistości się sprawdza. Kwestia spojrzenia ...

>Przede wszystkim nie rozwiązuje problemu - "jak jest".

Jak jest? Jest wystarczająco dobrze, bo istniejemy.

>Jeśli rozpatrywalibyśmy model nieskończonej ilości wszechświatów, to powstaną wszystkie możliwe trójkąty (czy nawet "więcej" niż wszystkie możliwe , bo powstanie nieskończenie wiele trójkątów).

Niekoniecznie. Jeśli mówimy o wszechświatach zaistniałych (o czym powyżej), to jest jakaś szansa, że wszystkie będą takie, w których trójkąty nie pojawią się. Poza tym nie musi być nieskończenie wiele wszechświatów, co najwyżej może być.

>>Układy niedeterministyczne jeśli są w wystarczająco dużej skali obserwacji, gdzie wszystko się dzieje na "punktach" (bardzo małych obiektach), potrafią dać złudzenie układu deterministycznego. Spójrz na siebie jako na osobę oraz jako na zbiór reakcji w komórkach. Wszystko jest kwestią skali. W jednej może coś być deterministyczne, w innej nie.
>Może to tylko kwestia niewłaściwej perspektywy, a kiedyś dojdziemy do "trzewi" i okaże się, że wszystko jest zdeterminowane, we wszystkich "skalach".

Nie wiadomo i nie koniecznie. To trochę tak, jakby zakładać, że rzeczywistość jest deterministyczna, to z tego wynika, że wiedza o rzeczywistości dowiedzie jej deterministyczni. Przecież istnieje relacja między otoczeniem z elementów, a jakimś elementem, jeśli otocznie określimy w sensie kwantowym to nie jest deterministyczne.
W mechanice kwantowej element może się pojawić w tym miejscu, ale nie musi. Wszystko się sprowadza do skali oraz założeń. Determinizm wcale nie jest absolutnym faktem we wszystkich możliwych skalach. W pewnych tylko tak.

>Trudny, ale kierunek jest wytyczony. Podstawą zjawisk biologicznych, są zjawiska fizyczne. A więc wydaje się, że w przyszłości, ewolucję biologiczną będzie można zredukować do fizyki.

Kierunek jest tylko kierunkiem. Nie wiem co jest na końcu drogi.
Może to kwestia mapy, a jednej nie mamy, mało tego, te mapy się różnią.

>Skoro już pytamy...

Poznajemy, uczymy się ...

> Nie świadczy. Ale są tacy, którzy irracjonalnie zakładają, że świadczy .

Kwestia ignorancji. Wszechświat jest poza emocjami, więc klasyfikacja, czy jest racjonalny, czy nie nie zachodzi. Co innego o poglądach badaczy wszechświata. Jeśli odbiegają od wiedzy opartej na potwierdzeniach naukowych, to cóż, śmieszne to trochę i żałosne. Czym innym jest szukanie odpowiedzi korzystając z aktualnej wiedzy.

Pozdrawiam

>>nic nie stoi na przeszkodzie, aby zatwardziały ateista zakomunikował św. Piotrowi, że nadal nie wierzy w Boga, a on sam (św. Piotr) jest wytworem rozwiniętej cywilizacji. No i niech mu Szymon-Rybak, udowodni, że jest inaczej.
>Różnica między tym jaki jest świat, a jakim go widzimy? Rozwiń...
>Mam swoje zdanie, które wyraziłem na innych wątkach, ale raczej teraz interesuje mnie Twoje.

Chodziło mi o udowadnianie i obalanie twierdzeń dotyczących bytu. Przykład z ateistą w Raju, pokazuje, że być może pytania ontologiczne są po prostu nierozstrzygalne.

>>Słowo "zaprogramowanie", moim zdaniem, dobrze oddaje kwestię determinizmu. W deterministycznym wrzechświecie, każde zdarzenie jest jakby zaprogramowane (co nie zakłada automatycznie istnienia Programisty).
>Ja nie zakładam determinizmu, zakładam coś innego, tzn. istnienie elementów, których "ruch" wytwarza relacje, ten model nie musi być deterministyczny, może być losowy, przypadkowy w każdym dolnym stanie teraźniejszości.

A ja nie wykluczam, że wszechświat jest całkowicie deterministyczny, a losowość, którą obserwujemy choćby w świecie kwantowym (co tak zdenerwowało Einsteina) może być pozorna (i kiedyś poznamy zasady "losowości").

>Dlatego właśnie mówię o zaistnieniu, bo przy takim założeniu modelowym dziwnie mi brzmi "zaprogramowanie". Dla mnie model deterministyczny jest szczególnym przypadkiem, nie znaczy że niewłaściwym i w wielu aspektach rzeczywistości się sprawdza. Kwestia spojrzenia ...

Mnie chodziło o możliwość całościowej, deterministycznej interpretacji "naszego" wszechświata (łącznie ze zdeterminowaniem tego, że pisze te słowa na klawiaturze). Jest to nawiązanie do pytania zadanego przez autora tego wątku.

>>Przede wszystkim nie rozwiązuje problemu - "jak jest".
>Jak jest? Jest wystarczająco dobrze, bo istniejemy.
>>Jeśli rozpatrywalibyśmy model nieskończonej ilości wszechświatów, to powstaną wszystkie możliwe trójkąty (czy nawet "więcej" niż wszystkie możliwe , bo powstanie nieskończenie wiele trójkątów).
>Niekoniecznie. Jeśli mówimy o wszechświatach zaistniałych (o czym powyżej), to jest jakaś szansa,

Jeśli wszechświaty są losowe, to tak. Jeśli natomiast istnieje nieskończona ilość wszechświatów deterministycznych, to istnieje każda możliwość, zaistnienia i niezaistnienia czegokolwiek.

>że wszystkie będą takie, w których trójkąty nie pojawią się. Poza tym nie musi być nieskończenie wiele wszechświatów, co najwyżej może być.

Nie musi. Ale intuicyjnie wydaje mi się (uwaga mętny irracjonalizm ), że albo wrzechświat jest jeden, albo jest ich nieskończenie wiele.

>>Może to tylko kwestia niewłaściwej perspektywy, a kiedyś dojdziemy do "trzewi" i okaże się, że wszystko jest zdeterminowane, we wszystkich "skalach".
>Nie wiadomo i nie koniecznie. To trochę tak, jakby zakładać, że rzeczywistość jest deterministyczna, to z tego wynika, że wiedza o rzeczywistości dowiedzie jej deterministyczni.

Pewnie, że niewiadomo, ale to by było bardzo zabawne, nieprawdaż ?

>Przecież istnieje relacja między otoczeniem z elementów, a jakimś elementem, jeśli otocznie określimy w sensie kwantowym to nie jest deterministyczne.
>W mechanice kwantowej element może się pojawić w tym miejscu, ale nie musi. Wszystko się sprowadza do skali oraz założeń. Determinizm wcale nie jest absolutnym faktem we wszystkich możliwych skalach. W pewnych tylko tak.

Patrz wyżej. Losowość świata kwantowego może być pozorna.

>>Trudny, ale kierunek jest wytyczony. Podstawą zjawisk biologicznych, są zjawiska fizyczne. A więc wydaje się, że w przyszłości, ewolucję biologiczną będzie można zredukować do fizyki.
>Kierunek jest tylko kierunkiem. Nie wiem co jest na końcu drogi.
>Może to kwestia mapy, a jednej nie mamy, mało tego, te mapy się różnią.

No właśnie. A co jeśli nie uda się zredukować biologii do fizyki, a świadomości do biologii? Pożyjemy, zobaczymy (albo i nie)...

>Chodziło mi o udowadnianie i obalanie twierdzeń dotyczących bytu. Przykład z ateistą w Raju, pokazuje, że być może pytania ontologiczne są po prostu nierozstrzygalne.

No cóż, byty jednak istnieją, wszechświat jest bytem, atom jest bytem, człowiek nim jest. Istotą jest pozbycie się nadprogramowych bredni z których nie wynika żadna odpowiedź dla naszej rzeczywistości. Dla nas jest nieistotne to, co jest nieempiryczne. Szkoda czasu na Siedmiookich Czarodziei, to dobre dla beduinów. Jesteśmy na takim etapie kulturowym, że jednak od siebie możemy wykrzesać jakieś wymagania, lepsze metody, a skoro mamy, to wykorzystujmy je. Nie tworzyć niepotrzebnych wymiarów ponad program.
Pojęcie bytu jest istotne i potrzebne, z tym że, głupotą jest robić z łatwego plątaninę, by potem mieć to samo łatwe. Co niestety robi religia. Rozmawiam z bogami, którzy są projektem mojego mózgu. Czy to nie zabawne, no może nawet i nie ... Ważne więc jest to, jak określimy byty i jak określimy relacje między nimi, od tego zależy spojrzenie na rzeczywistość, a nawet lepsze jej poznanie.
Istnieją rzeczy nierozstrzygalne, możliwe że za sprawą ograniczonej wiedzy, ale też może być tak, że one takie już są. Ostatnio czytałem o paradoksie bliźniąt. Ale podobno to nasz mózg swoimi nałożonymi kalkami na obraz rzeczywistości widzi w tym paradoks. Ograniczmy badanie rzeczywistości do rzeczywistości, choć ja jeszcze bym dodał świat umysłu, bo nie można tez zapominać o naszej ludzkości.

>A ja nie wykluczam, że wszechświat jest całkowicie deterministyczny, a losowość, którą obserwujemy choćby w świecie kwantowym (co tak zdenerwowało Einsteina) może być pozorna (i kiedyś poznamy zasady "losowości").

Ja też nie wykluczam, ale i nie jestem pewny, gdyż pełnej wiedzy na temat wszechświata nie ma i może nie być. Potrzeba dobrych pytań, jeszcze lepszych odpowiedzi i dużo badań. Aktualnie jest zbyt wcześnie na określenie pełnego determinizmu rzeczywistości, co najwyżej można o determinizmie mówić w pewnych skalach. Mówimy o tym, czym jest "Coś", nie określając "Niczego". Dużym krokiem będzie wiedza, określenie, czym jest "Nic". To może być istotny krok w szukaniu odpowiedzi na pytanie, jak "Coś" powstało. Einstein starał się dobrze formułować pytania, które o dziwo okazywały się banalnymi, ale do dobrego sformułowania pytań trzeba geniuszu, odwagi, braku ograniczeń, chęci obalania schematów.

Ważną rzeczą jest pojęcie Asymetrii Wszechświata, właśnie asymetria sprawia, że możemy o czymś mówić, nierównomierne rozłożenie rodzi gwiazdy, planety, ... .
Symetria jest nieistnieniem, czymś jakby próżnią.
Przyjmijmy, że wszechświat składa się z dwóch rodzai elementów i jest ich po równo, mało istotne jest to czy się anihilują, czy nie, po prostu zanika wtedy rozróżnialność, wszechświat to takie jakby "nic". A jeśli ma się jeden typ elementów, to jest nicość, zupełna nicość, wszechświata kompletnie nie ma, bo dla zaistnienia potrzeba różnicy.

Mógł on być na początku jednakowy, jednakowo elementarny, równomierny, czyli nieistniejący, a wystarczyło jakieś zagięcie, załamanie, jeden mały ruch elementu, aby pojawiło się zaburzenie, coś jak fala, tu zaczyna się asymetria, oczywiście chaotyczna, niekoniecznie zdeterminowana, po prostu pojawia się, tworzy się nieregularność, asymetria, identyczne elementy układają się w nieidentyczne grupy, które są różnymi elementami, to już jest "Coś".

Zmierzam do tego, że może być tak, że "Coś" u podstaw jest nieistnieniem, by w pewnych większych skalach istnieniem było (oczywiście bez Nudzących się Projektantów). Mało tego, w ogromnej skali może być tak niezauważalne, że praktycznie nieistniejące także. To tak, jakbyśmy żyli pomiędzy skalami nieistnienia. Zauważ, że tu nie odwołuję się do żadnych bóstw, tylko świata złożonego z elementów, atomistycznego.

>Mnie chodziło o możliwość całościowej, deterministycznej interpretacji "naszego" wszechświata (łącznie ze zdeterminowaniem tego, że pisze te słowa na klawiaturze). Jest to nawiązanie do pytania zadanego przez autora tego wątku.

Ale przecież wątek żyje jakby sam, wypowiedziami "na temat" forumowiczów.
Wszechświat może być deterministyczny, ale i nie musi, mamy zbyt mało wiedzy, aby mówić o pewności.

>Jeśli wszechświaty są losowe, to tak. Jeśli natomiast istnieje nieskończona ilość wszechświatów deterministycznych, to istnieje każda możliwość, zaistnienia i niezaistnienia czegokolwiek.

Nie wiem, czy to determinizm, czy losowość. Najpierw zakładasz determinizm, a potem mówisz o losowościach. Losowość nie przeszkadza w tym, aby pewne przybliżenie rzeczywistości mogło być deterministyczne. Zbyt mali jako ludzie jesteśmy, aby mówić o pewnym determinizmie. Gwiazdę można określić jako wielkie i grupowe drganie różnych kwantów, jako taki rezonans. Czy foton lecący do słońca należy do gwiazdy, czy nie i gdzie jest granica? Czyżby umowna?

Pozdrawiam

>>Chodziło mi o udowadnianie i obalanie twierdzeń dotyczących bytu. Przykład z ateistą w Raju, pokazuje, że być może pytania ontologiczne są po prostu nierozstrzygalne.
>No cóż, byty jednak istnieją, wszechświat jest bytem, atom jest bytem, człowiek nim jest.

Pewnie, że istnieją i nie tylko materia jest bytem. Przestrzeń jest bytem, energia jest bytem, próżnia jest bytem.

>Istotą jest pozbycie się nadprogramowych bredni z których nie wynika żadna odpowiedź dla naszej rzeczywistości.
>Jesteśmy na takim etapie kulturowym, że jednak od siebie możemy wykrzesać jakieś wymagania, lepsze metody, a skoro mamy, to wykorzystujmy je. Nie tworzyć niepotrzebnych wymiarów ponad program.

Dyskutowaliśmy już o teorii strun, która zakłada istnienie dziesieciu wymiarów. Też można powiedzieć - po co nam to? Ale fizycy odkrywając historię wszechświata, znaleźli problemy, które wymagały zaimplementowania właśnie takiego modelu wszechświata (choć tych "strun" nikt nie widział). Musimy tworzyć takie teorie aby szukać odpowiedzi dla naszej rzeczywistości.

>Istnieją rzeczy nierozstrzygalne, możliwe że za sprawą ograniczonej wiedzy, ale też może być tak, że one takie już są. Ostatnio czytałem o paradoksie bliźniąt. Ale podobno to nasz mózg swoimi nałożonymi kalkami na obraz rzeczywistości widzi w tym paradoks. Ograniczmy badanie rzeczywistości do rzeczywistości, choć ja jeszcze bym dodał świat umysłu, bo nie można tez zapominać o naszej ludzkości.

Jak "świat umysłu" nie jest rzeczywistością, to co nim jest?

>>A ja nie wykluczam, że wszechświat jest całkowicie deterministyczny, a losowość, którą obserwujemy choćby w świecie kwantowym (co tak zdenerwowało Einsteina) może być pozorna (i kiedyś poznamy zasady "losowości").
>Ja też nie wykluczam, ale i nie jestem pewny, gdyż pełnej wiedzy na temat wszechświata nie ma i może nie być. Potrzeba dobrych pytań, jeszcze lepszych odpowiedzi i dużo badań.

Pełna zgoda.

>Aktualnie jest zbyt wcześnie na określenie pełnego determinizmu rzeczywistości, co najwyżej można o determinizmie mówić w pewnych skalach. Mówimy o tym, czym jest "Coś", nie określając "Niczego". Dużym krokiem będzie wiedza, określenie, czym jest "Nic". To może być istotny krok w szukaniu odpowiedzi na pytanie, jak "Coś" powstało. Einstein starał się dobrze formułować pytania, które o dziwo okazywały się banalnymi, ale do dobrego sformułowania pytań trzeba geniuszu, odwagi, braku ograniczeń, chęci obalania schematów.

Banalnymi? Nie jestem do końca pewien.

>Ważną rzeczą jest pojęcie Asymetrii Wszechświata, właśnie asymetria sprawia, że możemy o czymś mówić, nierównomierne rozłożenie rodzi gwiazdy, planety, ... .

To też hipoteza.

>>Mnie chodziło o możliwość całościowej, deterministycznej interpretacji "naszego" wszechświata (łącznie ze zdeterminowaniem tego, że pisze te słowa na klawiaturze). Jest to nawiązanie do pytania zadanego przez autora tego wątku.
>Ale przecież wątek żyje jakby sam, wypowiedziami "na temat" forumowiczów.

Tak to wygląda. Ale przecież to, że siedzimy teraz przed komputerem i piszemy to co piszemy, może być zdeterminowane aż do "białek" (albo i dalej). Gdyby nasze "białka" były inne, my też bylibyśmy inni i robilibyśmy coś innego. Nawet kolejność używanych przez nas słów nie jest przypadkowa, bo determinuje nas gramatyka języka polskiego.

>Wszechświat może być deterministyczny, ale i nie musi, mamy zbyt mało wiedzy, aby mówić o pewności.

Nigdzie nie piszę o pewności. To tylko taka hipoteza do badania. Dla wytrwałych.

>>Jeśli wszechświaty są losowe, to tak. Jeśli natomiast istnieje nieskończona ilość wszechświatów deterministycznych, to istnieje każda możliwość, zaistnienia i niezaistnienia czegokolwiek.
>Nie wiem, czy to determinizm, czy losowość. Najpierw zakładasz determinizm, a potem mówisz o losowościach.

Niepotrzebnie napisałem o możliwości istnienia lub nieistnienia. Chodziło mi o model nieskończonej ilości wszechświatów, które egzemplifikują się jako nieskończona ilość kombinacji bytów.

>Dyskutowaliśmy już o teorii strun, która zakłada istnienie dziesieciu wymiarów. Też można powiedzieć - po co nam to? Ale fizycy odkrywając historię wszechświata, znaleźli problemy, które wymagały zaimplementowania właśnie takiego modelu wszechświata (choć tych "strun" nikt nie widział). Musimy tworzyć takie teorie aby szukać odpowiedzi dla naszej rzeczywistości.

Oczywiście, tylko nie ma jednego modelu, a całkiem pokaźna ich liczba, teraz czas na badania, które coś potwierdzą, a co innego obalą.

>Jak "świat umysłu" nie jest rzeczywistością, to co nim jest?

"Świat Umysłu" jakąś tam rzeczywistością jest. Obraz Rzeczywistości jest "Rzeczywistością". Relacja między Elementami jest "elementem".

>>Aktualnie jest zbyt wcześnie na określenie pełnego determinizmu rzeczywistości, co najwyżej można o determinizmie mówić w pewnych skalach. Mówimy o tym, czym jest "Coś", nie określając "Niczego". Dużym krokiem będzie wiedza, określenie, czym jest "Nic". To może być istotny krok w szukaniu odpowiedzi na pytanie, jak "Coś" powstało. Einstein starał się dobrze formułować pytania, które o dziwo okazywały się banalnymi, ale do dobrego sformułowania pytań trzeba geniuszu, odwagi, braku ograniczeń, chęci obalania schematów.
>Banalnymi? Nie jestem do końca pewien.

Banalne pytania, ale za to jakie magiczne i niebanalne rezultaty.

>>Ważną rzeczą jest pojęcie Asymetrii Wszechświata, właśnie asymetria sprawia, że możemy o czymś mówić, nierównomierne rozłożenie rodzi gwiazdy, planety, ... .
>To też hipoteza.

Niechaj będzie książka: "Nieskończony wszechświat" Paul J. Steinhardt oraz Neil Turok. Hipoteza?

>>>Mnie chodziło o możliwość całościowej, deterministycznej interpretacji "naszego" wszechświata (łącznie ze zdeterminowaniem tego, że pisze te słowa na klawiaturze). Jest to nawiązanie do pytania zadanego przez autora tego wątku.
>>Ale przecież wątek żyje jakby sam, wypowiedziami "na temat" forumowiczów.
>Tak to wygląda. Ale przecież to, że siedzimy teraz przed komputerem i piszemy to co piszemy, może być zdeterminowane aż do "białek" (albo i dalej). Gdyby nasze "białka" były inne, my też bylibyśmy inni i robilibyśmy coś innego. Nawet kolejność używanych przez nas słów nie jest przypadkowa, bo determinuje nas gramatyka języka polskiego.

A gdzie leży ta granica determinizmu? Może być tak, że takiej granicy nie ma.
Co zdeterminowało gramatykę języka polskiego? Języki są jak rozrastające się drzewo i pochodzą od jednego, może kilku, prajęzyka.

>Nigdzie nie piszę o pewności. To tylko taka hipoteza do badania. Dla wytrwałych.

Rozumiem. O tak, dużo wytrwałości w tych badaniach.

>Niepotrzebnie napisałem o możliwości istnienia lub nieistnienia. Chodziło mi o model nieskończonej ilości wszechświatów, które egzemplifikują się jako nieskończona ilość kombinacji bytów.

Może tak być. Może nasz wszechświat jest efektem takiej kombinacji?

Pozdrawiam

>Nie musi. Ale intuicyjnie wydaje mi się (uwaga mętny irracjonalizm ), że albo wrzechświat jest jeden, albo jest ich nieskończenie wiele.

To tylko intuicja, nic więcej, jedna z możliwych dróg do faktu. Potrzeba badań, potwierdzenia tego.

>Pewnie, że niewiadomo, ale to by było bardzo zabawne, nieprawdaż ?

Każda odpowiedź mogła by być dla kogoś zabawna.
Jestem przekonany, że odpowiedź ewolucyjna była wyjątkowo "zabawna" dla teologów.

>Patrz wyżej. Losowość świata kwantowego może być pozorna.

Może, ale i nie musi. Może być, to nie fakt, że tak jest. Moneta jest w powietrzu, na żadną stronę nie upadła, może też i nie upaść nigdy.

>No właśnie. A co jeśli nie uda się zredukować biologii do fizyki, a świadomości do biologii? Pożyjemy, zobaczymy (albo i nie)...

To będzie kolejny krok, fakt naukowy, fakt takiej niemożności. To także wiedza.
Pożyjemy, zobaczymy (albo i nie)..., a coś innego nam zostało? Możemy jeszcze szukać rozwiązania na własną rękę. Przynajmniej nasze życie nie będzie nudne.

Podoba mi się dyskusja, jest naprawdę owocna, napędza intensywnie mózg.

Pozdrawiam

>Każda odpowiedź mogła by być dla kogoś zabawna.
>Jestem przekonany, że odpowiedź ewolucyjna była wyjątkowo "zabawna" dla teologów.

Ale tylko przez chwilę (tak jak z tym wikarym, dla którego ewolucja, była czymś oczywistym). Zwróć uwagę, jak szybko teolodzy chrześcijańscy z radością obwieścili, że teoria BB jest zbieżna z chrześcijańską koncepcją creatio ex nihilo...

>>Patrz wyżej. Losowość świata kwantowego może być pozorna.
>Może, ale i nie musi. Może być, to nie fakt, że tak jest. Moneta jest w powietrzu, na żadną stronę nie upadła, może też i nie upaść nigdy.

Nie musi.

>Podoba mi się dyskusja, jest naprawdę owocna, napędza intensywnie mózg.
>Pozdrawiam

I wzajemnie (się podoba i pozdrawiam) .

>Ale tylko przez chwilę (tak jak z tym wikarym, dla którego ewolucja, była czymś oczywistym). Zwróć uwagę, jak szybko teolodzy chrześcijańscy z radością obwieścili, że teoria BB jest zbieżna z chrześcijańską koncepcją creatio ex nihilo...

Przyczepia się rzep do biegnącego psa i jeszcze rozpowiada, że to dzięki niemu piesek biegnie.

Pozdrawiam

>Wedle mej definicji przypadku, nie stanowi on akurat czegoś sprzecznego z determinizmem energii. Wrecz przeciwnie, jeśli mówimy że, coś się zdarzyło przypadkowo (np. przypadkowo wiatr powiał tak, że strącił doniczkę), to tylko w naszej ocenie jest to przypadkowe, natomiast w rzeczywistości stanowi to wynik działania określonych sił przyrody, w pełni określonych poprzednim rozwojem energii.

No tak, ale rozpatrujemy tu pytanie, czy wszystko było już "skonfigurowane" w momencie Wielkiego Wybuchu.

>Natomiast wolna wola - jak rozumiem - gdyby istniała - musiałaby się uniezależnić od tego rodzaju przypadków wynikających wyłącznie z sił przyrody.

Gdyby istniała to tak. Natomiast w absolutnie deterministycznym wrzechświecie, nie może istnieć. Ale tego, czy wszystko jest zdeterminowane od początku, nie wiemy.

A nie wydaje ci się, ze wszechświat może być do pewnego stopnia kwantowo chaotyczny i "mieć wolną wolę" (wielka mi radość dla obłoków wodoru!) natomiast ludzie, niezależnie od tego co robią kwanty, zdeterminowani przez swoją strukturę biologiczną i kulturową?

>A nie wydaje ci się, ze wszechświat może być do pewnego stopnia kwantowo chaotyczny i "mieć wolną wolę"

Ba, nawet obecny stan wiedzy wskazuje, że tak właśnie jest. Ale widać, też, że im więcej wiemy, tym więcej nowych pytań się pojawia. A co do wolnej woli, to oczywiście ani determinizm, ani przypadkowość, nie ma za nią nic wspólnego (choć zapewne nie chodziło Ci o stricte wolną wolę, tylko przeciwstawienie losowości determinizmowi).

>(wielka mi radość dla obłoków wodoru!) natomiast ludzie, niezależnie od tego co robią kwanty, zdeterminowani przez swoją strukturę biologiczną i kulturową?

No właśnie. Ale czy jeśli dokładnie poznamy biologiczne (bo kulturę zredukujemy do biologii) przyczyny zdeterminowania naszych działań, to będzie oznaczać, że nie ma wolnej woli? Przecież nawet jeśli będziemy w stanie odtworzyć proces, od genu do konkretnego zachowania, to jest to tylko opis obserwacji pewnych zależności.

>>A nie wydaje ci się, ze wszechświat może być do pewnego stopnia kwantowo chaotyczny i "mieć wolną wolę"
>Ba, nawet obecny stan wiedzy wskazuje, że tak właśnie jest. Ale widać, też, że im więcej wiemy, tym więcej nowych pytań się pojawia. A co do wolnej woli, to oczywiście ani determinizm, ani przypadkowość, nie ma za nią nic wspólnego (choć zapewne nie chodziło Ci o stricte wolną wolę, tylko przeciwstawienie losowości determinizmowi).
moim skromnym zdaniem z punktu widzenia nauki pojęcie "losowości" oznacza tylko brak informacji o wszelkich uwarunkowaniach wyjściowych potrzebnych do obliczeń. Tzn. ruletka jest losowa tylko dlatego, że człowiek nie potrafi na podstawie prędkości i kształtu cylindra oraz materiału powierzchniowego kulki i jej wagi (i co tam trzeba jeszcze wiedzieć - zaduchu panującego w kasynie, jako elementu mogącego wpłynąć na opór powietrza?) tak odpowiednio dobrać siłę w ręcę (jeśli sam rzuca kulkę), żeby z pewnością wpadła ona na cyfrę "16".
Jeśli natomiast wszystko w przyrodzie opiera się tylko i wyłącznie na prawach fizyki, to od czasu tuż po wielkim wybuchu losowość powinna być całkowicie wykluczuna, ze względu na powodowanie wszystkiego jednym ciągłym ruchem energii. W tej sytuacji przyszłość byłaby niepewna tylko dla ludzi, ponieważ po prostu nie mają oni wszystkich informacji potrzebnych do tych obliczeń. No chyba, że właśnie z fizyki kwantowej wynika, że już niekoniecznie akcja musi powodować spodziewaną reakcję, czy też niekoniecznie kąt odbicia zależy od kątu padania.

>No właśnie. Ale czy jeśli dokładnie poznamy biologiczne (bo kulturę zredukujemy do biologii) przyczyny zdeterminowania naszych działań, to będzie oznaczać, że nie ma wolnej woli? Przecież nawet jeśli będziemy w stanie odtworzyć proces, od genu do konkretnego zachowania, to jest to tylko opis obserwacji pewnych zależności.

no właśnie, ale może myśli są jak najbardziej niczym innym jak tylko taką samą materialną energią, jak wszystko inne? (W zasadzie to była podstawowa część mojego pytania) Jeśli tak, to wówczas podlegałyby w pełni determinizmowi w takich samych granicach jak reszta energii.

>moim skromnym zdaniem z punktu widzenia nauki pojęcie "losowości" oznacza tylko brak informacji o wszelkich uwarunkowaniach wyjściowych potrzebnych do obliczeń.

Być może. Choć mechanika kwatowa, właśnie zakłada losowość, a nie determinizm. Einstein uważał, że w mechanice kwantowej musi istnieć jakaś ukryta reguła, ale nikt jej dotychczas nie znalazł.

>> >No właśnie. Ale czy jeśli dokładnie poznamy biologiczne (bo kulturę zredukujemy do biologii) przyczyny zdeterminowania naszych działań, to będzie oznaczać, że nie ma wolnej woli? Przecież nawet jeśli będziemy w stanie odtworzyć proces, od genu do konkretnego zachowania, to jest to tylko opis obserwacji pewnych zależności.
>no właśnie, ale może myśli są jak najbardziej niczym innym jak tylko taką samą materialną energią, jak wszystko inne? (W zasadzie to była podstawowa część mojego pytania) Jeśli tak, to wówczas podlegałyby w pełni determinizmowi w takich samych granicach jak reszta energii.

Tylko jak to zbadać, jeśli zjawisko już zaistniało. Nawet znalezienie poszczególnych elementów układanki, nie odpowie nam na pytanie czy zjawisko było zdeterminowane, czy losowe.

Tylko jak to zbadać, jeśli zjawisko już zaistniało. Nawet znalezienie poszczególnych elementów układanki, nie odpowie nam na pytanie czy zjawisko było zdeterminowane, czy losowe.
W dalszym ciągu nie do końca rozumiem Twojego rozróżnienia zjawiska "zdeterminowanego" od "losowego".
Starałem się przed chwilą na przykładzie ruletki wykazać, ze zdarzenie losowe jest zjawiskiem w pełni zdeterminowanym fizycznie, aczkolwiek nieprzewidywlanym przez ludzi z braku wiedzy o wszystkich danych i z braku odpowiedniej mocy obliczeniowej ich mózgów.
Krótko mówiąc czy coś się wymyka spod zasady "przczyna - skutek"?
Czy tym czymś jest na pewno fizyka kwantowa? Czy może fizyka kwantowa jest nią tylko dlatego, że ludzie jeszcze w ramach tej dziedziny nie odkryli prawdziwego sposobu funkcjonawania na zasadzie związku przyczynowego?

W fizyce kwantowej masz coś takiego, jak fala prawdopodobieństwa. W ujęciu wprost, zachowuje się ona jak fala materialna. Jest to bardzo trudne do zrozumienia i przeczy intuicjom.

W fizyce kwantowej każda cząstka z miejsca na miejsce porusza się nieograniczoną liczbą dróg, niezależnie od ich długościi - to inne spojrzenie na falę prawdopodobieństwa. Ma to niewiele wspólnego z kołem od ruletki.

> Tylko jak to zbadać, jeśli zjawisko już zaistniało. Nawet znalezienie poszczególnych elementów układanki, nie odpowie nam na pytanie czy zjawisko było zdeterminowane, czy losowe.
>W dalszym ciągu nie do końca rozumiem Twojego rozróżnienia zjawiska "zdeterminowanego" od "losowego".

Załóżmy, że jesteśmy w stanie prześledzić cały proces i poznać wszystkie mechanizmy, dzięki którym w danym miejscu i określonym czasie wypadła 13-stka na ruletce. No i jak stwierdzisz, że zdarzenie miało charakter zdeterminowany, a nie losowy? Przecież nie powtórzysz tego procesu.

>Starałem się przed chwilą na przykładzie ruletki wykazać, ze zdarzenie losowe jest zjawiskiem w pełni zdeterminowanym fizycznie, aczkolwiek nieprzewidywlanym przez ludzi z braku wiedzy o wszystkich danych i z braku odpowiedniej mocy obliczeniowej ich mózgów.

No i właśnie. Przewidywanie. Jeśli będziesz z kolei chciał przewidzieć jaki numer wypadnie, przy kolejnym obrocie ruletki, to moim zdaniem, znając tylko dane "wejściowe", o tym co dzieje się z kulką przy puszczeniu jej w ruch, to tego numeru nie przewidzisz ze 100% pewnością. Przy takim przewidywaniu musiałbyś korzystać właśnie z prawdopodobieństwa i pewność przewidzenia gdzie wyląduje kulka, rosłaby w czasie, aż do momentu kiedy wpadła by np. na numer 1, kiedy prawdopodobieństwo byłoby już 100%.

>Krótko mówiąc czy coś się wymyka spod zasady "przczyna - skutek"?
>Czy tym czymś jest na pewno fizyka kwantowa? Czy może fizyka kwantowa jest nią tylko dlatego, że ludzie jeszcze w ramach tej dziedziny nie odkryli prawdziwego sposobu funkcjonawania na zasadzie związku przyczynowego?

No własnie nie odkryli. Nie jest też powiedziane, że musi być jakaś reguła.

>No i właśnie. Przewidywanie. Jeśli będziesz z kolei chciał przewidzieć jaki numer wypadnie, przy kolejnym obrocie ruletki, to moim zdaniem, znając tylko dane "wejściowe", o tym co dzieje się z kulką przy puszczeniu jej w ruch, to tego numeru nie przewidzisz ze 100% pewnością. Przy takim przewidywaniu musiałbyś korzystać właśnie z prawdopodobieństwa i pewność przewidzenia gdzie wyląduje kulka, rosłaby w czasie, aż do momentu kiedy wpadła by np. na numer 1, kiedy prawdopodobieństwo byłoby już 100%.
otóż nie,
gdybym panował nad wszystkimi danymi wejściowymi przy rzucie kulką i potrafił wystarczająco precyzyjnie rzucać, to rzucałbym nią tak samo pewnie jak kapciem w łóżko z odległości jednego metra - zawsze tak samo pewnie - i zawsze w tą samą cyfrę. Różnica pomiędzy rzucaniem kulki w ruletce a rzucaniem kapciem w łóżko polega tylko i wyłącznie na precyzyjności wiedzy o danych wyjściowych i opanowaniu ręki.
Gdyby istniała tak dokładna kamera i tak dokładny komputer, który potrafi to obliczyć, to po każdym rzucie kulką - na podstawie jej lotu możnaby wiedzieć z pewnością (a nie tylko przewidywać) na jakiej liczbie zatrzyma się kulka.
Tak samo, jak dzisiaj wiadomo, czy lecący kapeć, znajdujący się 30 cm przed łóżkiem, do tego łóżka doleci, czy nie.
pozdrawiam

Cytat:

Moim zdaniem niewiele więcej potrzeba. Choć ja przypuszczaam, iż istnieje pewna przypadkowość w zachowaniach świadomych zwierząt. Choćby dlatego, iż moduły ich mózgów działają często z dużym opóźnieniem i kryteria decyzji są podejmowane na nieśwadomym tle (na przykład - wczoraj zupa była za słona, więc nie będe malował gmachu fasady mojego biurowca na czerwono). To też w jakimś sensie będzie zdeterminowane, ale szalenie pokrętną drogą.

>Choćby dlatego, iż moduły ich mózgów działają często z dużym opóźnieniem i kryteria decyzji są podejmowane na nieśwadomym tle (na przykład - wczoraj zupa była za słona, więc nie będe malował gmachu fasady mojego biurowca na czerwono).

Coś jak trzepot skrzydła motyla wywołujący huragan na drugim końcu świata? Czyli chaos deterministyczny. To całkiem prawdopodobne.

>To też w jakimś sensie będzie zdeterminowane, ale szalenie pokrętną drogą.

Zapewne losowość i determinizm to jedno i to samo, tylko nasz pokręcony mózg tworzy jakieś niepotrzebne rozróżnienia.

Bardzo ciekawa wypowiedź

Też czasem tak myślę, ale jeszcze ciężko powiedzieć, na ile to ma ręce i nogi. Choć pewnie ma, pytanie tylko, gdzie i jak pojawia się punkt spójności, przełożenia, między losowością a determinizmem.

Na przykład każdej cząstce towarzyszy fala prawdopodobieństwa. Obejmuje ona wprawdzie cały wszechświat, lecz wszechświat jest wielki, lecz skończony.

Fale prawdopodobieństwa rozpraszają się statystycznie, inaczej nawet duże obiekty skakałyby o miliardy lat świetlnych co jakiś czas.

Na razie wychodzi na to, że regularność jest statystycznie rozłożoną losowością. A przecież losowość nie musi się tak statystycznie rozkładać - to też jest element wszechświata, a wszystkie jego elementy są jakie są... Równie dobrze wielka ilość losowych zdarzeń mogłaby nie tworzyć regularnych zasad w makroskali. Ale tworzy. W takim miejscu żyjemy i dzięki temu jesteśmy. Być może regularność to po prostu losowość w makroskali.

A chaos deterministyczny to jakby wzór na takiej strukturze, który też pewnie powtarza się z pewną regularnością.

Mówiąc że determinizm i losowość to to samo, miałem na myśli to, że procesy się po prostu odbywają i być może nie trzeba bawić się w analizowanie ich losowości czy zdeterminowania. Kiedy coś się stanie to, ... się stanie. Jeżeli badasz jakiś proces, który już zaistniał to poznajesz poszczególne jego elementy, które przecież zawsze mają jakąś przyczynę, ale nie stwierdzisz czy efekt zadziałania owej przyczyny był jedynym możliwym (determinizm) czy był efektem przypadku.

W wielu teoriach fizycznych czas jest symetryczny. Jest możliwe, że przeszłość, przyszłość, teraźniejszość to tylko nasze ultylitarne modele zdarzeń, niekoniecznie mające wiele wspólnego z obiektywnie rozumianą rzeczywistością. Zatem chaotyczność, bądź regularność to w jakimś sensie dla nauki pojęcia bardziej zasadnicze niż łańcuch przyczynowo - skutkowe idące tylko w jedną stronę.

Można też powiedzieć, że czas jest przeskokiem pewnej teraźniejszości w następną, ale zawsze mamy dostępną tylko teraźniejszość.

Pozdrawiam

Albo mamy blok czasoprzestrzenny, gdzie pojęcia przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są umowne. Tak samo jak można nazwać wszystko teraźniejszością, tak samo przeszłością, czy przyszłością.

Jakby wyjęte z książki "Byt i nicość" Sartre`a. Podoba mi się.

Pozdrawiam

>mając wszelkie o informacje o tym co działo się w pierwszych dwóch sekundach po wielkim wybuchu... możnaby przewidzieć ze stuprocentową pewnością, co mój sąsiad z naprzeciwka dzisiaj pomyślał...

Zagadnienie ścisłego determinizmu postawił Laplace. Mówił on nie tyle o człowieku, co o pewnej inteligencji (w literaturze zwanej demonem Laplacea), która będąc w posiadaniu wiedzy o warunkach początkowych świata (z atomami włącznie) i prawach jego rozwoju byłby w stanie opisać każdy inny jego moment, czyli, posługując się terminologią teologii, byłby wszechwiedzącym bogiem. W wymiarze kosmologicznym model ścisłego determinizmu napotyka na szereg trudności. Do najważniejszych należą: problem trzech ciał (zob. wiki), teoria względności (demon ograniczony jest prędkością c przesyłania informacji, a więc on sam nie mógłby być obiektem z tego świata), determinizm nie obowiązuje zdaniem niektórych w wymiarze kwantowym; swoje trzy grosze dorzuciła teoria chaosu - demon potrzebowałby do obliczeń być może tyle czasu, ile trwa uniwersum, a w tym czasie świat przecież wciąż się zmienia. Ponadto musiałby uwzględniać zmiany związane z procesem obliczenia (mózgu lub komputera), a więc uwzględniać samego siebie. Słowem: pomieszanie z poplątaniem. Tak więc istnieją obiektywne granice takiego determinizmu, dlatego przez wielu jest odrzucany jako nierealistyczna fikcja, echo boskiej wszechwiedzy. W świetle takich trudności wypadałoby swój fatalizm lub determinizm uzasadniać w innym modelu. Rozumiemy przecież, że człowiek nie jest ani absolutną wolnością, ani absolutną koniecznością w sensie Laplacea. Tańczymy na linie rozpiętej między sprzecznościami, między tak a nie. Ekstrema zaś mają skłonność do przeobrażania się w fanatyzm.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.