(Kontynuuję wpis: wyszedł mi mały artykuł...)

   Drugie pytanie: dlaczego emocje religijne są tak niszczycielską siłą, że prawo musi uwzględniać ich istnienie i gwarantować ich ochronę, choćby te uczucia były dla większości zdrowych na umyśle ludzi przejawem skrajnej głupoty?
Odpowiedź na to pytanie najłatwiej dałoby się sformułować w kategoriach neurofizjologii. Otóż żarliwość religijna wynika bezpośrednio z wiary a ta, jak wiadomo, swoją atrakcyjność zawdzięcza obietnicy życia wiecznego. Myślę, że niektórzy Czytelnicy mogą się już domyślać, dokąd zmierzam. Skoro są obiektywne dowody (nawet z naszego życia politycznego ostatnich lat), że intensywnie przeżywana wiara potrafi skłonić swoich nosicieli do narażania swojego życia nie dla ratowania czyjegokolwiek życia czy zdrowia, ale dla obrony samych tylko symboli i przekonań religijnych, skoro zamachowcy - samobójcy w niewyjaśniony do końca przez naukę sposób wyzbywają się lęku przed śmiercią i bez wahania poświęcają swoje życie w nadziei rajskiej nagrody w postaci zestawu dziewic - a pamiętajmy, że takie zachowania nie mają nic wspólnego z altruizmem krewniaczym i nie da się ich w żaden sensowny sposób wyjaśnić teoriami o samolubnych genach - to pojawia się pytanie, co takiego religia zmienia w umysłach ludzkich, że po przekroczeniu pewnej bariery i bezkrytycznym zanurzeniu własnej świadomości w urojonej przestrzeni przekonań religijnych następuje zanik najbardziej podstawowego, najsilniejszego i niewątpliwie ewolucyjnie pierwotnego instynktu, jakim jest instynkt samozachowawczy, instynkt zachowania osobniczego bytu.

   Otóż instynkt ten nie zanika. Kilka tysięcy lat ewolucji kultury to za mało, by doprowadzić do tak daleko idących zmian genetycznych, zresztą tak wielkie zmiany po prostu nie są możliwe, tak, jak niemożliwością jest, by w toku ewolucji wyrosły człowiekowi skrzydła. Obszary neuronalne mózgu, które sterują jednostkowym zachowaniem, zwłaszcza zaś te, które są źródłem podstawowego, pierwotnego lęku przed zagładą, zostają podporządkowanie nowemu pasożytowi, którym jest idea Boga. Tak - to jest moim zdaniem dowód na to, że można mówić sensownie o istnieniu meta-tkanki nerwowej tworzącej super-mózg, że jest sensowne mówienie o Bogu - pasożycie jako organizmie stricte biologicznym: sama idea obecna w jednostkowym umyśle jest jedynie "agentem" takiego super-organizmu, spoiwem poszczególnych komórek takiego bytu. Jeżeli bowiem mówimy o sytuacji, w której istnieje struktura (religia) łącząca swoich wyznawców poprzez jedną ideę, w ten sposób, że ta najbardziej zaangażowana emocjonalnie ich część potrafi bez obaw i lęku narażać się na niebezpieczeństwo utraty życia, oznacza to, że podmiotem w rozumieniu biologii nie jest już każdy z wyznawców z osobna, ale właśnie ta struktura stanowiąca efekt oddziaływania idei "Boga transcendentnego". Chociaż z powodów psychologicznych nie możemy wyzbyć się złudzenia, że obserwując fanatyków religijnych widzimy jednostki ludzkie, to w rzeczywistości są to jedynie efektory Boga-pasożyta, stworzonego przez prosty replikator memowy: słowo "Bóg". Biologicznym kryterium uznania pewnego bytu za organizm jest między innymi jego interakcja ze środowiskiem, zapewniająca mu trwanie - a więc również obronę przed zagrożeniami. Istotnie, zagrożeniem dla Boga-pasożyta są już same słowa, gdyż jego istnienie opiera się na umiejscowieniu konceptu "Bóg" w określonym, uprzywilejowanym punkcie sieci pojęciowej umysłu każdego z ludzi opanowanych przez tę nadludzką i nieludzką istotę.
Jakakolwiek samosterowna struktura biologiczna, której priorytetem jest zachowanie siebie nawet kosztem utraty części swoich elementów składowych jest organizmem biologicznym. Takie właściwości wykazują wszystkie religie, łącznie z buddyzmem (chociaż tam idea boga osobowego jest zastąpiona przez ideę doskonałości Buddy). Instynkt samozachowawczy indywiduów ludzkich staje się instynktem samozachowawczym struktury, która te indywidua wchłonęła i daje o sobie znać zawsze wtedy, kiedy którykolwiek z jej elementów - receptorów odbiera informacje atakujące jego sieć pojęciową w sposób zagrażający integralności pasożyta.

    I to jest drugi powód, dla którego uważam, że uczucia religijne powinny być chronione: przed chamskimi prowokacjami, wulgarnym antyklerykalizmem miernot, które dziś mówią jedno a nazajutrz, na kacu posłusznie maszerują do kościoła, tanim rewolucjonizmem głupkowatych młokosów, którym wydaje się, że to wielkie bohaterstwo. Przed tym powinno się chronić nawet uczucia idiotów, jeśli nie chcemy utopić się w bagnie narastającej nienawiści i namiętności rodem z rynsztoka. Mamy bowiem do czynienia z groźnym fenomenem, złożonym systemem, wykazującym wszystkie cechy organizmu biologicznego: reagującego na bodźce środowiska, aktywnie poszukującego pożywienia, posiadającego układ immunologiczny, zdolność do obrony ale i do atakowania swoim jadem.
Jednakowoż nigdy, przenigdy prawo to nie może ograniczać rzeczowej, intelektualnej krytyki religii. Gdyby tak się stało, to "ochrona uczuć religijnych" stałaby się jeszcze jedną szczeliną, przez którą wąż religii wślizgnął by się do gmachu świeckiego państwa.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Cytat:Religia opiera się na wierze, a ta nie stopniuje krytyki. Pasożyt każdy atak odbierze osobiście i emocjonalnie, dla niego każda krytyka będzie obrazą. Jeśli dopuszczasz tzw. ochronę uczuć religijnych (pojęcia, które de facto jest pozbawionym znaczenia związkiem frazeologicznym) zamykasz usta wszelakiej krytyce. To nie przypadłość naszego kraju, że w imię tego paragrafu fideiści prowadzą regularną wojnę z każdym kto odważy się krzywo na nich spojrzeć, to przypadłość wiary.
Cytat:Umiesz to jakoś udokumentować? Bo ja cały czas myślałem, że to wynik prac lobby kościelnego i chętnie bym się dowiedział, jak jest faktycznie.
Cytat:To nie do końca prawda. Pomimo ustawy większe religie nadal mają narzędzia do zwalczania innych, nazywając je np. sektami. W Polsce takie narzędzia KK mają dostają dotacje państwowe.
Cytat:To nie do końca tak działa. Zwykle Ci samobójcy zamachowcy to ofiary prania mózgu i wszelkich odmian przemocy. Bez wglądu w dogłębne analizy ciężko jednoznacznie powiedzieć, czy to raczej wynik ich głębokiej wiary, czy raczej manipulacji i szantażu, którym zostali poddani. Niestety takiego zamachowca samobójcę ciężko przesłuchiwać, gdy już się ujawni. Co tam przesłuchanie, kiedy nawet nie ma go z czego do kupy poskładać. I tym samym ograniczone są materiały do analizy.

>Religia opiera się na wierze, a ta nie stopniuje krytyki. Pasożyt każdy atak odbierze osobiście i emocjonalnie, dla niego każda krytyka będzie obrazą.

Sąd nie powinien kierować się tym, czy powód coś uznaje za obraźliwe, tylko tym, czy domniemana obraza jest obrazą w powszechnym odczuciu. Nie wiem, jaka jest praktyka sądów, ale nie może, moim zdaniem, być uważana za obrazę krytyka religii, w której np. podważa się sensowność wiary w Boga. Natomiast zdecydowanie powinna być uznana za obrazę uczuć religijnych akcja, mająca intencję obrażenia - np. przez unurzanie świętej księgi w błocie itp. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że tego typu akcje są zwyczajnie prowokowaniem nienawiści i prawo powinno tego rodzaju zachowanie zdecydowanie poskramiać.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Odpowiedź na to pytanie najłatwiej dałoby się sformułować w kategoriach neurofizjologii.

Nie mogę dopatrzeć się w dalszych wywodach argumentacji neurofizjologicznej, tzn. argumentacji w kategoriach impulsów elektrycznych w neuronach (zwłaszcza układu limbicznego) i neurotransmiterach w synapsach (dopamina, itp.). Warto zauważyć, że człowiek nie przychodzi na świat z gotowymi uczuciami religijnymi, że są one konstruowane w wyniku socjalizacji, a więc nie sposób pominąć w nich czynników kultury, wychowania, a więc czynników korowych. W religii chodzi o takie model socjalizacji, w której przeciwnik (np. religijny) wywołuje agresję (układ limbiczny, zwłaszcza ciało migdałowate). Religia w swej warstwie doktrynalnej to kora. Warstwa emocjonalna nie ma charakteru stricte religijnego, jest ślepa, jak np. przysłowiowa miłość.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie mogę dopatrzeć się w dalszych wywodach argumentacji neurofizjologicznej, tzn. argumentacji w kategoriach impulsów elektrycznych w neuronach (zwłaszcza układu limbicznego) i neurotransmiterach w synapsach (dopamina, itp.).

Cóż, zostałem przyłapany, nie po raz pierwszy ani ostatni, jak podejrzewam na prześlizgiwaniu się nad zasygnalizowanymi tematami z powodu braku merytorycznej wiedzy. Jednak to, że 1. wiara, zwłaszcza ta w ekstremalnych natężeniach, jest zjawiskiem opartym na emocjach 2. które podporządkowują sobie sposób postrzegania świata, tworzą filtry poznawcze, upośledzają myślenie - pozwala mi spekulować na temat możliwego dość prostego mechanizmu zmieniającego sposób funkcjonowania psychiki, aż do ograniczenia poczytalności włącznie, opartego na wykorzystaniu pewnych dość podstawowych właściwości ludzkiego mózgu (np. zdolności do uczenia przez powtarzanie).

>Warto zauważyć, że człowiek nie przychodzi na świat z gotowymi uczuciami religijnymi, że są one konstruowane w wyniku socjalizacji, a więc nie sposób pominąć w nich czynników kultury, wychowania, a więc czynników korowych. W religii chodzi o takie model socjalizacji, w której przeciwnik (np. religijny) wywołuje agresję (układ limbiczny, zwłaszcza ciało migdałowate). Religia w swej warstwie doktrynalnej to kora. Warstwa emocjonalna nie ma charakteru stricte religijnego, jest ślepa, jak np. przysłowiowa miłość.

Ale te emocje jednak są "uruchamiane" przez sygnały religijne.
   Zgadzam się, że to wszystko, o czym piszę, nie jest wrodzone a ów hipotetyczny pasożyt nie jest wynikiem ewolucji, tylko jest tworem umysłu człowieka (być może nawet jednego - Mojżesza?). W tym sensie nie jest to tym samym, o czym piszą niektórzy psychologowie ewolucyjni, mówiąc o kierunku ewolucji społeczności ludzkiej w kierunku "superorganizmu"; jest to raczej pasożyt wykorzystujący proces przekazywania wiedzy i naśladownictwa, nieodłącznie przynależne naszemu gatunkowi (i zapewne wszystkim naczelnym). Ktoś, kto zrobił tę wrzutę, przebił pod względem popularności Beatlesów

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>   Zgadzam się, że to wszystko, o czym piszę, nie jest wrodzone a ów hipotetyczny pasożyt nie jest wynikiem ewolucji, tylko jest tworem umysłu człowieka

Jednym słowem to człowiek jest nosicielem. Tylko czego? Informacji? Ale to chyba nie jest złe.
Teoretycznie to kwestia czasu nim poznamy "się" dokładnie. Powinno to rozwiązać kwestię boga, przynajmniej przy przetwarzaniu przez ludzki mózg.

>wiara, zwłaszcza ta w ekstremalnych natężeniach, jest zjawiskiem opartym na emocjach

Trudno mówić tu o oparciu, co zakłada jakąś hierarchizację: podstawa, piętra. Wiara jest zjawiskiem, które rozgrywa się (obiektywnie rzecz biorąc) w mózgu, a ten działa raczej w sposób rozmyty, a nie hierarchiczny. Jeśli pozbawią cię kory, przestaniesz myśleć, ale jeśli pozbawią cię ośrodków odpowiedzialnych za emocje, również nie będziesz normalnie funkcjonować. Między sferą znaczeń (kora), a sferą emocji (układ limbiczny) mamy różne połączenia.

www.is.umk(*)yklady/Mozg/07-3-limbiczny.htm

>Ale te emocje jednak są "uruchamiane" przez sygnały religijne.

To raczej do obojętnych sygnałów (impulsy nerwowe to różnice potencjałów) dodawane są wyuczone znaczenia i związane z nimi (również na drodze warunkowania) emocje. Bodziec jest obojętny, ale pobudza pola emocjonalne i gnostyczne. Już Hipokrates uważał, że mózg (a nie bodźce) jest źródłem uczuć. Uczucia to reakcje mózgu na bodźce.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>wiara, zwłaszcza ta w ekstremalnych natężeniach, jest zjawiskiem opartym na emocjach
>Trudno mówić tu o oparciu, co zakłada jakąś hierarchizację: podstawa, piętra. Wiara jest zjawiskiem, które rozgrywa się (obiektywnie rzecz biorąc) w mózgu, a ten działa raczej w sposób rozmyty, a nie hierarchiczny.

Aż tak dalece nie staram się "uporządkować" mechanizmu wiary; wystarczającym dla mnie stwierdzeniem jest, że wiara nie może się obyć bez swojej emocjonalnej treści a właściwie można wręcz powiedzieć, że emocje są jej jedyną obiektywnie istniejącą treścią. Jeśli mówię o "oparciu", to mam na myśli, z jednej strony, to, że instytucje religijne i proces wychowania religijnego wykorzystuje emocje do kształtowania postaw fideistycznych a z drugiej to, że wiara zawsze jest "przeżywana", to znaczy, że jest emocją. Bez tego byłaby li tylko spekulacją, hipotezą, poematem dadaisty. Jej pozorna sensowność wymaga właśnie tego uczuciowego "silnika".

>To raczej do obojętnych sygnałów (impulsy nerwowe to różnice potencjałów) dodawane są wyuczone znaczenia i związane z nimi (również na drodze warunkowania) emocje. Bodziec jest obojętny, ale pobudza pola emocjonalne i gnostyczne. Już Hipokrates uważał, że mózg (a nie bodźce) jest źródłem uczuć. Uczucia to reakcje mózgu na bodźce.

Tak to też rozumiem. Przecież odruch Pawłowa można wywoływać również u człowieka: może to temat tabu, ale wydaje mi się, że również tresura człowieka jest możliwa i stosowana. Również w procesie wychowania i socjalizacji. Co niepokojące, proces socjalizacji religijnej zazwyczaj zastępuje proces socjalizacji jako takiej. Stąd pewnie tak wielka trudność u tak ukształtowanego umysłu samodzielnego poszukiwania odpowiedzi i uwolnienia się od dogmatów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Powiem krótko: skoro nie chroni się uczuć, które każą kierować się rozumem, to również te uczucia, które każą kierować się wiarą, nie powinny podlegać żadnej ochronie, bo w ten sposób stawiamy wiarę nad rozumem.

>Powiem krótko: skoro nie chroni się uczuć, które każą kierować się rozumem,

A które to uczucia, jeśli można, każą się "kierować rozumem"? Co to w ogóle za dziwoląg uczucia kierowane rozumem?

> to również te uczucia, które każą kierować się wiarą,

Uczucia religijne niczemu nie każą się kierować.
-

>A które to uczucia, jeśli można, każą się "kierować rozumem"?
Uczucie potrzeby racjonalnej oceny rzeczywistości? Polegania na sprawdzalnym i dostępnym dla każdego doświadczeniu? Nieulegania przesądom?

>Co to w ogóle za dziwoląg uczucia kierowane rozumem?
Trochę podobny do tego, który każe się kierować wiarą

>Uczucia religijne niczemu nie każą się kierować.
Doprawdy? A co z przykazaniami tej, czy innej wiary? Wiara nie polega tylko na samej wierze, ale na podporządkowaniu się jej dogmatom.

>Uczucie potrzeby racjonalnej oceny rzeczywistości? Polegania na sprawdzalnym i dostępnym dla każdego doświadczeniu? Nieulegania przesądom?

'Uczucie potrzeby'? 'Uczucie polegania'? 'Uczucie nieulegania'? Konstrukcje słowne budowane dla potrzeb dyskusji. Nie tworzą pojęć tylko dlatego, że dają się skonstruować.

Czuję głód (niezaspokojenie potrzeb pokarmowych), 'uczucie głodu' mieści się w szerokim zakresie znaczeń słowa uczucie, ale też nie jest racjonalne lecz instynktowne. Natomiast 'uczucie potrzeby" to nie argument tylko próba zagmatwania.

>>Uczucia religijne niczemu nie każą się kierować.
>Doprawdy? A co z przykazaniami tej, czy innej wiary?

Co? Na przykład przykazania z dekalogu mają kierować postępowaniem a nie uczuciami.

> Wiara nie polega tylko na samej wierze, ale na podporządkowaniu się jej dogmatom.

Dogmaty się uznaje, przykazaniom się podporządkowuje a przedmiot i zakres wiary okresla Credo. Rozróżniaj takie rzeczy, nie upraszczaj sobie, wtedy złapiesz dlaczego chroni się "uczucia religijne" a nie twierdzenia religijne.
-

>'Uczucie potrzeby'? 'Uczucie polegania'? 'Uczucie nieulegania'? Konstrukcje słowne budowane dla potrzeb dyskusji.
Oczywiście. Podobnie absurdalne jak uczucia religijne.

>Co? Na przykład przykazania z dekalogu mają kierować postępowaniem a nie uczuciami.
To znowu, gdzie miejsce na uczucia religijne?

>Dogmaty się uznaje, przykazaniom się podporządkowuje a przedmiot i zakres wiary okresla Credo. Rozróżniaj takie rzeczy, nie upraszczaj sobie, wtedy złapiesz dlaczego chroni się "uczucia religijne" a nie twierdzenia religijne.
Dogmaty są podstawą przykazań. Ja chyba nigdy nie załapię dlaczego się chroni uczucia religijne, bo ich po prostu nie mam. Uczucia potrzeby kierowania się rozumem wysnułęm poprzez analogię.

>Ja chyba nigdy nie załapię dlaczego się chroni uczucia religijne, bo ich po prostu nie mam.

A ktoś inny powie: ja nie mam samochodu, to nie rozumiem po co wydaje się tyle pieniędzy na autostrady! Można za to zbudować wspaniałe ogrody! A inny: ja nie kradnę, po co kary za kradzież?

Popatrz więc na problem obiektywnie i racjonalnie. Nie masz ich? - ale inni mają. To dla nich jest to prawo, nie dla Ciebie.
Zapytaj też swojego rozumu czy jest rzeczą dobrą obrażać, urażać, znieważać - cokolwiek - uczucia religijne, czyjeś przywiązanie do swojego psa, zamiłowanie do ogrodów, miłośc do swojego nowego auta?

Prawna ochrona uczuć religijnych nie jest najszczęśliwszym określeniem. W istocie prawo to ma chronić człowieka przed agresją skierowaną na określone, wrażliwe miejsce w psychice. Prawo nie ma dostępu do uczuć, może natomiast zapobiegać tego rodzaju agresji. W tym widzę jego sens.
-

Prawna ochrona uczuć religijnych nie jest najszczęśliwszym określeniem. W istocie prawo to ma chronić człowieka przed agresją skierowaną na określone, wrażliwe miejsce w psychice. Prawo nie ma dostępu do uczuć, może natomiast zapobiegać tego rodzaju agresji. W tym widzę jego sens.

I to chyba jest słuszne ujęcie tematu, skoro chcemy chronić uczucia, to dlaczego tylko religijne? Tylko, że w razie ochrony uczuć ja widzę całe mnóstwo potencjalnych problemów. Już tylko ta nieszczęsna ochrona uczuć religijnych wprowadza mnóstwo zamieszania i mamy absurd za absurdem. Wyobrażam sobie co by się działo gdybyśmy to rozszerzyli na inne uczucia. Każda wypowiedź, każdy gest nie mówiąc już o czynach mógłby być podstawą do oskarżenie o obrazę. Jak w takiej sytuacji odmówić napastliwemu sprzedawcy, nie obrażając jego uczuć? Jak kogoś zwolnić lub nie przyjąć do pracy? Jak odmówić zapomogi lub zasiłku?

Wyobrażasz sobie jak karkołomny musiałby być taki zapis. Sama definicja tego co jest uczuciem a co nim nie jest już zapowiada się ciekawie. Następnie lista uczuć, które podlegają pod ustawę (bo przecież nie chcemy procesów o to, że ktoś czuje chłód albo czuje się samotny). Jak w zdefiniować agresję psychiczną. Polskie sądy nie radzą sobie z przemocą psychiczną wobec nieletnich, co tam z fizyczną sobie często nie radzą, a miałyby interpretować czy dany czyn lub wypowiedź były agresją na wrażliwe miejsce w psychice. A te wrażliwe miejsca to mają być zunifikowane, czy określane indywidualnie?

Dla mnie to jakaś utopia. Tego nie da się zrealizować, więc skoro nie możemy bronić uczuć dlaczego zmusza się do ochrony uczuć religijnych. Określmy jasne zasady egzystencji religii w przestrzeni publicznej (czyli zakażmy jej wstępu do niej) i nie będzie problemu z przemocą. Miejsce religii jest w świątyniach i ewentualnie w domu, jeśli ktoś jest pełnoletni. Nie potrzebne będą żadne chimery prawne, żeby kogoś chronić, wystarczy zwykłe prawo karne i cywilne.

>Dla mnie to jakaś utopia. Tego nie da się zrealizować, więc skoro nie możemy bronić uczuć dlaczego zmusza się do ochrony uczuć religijnych.

Jaka utopia? Uczucia są realne i prawo jest realne!

Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że szczególne wyróżnienie uczuć religijnych i przyznanie im specjalnej ochrony wynika z dwu rzeczy, 1. że są one w pewien sposób 'zorganizowane' na obszarze religii i 2. stoi za nimi dość wpływowe (na razie) lobby, czyli w naszych warunkach Kościół. Takie są realia. Gdyby miłośników psów było tyle co katolików i potrafili się tak zorganizować, to być może uczucia do psa też zostałoby wyróżnione prawnie. A na razie miłosnik psów może tylko podać cię do sądu z oskarżenia prywatnego, jeżeli będziesz wyśmiewał, znieważał i obrażał jego uczucia. Sądzę, że sąd - mając dowody, wydałby jakiś-tam niezerowy wyrok, niewielka kwota na schronisko albo przynajmniej pogroziłby palcem.

Sądząc chociażby po tej dyskusji, czas dojrzewa, żeby problemy religijne zmieniły się z państwowych na prywatne i uczucia religijne były traktowane tak jak inne. Ale to nie znaczy - jak niektóre niedorostki 'odważnie' tu głoszą - że dobrze jest obrażać i urażać (i oni będą to robić). Przeciwnie, obrażanie jako metoda jest przeciwskuteczne. Człowiek potraktowany w taki głupi sposób, jeszcze mocniej trzyma się swego i zamyka się na argumenty.

>Określmy jasne zasady egzystencji religii w przestrzeni publicznej (czyli zakażmy jej wstępu do niej) i nie będzie problemu z przemocą.

Wątpię. Przemoc słowna jest wszechobecna. Zapobiec jej może tylko dobre wychowanie (indywidualnie) i poprawność polityczna (publicznie). Inna sprawa, że agresja na środowisko społeczne (reklama komercyjna, propaganda religijna) wywołuje negatywną reakcję - która jednakże nie musi być obraźliwa. Ja na przykład na te nachalne reklamy w telewizji reaguję postanowieniem 'nigdy tego nie kupię' i tego się trzymam. Wybieram pastę do zębów, której nie widziałem w telewizji.
-

>Jaka utopia? Uczucia są realne i prawo jest realne!

Owszem, ale prawna ochrona uczuć jest nierealna i o tym próbowałem napisać powyżej.

>Sądząc chociażby po tej dyskusji, czas dojrzewa, żeby problemy religijne zmieniły się z państwowych na prywatne i uczucia religijne były traktowane tak jak inne.

I to jest sedno, do którego często wracamy, ale niestety na razie w naszym kraju niewiele robi się w tym kierunku.

>Przemoc słowna jest wszechobecna. Zapobiec jej może tylko dobre wychowanie (indywidualnie) i poprawność polityczna (publicznie).

Co do wychowania to zgoda. Tylko, że prawnie się go nie wymusi, sama szkoła nie wystarczy. Żeby zmienić znaczną część społeczeństwa trzeba kilku pokoleń, bo to się da zrobić tylko metodą małych kroków. Niestety z obrazu, który kreują media, wynika że idziemy całkiem sporymi krokami w zupełnie przeciwną stronę.

Poprawność polityczna to taki sam absurd jak ochrona uczuć religijnych. Frazes wykorzystany do absurdalnych celów, żeby poprawić PR każdemu, kto umie sprytnie z niego skorzystać. Może i idea szczytna, ale się nie sprawdza.

Kiedyś myślałem, że wystarczy przejrzyste prawo, dobre nauczanie i kultura osobista. Teraz kiedy będąc z wizytą u znajomych w UK widzę, jak wypracowane wartości są zaprzepaszczane na rzecz MTV (taki skrót myślowy, mam nadzieję że dość jasny) mam wątpliwości czy aby na pewno wystarczy.

>A na razie miłosnik psów może tylko podać cię do sądu z oskarżenia prywatnego, jeżeli będziesz wyśmiewał, znieważał i obrażał jego uczucia. Sądzę, że sąd - mając dowody, wydałby jakiś-tam niezerowy wyrok, niewielka kwota na schronisko albo przynajmniej pogroziłby palcem.
Mam wielką nadzieję, że do tego samego zostaną sprowadzone uczucia religijne. Do oskarżenia prywatnego. A wówczas obraźliwcy będą musieli się nieźle nagimnastykować, by udowodnić obrażenie ich uczuć. Powiedzenie, że obraża ich zdanie "autorzy Biblii byli naćpani" może nie wystarczyć.

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>Mam wielką nadzieję, że do tego samego zostaną sprowadzone uczucia religijne. Do oskarżenia prywatnego. A wówczas obraźliwcy będą musieli się nieźle nagimnastykować, by udowodnić obrażenie ich uczuć. Powiedzenie, że obraża ich zdanie "autorzy Biblii byli naćpani" może nie wystarczyć.

Płonne nadzieje. Ta moja hipoteza o realnym biologicznym organizmie, nazywanym Bogiem, wynika właśnie z przekonania, że od tego pasożyta nie sposób się uwolnić, gdyż wrasta w tkankę społeczną jak grzyb. Ba, ma nawet swój system immunologiczny, którego prawnicy są istotną częścią w każdym państwie. Jedynie wewnętrzny rozkład może spowodować osłabienie dynamiki takiego systemu. W moim odczuciu jest tylko jedna metoda powstrzymywania religii: wzrost zasobności społeczeństwa i obrona wolności wypowiedzi. Ubóstwo + cenzura = wzrost religijny.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>A wówczas obraźliwcy będą musieli się nieźle nagimnastykować, by udowodnić obrażenie ich uczuć. Powiedzenie, że obraża ich zdanie "autorzy Biblii byli naćpani" może nie wystarczyć.

Zdaje się, że już mogłem kogoś obrazić przyrównując uczucia religijne do uczuć kierowanych do naszych mniejszych braci w ewolucji oraz lobby kościelne do miłośników zwierząt. Aliści - spotkałem kiedyś pana z pieskiem, który gotów byłby mnie zabić na miejscu, ponieważ rozkładając parasol w kierunku jego pieska, przestraszyłem tego pieska ogromnie, tak że schował się za swego pana. Było to dawno temu, ale do dziś pamiętam jak mnie za to zwymyślał. Niejeden psiarz powie ci, że psy są mądrzejsze niż ludzie.

W aspekcie prawnym obiekt uczuć nie powinien być więc istotny dla oceny ich znieważenia.

Oczywiście pominąłem tu aspekt 'transcendentny' uczuć religijnych, w którego istnienie zapewne wierzą co bardziej obraźliwi. Państwo nie ma jednak obowiązku zajmować się wiarą w transcendencję, przeciwnie, powinno ograniczać oddziaływanie wiary, niezależnie od przedmiotu. Historia uczy (kto pamięta, co to była wojna trzydziestoletnia?), że oddziaływanie wiary na społeczeństwo, jeżeli przestaje być indywidualne, to kończy się źle.

Ale obrażanie - jakby na to nie patrzeć - jest złą zabawą i jeszcze gorszą metodą. Zgadzasz się, M?
-

>Niejeden psiarz powie ci, że psy są mądrzejsze niż ludzie.
No, ten akurat był na pewno. Fakt, że przestraszył się parasola (zapewne ze dwa razy większego niż on) dobrze o nim świadczy, bo ma prawidłowy instynkt samozachowawczy, natomiast to, że jego właściciel Cię zwymyślał, to już średnio świadczy o właścicielu.
>Ale obrażanie - jakby na to nie patrzeć - jest złą zabawą i jeszcze gorszą metodą. Zgadzasz się, M?
Owszem, ale tego się nie powinno karać "z definicji", czyli przez prokuratora, tylko z powództwa cywilnego. Wyjątek dopuszczam tylko dla instytucji i urzędników państwowych w związku z wykonywaniem funkcji.
Miłego dnia

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>Owszem, ale tego się nie powinno karać "z definicji", czyli przez prokuratora, tylko z powództwa cywilnego. Wyjątek dopuszczam tylko dla instytucji i urzędników państwowych w związku z wykonywaniem funkcji.
>Miłego dnia

Dziękuję! - i nawzajem,

ale jeszcze jedno porównanie w tej kwestii, już ostatnie: W dzieciństwie chęć obrażania koleżanek i kolegów jest dość powszechna i naturalna tak jak wyrywanie sobie zabawek. W przedszkolu jednak takie zachowania są karane. Opiekunka nie tylko uczy że nie wolno, napomina, tłumaczy ale i karze - stawia do kąta, izoluje od grupy. Nie wolno wyśmiewać się z Jasia ani z Małgosi, niezależnie od tego co się nam nie podoba: wygląd, zachowanie, kolor skóry czy to, że nie wie jak ubrać buciki (czyli kompetencje intelektualne).

W szkole tak samo: obrażanie jest tępione i karane. Niezbyt dotkliwie, ale "z urzędu" własnie, "z definicji", jak mówisz. Generalnie uznajemy to za słuszne, Ty też, mam nadzieję.

W miejscu pracy, w zespole, w korporacji, obrażanie (religijne również, jak najbardziej!) jest karane przez szefa natychmiast z przyczyn oczywistych: psuje atmosferę, zniechęca do pracy, budzi albo podsyca konflikty.

Dlaczego zatem na terenie społecznym obrażanie miałoby nagle stać się czymś dopuszczalnym? Nieszkodliwym? Wyśmiewanie się z polityków, obrażanie współobywateli. Dlaczego chcesz, żeby pozostawiać to samym zainteresowanym, czyli obrażonym? W końcu dziecko w przedszkolu albo uczeń też potrafi obronić się przed obrażaniem, albo odgryźć dotkliwie i można by nie karać Jasia " z definicji" tylko patrzeć, jak w grupie narasta eskalacja obrażania, urażania i związanej z tym agresji.

Co Ty na to?
-

>W szkole tak samo: obrażanie jest tępione i karane. Niezbyt dotkliwie, ale "z urzędu" własnie, "z definicji", jak mówisz. Generalnie uznajemy to za słuszne, Ty też, mam nadzieję.
>W miejscu pracy, w zespole, w korporacji, obrażanie (religijne również, jak najbardziej!) jest karane przez szefa natychmiast z przyczyn oczywistych: psuje atmosferę, zniechęca do pracy, budzi albo podsyca konflikty.

Przepraszam, że wtrącam się w dyskusję z Meretseger.
Do tego miejsca - zgoda.

>Dlaczego zatem na terenie społecznym obrażanie miałoby nagle stać się czymś dopuszczalnym? Nieszkodliwym? Wyśmiewanie się z polityków, obrażanie współobywateli.

Przestrzeń publiczna jest nieco innym miejscem niż szkoła czy przedszkole albo zakład pracy. Dlatego rządzi się nieco innymi prawami. Po pierwsze - jest z założenia miejscem wypowiedzi ludzi dorosłych i odpowiedzialnych; po drugie - jest miejscem wyrażania poglądów, również na tematy najbardziej ogólne - polityczne, religijne - na które nie ma miejsca w pracy, ale właśnie jest miejsce w obszarze dysputy publicznej. Chociaż nieco prowokacyjnie zaznaczyłem na wstępie wątku, że jestem przeciwko obrażaniu uczuć religijnych, to jednocześnie jestem przeciwko obrażaniu kogokolwiek po to tylko, by prowokować konflikt lub choćby tylko dawać upust niekontrolowanym emocjom. Zgadzam się całkowicie, że polskie prawo w tej materii jest jakąś parodią pokazującą, jak daleko nam do owego mitycznego "państwa prawnego" - co, niestety, nie jest winą prawników, bo tych dobrych mamy zapewne pod dostatkiem, tylko durnych legislatorów, z których większość grzeje się pod sutanną księdza proboszcza.
   Jednak nawet takie "wielkie demokracje" jak USA również mają problem z prawnym uprzywilejowaniem religii, o czym dobitnie pisze Dawkins w "Bogu urojonym". Nie ulega dla mnie wątpliwości, że religia jest fenomenem wyjątkowym poprzez potencjał zła, które w niej się znajduje, ale prawodawstwo nie powinno ustępować przed tym faktem, ale starać się go neutralizować. Dlatego - rozumiejąc całą złożoność sytuacji, zgadzam się z tymi dyskutantami, którzy uważają, że powinno się dążyć do zniesienia osobnej kategorii "uczuć religijnych", zwłaszcza, że - jak słusznie zauważa Jacek Tabisz - np. uczucia ateistów, którzy też przecież mają prawo do emocjonalnego przywiązania do swojego światopoglądu, są w obecnej sytuacji prawnej jawnie dyskryminowane i lekceważone.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Co Ty na to?
A tak jak Hodża. Celowe, świadome obrażanie kogoś, by go zranić jest zwyczajnie dowodem braku wychowania i nieumiejętności panowania nad emocjami. Ale wydzielanie z tego "uczuć religijnych", a pozostawianie całej reszty do uznania wymiaru sprawiedliwości (przyjmie prywatną skargę czy nie) nie jest najlepszym rozwiązaniem.
Zresztą... od dawna już powtarzam, że marne te uczucia religijne muszą być, ulotne jak piórko i kruche, skoro byle co jest w stanie je obrazić.

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>Celowe, świadome obrażanie kogoś, by go zranić jest zwyczajnie dowodem braku wychowania i nieumiejętności panowania nad emocjami.

Może być, ale wcale nie musi.
Mnie samemu zdarza się celowo obrażać kogoś, świadomie od kanonów dobrego wychowania odstępując a i nie żywiąc przy tym cienia emocji.
To bywa dość skuteczny środek osiągania założonych celów - i tyle.

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

>Zresztą... od dawna już powtarzam, że marne te uczucia religijne muszą być, ulotne jak piórko i kruche, skoro byle co jest w stanie je obrazić.

Kruche? Ulotne? Tak myślisz? - no to przykład.

Wyobraź sobie, że ktoś obraża Twoje uczucia matczyne. Masz niepełnosprawne dziecko, jakiegoś 'dałna', paralityka czy coś. Jesteś przy nim dzień i noc, myjesz, rehabilitujesz, zrezygnowałaś z własnego życia. Kochasz je...

... a ktoś Ci udowadnia, że to głupota, że nic z niego nie będzie, wnuków nie zobaczysz, debil jest debil i nic nie pomoże a Twoje uczucia matczyne można o kant d rozbić, bo są bez sensu. Wyśmiewa Twoją miłość i poświęcenie.

Dlaczego to robi? Bo on sam nie wierzy w takie chybione uczucia albo - jak tu obok napisał big_zyd, bo "To bywa dość skuteczny środek osiągania założonych celów" - a on chce Cię oderwać od dziecka i się z Tobą ożenić, taki ma założony cel. Albo z poczucia misji, bo ma taką misję żeby tępić bezsensowne, według niego, uczucia.

A obok, przyglądając się z boku temu obrażaniu ktoś powie, tak pół żartem, że marne te Twoje uczucia muszą być, ulotne jak piórko i kruche, skoro byle co jest w stanie je obrazić. Tylko trochę zmieniłem Twój cytat.

Wielu ludzi kocha swojego Boga, Meret, pielęgnuje go, walczy o niego, wbrew rozsądkowi. Nieważne w tym miejscu, jak do tego doszło, kto za tym stoi, kto się na tej miłości pasie. Ważne, że są to ludzie, których uczuć obrażać nie należy. Jeżeli uczucia są w ogóle realne, to religijne są równie realne jak matczyne.
-

Sądzisz, że byle ćwok byłby w stanie obrazić moje uczucia? Nigdy. Ćwoka obrażającego mnie i moje dziecko po prostu usuwam ze swojego życia. Nie latam z płaczem po prokuraturach. Tak to sobie przynajmniej wyobrażam. Tylko ktoś słaby biega i jęczy "ratujcie moje uczucia!".
Powtarzam - nie znaczy to wcale, że pochwalam obrażanie. Problem w tym, że katolików obraża wszystko, a już uwaga typu "Boga nie ma" obraża ich do samego szpiku kości. I co zrobić w tej sytuacji, potakiwać im wbrew własnym przekonaniom? Żeby się przypadkiem nie obrazili? Nie można obrażać ludzi. Idee służą do tego, by je przyjmować lub odrzucać, chwalić lub ganić, a nawet obrażać. Jeśli ktoś się tym przejmuje, to jego problem.

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>... usuwam ze swojego życia.

Dobre sobie! Usunąć ze swojego życia możesz tylko męża, kota albo kochanka. Nie usuniesz ze swego życia sąsiadów z którymi mieszkasz, koleżanek z pracy, pań z pomocy społecznej, ekspedientek, przechodniów na ulicy.

>Nie latam z płaczem po prokuraturach.

Bo jesteś silna i zaradna, ale jeżeli nie jesteś? W końcu zmęczona tym obrażaniem zapytasz: dlaczego do cholery prawo nie chroni moich uczuć?! Z urzędu albo "z definicji"?

>Tylko ktoś słaby biega i jęczy "ratujcie moje uczucia!".

A słabi mają mniejsze prawa?

>Powtarzam - nie znaczy to wcale, że pochwalam obrażanie.

No to jesteś chyba w mniejszości tutaj.

>Problem w tym, że katolików obraża wszystko, a już uwaga typu "Boga nie ma" obraża ich do samego szpiku kości.

Powtarzasz dość tu powszechną projekcję wyobrażeń pewnych 'racjonalistów' na ogół katolików. W rzeczywistości wcale tak nie jest. Tym, którzy podają Dodę do sądu chodzi w rzeczywistości o dwie rzeczy: realizują jedną ze strategii katolicyzmu i dla siebie szukają politycznego rozgłosu, nic więcej. To też jest projekcja, ale czy nie bardziej racjonalna niż obrażalskość przypisywana ogółowi katolików?

>Nie można obrażać ludzi.

Znowu zgoda

>Idee służą do tego, by je przyjmować lub odrzucać, chwalić lub ganić, a nawet obrażać.

Idei nie można chyba obrazić. Nie stosuje się. Spróbuj obrazić okrąg, Boga albo teorię względności. Nie poczują się dotknięte. Tak sądzę.
-

>>... usuwam ze swojego życia.
>Dobre sobie! Usunąć ze swojego życia możesz tylko męża, kota albo kochanka. Nie usuniesz ze swego życia sąsiadów z którymi mieszkasz, koleżanek z pracy, pań z pomocy społecznej, ekspedientek, przechodniów na ulicy.

Nie, ale możesz ich olać. Regularnie spotykam na ulicy dresów i blachary, które obrażają moje uczucia estetyczne do nudności włącznie, ale ich nie pozywam (o bojówkach kościelnych i prolajfowcach na pikietach w ogóle nie wspominam). Ciągle spotykam zażartych apologetów samochodu, którzy obrażają moje uczucie zdrowego rozsądku, ale ich nie podaję do sądu. Mam sąsiadów, którzy ciągle obrażają moje uczucia, puszczając disco polo i Radio Maryja, i żaden prokurator za nimi nie biega.
Mój najlepszy przyjaciel jest mocno wierzącym katolikiem i coś się po salach sądowych nie ciągamy.

>>Nie latam z płaczem po prokuraturach.
>Bo jesteś silna i zaradna, ale jeżeli nie jesteś? W końcu zmęczona tym obrażaniem zapytasz: dlaczego do cholery prawo nie chroni moich uczuć?! Z urzędu albo "z definicji"?

Bo w Polsce tylko religia jest na tyle słodka, malutka i kochana, że można mieć do niej uczucia tak wrażliwe, że je prawo broni, praktycznie z założenia.

Powództwa cywilne i szarganie czyjegoś wizerunku to jakby inna sprawa. Ktoś pisze o tobie artykuł, w którym dowodzi, że jesteś debilem i do tego sukinsynem bez serca - oczywiście, że masz prawo mu dowieść przed sądem i opinią publiczną, że się myli i cię obraża, do boju. Tak to powinno działać.

>>Tylko ktoś słaby biega i jęczy "ratujcie moje uczucia!".
>A słabi mają mniejsze prawa?

Nie. Ale osoba chlipiąca i łykająca smarki, bo ktoś powiedział, że jego przekonania są idiotyczne to nie dość, że słabeusz, to jeszcze cienias i hipokryta - skoro te przekonania takie wspaniałe są, to chyba może wyskoczyć z płomienną mową broniącą rzeczonych przekonań i wytłumaczyć, dlaczego dla niego te przekonania są najlepsze na świecie, co? Może to przed sądem sama zrobić, hm? Ja swoich przekonań całe życie bronię, często przed osobami agresywnymi wręcz fizycznie i co? Nic mi nie jest, jakoś się trzymam. Moja depresja bierze się z czynników fizjologicznych, nie z bandy katolików krzyczącej za mną, że moje ciężkie choroby to kara od bozi za ateizm (autentyk).

Jedyne, czego prawo powinno pilnować, to żeby takie dysputy nie wpływały na rzeczywiste podejście do ludzi i ich własności - nie wolno dyskryminować, nie wolno wandalizować. I tyle. Resztę sobie ludzie załatwiajcie między sobą, jak myślący przedstawiciele homo sapiens.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Idee służą do tego, by je przyjmować lub odrzucać, chwalić lub ganić, a nawet obrażać. Jeśli ktoś się tym przejmuje, to jego problem.

Póki istnieje kaganiec art.196, to także Twój problem.

>Jeżeli uczucia są w ogóle realne, to religijne są równie realne jak matczyne.

W tym zdaniu jednak dostrzegam pewną manipulację - zdaje się ono bowiem sugerować, że - skoro w obydwu przypadkach sam fakt istnienia uczuć nie podlega dyskusji, to są one w jakiś sposób równorzędne, jednakowo uprawnione. Otóż nie są. Jeżeli ktoś uważa, że sam fakt posiadania uczuć zrównuje tych, którzy tymi uczuciami obdarzają osoby realnie istniejące oraz osoby będące wytworami zbiorowych imaginacji nawet wielkich grup religijnych, to znaczy, że zaciera granice między istnieniem a nieistnieniem, że na podobieństwo pasożyta właśnie próbuje żywić się szlachetnym (czy choćby tylko biologicznie uzasadnionym) instynktem opiekuńczym człowieka wobec dziecka po to, by go wykorzystać do utrwalania fałszywej wizji Wszechświata. Takie zrównywanie wartości różnych uczuć m.in. odpowiada za anty-humanitaryzm wszelkich religii, które wszystkie są siłą zagrażającą jednostce ludzkiej, którą próbują niszczyć zawsze wtedy, kiedy spróbuje się sprzeciwić bzdurom głoszonym przez większość.
   Nie - uczuć matki do dziecka nie można porównywać do uczuć jakiegoś fanatyka czy choćby bardzo religijnej osoby, która nie dostrzega tego, że obok niej są osoby jak najbardziej realne, którym ich słowo lub pomoc byłyby dużo bardziej przydatne niż czcza paplanina w próżnię.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Jeżeli uczucia są w ogóle realne, to religijne są równie realne jak matczyne.
>... są one w jakiś sposób równorzędne, jednakowo uprawnione.

Nie napisałem tego ani nie sugerowałem, więc...

> Otóż nie są. Jeżeli ktoś uważa,...

Tu dyskutujesz już z własną nadinterpretacją.

>Takie zrównywanie wartości różnych uczuć m.in.

Tu też, i w dodatku mocno przesadzasz.

>Nie - uczuć matki do dziecka nie można porównywać do uczuć jakiegoś fanatyka czy choćby bardzo religijnej osoby,

Ja nie porównywałem znaczenia tych uczuć ani ich przydatności tylko realność. Że istnieją. Zaprzeczeniem tej tezy byłoby "uczucia religijna nie istnieją". (Dlaczego nie istnieją? - bo ja uważam że nie - to dalszy ciąg takiej specyficznej "racjonalności")
-

>Przeciwnie, obrażanie jako metoda jest przeciwskuteczne. Człowiek potraktowany w taki głupi sposób, jeszcze mocniej trzyma się swego i zamyka się na argumenty.

Tak jest. Często nawet (obserwując to, co się działo w Warszawie wokół krzyża) widać niemal oczekiwanie, prowokowanie do znieważenia jakby to dopiero dawało wierzącym poczucie swojej wyższości i racji, ba, upodobniało ich do świętych męczenników.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Często nawet (obserwując to, co się działo w Warszawie wokół krzyża) widać niemal oczekiwanie, prowokowanie do znieważenia jakby to dopiero dawało wierzącym poczucie swojej wyższości i racji, ba, upodobniało ich do świętych męczenników.
Dotyczy wszelkich grup. Stada zwierają szyki.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Prawna ochrona uczuć religijnych nie jest najszczęśliwszym określeniem. W istocie prawo to ma chronić człowieka przed agresją skierowaną na określone, wrażliwe miejsce w psychice. Prawo nie ma dostępu do uczuć, może natomiast zapobiegać tego rodzaju agresji. W tym widzę jego sens.
Wolność słowa polega również na tym, aby można mówić rzeczy nie zawsze przyjemne dla odbiorcy. Od zapobiegania agresji mamy tzw. groźby karalne i podobne przepisy. Zamykanie ust z powodu możliwości urażenia czyjegoś "wrażliwego miejsca w psychice", to czyste wariactwo. Nie widzę żadnego sensu takiego prawa.

>Wolność słowa polega również na tym, aby można mówić rzeczy nie zawsze przyjemne dla odbiorcy.

Z wolnością czynów jest podobnie. Wolno w zasadzie robić co chcesz, oprócz czynów zabronionych prawem. Czy tylko? Otóż nie! Są też przepisy - jest ich całkiem sporo - o charakterze prewencyjnym. Typowy przykład to przepisy ruchu drogowego albo przeciwpożarowe. Ogranicza się Twoją wolność nie dlatego, że czyn jest szkodliwy, ale dlatego, że może być szkodliwy. Nic się nie stanie jak skręcisz bez kierunkowskazu, prawda? Najwyżej jakiś przechodzień przeżyje niemiłą emocję bo się przestraszy.

Przepis o którym dyskutujemy jest właśnie takiego rodzaju.

>Zamykanie ust z powodu możliwości urażenia czyjegoś "wrażliwego miejsca w psychice", to czyste wariactwo.

Podam skrajny przykład. Parę lat temu była wojna w Rwandzie pomiędzy Hutu i Tutsi, na pewno pamiętasz. Zginęły miliony ludzi. A czy wiesz, od czego się to wszystko zaczęło? Od radia. Otóż radio związane z plemieniem Hutu nadawało przez długi czas audycje w rodzaju 'Wyplewić chwasty", "Sprzątnąć śmiecie". Były to miesiące czy lata takiego obrażania i poniżania. Długo nic się nie działo ale słowa zapadały w pamięć, aż w koncu zadziałało.

Gdyby zamknięto usta tym, którzy niewłaściwie używali wolności słowa - obrażając sąsiadów - plemiona zapewne mogłyby nadal żyć w zgodzie.

Inny przykład, gdzie zabrakło prewencyjnych przepisów dotyczących budzenia konfliktów - tym razem z Europy - możesz podać sam.

>Nie widzę żadnego sensu takiego prawa.

Prewencyjny. Na marginesie: odnoszę wrażenie, że u niektórych uczestników dyskusji ich antylkerykalizm zakłóca racjonalizm. Zresztą każda ideologia go zakłóca. Może dlatego trudno ci dojrzeć sens.
-

>Nic się nie stanie jak skręcisz bez kierunkowskazu, prawda? Najwyżej jakiś przechodzień przeżyje niemiłą emocję bo się przestraszy.
>Przepis o którym dyskutujemy jest właśnie takiego rodzaju.
Nie zgodzę się. Jest to przepis niejasny, uznaniowy i nie ma wpływu na niczyje bezpieczeństwo. Przypomnę tylko, że na przykład można umieścić krzyż w moczu i wszystko jest w porządku, dopóki nazywasz to "działalnością artystyczną", pomimo że może ranić uczucia co niektórych chrześcijan o wiele głębiej, niż słowa.

>Podam skrajny przykład. Parę lat temu była wojna w Rwandzie pomiędzy Hutu i Tutsi, na pewno pamiętasz. Zginęły miliony ludzi. A czy wiesz, od czego się to wszystko zaczęło? Od radia. Otóż radio związane z plemieniem Hutu nadawało przez długi czas audycje w rodzaju 'Wyplewić chwasty", "Sprzątnąć śmiecie".
Przykład jest nie tyle skrajny, co nieadekwatny. Nie mówimy tutaj o nawoływaniu do przemocy na jakimkolwiek tle. Jeśli krytyce poddajemy prawdy religijne, a nie nawołujemy do nienawiści w stosunku do wyznawców, to dlaczegóż tego zabraniać?

>Prewencyjny. Na marginesie: odnoszę wrażenie, że u niektórych uczestników dyskusji ich antylkerykalizm zakłóca racjonalizm. Zresztą każda ideologia go zakłóca. Może dlatego trudno ci dojrzeć sens.
Jestem antyklerykałem prawda, ale jeśli uczciwość mi nakazuje, to czasem piszę też w obronie przesadnie atakowanego kościoła lub na przekór fanatycznemu ateizmowi, co można łatwo sprawdzić.

> Jeśli krytyce poddajemy prawdy religijne, a nie nawołujemy do nienawiści w stosunku do wyznawców, to dlaczegóż tego zabraniać?

Przecież krytykowania religii i jej 'prawd' nie zabrania żaden artykuł kodeksu! Na wszystkich portalach ateistycznych, choćby tu na Racjonaliście, religia i wiara jest krytykowana na wszystkie sposoby. Krytykować można wszystko: religię katolicką, wiarę w Boga (akurat tego jest tu w bród), a także Rząd, Sejm, flagę państwową i orła białego też (jest przysadzisty i ma za grube pazury). I co? Nic.

Ale z obrażaniem trzeba uważać. Obrażanie jest wywoływaniem nienawiści. Zapamiętaj to.

>Jestem antyklerykałem

Ja też, ale staram się być w tym racjonalny.
-

>Przecież krytykowania religii i jej 'prawd' nie zabrania żaden artykuł kodeksu!
Kwestionowanie trzeźwości autorów podczas pisania różnych książek też można nazwać krytyką.

>Ale z obrażaniem trzeba uważać. Obrażanie jest wywoływaniem nienawiści.
Gdybym powiedział, że Darwin musiał być na haju pisząc "O powstawaniu gatunków", to narażam się na nienawiść darwinistów, ale żaden sąd mnie za to nie skaże.

>Zapamiętaj to.
Trzymaj proporcje.

.
>>>>Przecież krytykowania religii i jej 'prawd' nie zabrania żaden artykuł kodeksu!
>Kwestionowanie trzeźwości autorów podczas pisania różnych książek też można nazwać krytyką.
Może być i krytyką, ale czasem wielce słuszną!

>>>>Ale z obrażaniem trzeba uważać. Obrażanie jest wywoływaniem nienawiści.
>Gdybym powiedział, że Darwin musiał być na haju pisząc "O powstawaniu gatunków", to narażam się na nienawiść darwinistów, ale żaden sąd mnie za to nie skaże.
Zaraz nienawiść! Czasami tylko politowanie, jak na przykład krytyka "Boga urojonego" przez rodzinkę McGrathów.
Haj religijny jest wcale niezgorszym nabuzowaniem i czasem krytyk bardziej kompromituje się od krytykowanego i żaden sąd tu wcale nie jest koniecznym.
Wystarcza racjonalny osąd.

>>>>Zapamiętaj to.
>Trzymaj proporcje.
Tu zgadzam się z oboma Panami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Kwestionowanie trzeźwości autorów podczas pisania różnych książek też można nazwać krytyką.

Nie można, to nie jest krytyka, tylko atak personalny. Taka wypowiedź dotyczy autorów a nie tematu.

>Gdybym powiedział, że Darwin musiał być na haju pisząc "O powstawaniu gatunków", to narażam się na nienawiść darwinistów, ale żaden sąd mnie za to nie skaże.

Jeżeli ci darwiniści są naukowcami to dla nich nie jest ważny stan autora, tylko jego tezy.

>>Zapamiętaj to.
>Trzymaj proporcje.

Poza tym: skarze a nie skaże. To też zapamiętaj.
-

>Poza tym: skarze a nie skaże. To też zapamiętaj.
Otóż właśnie "skaże". "Skaże" od "skazać"

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>Otóż właśnie "skaże". "Skaże" od "skazać"

Masz rację, przepraszam . Niemniej: ani sąd go nie skaże ani Bóg go nie skarze...
-

>Nie można, to nie jest krytyka, tylko atak personalny. Taka wypowiedź dotyczy autorów a nie tematu.
Słuszna uwaga. Nie mam nic przeciwko, aby autorzy się wypowiedzieli, ewentualnie weszli na drogę prawną w celu ochrony swoich dóbr.

>>Gdybym powiedział, że Darwin musiał być na haju pisząc "O powstawaniu gatunków", to narażam się na nienawiść darwinistów, ale żaden sąd mnie za to nie skaże.
>Jeżeli ci darwiniści są naukowcami to dla nich nie jest ważny stan autora, tylko jego tezy.
Dla wyznawców świętych pism stan ich autorów też powinien być sprawą drugorzędną. Szamani nawiązywali kontakt z duchami w odmiennych stanach świadomości po spożyciu różnych specyfików i nikt się nie czepiał.

Największe bzdety potrzebują najmocniejszej obrony, a że jeszcze za tym banknociki idą, to nawet i broń atomowa złem być nie może w obronie "świętości".

Kasa i władza ... a czasami może prawdziwa wiara w "TO COŚ".

Pozdrawiam

>...czyli dlaczego są chronione i dlaczego uważam, że chronione być powinny.
No i nie wytrzymałam.

Zacznijmy od tego, co to są uczucia religijne. Jeżeli jest taka kategoria prawna, to powinna być zdefiniowana, a nie traktowana uznaniowo. Dlaczego ja nie mogę wnieść pozwu, że sąsiad mnie zgwałcił, ponieważ ... czuję się zgwałcona. Jeżeli uczucia religijne różnią się w jakikolwiek sposób od innych, może nie powinny nazywać się uczuciami. Jeżeli natomiast są uczuciami, to prawo powinno gwarantować ochronę wszystkich uczuć. Na przykład - rodzicielskich. Czyli z dniem wejścia w życie takiego prawa nikt nie może powiedzieć, że moje dziecko jest brzydkie, niegrzeczne, niezbyt zdolne itd. Jeśli się odważy - pozew sądowy.
>   Pierwsze pytanie: dlaczego państwa laickie wprowadziły do swojego ustawodawstwa karnego prawo, zabraniające obrażania uczuć religijnych?
>... Otóż ten przepis ma swoje źródła ...w permanentnym konflikcie między poszczególnymi religiami.
Bynajmniej - prawo to chroni z reguły religie większościowe / dominujące, czego przykładem jest chociażby notoryczne obrażanie kościołów protestanckich w Polsce przez przedstawicieli krk. Państwem wieloetnicznym o najdłuższym rodowodzie są Indie i z rzadka zaledwie pojawiały się jakieś problemy, a nigdy na taką skalę, jak w Europie. Starożytny Rzym też był strukturą wielowyznaniową, RON również. Problemy z konfliktami religijnymi pojawiają się w przypadku nadmiernej dominacji jednej z nich.
>Takie wieloetniczne państwa, jak USA, musiały uwzględnić i zaakceptować fakt istnienia pluralizmu religijnego ...
Wieloetniczność niekoniecznie musi oznaczać wielowyznaniowość (Afryka). RON była wcześniej niż USA państwem wieloetnicznym i wielowyznaniowym, a tzw. pluralizm spokojnie funkcjonował bez specjalnych deklaracji.
>... Można też chyba powiedzieć, że taka ochrona jest ceną, jaką laicka polityka zapłaciła za opuszczenie przez religię warty przy tronie.
Wręcz przeciwnie - to jest ewidentny mariaż tiary i korony.
>Drugie pytanie: dlaczego emocje religijne są tak niszczycielską siłą ...
Wynika to wprost z socjalizacji pierwotnej, która buduje poczucie tożsamości w opozycji do uogólnionego innego.
Wynika z tego, iż ideolodzy są świadomi, jak słabą siłą scalającą jest sacrum.
Tzw. żarliwość religijna nie jest pochodną wiary, lecz posłuszeństwa wobec norm grupowych / obawy przed wykluczeniem.
>Skoro są obiektywne dowody ..., że intensywnie przeżywana wiara potrafi skłonić ...
Brak jest jakichkolwiek dowodów. Istnieje tylko medialna propaganda, mająca na celu dyskredytowanie wyznawców islamu, poprzez między innymi, ośmieszanie ich w oczach światowej opinii publicznej. Wystarczy jednak przeczytać trochę o historii kolonializmu, żeby zmienić zdanie.
>Jeżeli bowiem mówimy o sytuacji, w której istnieje struktura (religia) łącząca swoich wyznawców poprzez jedną ideę, w ten sposób, że ta najbardziej zaangażowana emocjonalnie ich część potrafi bez obaw i lęku narażać się na niebezpieczeństwo utraty życia, ...
Tym samym jest nacjonalizm, który pojawił się wskutek utraty monopolu religijnego przez katolicyzm i stworzył podstawę budowania suwerennych / narodowych państw. Dla niektórych jest to nawet dowód na, jakoby naturalną, potrzebę religijności. Jednak w mojej ocenie korzenie tych zjawisk tkwią raczej w instynkcie stadnym, czyli w potrzebie poczucia przynależności do wspólnoty.
> I to jest drugi powód, dla którego uważam, że uczucia religijne powinny być chronione: przed chamskimi prowokacjami, wulgarnym antyklerykalizmem miernot, które dziś mówią jedno a nazajutrz, na kacu posłusznie maszerują do kościoła, tanim rewolucjonizmem głupkowatych młokosów, którym wydaje się, że to wielkie bohaterstwo.
Od tego są sądy cywilne, żeby rozpatrywać sprawy, w których ktoś kogoś obraził - nie tylko religijnie. Natomiast takie prawo daje przywilej grupie osób do "chamskich prowokacji, wulgarnych komentarzy pod adresem np. kobiet, klerykalizmem miernot, które na kacu posłusznie maszerują do kościoła, ksenofobicznych zachowań głupkowatych młokosów, zrzeszonych w parafaszystowskich bojówkach, pod sztandarami religijnymi".
> Przed tym powinno się chronić nawet uczucia idiotów, jeśli nie chcemy utopić się w bagnie narastającej nienawiści i namiętności rodem z rynsztoka.
Czyli jednak te uczucia, to po prostu: narastająca nienawiść i namiętność rodem z rynsztoka? To są te wartości chronione prawem???!!!
> ... "ochrona uczuć religijnych" stałaby się jeszcze jedną szczeliną, przez którą wąż religii wślizgnął by się do gmachu świeckiego państwa.
O jakim to świeckim państwie piszesz? Jeżeli o naszym - spóźnione. Ten wąż tu mieszka. To nie państwo świeckie, tylko terrarium.

>>...czyli dlaczego są chronione i dlaczego uważam, że chronione być powinny.
>No i nie wytrzymałam.
>Zacznijmy od tego, co to są uczucia religijne. Jeżeli jest taka kategoria prawna, to powinna być zdefiniowana, a nie traktowana uznaniowo.

W naszym prawie niestety nie jest, ale to jest problem jakości prawa a nie sensowności jego zastosowania.

>Dlaczego ja nie mogę wnieść pozwu, że sąsiad mnie zgwałcił, ponieważ ... czuję się zgwałcona.

Wiesz co, niedobry przykład. Gwałt jest trochę szerszą kategorią od "obrażania uczuć".

>Jeżeli uczucia religijne różnią się w jakikolwiek sposób od innych, może nie powinny nazywać się uczuciami.

Różnią się właśnie poprzez intensywność i masowość. Dlatego są niebezpieczne bardziej, niż np. urażone uczucia jakiegoś autora.
Poza tym zgodzisz się chyba, że jedni krytykują religię, ale inni robią sobie po prostu tanią rozrywkę i świadomie obrażają religiantów? Co o takich postawach myślisz?

>Jeżeli natomiast są uczuciami, to prawo powinno gwarantować ochronę wszystkich uczuć. Na przykład - rodzicielskich. Czyli z dniem wejścia w życie takiego prawa nikt nie może powiedzieć, że moje dziecko jest brzydkie, niegrzeczne, niezbyt zdolne itd. Jeśli się odważy - pozew sądowy.

Jak powyżej. Są uczucia takie, jak godność osobista - i tu też prawo ma coś do powiedzenia, i są uczucia całych zbiorowości. Dlatego chroni się też między innymi godło, hymn i barwy narodowe.

>Bynajmniej - prawo to chroni z reguły religie większościowe / dominujące

Nie piszę o praktyce prawa, tylko o teorii.

>Państwem wieloetnicznym o najdłuższym rodowodzie są Indie i z rzadka zaledwie pojawiały się jakieś problemy, a nigdy na taką skalę, jak w Europie.

Ups... w czasie wojny religijnej w 1947 w Indiach zginęło ok. miliona ludzi.

>Problemy z konfliktami religijnymi pojawiają się w przypadku nadmiernej dominacji jednej z nich.

Jaka jest "nadmierna", a jaka "w sam raz"?

>>... Można też chyba powiedzieć, że taka ochrona jest ceną, jaką laicka polityka zapłaciła za opuszczenie przez religię warty przy tronie.
>Wręcz przeciwnie - to jest ewidentny mariaż tiary i korony.

Wydaje mi się, że uczucia religijne nawet w laickiej Francji też podlegają ochronie.
A tam chyba mowy być nie może o jakimkolwiek wpływie Kościoła.

>>Drugie pytanie: dlaczego emocje religijne są tak niszczycielską siłą ...
>Wynika to wprost z socjalizacji pierwotnej, która buduje poczucie tożsamości w opozycji do uogólnionego innego.

Tak, tylko, że religie idą o krok dalej i wzbogaciły te plemienne uczucia wspólnotowości dużo większym zasobem treści, tworząc całą nową kulturę. Ten proces wszedł na jakościowo wyższy poziom.
   Socjalizacja we wspólnocie religijnej zastępuje socjalizację jako taką i stąd często niemożliwość uwolnienia się przez dorosłe jednostki od dybów myślenia w koleinach dogmatyki wpojonej w okresie dziecięctwa.

>Wynika z tego, iż ideolodzy są świadomi, jak słabą siłą scalającą jest sacrum.

Sacrum jest bardzo silną siłą scalającą. Spróbuj spalić Koran w Mekce.

>>Skoro są obiektywne dowody ..., że intensywnie przeżywana wiara potrafi skłonić ...
>Brak jest jakichkolwiek dowodów. Istnieje tylko medialna propaganda, mająca na celu dyskredytowanie wyznawców islamu, poprzez między innymi, ośmieszanie ich w oczach światowej opinii publicznej.

Bez komentarza... powiem tylko, że jeśli chodzi o anty-islamską propagandę to jestem ZA. Uważam, że zbrodnia jest zakodowana w tej religii u samych podstaw.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... to jest problem jakości prawa a nie sensowności jego zastosowania.
Jedno wynika z drugiego - to jest złe prawo, głównie dlatego, że nieprecyzyjne i dlatego powinno być zniesione.
>Różnią się właśnie poprzez intensywność i masowość...
Intensywności uczuć nie można zmierzyć, chociażby dlatego, że pojawiają się automatycznie w momencie zdarzenia i nie utrzymują w takim samym stanie przez jakiś czas. Co innego, gdyby obrażona religijnie osoba dokonała w tym momencie zabójstwa (nie jestem pewna, czy powinnam podsuwać takie pomysły ). Wtedy możnaby uznać działanie w afekcie, o ile biegli potwierdziliby stan silnego wzburzenia, i złagodzić wyrok.
Uczucia należą do sfery psychicznej, czyli stanowią kategorię indywidualną. To, że mówi się o "dzieleniu z kimś uczuć" jest tylko metaforą. Emocje różnego rodzaju mogą się udzielać osobom znajdującym się blisko, na przykład w tłumie, i wywoływać określone zachowania zbiorowe. Ale znowu - to, że pozostałym uczestnikom udzieliły się emocje poznajemy po ich zachowaniu, często niekontrolowanym, a nie po deklaracjach.
>Dlatego są niebezpieczne bardziej, niż ....
Jeżeli są niebezpieczne, to raczej trzeba innych chronić przed takimi uczuciami, a nie te uczucia, czy ich nosiciela. Przecież osoby nadpobudliwe nie są specjalnie chronione, wręcz przeciwnie - jeżeli wskutek tejże nadpobudliwości łamią prawo, są kierowane na leczenie, a przynajmniej na obserwację.
>Poza tym zgodzisz się chyba, że jedni krytykują religię, ale inni robią sobie po prostu tanią rozrywkę i świadomie obrażają religiantów?
Akurat będąc dość często w tym kraju publicznie obrażaną i dyskryminowaną (np. z tytułu światopoglądu), nie jestem skłonna pochylać się nad ciężkim losem tych, którzy to czynią. Przy okazji - "religianci", a nie osoby religijne?
>... Są uczucia takie, jak godność osobista ... i są uczucia całych zbiorowości. Dlatego chroni się też między innymi godło, hymn i barwy narodowe.
Jak wyżej - nie ma zbiorowych uczuć.
Symbole narodowe są chronione, jako takie, a nie na zasadzie "obrażania uczuć". To samo zresztą dotyczy profanowania zwłok / miejsc kultu itd. - konkretne działania, a nie domniemanie czyjegoś chwilowego dyskomfortu psychicznego.
>Nie piszę o praktyce prawa, tylko o teorii.
Przy takiej konstrukcji prawnej z góry było do przewidzenia, że mniejszości religijne nie odważą się z niego korzystać, zwłaszcza, gdy obrażane są za pośrednictwem m.in. przedstawicieli aparatu państwowego, mediów publicznych itd.
>Ups... w czasie wojny religijnej w 1947 w Indiach zginęło ok. miliona ludzi.
Wojna religijna, czy walka o uzyskanie niepodległości na fali ogólnoświatowych ruchów nacjonalistycznych? Poza tym milion ludzi w najludniejszym kraju świata. W czasie II w. św.na terenach etnicznie polskich współobywatele zabili kilkadziesiąt tysięcy Żydów, kilkaset tysięcy na terenach całej II RP. W stosunku do liczby obywateli - co najmniej tyle samo, w odniesieniu do populacji Żydów, wciąż malejącej wskutek planowej eksterminacji - nieporównanie więcej. Ale oczywiście nie z przyczyn religijnych, głównie z chciwości i krk nigdy nie przyzna, że miało to związek z wielowiekową indoktrynacją katolicką.
>Jaka jest "nadmierna", ...
Nadmierna dominacja jednej religii jest wtedy, gdy pod pozorem świeckości państwa daje się tejże religii wpływ na działanie administracji państwowej, a równocześnie działalność instytucji tejże religii pozostaje poza jakąkolwiek kontrolą.
>Wydaje mi się, że uczucia religijne nawet w laickiej Francji też podlegają ochronie. ...
Nie znam prawa francuskiego, ale w przypadku Polski coś musi być na rzeczy, jeżeli nawet USA zwracały nam uwagę na nieproporcjonalność ochrony prawnej tej kwestii wobec innych.
>... religie idą o krok dalej i wzbogaciły te plemienne uczucia wspólnotowości dużo większym zasobem treści, tworząc całą nową kulturę. Ten proces wszedł na jakościowo wyższy poziom.
Nie u nas i nie należy zrównywać w tym zakresie wszystkich religii. W Europie, zwłaszcza północnej, dominowała wspólnota terytorialna, która wykształciła inny typ kultury. Właściwie dwa typy, odpowiadające klasom społecznym - arystokratyczny i plebejski. Ten drugi aż do XVI w. był w zasadzie pogański i to raczej z niego czerpał krk w późniejszym okresie. Natomiast protestantyzm świetnie się sprawdził na bazie wspólnot lokalnych, od początku był wdrażany, jako religia lokalna - narodowa, podporządkowana władzy świeckiej. Natomiast plemienne, a raczej klanowe uczucia wspólnotowości są charakterystyczne dla nomadycznej kultury Bliskiego Wschodu.
>   Socjalizacja we wspólnocie religijnej zastępuje socjalizację jako taką i stąd często niemożliwość uwolnienia się przez dorosłe jednostki ...
Nie zastępuje - jest elementem socjalizacji pierwotnej (no chyba, że ktoś wychowuje się w domu dziecka prowadzonym przez zakonnice). Co do niemożności uwolnienia się - konieczna jest widocznie resocjalizacja.
>Sacrum jest bardzo silną siłą scalającą. Spróbuj spalić Koran w Mekce.
To nie chodziłoby o sacrum, tylko o kolejny przejaw lekceważenia kraju, ludzi i ich całej kultury. Spróbuj spalić polską flagę, nawet w innym kraju, ale w mojej obecności, a zapewniam - stracisz wszystkie zęby, mimo że nie uważam się za nacjonalistkę.
>... powiem tylko, że jeśli chodzi o anty-islamską propagandę to jestem ZA. Uważam, że zbrodnia jest zakodowana w tej religii u samych podstaw.
A ja jestem przeciw jakiejkolwiek propagandzie (chyba że propaguje się rzeczy pozytywne: zdrowy styl życia, czytanie książek itd.), zwłaszcza skierowanej przeciw określonym kategoriom ludzi. Czy myśmy już tego kiedyś nie przerabiali w Polsce? Polecam film A. Holland "W ciemnościach" - świetnie pokazane postawy, ukształtowane przez religie.
Poza tym chyba jesteś niekonsekwentny - ochrona uczuć religijnych, a zarazem popieranie propagandy anty-islamskiej.

>>... to jest problem jakości prawa a nie sensowności jego zastosowania.
>Jedno wynika z drugiego - to jest złe prawo, głównie dlatego, że nieprecyzyjne i dlatego powinno być zniesione.

Raczej poprawione. Zgadzam się ogólnie, że "ochrona uczuć religijnych" jest bardzo zawikłanym problemem, ale przyczyny znajdują się po stronie bogactwa i egzotyki możliwych wierzeń. Trudno znaleźć jedną miarę na "obrażanie uczuć religijnych" - ja przynajmniej będąc świadkiem kamienowania czułbym się bardzo obrażony. Swoją drogą to dziwne - tu się zgodzę - że muzułmanów można śmiertelnie razić przedstawieniem Proroka zaś to, że oni stosują upokarzające kary cielesne, amputacje czy wreszcie kamienowanie jakoś żadnego chrześcijanina nie obraża religijnie. A w zasadzie mogłoby, skoro Jezus z pewną taką nieśmiałością poddał w wątpliwość słuszność tego rodzaju kar.

>>Różnią się właśnie poprzez intensywność i masowość...
>Intensywności uczuć nie można zmierzyć, chociażby dlatego, że pojawiają się automatycznie w momencie zdarzenia i nie utrzymują w takim samym stanie przez jakiś czas.

To tak, jak by nie można było zmierzyć, na jaką wysokość skacze szczur. Wiadomo, że nawet na 2 metry.

>Co innego, gdyby obrażona religijnie osoba dokonała w tym momencie zabójstwa (nie jestem pewna, czy powinnam podsuwać takie pomysły ).

Jeszcze by tego trzeba było, żeby ktoś to przeczytał.

>Wtedy możnaby uznać działanie w afekcie, o ile biegli potwierdziliby stan silnego wzburzenia, i złagodzić wyrok.

Fajnie. Uczestnicy pogromów zazwyczaj działają w afekcie. Dobre wieści dla żarliwych antysemitów.

>Uczucia należą do sfery psychicznej, czyli stanowią kategorię indywidualną. To, że mówi się o "dzieleniu z kimś uczuć" jest tylko metaforą.

Nie, nie tylko. Uczucia potrafią zunifikować tłum w jeden organizm i dobrze o tym wiedzą ci, którzy mają obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa imprez masowych. W momencie, kiedy uformuje się taki organizm przy braku ośrodków sterujących (moderujących, sprzężeń zwrotnych ujemnych) bardzo łatwo może pojawić się sprzężenie zwrotne dodatnie: panika.
   Tłum w stanie emocjonalnego pobudzenia zachowuje się jak stado baranów, przepraszam za to porównanie, ale to m.in. dowodzi pojawienia się uporządkowania wyższego rzędu: brak inhibitorów przepływu informacji będącej źródłem bodźców emocjonalnych w tłumie sprawia, że jego zachowanie staje się niestabilne i wchodzi w schemat "walcz albo uciekaj".

>>Dlatego są niebezpieczne bardziej, niż ....
>Jeżeli są niebezpieczne, to raczej trzeba innych chronić przed takimi uczuciami, a nie te uczucia, czy ich nosiciela.

Problem polega na tym, że - o ile wspólnoty religijne nie będą mogły posługiwać się aparatem prawnym państwa w dochodzeniu swoich racji, to tych racji będą dochodzić na własną rękę. Każda religia tworzy prawo, które może zastąpić normy regulujące życie świeckie. To realne zagrożenie i w Polsce również zauważalne (chociaż, na szczęście nie mamy problemu analogicznego do państw islamskich).

>Przecież osoby nadpobudliwe nie są specjalnie chronione, wręcz przeciwnie - jeżeli wskutek tejże nadpobudliwości łamią prawo, są kierowane na leczenie, a przynajmniej na obserwację.

Teoretycznie tak. Tylko, że religia to zjawisko na tyle masowe, że obserwacja jest praktycznie niemożliwa w takiej skali (próbują to robić niektóre demokracje zachodnie w odniesieniu do najbardziej radykalnych wspólnot).

>Przy okazji - "religianci", a nie osoby religijne?

Przepraszam.

>>... Są uczucia takie, jak godność osobista ... i są uczucia całych zbiorowości. Dlatego chroni się też między innymi godło, hymn i barwy narodowe.
>Jak wyżej - nie ma zbiorowych uczuć.

Są, dlatego hymny państwowe śpiewa się unisono.

>To nie chodziłoby o sacrum, tylko o kolejny przejaw lekceważenia kraju, ludzi i ich całej kultury. Spróbuj spalić polską flagę, nawet w innym kraju, ale w mojej obecności, a zapewniam - stracisz wszystkie zęby, mimo że nie uważam się za nacjonalistkę.

He, he. Nie jestem taki łatwy do pobicia

>Poza tym chyba jesteś niekonsekwentny - ochrona uczuć religijnych, a zarazem popieranie propagandy anty-islamskiej.

Propaganda to jeszcze coś innego. Nie każda propaganda musi z założenia być oparta na kłamstwie czy obrażaniu. Mówienie prawdy w sposób przekonujący i ciągłe jej powtarzanie też jest propagandą. "Bóg urojony" jest pięknym przykładem propagandy ateistycznej w najlepszym, najbardziej humanistycznym i kulturalnym wydaniu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Raczej poprawione. ...
Zniesione. W tym kraju każdy człowiek, który czuje się urażony zachowaniem innego, ma prawo wnieść powództwo cywilne, a biegli są od ustalenia, czy miał prawo czuć się urażony, nieważne - religijnie, czy w jakikolwiek inny sposób. Wyróżnienie w ten sposób uczuć religijnych, narusza interes osób bezwyznaniowych, a zadaniem prawa w państwie demokratycznym jest równe traktowanie wszystkich. Nie sądzę, aby polscy muzułmanie stosowali kary, o których piszesz, a dyskusja jest na temat zapisu w polskim kodeksie, a nie prawa w teokratycznym państwie islamu. Zresztą zjawisko kamieniowania ma źródło w judaiźmie, niewykluczone więc, że było stosowane przez mieszkańców Bliskiego Wschodu zanim pojawiła się tam jakakolwiek religia (analogicznie, jak obrzezanie kobiet wśród plemion afrykańskich).
>To tak, jak by nie można było zmierzyć, na jaką wysokość skacze szczur...
Można, zresztą sam podałeś miarę.
>Fajnie. Uczestnicy pogromów zazwyczaj działają w afekcie. Dobre wieści dla żarliwych antysemitów.
No właśnie - to jest przykład uczuć religijnych, bo instytucja kozła ofiarnego należy do sfery religijnej.
>...Uczucia potrafią zunifikować tłum w jeden organizm
Czy ten tłum na imprezach masowych, o którym wspominasz, np. kibole, jest pod specjalną ochroną? Czy napisy "Legia - stara k ..." albo "J...ć Widzew" są oprawiane w ramki? Sam podajesz przykład zachowań, które się udzielają w określonym miejscu i czasie pewnym zbiorowościom, a nie są uczuciami religijnymi. Ale tego typu zachowania są i powinny być pacyfikowane, niezależnie jakiego typu uczuciami są uzasadniane.
>Problem polega na tym, że - o ile wspólnoty religijne nie będą mogły posługiwać się aparatem prawnym państwa w dochodzeniu swoich racji, to tych racji będą dochodzić na własną rękę.
Doskonały argument! I to dla każdego, kto nie znajdzie się pod szczególną ochroną prawną, żeby zaczął dochodzić swoich praw na własną rękę! Właśnie nadmierne uprzywilejowanie niektórych środowisk prowadzi do ich rozbestwienia.
>Każda religia tworzy prawo, które może zastąpić normy regulujące życie świeckie.
Nie może, tylko przez całe wieki zastępowała. Ale trochę czasu minęło, w wielu dziedzinach dokonał się postęp i oferta religijna w tym zakresie jest dominująca tylko tam, gdzie nie istnieje społeczeństwo obywatelskie, czyli silna demokracja. Tak właśnie, jak w Polsce.
>... religia to zjawisko na tyle masowe, że obserwacja jest praktycznie niemożliwa w takiej skali ...
Jest zjawiskiem jak najbardziej obserwowalnym, a kraje Zachodu skupiają się na islamie, zapominając o tym, że pozostawienie religii (jako takiej) w sytuacji uprzywilejowanej doprowadziło do dzisiejszej sytuacji. Nawet w USA starają się nie widzieć, że do kilku (co najmniej) przypadków zabójstw doszło z powodu fanatyzmu fundamentalizmu chrześcijańskiego. Wspiera on również swoją nienawiścią wojny prowadzone przez Stany.
>Są, dlatego hymny państwowe śpiewa się unisono.
Wykonywanie hymnu nie jest przejawem uczuć zbiorowych, raczej odwrotnie - ma pobudzać poczucie wspólnoty.
> Nie jestem taki łatwy do pobicia
Może nie do pobicia, może wystarczyłby szybki - prawie niezauważalny ruch nożem.
>Nie każda propaganda musi z założenia być oparta na kłamstwie czy obrażaniu.
Nigdy tego nie twierdziłam - propaguje się również zdrowych styl życia.
>Mówienie prawdy w sposób przekonujący i ciągłe jej powtarzanie też jest propagandą. "Bóg urojony" jest pięknym przykładem propagandy ateistycznej w najlepszym, najbardziej humanistycznym i kulturalnym wydaniu.
Propaganda to częste powtarzanie pewnych tez, tak aby zapadły w pamięć jak największej grupie ludzi. Ponieważ adresatem jest zbiorowość, siłą rzeczy propaganda musi opierać się na hasłach / stereotypach, bo tylko taki - mocno uproszczony przekaz może trafić nawet do osób o niższym potencjale intelektualnym. W ten sposób można prędzej mówić o propagandzie religijnej, niż ateistycznej, gdyż ateizm wbrew twierdzeniom wielu osób nie jest jakąś filozofią / sposobem życia. Dawkins w Bogu urojonym wykazał po prostu nielogiczność dogmatów religijnych oraz podał przykłady, do jakich potwornych zbrodni dochodzi, gdy ludzie bezkrytycznie przyjmują pewien sposób myślenia.