 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-01-2012 22:06 | Hodża (11172 punktów) | Biologia religii
 2 na 2 | Ten wątek piszę w nawiązaniu do wcześniej poruszonego tematu hipotezy Boga - pasożyta, stanowiącego realnie istniejącą świadomość, a właściwie metaświadomość powstałą przez trwałe połączenie umysłów wiernych w strukturze religijnej, której - z "punktu widzenia" takiego hipotetycznego bytu najważniejszą cechą jest cykliczne formowanie zgromadzeń religijnych, podczas których dochodzi do przekazywania impulsów pomiędzy elementami sieci takiego super-mózgu, czy jak to można nazwać, które scalają go w myślącą i żywą istotę.
Zdaję sobie sprawę z tego, że aby jakaś teza mogła być uznana za prawdziwie naukową hipotezę, powinna spełniać pewne standardy powszechnie przyjmowane w środowiskach naukowych i uważane przez nie za niezbędne cechy prawdziwie krytycznego, naukowego dyskursu. Jedną z takich cech prawidłowo postawionej hipotezy naukowej jest jej falsyfikowalność. Jako że nie interesuje mnie uprawianie na łamach tego Forum twórczości science-fiction a raczej sam bym chciał się czegoś interesującego o świecie dowiedzieć, stąd więc sugeruję rozważenie pewnego testu, sprawdzianu, który pomógłby obalić hipotezę Boga - pasożyta.
Taka istota - poprzez to, że byłaby organizmem, bądź co bądź, żywym, powinna charakteryzować się pewnymi cechami stricte biologicznymi. Podczas gdy odżywianie się (nota bene również regulowane przepisami przez wszystkie religie mojżeszowe) stanowi jednocześnie konieczną cechę każdej z jednostek składowych takiego obiektu i niejako z definicji przynależy do natury takiego realnego Boga, to inna cecha - wzrost i rozmnażanie w przypadku religii również dają się zaobserwować. Oczywiście mając na myśli "rozmnażanie" nie mówimy tu o indywidualnej prokreacji każdego z wiernych danej religii z osobna, chodzi tu o powstawanie religii "potomnych" z religii - matek i ten proces chyba nie ulega wątpliwości, jako że z biegiem czasu religie "pączkują" i wydają na świat swoje kolejne "pokolenia".
Pozostaje zatem kwestia wzrostu. Jeżeli rzeczywiście religie posiadają naturę ściśle biologiczną (a to wynika wprost z hipotezy, o której mowa) powinny cechować się wzrostem. Mówiąc inaczej, taka realnie istniejąca nad-istota aby trwać musi wykazywać ekspansywność, gdyż bez tej cechy nie potrafiłaby zapewnić sobie sukcesu i dawno by znikła z kart historii, zniszczona presją środowiska. W pierwszym etapie rozwoju religia dokonuje ekspansji poprzez nawracanie (również siłą). Jednak w warunkach współczesnego świata, kiedy taka droga zwiększania liczebności wspólnoty wiernych napotyka na silny opór bądź ze strony innych religii lub też barier politycznych, pozostaje drugi sposób rozwoju, jakim jest wzrost stricte biologiczny - a więc prokreacja.
Należałoby się zatem spodziewać, że istnieje istotna statystycznie zależność między religijnością a płodnością. Ważne tu jest dość precyzyjne zdefiniowanie tego, czym jest religijność, ale z całą pewnością do celów takich badań wystarczą te wyznaczniki zaangażowania religijnego, które standardowo są wykorzystywane w badaniach socjologicznych (np. regularne uczestnictwo w nabożeństwach i zgromadzeniach religijnych obowiązkowych w danym obrządku). Ponadto bardzo ważne dla jakości i wiarygodności takiego badania byłoby dość ścisłe powiązanie religijności poszczególnych osób z ich dzietnością; chodzi o to, by badanie posiadało możliwie dużą "rozdzielczość" a nie było "rozmazane" przez wykorzystanie np. danych statystycznych mówiących o religijności i przyroście naturalnym ale w skali dużych jednostek terytorialnych.
Wykazanie istotnego statystycznie związku między dzietnością a religijnością poszczególnych osób byłoby pewną przesłanką pozwalającą mieć nadzieję, że hipoteza takiego "biologicznego Boga" może być sensownie rozpatrywana, chociaż nie dowodziłoby jej prawdziwości. Natomiast wykazanie braku takowego związku stanowiłoby moim zdaniem falsyfikację tej hipotezy. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Madman (7811 punktów) | Wystarczy biologiczne geny zastąpić analogicznie kulturowymi memami (jako że bóg jest pojęciem a nie żywym organizmem) i już masz naukowy dyskurs, zwany memetyką. Kiedyś pisałem o wirusach religii: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6464
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | >Wystarczy biologiczne geny zastąpić analogicznie kulturowymi memami (jako że bóg jest pojęciem a nie żywym organizmem) i już masz naukowy dyskurs, zwany memetyką.
Tak, tyle tylko, że memy są bytem ciąż hipotetycznym i w oparciu o to pojęcie nie da się, jak na razie, stworzyć żadnych badań naukowych. Nb. jestem ciekaw, czy są już jakieś pomysły na empiryczną weryfikację tego, czy memy istnieją - coś mi się wydaje, że należałoby tu chyba sięgnąć po pomoc informatyków.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 | Madman (7811 punktów) | > Tak, tyle tylko, że memy są bytem ciąż hipotetycznym...> ...czy memy istniejąMem to nie jest byt fizyczny. Jest on jednostką informacji, konkretnie informacji kulturowej. > w oparciu o to pojęcie nie da się, jak na razie, stworzyć żadnych badań naukowych.Wojciech Górczyk, jako pierwszy polski historyk, w roku 2010, w piśmie Wydziału Kulturoznawstwa Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskiej w Lublinie zaproponował, aby "współczesną legendę o Graalu" rozpatrywać na gruncie memetyki, a nie historii. Wojciech Górczyk stwierdzając na łamach pisma Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskiej że: "Wydaje się, że mechanizm funkcjonowania nowego mitu o "Graalu" może dobrze wyjaśnić memetyka - lepiej, niż czynią to historia, lingwistyka czy historia sztuki.", jako pierwszy historyk, w piśmie recenzowanym, które przeszło ocenę parametryczną MNiSW, uznał, że memetyka lepiej wyjaśnia pewne zjawiska niż pozostałe nauki. Źródło: pl.wikipedia.org/wiki/Memetykaoraz: www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/1865
|
|
2 na 2 | Rigoletto (3891 punktów) | > Ten wątek piszę w nawiązaniu do wcześniej poruszonego tematu hipotezy Boga - pasożyta,
>stanowiącego realnie istniejącą świadomość, a właściwie metaświadomość powstałą przez trwałe
>połączenie umysłów wiernych w strukturze religijnej, której - z "punktu widzenia" takiego
>hipotetycznego bytu najważniejszą cechą jest cykliczne formowanie zgromadzeń religijnych, podczas
>których dochodzi do przekazywania impulsów pomiędzy elementami sieci takiego super-mózgu, czy jak to
>można nazwać, które scalają go w myślącą i żywą istotę.
Zastanawiam się po co wymyślasz takie dziwaczne konstrukty myślowe? Kwestie powstawania i funkcjonowania religii jest dość dobrze poznana i opisana w naukach społecznych, więc nie wiem do czego miałaby służyć koncepcja boga-pasożyta? Równie dobrze można by się zastanawiać nad istnieniem "ducha futbolu" albo "metaświadomości" pisowców...
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >Zastanawiam się po co wymyślasz takie dziwaczne konstrukty myślowe? Kwestie powstawania i funkcjonowania religii jest dość dobrze poznana i opisana w naukach społecznych, więc nie wiem do czego miałaby służyć koncepcja boga-pasożyta? Równie dobrze można by się zastanawiać nad istnieniem "ducha futbolu" albo "metaświadomości" pisowców...
Toteż Bóg-pasożyt nie jest "źródłem" wszelkich organizacji ludzkich, stanowi jedynie najbardziej pierwotny przejaw mechanizmów wyłaniania się emergentnej nad-świadomości, jedności zbiorowości. Pusta forma, im głupsza tym lepiej; całe zjawisko powtarza się tak często, że aż dziw, że nie opisano go jedną pojęciową kategorią. Jahwe, Allah, Budda, Hitler, Stalin i cesarz Hirohito - są tymi samymi w sensie funkcjonalnym typami bytów - inkarnacjami Boga-pasożyta.
Myślę, że takie pojmowanie religii pozwoliłoby dostrzec "coś więcej" niż tylko przygłupich biskupów, którzy, nie wiedzieć czemu, wciąż się cieszą wielkim społecznym poważaniem, wpędzając w konfuzję różnych racjonalnych krytyków religii, którym się wydaje, że przez samą krytykę i mówienie prawdy o religii cokolwiek są w stanie zmienić. Jeśliby okazało się, że istotnie pojawiła się jakaś emergentna właściwość w postaci czegoś, co w praktyce bywa nazywane "Bogiem", to nie tylko nauka uzyskałaby fascynujący, nowy obiekt badań (zwracam uwagę, że jakościowo odmienny od religii jako takiej), ale i możliwe byłoby przeciwdziałanie zagrożeniom, które taki byt w moim odczuciu stwarza wobec ludzkości; jako realny, biologiczny byt zdolny byłby bowiem nie tylko do symbiozy i wzrostu, ale również do obrony i ataku, co więcej, może go cechować nieludzka ciekawość, dążenie do wchłonięcia indywidualnych umysłów i stworzenie społeczności religijnych cyborgów itp. To oczywiście już zupełnie fantastyczne domysły, ale nie należy zapominać, że każdy organizm, aby żyć, musi jeść. Należałoby się zastanowić nad tym ważnym faktem.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 2 na 2 | Rigoletto (3891 punktów) | >>Zastanawiam się po co wymyślasz takie dziwaczne konstrukty myślowe? Kwestie powstawania i funkcjonowania religii jest dość dobrze poznana i opisana w naukach społecznych, więc nie wiem do czego miałaby służyć koncepcja boga-pasożyta? Równie dobrze można by się zastanawiać nad istnieniem "ducha futbolu" albo "metaświadomości" pisowców...
>Toteż Bóg-pasożyt nie jest "źródłem" wszelkich organizacji ludzkich, stanowi jedynie najbardziej pierwotny przejaw mechanizmów wyłaniania się emergentnej nad-świadomości,
Najpierw trzeba by udowodnić istnienie jakiejś nad-świadomości. Jak dla mnie taka hipoteza nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości.
>edności zbiorowości. Pusta forma, im głupsza tym lepiej; całe zjawisko powtarza się tak często, że aż dziw, że nie opisano go jedną pojęciową kategorią. Jahwe, Allah, Budda, Hitler, Stalin i cesarz Hirohito - są tymi samymi w sensie funkcjonalnym typami bytów - inkarnacjami Boga-pasożyta.
Chcesz wyjaśniać (naukowo ?) zjawiska religijne korzystając z pojęć religijnych. Bardzo ciekawe.
>Myślę, że takie pojmowanie religii pozwoliłoby dostrzec "coś więcej" niż tylko przygłupich biskupów, którzy, nie wiedzieć czemu, wciąż się cieszą wielkim społecznym poważaniem, wpędzając w konfuzję różnych racjonalnych krytyków religii, którym się wydaje, że przez samą krytykę i mówienie prawdy o religii cokolwiek są w stanie zmienić.
Socjologia i psychologia bardzo dobrze wyjaśniają mechanizmy powstawania i funkcjonowania autorytetów religijnych (i nie tylko religijnych), więc nie ma potrzeby wymyślania czegoś "więcej".
>Jeśliby okazało się, że istotnie pojawiła się jakaś emergentna właściwość w postaci czegoś, co w praktyce bywa nazywane "Bogiem", to nie tylko nauka uzyskałaby fascynujący, nowy obiekt badań (zwracam uwagę, że jakościowo odmienny od religii jako takiej), ale i możliwe byłoby przeciwdziałanie zagrożeniom, które taki byt w moim odczuciu stwarza wobec ludzkości; jako realny, biologiczny byt zdolny byłby bowiem nie tylko do symbiozy i wzrostu, ale również do obrony i ataku, co więcej, może go cechować nieludzka ciekawość, dążenie do wchłonięcia indywidualnych umysłów i stworzenie społeczności religijnych cyborgów itp.
Sugerujesz, że Bóg/bogowie istnieją i kierują rozwojem "swoich" religii?
>To oczywiście już zupełnie fantastyczne domysły,
Ach, więc faktycznie to sugerujesz.
>ale nie należy zapominać, że każdy organizm, aby żyć, musi jeść. Należałoby się zastanowić nad tym ważnym faktem.
Religie to zwyczjane zjawiska społeczne i jako takie trzeba je badać. Hipoteza "boga-pasożyta" jest więc zbędna.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | >Najpierw trzeba by udowodnić istnienie jakiejś nad-świadomości. Jak dla mnie taka hipoteza nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości.
Oczywiście, stąd zaznaczyłem w poprzednim wątku tego dotyczącym, że należałoby zdefiniować taką nad-świadomość. Mam jednak do przedstawienia silne argumenty za tym, że taka nad-świadomość istnieje, które przedstawię w osobnym wątku.
>Chcesz wyjaśniać (naukowo ?) zjawiska religijne korzystając z pojęć religijnych. Bardzo ciekawe.
Tu niczego nie próbuję naukowo wyjaśniać, zaś słowo "inkarnacja" oznacza jedynie powtarzanie się pewnego mechanizmu, wzorca ewolucji wszelkich zbiorowości ludzkich.
>Socjologia i psychologia bardzo dobrze wyjaśniają mechanizmy powstawania i funkcjonowania autorytetów religijnych (i nie tylko religijnych), więc nie ma potrzeby wymyślania czegoś "więcej".
Być może dla Ciebie wyjaśnia "dość" dobrze, ale może się okazać, że przyjęcie takiej hipotezy bardzo ułatwia opis i pozwoli na bardziej obiektywne poznanie rzeczywistości jak i przewidywanie pewnych zachowań badanego obiektu.
>Sugerujesz, że Bóg/bogowie istnieją i kierują rozwojem "swoich" religii?
>>To oczywiście już zupełnie fantastyczne domysły,
>Ach, więc faktycznie to sugerujesz.
Tak, jak sugeruję, że Sejm RP uchwala ustawy. Żadna ustawa nie jest w tym sensie powołana do życia przez jednego, konkretnego człowieka.
>Religie to zwyczjane zjawiska społeczne i jako takie trzeba je badać. Hipoteza "boga-pasożyta" jest więc zbędna.
Nie są takie znów zwyczajne, jeśli weźmiesz pod uwagę zamachy na WTC, polowania na czarownice, wojny na Bałkanach czy zagładę Żydów. Może i jest to jakaś "zwyczajność" dla pracownika rzeźni, ale dla mnie nie.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Najpierw trzeba by udowodnić istnienie jakiejś nad-świadomości. Jak dla mnie taka hipoteza nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości.> Oczywiście, stąd zaznaczyłem w poprzednim wątku tego dotyczącym, że należałoby zdefiniować taką nad-świadomość. Mam jednak do przedstawienia silne argumenty za tym, że taka nad-świadomość istnieje, które przedstawię w osobnym wątku.Bardzo jestem ciekawy jak udowodnisz istnienie takiej "nad-świadomości"... > >Chcesz wyjaśniać (naukowo ?) zjawiska religijne korzystając z pojęć religijnych. Bardzo ciekawe.> Tu niczego nie próbuję naukowo wyjaśniać, zaś słowo "inkarnacja" oznacza jedynie powtarzanie się pewnego mechanizmu, wzorca ewolucji wszelkich zbiorowości ludzkich.To właśnie wyjaśnia socjologia i psychologia bez posługiwania się takimi dziwnymi "wrzutkami" pojęciowymi. > >Socjologia i psychologia bardzo dobrze wyjaśniają mechanizmy powstawania i funkcjonowania autorytetów religijnych (i nie tylko religijnych), więc nie ma potrzeby wymyślania czegoś "więcej".> Być może dla Ciebie wyjaśnia "dość" dobrze, ale może się okazać, że przyjęcie takiej hipotezy bardzo ułatwia opis i pozwoli na bardziej obiektywne poznanie rzeczywistości jak i przewidywanie pewnych zachowań badanego obiektu.Moim zdaniem przedstawiona przez Ciebie hipoteza nic nie wyjaśnia, a dodatkowo jeszcze dokłada jakieś dodatkowe zbędne byty, na których istnienie nie ma żadnych dowodów. > >Sugerujesz, że Bóg/bogowie istnieją i kierują rozwojem "swoich" religii?> >>To oczywiście już zupełnie fantastyczne domysły,> >Ach, więc faktycznie to sugerujesz.> Tak, jak sugeruję, że Sejm RP uchwala ustawy. Żadna ustawa nie jest w tym sensie powołana do życia przez jednego, konkretnego człowieka.Czyli uważasz, że posłowie są sterowani przez jakąś nad-świadomość?  > >Religie to zwyczjane zjawiska społeczne i jako takie trzeba je badać. Hipoteza "boga-pasożyta" jest więc zbędna.> Nie są takie znów zwyczajne, jeśli weźmiesz pod uwagę zamachy na WTC, polowania na czarownice, wojny na Bałkanach czy zagładę Żydów. Może i jest to jakaś "zwyczajność" dla pracownika rzeźni, ale dla mnie nie.Nauka bada takie zjawiska jak każde inne. Badacz nie może podchodzić emocjonalnie do badanego obszaru, bo wtedy przestaje być naukowcem, a staje się ideologiem. Poza tym na świecie dzieje się mnóstwo złych rzeczy nie związanych z religią i nimi również zajmuje się nauka.
|
|
| | | | | | Hodża (11172 punktów) | > To właśnie wyjaśnia socjologia i psychologia bez posługiwania się takimi dziwnymi "wrzutkami" pojęciowymi.Nie wiem, czy operowanie pojęciem np. roju jest dziwną "wrzutką" pojęciową. Chyba uznajesz, że coś takiego, jak roje, realnie istnieje? > Moim zdaniem przedstawiona przez Ciebie hipoteza nic nie wyjaśnia, a dodatkowo jeszcze dokłada jakieś dodatkowe zbędne byty, na których istnienie nie ma żadnych dowodów.A czy nie uważasz, że akty masowego szaleństwa religijnego zwieńczone masowymi mordami wymagają dogłębnego wyjaśnienia? Ja nie twierdzę, że moja (?) hipoteza jest bezbłędna, sugeruję jedynie taką niezmiernie interesującą możliwość. Chyba nie boisz się, że ktoś by się tym mógł zająć na poważnie?  > >Tak, jak sugeruję, że Sejm RP uchwala ustawy. Żadna ustawa nie jest w tym sensie powołana do życia przez jednego, konkretnego człowieka.> Czyli uważasz, że posłowie są sterowani przez jakąś nad-świadomość? Poczytaj może o emergencji cech i będziemy mogli dyskutować na ten temat.  > Nauka bada takie zjawiska jak każde inne. Badacz nie może podchodzić emocjonalnie do badanego obszaru, bo wtedy przestaje być naukowcem, a staje się ideologiem. Poza tym na świecie dzieje się mnóstwo złych rzeczy nie związanych z religią i nimi również zajmuje się nauka.A gdzie ty tu widzisz emocjonalne podejście do "badanego obszaru"? To duża różnica: uznanie czegoś za rzecz ważną z powodu zagrożenia, jakie to coś niesie a np. nienawiścią do tego czegoś. Mnie religia ciekawi.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >To właśnie wyjaśnia socjologia i psychologia bez posługiwania się takimi dziwnymi "wrzutkami" pojęciowymi.> Nie wiem, czy operowanie pojęciem np. roju jest dziwną "wrzutką" pojęciową. Chyba uznajesz, że coś takiego, jak roje, realnie istnieje?Owszem istnieje, u błonkówek. > >Moim zdaniem przedstawiona przez Ciebie hipoteza nic nie wyjaśnia, a dodatkowo jeszcze dokłada jakieś dodatkowe zbędne byty, na których istnienie nie ma żadnych dowodów.> A czy nie uważasz, że akty masowego szaleństwa religijnego zwieńczone masowymi mordami wymagają dogłębnego wyjaśnienia? Ja nie twierdzę, że moja (?) hipoteza jest bezbłędna, sugeruję jedynie taką niezmiernie interesującą możliwość. Chyba nie boisz się, że ktoś by się tym mógł zająć na poważnie? Uważasz, że stoi za tym realny byt, który steruje działaniami swoich wyznawców? > >>Tak, jak sugeruję, że Sejm RP uchwala ustawy. Żadna ustawa nie jest w tym sensie powołana do życia przez jednego, konkretnego człowieka.> >Czyli uważasz, że posłowie są sterowani przez jakąś nad-świadomość? > Poczytaj może o emergencji cech i będziemy mogli dyskutować na ten temat. Emergencja nie zakłada istnienie realnego bytu (zresztą emergentyzm wynika raczej z tego, że nie potrafimy na razie dokonać redukcji złożonych procesów), w sensie postulowanego przez Ciebie "boga-pasożyta". > A gdzie ty tu widzisz emocjonalne podejście do "badanego obszaru"? To duża różnica: uznanie czegoś za rzecz ważną z powodu zagrożenia, jakie to coś niesie a np. nienawiścią do tego czegoś. Mnie religia ciekawi.Rozumiem. Mnie też ale ja nie oddzielam religii od innych zjawisk społecznych. Twoja koncepcja sugeruje, że religia jest czymś jakościowo innym.
|
|
| | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > >A czy nie uważasz, że akty masowego szaleństwa religijnego zwieńczone masowymi mordami wymagają dogłębnego wyjaśnienia? Ja nie twierdzę, że moja (?) hipoteza jest bezbłędna, sugeruję jedynie taką niezmiernie interesującą możliwość. Chyba nie boisz się, że ktoś by się tym mógł zająć na poważnie? > Uważasz, że stoi za tym realny byt, który steruje działaniami swoich wyznawców?Weźmy za przykład zebranie rady nadzorczej jakiejś dużej firmy. Jeden z jej członków przychodzi na spotkanie nastawiony na przeforsowanie określonego pomysłu, ale okazuje się, że pod wpływem dyskusji wszyscy nagle dostrzegają inną możliwość, której nikt wcześniej nie dostrzegał. Sam fakt dyskusji i pewnego emocjonalnego napięcia spowodował, że gremium doszło do rozwiązania, którego by nie dostrzegł żaden z jego członków z osobna. W tym sensie można mówić o istnieniu zjawiska "nowej świadomości" w zbiorowości. Tu oczywiście nie mówimy o meta-świadomości, tylko o pewnym prostym procesie; jednak w dłuższej skali czasowej i w większych zbiorowościach można zaryzykować tezę, że pojawia się jakaś rzeczywiście nowa jakość, której mniej lub bardziej świadomie podporządkowują się jednostki, uważając to za posłuszeństwo pewnemu duchowi (bytowi metafizycznemu). > Emergencja nie zakłada istnienie realnego bytu (zresztą emergentyzm wynika raczej z tego, że nie potrafimy na razie dokonać redukcji złożonych procesów), w sensie postulowanego przez Ciebie "boga-pasożyta".Ale "zwykła" świadomość jest jakąś realnością, nieprawdaż? A wedle wszelkiego prawdopodobieństwa jest ona właśnie wypadkową pewnych procesów przystosowawczych. > Rozumiem. Mnie też ale ja nie oddzielam religii od innych zjawisk społecznych. Twoja koncepcja sugeruje, że religia jest czymś jakościowo innym.Właśnie to, czy jest jakościowo inna, chciałbym wiedzieć
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > >>A czy nie uważasz, że akty masowego szaleństwa religijnego zwieńczone masowymi mordami wymagają dogłębnego wyjaśnienia? Ja nie twierdzę, że moja (?) hipoteza jest bezbłędna, sugeruję jedynie taką niezmiernie interesującą możliwość. Chyba nie boisz się, że ktoś by się tym mógł zająć na poważnie? > >Uważasz, że stoi za tym realny byt, który steruje działaniami swoich wyznawców?> Weźmy za przykład zebranie rady nadzorczej jakiejś dużej firmy. Jeden z jej członków przychodzi na spotkanie nastawiony na przeforsowanie określonego pomysłu, ale okazuje się, że pod wpływem dyskusji wszyscy nagle dostrzegają inną możliwość, której nikt wcześniej nie dostrzegał. Sam fakt dyskusji i pewnego emocjonalnego napięcia spowodował, że gremium doszło do rozwiązania, którego by nie dostrzegł żaden z jego członków z osobna. W tym sensie można mówić o istnieniu zjawiska "nowej świadomości" w zbiorowości.To co opisałeś to zwyczajna wymiana informacji, a następnie podjęcie decyzji przez grupę. Zresztą samo podjęcie decyzji w gronach tego rodzaju (może to być rodzina, grupa koleżeńska, kolegium kardynałów, etc. ) jest grą interesów, gdzie wygrywa najczęściej pogląd osobnika który w danej sytuacji potrafi być liderem. > Tu oczywiście nie mówimy o meta-świadomości, tylko o pewnym prostym procesie; jednak w dłuższej skali czasowej i w większych zbiorowościach można zaryzykować tezę, że pojawia się jakaś rzeczywiście nowa jakość, której mniej lub bardziej świadomie podporządkowują się jednostki, uważając to za posłuszeństwo pewnemu duchowi (bytowi metafizycznemu).Czy miałeś kiedyś wrażenie, że podporządkowujesz się jakiemuś "bytowi metafizycznemu"? Bo ja nie. Być może wielu kardynałów na konklawe jest przekonanych, że wykonują decyzję Ducha Św. ale szczerze mówiąc, to mnie przekonuje.  > >Emergencja nie zakłada istnienie realnego bytu (zresztą emergentyzm wynika raczej z tego, że nie potrafimy na razie dokonać redukcji złożonych procesów), w sensie postulowanego przez Ciebie "boga-pasożyta".> Ale "zwykła" świadomość jest jakąś realnością, nieprawdaż? A wedle wszelkiego prawdopodobieństwa jest ona właśnie wypadkową pewnych procesów przystosowawczych.No ale gdzie tu miejsce dla bytu metafizycznego? Świadomość jest najprawdopodobniej efektem procesów biochemicznych zachodzących w organizmie, a różne stany świadomości są reakcjami na różne bodźce. > >Rozumiem. Mnie też ale ja nie oddzielam religii od innych zjawisk społecznych. Twoja koncepcja sugeruje, że religia jest czymś jakościowo innym.> Właśnie to, czy jest jakościowo inna, chciałbym wiedzieć Poza mniemaniem wierzących, nic na to nie wskazuje.
|
|
| | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >To co opisałeś to zwyczajna wymiana informacji, a następnie podjęcie decyzji przez grupę. Zresztą samo podjęcie decyzji w gronach tego rodzaju (może to być rodzina, grupa koleżeńska, kolegium kardynałów, etc. ) jest grą interesów, gdzie wygrywa najczęściej pogląd osobnika który w danej sytuacji potrafi być liderem.
Najczęściej, ale nie zawsze. Stąd ta technika, wymyślona czy może tylko nazwana przez Amerykanów jako "burza mózgów" - to rzeczywiście działa. Przy odpowiednio dobranym zespole ludzkim tak pod względem specjalizacji, inteligencji i temperamentów wartość merytoryczna takiej grupy dyskusyjnej jest czymś więcej niż sumą wartości jej uczestników z osobna.
>Czy miałeś kiedyś wrażenie, że podporządkowujesz się jakiemuś "bytowi metafizycznemu"? Bo ja nie.
Mam dość bogate doświadczenia uczestnictwa w życiu religijnym i jestem przekonany, że wiem całkiem sporo na temat psychologii zgromadzeń religijnych i tego, co się dzieje w sektach i jest to wiedza praktyczna, również obejmująca zjawiska podporządkowywania jednostki zbiorowości i zbiorowych przeżyć mistycznych. Odnajduję tu bardzo prosty mechanizm - ale jego wyjaśnienie wymaga jednak przyjęcia, że wyłania się w toku wzajemnego oddziaływania emocjonalnego (i intelektualnego a raczej wyłączającego intelekt) nowa jakość. Gdybym miał podawać jakieś analogie, bo na razie nie chciałbym wchodzić w szczegóły, chociaż wiem, że wyrażam się dość ogólnikowo: klasyczną psychologię religii (psychologię tłumu, zgromadzeń, organizacji) i socjologię porównałbym do termodynamiki klasycznej. Otóż niektóre zjawiska ujawniają się dopiero przy przejściu do pewnych granicznych parametrów układu - np. przy schładzaniu grupy atomów do temperatur bliskich zera bezwzględnego pojawia się zjawisko kwantowe zwane kondensacją Bosego-Einsteina, w którym atomy "zlewają się" w rodzaj "kropli", w której nie można rozróżnić poszczególnych składników. Podobne (przez porównanie poszczególnych świadomości do pojedynczych atomów układu) zjawiska zachodzą w zbiorowościach, poddanych silnemu oddziaływaniu ukierunkowanemu na uwspólnienie doznań emocjonalnych i sensorycznych. Co więcej, złudzeniem jest przekonanie, że jednostka "trzeźwa", racjonalna która znajdzie się w polu takiego oddziaływania zdoła zachować swoją autonomię w zakresie osądu sytuacji. Na pewno trudniejsze będzie wprowadzenie jej w takie stany "mistyczne", ale na dłuższą metę nie ma możliwości, aby temu zapobiec: są tu bowiem wykorzystane pewne wspólne wszystkim właściwości mózgu, których nie można się pozbyć, tak, jak nawet najbardziej racjonalny umysł nigdy nie będzie w stanie zabezpieczyć swoich zmysłów przed uleganiem złudzeniom optycznym.
Ludzi, którzy znaleźli się w takim stanie można zarówno zmusić do tego, by widzieli rzeczy, których nie ma jak i do tego, by popełnili zbiorowe samobójstwo. I dotyczy to każdego.
>>Ale "zwykła" świadomość jest jakąś realnością, nieprawdaż? A wedle wszelkiego prawdopodobieństwa jest ona właśnie wypadkową pewnych procesów przystosowawczych.
>No ale gdzie tu miejsce dla bytu metafizycznego? Świadomość jest najprawdopodobniej efektem procesów biochemicznych zachodzących w organizmie, a różne stany świadomości są reakcjami na różne bodźce.
Toteż podkreślam, że są to fenomeny jak najbardziej naturalne, jednocześnie sugerując, że niektóre z nich są na tyle niecodzienne, że mogą być skutecznie wykorzystywane dla stworzenia wrażenia zjawisk nadnaturalnych.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>To co opisałeś to zwyczajna wymiana informacji, a następnie podjęcie decyzji przez grupę. Zresztą samo podjęcie decyzji w gronach tego rodzaju (może to być rodzina, grupa koleżeńska, kolegium kardynałów, etc. ) jest grą interesów, gdzie wygrywa najczęściej pogląd osobnika który w danej sytuacji potrafi być liderem.
>Najczęściej, ale nie zawsze. Stąd ta technika, wymyślona czy może tylko nazwana przez Amerykanów jako "burza mózgów" - to rzeczywiście działa. Przy odpowiednio dobranym zespole ludzkim tak pod względem specjalizacji, inteligencji i temperamentów wartość merytoryczna takiej grupy dyskusyjnej jest czymś więcej niż sumą wartości jej uczestników z osobna.
Sugerujesz, że w czasie "burzy mózgów" dochodzi do jakiejś cudownej iluminacji? Na bieżąco biorę udział w takich przedsięwzięciach i nie zauważyłem aby efekt brainstorming'u był czymś innym niż tylko wymianą informacji i przetworzeniem jej z różnych punktów widzenia. To jak poskładanie nowej budowli, z istniejących klocków. Ale efekt i tak jest uzależniony od moderatora i siły przekonywania pomysłodawców.
>Co więcej, złudzeniem jest przekonanie, że jednostka "trzeźwa", racjonalna która znajdzie się w polu takiego oddziaływania zdoła zachować swoją autonomię w zakresie osądu sytuacji.
To świetna wiadomość dla wszelkiego rodzaju fanatyków religijnych. W zasadzie trudno ich winić za popełniane czyny skoro nie są autonomiczni w swoich decyzjach.
>Na pewno trudniejsze będzie wprowadzenie jej w takie stany "mistyczne", ale na dłuższą metę nie ma możliwości, aby temu zapobiec: są tu bowiem wykorzystane pewne wspólne wszystkim właściwości mózgu, których nie można się pozbyć, tak, jak nawet najbardziej racjonalny umysł nigdy nie będzie w stanie zabezpieczyć swoich zmysłów przed uleganiem złudzeniom optycznym.
> Ludzi, którzy znaleźli się w takim stanie można zarówno zmusić do tego, by widzieli rzeczy, których nie ma jak i do tego, by popełnili zbiorowe samobójstwo. I dotyczy to każdego.
Tylko ilu ludzi ma doświadczenia ze stanami mistycznymi? Ja nie znam nikogo takiego, włączając księży i tzw. osoby głęboko wierzące.
>>>Ale "zwykła" świadomość jest jakąś realnością, nieprawdaż? A wedle wszelkiego prawdopodobieństwa jest ona właśnie wypadkową pewnych procesów przystosowawczych.
>>No ale gdzie tu miejsce dla bytu metafizycznego? Świadomość jest najprawdopodobniej efektem procesów biochemicznych zachodzących w organizmie, a różne stany świadomości są reakcjami na różne bodźce.
>Toteż podkreślam, że są to fenomeny jak najbardziej naturalne, jednocześnie sugerując, że niektóre z nich są na tyle niecodzienne, że mogą być skutecznie wykorzystywane dla stworzenia wrażenia zjawisk nadnaturalnych.
Ale przez kogo? No i co do tego ma "bóg-pasożyt" (coś mi się wydaję, że odchodzisz od swojego pomysłu)?
|
|
| | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Sugerujesz, że w czasie "burzy mózgów" dochodzi do jakiejś cudownej iluminacji? Na bieżąco biorę udział w takich przedsięwzięciach i nie zauważyłem aby efekt brainstorming'u był czymś innym niż tylko wymianą informacji i przetworzeniem jej z różnych punktów widzenia. To jak poskładanie nowej budowli, z istniejących klocków. Ale efekt i tak jest uzależniony od moderatora i siły przekonywania pomysłodawców.To znaczy, że nie bierzesz udziału w dyskusjach, mających na celu stworzenie czegoś jakościowo nowego. Ta technika była właśnie po to wprowadzona, by znaleźć rozwiązania różnych problemów technicznych. Po drugie - jeżeli tak, jak mówisz, i tak ostatecznie wszystko zależy od moderatora, to w ogóle takie panele dyskusyjne nie miałyby sensu. Należałoby tylko opracować procedurę wyłaniania korporacyjnego "geniusza" spośród kilku tysięcy kandydatów i co jakiś czas sprawdzać wyniki jego pracy. Chyba to tak nie działa. Po trzecie - otóż to porównanie do klocków bywa uprawnione, ale nie zawsze. Zazwyczaj problemy polegają na tym, że znamy dobrze zestaw klocków, ale nie wiemy, jak to poskładać i wtedy wysiłki jednego umysłu, choćby najbardziej genialnego, na nic się zdają. A czasem trzeba wymyślać nowe klocki. No i wreszcie - przecież zapewne nie raz tak bywa, że wynik takiej konferencji jest różny od przewidywań a i oczekiwań każdego z jej uczestników. Czasem jest to źródłem frustracji ale też z drugiej strony - może czasem dawać ten efekt "iluminacji", o której piszesz. > >Co więcej, złudzeniem jest przekonanie, że jednostka "trzeźwa", racjonalna która znajdzie się w polu takiego oddziaływania zdoła zachować swoją autonomię w zakresie osądu sytuacji.> To świetna wiadomość dla wszelkiego rodzaju fanatyków religijnych. W zasadzie trudno ich winić za popełniane czyny skoro nie są autonomiczni w swoich decyzjach.Uważam, że wszyscy zamachowcy-samobójcy znajdują się w stanie ograniczonej poczytalności. Co więcej, uważam, że ci, których by się udało uratować, powinni być poddani badaniom i leczeniu psychiatrycznemu. Bardzo często wykorzystuje się do tego celu młodzież, a nawet dzieci. Natomiast odpowiedzialność karną powinni ponosić ci, którzy im wyprali mózgi i przygotowali całą logistykę. Z całą pewnością większą od tych, którzy już i tak umarli za życia. > Tylko ilu ludzi ma doświadczenia ze stanami mistycznymi? Ja nie znam nikogo takiego, włączając księży i tzw. osoby głęboko wierzące.Przeżycia mistyczne od tego, co np. przeżywa tłum kiboli podczas meczu różnią się jedynie natężeniem, zaś mechanizm jest ten sam. Nie mówię tu, oczywiście, o wizjach pustelników i ascetów, to dość łatwo daje się wytłumaczyć awitaminozą i niedożywieniem. > >Toteż podkreślam, że są to fenomeny jak najbardziej naturalne, jednocześnie sugerując, że niektóre z nich są na tyle niecodzienne, że mogą być skutecznie wykorzystywane dla stworzenia wrażenia zjawisk nadnaturalnych.> Ale przez kogo? No i co do tego ma "bóg-pasożyt" (coś mi się wydaję, że odchodzisz od swojego pomysłu)?Przez duchownych, rzecz jasna. Zaś Bóg-pasożyt ma uzasadnienie i nie porzucam tej hipotezy. Oczywiście, jeżeli zostanę przekonany, że coś takiego nie może istnieć albo że nie ma żadnych przesłanek pozwalających na snucie tak daleko idących spekulacji, porzucę ten pomysł, ale do tego jeszcze daleka droga.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >To znaczy, że nie bierzesz udziału w dyskusjach, mających na celu stworzenie czegoś jakościowo nowego. Ta technika była właśnie po to wprowadzona, by znaleźć rozwiązania różnych problemów technicznych.
Że się wtrącę na moment, to co tu opisujesz to zjawisko synergii, dość dawno stwierdzone i opisane. Z nadświadomością albo czymś podobnym bym tego raczej nie mieszał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >>To znaczy, że nie bierzesz udziału w dyskusjach, mających na celu stworzenie czegoś jakościowo nowego. Ta technika była właśnie po to wprowadzona, by znaleźć rozwiązania różnych problemów technicznych.
>Że się wtrącę na moment, to co tu opisujesz to zjawisko synergii, dość dawno stwierdzone i opisane. Z nadświadomością albo czymś podobnym bym tego raczej nie mieszał.
Synergia jest znakomitym wyjaśnieniem procesu powstania życia wielokomórkowego. Z całą pewnością również skłonność niektórych gatunków zwierząt do łączenia się w stada jest przejawem "odkrycia" tego zjawiska przez ewolucję, bez udziału świadomości (ale już na etapie kształtowania się psychiki). Uważam więc tym bardziej, że to zjawisko ma znaczenie w opisie ewolucji życia organicznego (a nie tylko pewnych procesów socjologicznych).
Ta hipoteza, którą tutaj wałkuję, zakłada tworzenie się jakiegoś bytu biologicznego na bazie pewnych struktur społecznych. Natomiast otwarte jest dla mnie pytanie o to, czy i jak jest świadoma - stąd pojęcie "nad-świadomości" nie jest wcale kluczowe dla jej udowodnienia, ważne natomiast jest to, czy i jakie atrybuty bytu biologicznego posiada. Może się np. okazać, że nie nie ma żadnej nad-świadomości, a repertuar zachowań takiej istoty byłby jedynie monstrualnym powieleniem behawioru jakiejś ameby.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > >Sugerujesz, że w czasie "burzy mózgów" dochodzi do jakiejś cudownej iluminacji? Na bieżąco biorę udział w takich przedsięwzięciach i nie zauważyłem aby efekt brainstorming'u był czymś innym niż tylko wymianą informacji i przetworzeniem jej z różnych punktów widzenia. To jak poskładanie nowej budowli, z istniejących klocków. Ale efekt i tak jest uzależniony od moderatora i siły przekonywania pomysłodawców.> To znaczy, że nie bierzesz udziału w dyskusjach, mających na celu stworzenie czegoś jakościowo nowego. TaWręcz przeciwnie. Biorę udział np. przy tworzeniu kampanii reklamowych, które wymagają kreatywności. Ale tak naprawdę nie różni się to od ustalania z żoną nowego wystroju w pokoju... > technika była właśnie po to wprowadzona, by znaleźć rozwiązania różnych problemów technicznych. Po drugie - jeżeli tak, jak mówisz, i tak ostatecznie wszystko zależy od moderatora, to w ogóle takie panele dyskusyjne nie miałyby sensu. Należałoby tylko opracować procedurę wyłaniania korporacyjnego "geniusza" spośród kilku tysięcy kandydatów i co jakiś czas sprawdzać wyniki jego pracy. Chyba to tak nie działa.Nie pisałam, że moderator ustala " z góry" efekt pracy burzy mózgów, tylko, że w jej trakcie dochodzi do przedyskutowania różnych pomysłów i wybrania tych, które zdaniem ogółu są najlepsze. A do tego aby dane pomysły zostały wybrane, niezbędne jest przekonanie do nich całej grupy (oczywiście pomaga to, jeśli są dobre, ale w przypadku np. pomysłów na kampanię reklamową, masz do czynienia z wieloma fajnymi pomysłami jednocześnie), a dotego trzeba mieć charyzmę, itd. ... > No i wreszcie - przecież zapewne nie raz tak bywa, że wynik takiej konferencji jest różny od przewidywań a i oczekiwań każdego z jej uczestników. Czasem jest to źródłem frustracji ale też z drugiej strony - może czasem dawać ten efekt "iluminacji", o której piszesz.Nie ma żadnej iliminacji. Jest wybór z wielu kombinacji, różnych wariantów. > >>Co więcej, złudzeniem jest przekonanie, że jednostka "trzeźwa", racjonalna która znajdzie się w polu takiego oddziaływania zdoła zachować swoją autonomię w zakresie osądu sytuacji.> >To świetna wiadomość dla wszelkiego rodzaju fanatyków religijnych. W zasadzie trudno ich winić za popełniane czyny skoro nie są autonomiczni w swoich decyzjach.> Uważam, że wszyscy zamachowcy-samobójcy znajdują się w stanie ograniczonej poczytalności. Co więcej, uważam, że ci, których by się udało uratować, powinni być poddani badaniom i leczeniu psychiatrycznemu. Bardzo często wykorzystuje się do tego celu młodzież, a nawet dzieci. Natomiast odpowiedzialność karną powinni ponosić ci, którzy im wyprali mózgi i przygotowali całą logistykę.A to dlaczego? Zgodnie z tym co piszesz o "bogu-pasożycie", oni również są niepoczytalni... > >Tylko ilu ludzi ma doświadczenia ze stanami mistycznymi? Ja nie znam nikogo takiego, włączając księży i tzw. osoby głęboko wierzące.> Przeżycia mistyczne od tego, co np. przeżywa tłum kiboli podczas meczu różnią się jedynie natężeniem, zaś mechanizm jest ten sam. Nie mówię tu, oczywiście, o wizjach pustelników i ascetów, to dość łatwo daje się wytłumaczyć awitaminozą i niedożywieniem.Czyli jednak przeżycia religijne nie różnią się od innych? W takim razie po co szukać innych przyczyn dla religii, niż te które już zbadała psychologia i socjologia? > >>Toteż podkreślam, że są to fenomeny jak najbardziej naturalne, jednocześnie sugerując, że niektóre z nich są na tyle niecodzienne, że mogą być skutecznie wykorzystywane dla stworzenia wrażenia zjawisk nadnaturalnych.> >Ale przez kogo? No i co do tego ma "bóg-pasożyt" (coś mi się wydaję, że odchodzisz od swojego pomysłu)?> Przez duchownych, rzecz jasna. Zaś Bóg-pasożyt ma uzasadnienie i nie porzucam tej hipotezy. Oczywiście, jeżeli zostanę przekonany, że coś takiego nie może istnieć albo że nie ma żadnych przesłanek pozwalających na snucie tak daleko idących spekulacji, porzucę ten pomysł, ale do tego jeszcze daleka droga.O.K. Udowodnij, że Wisznu nie istnieje . Jak na razię wydaję się, że stworzyłeś zbędną teorię, która wyjaśnia rzeczy dawno wyjaśnione...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Wręcz przeciwnie. Biorę udział np. przy tworzeniu kampanii reklamowych, które wymagają kreatywności. Ale tak naprawdę nie różni się to od ustalania z żoną nowego wystroju w pokoju... Przepraszam, jeśli nie doceniłem Twojej kreatywności  Ale zważ na to, że podczas takiej twórczej dyskusji zachodzi sprzężenie zwrotne pomiędzy procesami myślowymi zachodzącymi w obrębie różnych mózgów. Zgodzisz się zatem zapewne, że proces myślowy w takiej sytuacji ulega rozszerzeniu na całą taką grupę? Skoro tak, to grupa tworzy (tymczasowo) umysł rozszerzony. Nie mówię, że powstaje nowy organizm, ale niewątpliwie jest to już uporządkowanie wyższego rzędu. Nie chciałbym być źle zrozumiany, kiedy mówię o powstawaniu super-organizmu to nie mówię o "łączeniu się rad nadzorczych w korporacyjnego potwora" Różnica między religią a tego typu tworami, jak np. rady nadzorcze, panele dyskusyjne, tłum na koncercie jest taka (i zasadnicza), że 1. w tego rodzaju zgromadzeniach biorą udział ludzie z własnej, nieprzymuszonej woli i dokonuje się to zawsze na skutek ich świadomej decyzji, 2. ludzie uczestniczący w takich tymczasowych ansamblach zdają sobie sprawę właśnie z tej tymczasowości i nigdy nie uważają ich za coś wartego oddania swojego życia. Z religią jest inaczej. Zasadniczy zrąb każdej religii, wiary, kościoła tworzą ludzie, którzy de facto dziedziczą ją po rodzicach - nawet tam, gdzie chrzest czy obrzezanie dotyczy starszych dzieci. Wszystkie religie mają zaprogramowaną kontrolę nad człowiekiem od chwili poczęcia aż do śmierci i liczne są dowody na to, że kościoły starają się stworzyć wrażenie, że obejmują sobą indywidualny byt człowieka w zakresie nieosiągalnym przez żadną naukę czy inny światopogląd. Każda gameta w chwili swojego powstania uzyskuje imprimatur biskupa. Warto mieć na uwadze tę żarłoczną zachłanność religii na totalne wchłonięcie całej biologiczności człowieka, bo to właśnie jest przecież przejaw tego, że sama religia jest bytem przede wszystkim a nawet tylko biologicznym właśnie. > Nie ma żadnej iliminacji. Jest wybór z wielu kombinacji, różnych wariantów.> >>>Co więcej, złudzeniem jest przekonanie, że jednostka "trzeźwa", racjonalna która znajdzie się w polu takiego oddziaływania zdoła zachować swoją autonomię w zakresie osądu sytuacji.Bywa iluminacja - kiedy dowiesz się czegoś nowego a ktoś inny podważy sensowność dotychczasowych poszukiwań i nagle tworzy się nowa wiedza. To coś więcej niż tylko "składanie z klocków" - taka wiedza podczas dyskusji tworzy się np. wtedy, kiedy fakt nieistotny dla jednego z jej uczestników przekazany zostaje innemu, który tę wiedzę umieszcza w kontekście swojej wiedzy i specjalizacji. Poza tym wskazanie kierunków poszukiwań lub też rozpoznanie obszarów własnej niewiedzy również zazwyczaj połączone są z takimi "odkryciami", które można nazwać iluminacją, której źródłem, oczywiście, nie jest Duch tylko współpraca ludzi. > A to dlaczego? Zgodnie z tym co piszesz o "bogu-pasożycie", oni również są niepoczytalni...Z przyczyn praktycznych. Bo ich osobowości mogą się namnażać w tysiącach morderczych kopii, bo stanowią obszary decyzyjne tego organizmu. Powinni być tak czy inaczej eliminowani. > Czyli jednak przeżycia religijne nie różnią się od innych? W takim razie po co szukać innych przyczyn dla religii, niż te które już zbadała psychologia i socjologia?Same przeżycia tak, ale kontekst, w którym działają już nie jest w przypadku religii dobrze zbadany, również i dlatego, że religie dokładają wszelkich starań (również na gruncie prawa), by traktować je jako byt "wyjątkowy" a zatem nie są chętne do tego, by niezależni badacze eksplorowali jej niedostępne rejony. > >>>Toteż podkreślam, że są to fenomeny jak najbardziej naturalne, jednocześnie sugerując, że niektóre z nich są na tyle niecodzienne, że mogą być skutecznie wykorzystywane dla stworzenia wrażenia zjawisk nadnaturalnych.> >>Ale przez kogo? No i co do tego ma "bóg-pasożyt" (coś mi się wydaję, że odchodzisz od swojego pomysłu)?Jak to przez kogo? A mało to mamy opowieści o różnych różnistych cudach-cudeńkach? A sam wiem, że już sam widok wspólnoty modlitewnej wywołuje u osób zaangażowanych coś w rodzaju rauszu... a jak jeszcze wszystkich weźmie w obroty charyzmatyczny młody zakonnik z gitarą i brewiarzem w garści, oho! > O.K. Udowodnij, że Wisznu nie istnieje .Ależ ja mogę udowodnić, że istnieje. Istnieje, zaś dowodem na to byłaby reakcja tłumu wiernych na słowa "Wisznu nie istnieje", oczywiście w zrozumiałym dla tych ludzi języku. Ale czy tego rodzaju doświadczenia są humanitarne? Dla badacza zwłaszcza? > Jak na razię wydaję się, że stworzyłeś zbędną teorię, która wyjaśnia rzeczy dawno wyjaśnione...Nie zostały wyjaśnione, tak jak cały czas trwają badania nad świadomością, nad naturą doznań mistycznych, nad mechanizmami społecznymi w ogóle. Te zagadnienia być może nigdy nie zostaną opisane do końca przez naukę i prędzej chyba można spodziewać się stworzenia Teorii Ostatecznej w fizyce niż zbadania tego, czym naprawdę jest religia.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > Nie zostały wyjaśnione, tak jak cały czas trwają badania nad świadomością, nad naturą doznań mistycznych, nad mechanizmami społecznymi w ogóle. Te zagadnienia być może nigdy nie zostaną opisane do końca przez naukę i prędzej chyba można spodziewać się stworzenia Teorii Ostatecznej w fizyce niż zbadania tego, czym naprawdę jest religia.Sam sobie zaprzeczasz. Twierdzisz, że natura religii nie została wyjaśniona, a z drugiej strony triumfalnie ogłaszasz koncepcję, jakiegoś "biologicznego boga-pasożyta" i chcesz aby ją podważać...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Twierdzisz, że natura religii nie została wyjaśniona, a z drugiej strony triumfalnie ogłaszasz koncepcjęOch, daleko mi do wszelkiego triumfalizmu.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
