Moim zdaniem to przesada, która zakrawa trochę o paranoję. Dodaje się takich produktów, które mają jak najlepszy smak, jak najmniejszym kosztem. Naszym interesem powinno być żądanie rzetelnych informacji o każdym składniku i porównywanie składu produktów. Jeśli ludzie tego nie robią to ich problem. I tak zazwyczaj niezdrowe jest smaczniejsze od zdrowego

Stara ludowa mądrość, poparta najnowszymi badaniami - chleb ze smalcem zagryzaj kiszonym ogórkiem. Chodzi o to, że smalec świński jest bardzo szkodliwy, no chyba że zagryzasz czymś co zawiera bakterie, które go rozkładają wzorowo.

>... żywnością truje się wszystkich, szczególnie dzieci, które są najbardziej podatne, bo nie mają możliwości dokonywania wyboru.

W jakim sensie nie mają wyboru?

>Mieszkam sobie za granicą i zwykle na urlop przyjeżdżam do kraju. Widzę, że z jakością żywności jest tu co raz gorzej.

To już nie jest PRL i produkty, które spotykasz w polskich sklepach, najczęściej mają swoje odpowiedniki za granicą.

>Ponadto, bardzo trudno znaleźć przetwory mięsne bez tzw. polepszacza smaku...

No cóż, zawsze pozostaje własna hodowla i takiż ubój.

>Nie wspominam już o tym, że jak się czyta składniki produktów, to odechciewa się ich zakupu na widok bogactwa chemii i szkodliwych wypełniaczy.

Nie ma przymusu kupowania danego towaru. W końcu wszędzie są sklepy z tzw. zdrową żywnością, więc zawsze można się tam udać "po zdrowie".

>Odnoszę wrażenie, że te praktyki mają swoich lobbystów, żywotnie zainteresowanych osłabieniem zdrowia (eufemizm) Polaków, celem maksymalizacji zysków ze sprzedaży "leków" i "leczenia" chorych.

Czyli twierdzisz, że producenci leków paskudzą żywność, żeby zarobić więcej na lekach i leczeniu. Jeśli producenci leków są tożsami z producentami żywności, to dziwnie brzmi wyjaśnienie, że żywnością napędzają sobie zbyt leków. Poza tym skąd pewność, że sprzedaż leków jest bardziej opłacalna niż żywności. Jeśli natomiast nie są tożsami, to jak ci od leków wpływają na tych od żywności.

>Tego rodzaju praktyki, powinny być zduszone bez dalszej zwłoki, ale czy lobby na to pozwoli?

Nie pozwoli, a Ty, głosicielu prawdy, znalazłeś się w straszliwym niebezpieczeństwie. Jeśli nadal przebywasz w tym okropnym kraju sterroryzowanym przez mafię spożywczo-farmaceutyczną, natychmiast pakuj manatki i salwuj się ucieczką jak najdalej stąd (na przykład do Amazonii lub na biegun).

W USA przed I wojną światową stan higieny rzeźni chicagowskich i nie tylko chicagowskich przyprawiał o tęczowe wymioty i był przyczyną hurtowego charakteru zapadalności na określone choroby i dolegliwości zdrowotne. Dopiero pod wpływem książki "The Jungle" Uptona Sinclaira, preydent T. Roosvelt zdecydował się na interwencję państwa poprzez uchwalenie pierwszych regulacji normujących zasady higieny i antyseptyki przy rozbiorze zwierząt i produkcji mięsa.
W przypadku opisanym przez Pana konieczna jest mocna interwencja państwa - wyznaczająca wysokie progi i nieskie sufity na ubogacanie produktów żywnościowych różnorakimi "ulepszaczami".

Nie da rady. Niestety państwo nie dba o interes obywateli, tylko o własny.

>Nie da rady. Niestety państwo nie dba o interes obywateli, tylko o własny.

Państwo to obywatele, więc egoizm/altruizm na miarę możliwości.

---

No gods, no masters...I am who I am.

Państwo to instytucja, która wyzyskuje obywateli. Świnie pchają się do koryta żeby mieć jak najwięcej dla siebie z przekrętów, oczywiście kosztem innych. Jak jakieś lobby zapłaci politykowi to on będzie to promował i podpisywał szkodliwe ustawy. Jeśli politycy wymyślą, że korzystnie dla nich jest przeforsować jakąś ustawę to przeforsują nawet jeśli będzie to zbrodnia na obywatelach.

>Państwo to instytucja, która wyzyskuje obywateli.

Państwo godzi interes jednostki z interesem ogółu. Nawet wspólnota plemienna stosuje przymus uciążliwy dla doraźnego interesu jednostki, korzystny jednak dla grupy.

>Świnie pchają się do koryta

Ludzie to stadne istoty, więc ktoś musi być samicą/samcem alfa.

>żeby mieć jak najwięcej dla siebie z przekrętów, oczywiście kosztem innych.

Polska nie jest reprezentatywnym przykładem działania jakiegokolwiek systemu ... chyba, że ma to być przykład negatywny. Bycie u władzy zwykle deprawuje, fundament moralny decyduje jak bardzo.

>Jeśli politycy...
Jaki elektorat, tacy wybrańcy. A od 89-go roku wybrańcy wywodzą się z elit za flaszkę wódki przerzucających przez płot polonezy w częściach. Czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci - jak mawia przysłowie. Następne pokolenie także przyjęło miłą tradycję wchodzenia w posiadanie bez płacenia. W tym przypadku nie można powiedzieć "ach ta dzisiejsza młodzież".

---

No gods, no masters...I am who I am.

Dokładnie z tego powodu jestem przeciwny istnieniu władzy w obecnej formie. Społeczeństwo obywatelskie kształtuje się kiedy państwo nie wchodzi w rolę rządzącego. Państwo powinno pilnować wolności, równości wobec prawa, przestrzegania pewnych zasad, ale to nie politycy powinni to ustalać. To oni powinni być naszą służbą, a w obecnym systemie wyborczym to jest niemożliwe. Dlatego jestem przeciwnikiem demokracji, bo w tym systemie nasz reprezentant, którego to my wybieramy mówi nam co mamy robić, a przecież to my powinniśmy mówić jemu co ma robić. Państwo powinno mieć jak najmniej ról z tego powodu, że wtedy mniej można przy tym majstrować i kraść, mniej jest popytu na władzę, bo kto chce być sługą? Altruista służy państwu. Psychopata tworzy takie państwo i takie zasady jakie sprzyjają temu żeby on miał jak najwięcej władzy i profitów. Psychopata idzie tam gdzie może rządzić i dlatego obecny system zawsze będzie taki jaki jest czyli złodziejski i uzurpujący sobie władzę tam gdzie obywatele powinni mieć wolność i powinni sami się organizować co tworzy dobre relacje międzyludzkie.

Dzisiaj na początku ten kto ma rządzić tworzy propagandę, na którą inni mają się łapać, a potem ludzie dostają wybór między ogromnym złem, a średnim złem, które jest średnie tylko na tle ogromnego. Nikt nie ufa politykom. Słowo "polityk" nabrało pejoratywnego znaczenia. Tak nie powinno być, a w takiej demokracji jak dziś zawsze będzie.

Władza nie powinna rządzić, tylko utrzymywać porządek.Rząd bierze pod uwagę potrzeby wszystkich obywateli, podchodzi do nich z empatią, uwzględnia wszystkie czynniki... brzmi pięknie, ale to utopia. Takie coś jest możliwe tylko w skali mikro. Skala makro i rządzenie nią powoduje problemy i stosowanie uogólnień, które potem są nieskuteczne i nie sprawdzają się w praktyce. Ale to oddziałuje na cały rynek wewnętrzny, a na dodatek rząd wcale nie dba o potrzeby obywateli. A może nawet jakby chciał to z powodów finansowych by nie mógł? Najlepiej przenieść odpowiedzialność ze skali makro (państwo) na skalę mikro (obywatele - otoczenie). Nie ma centralnego planowania, które ogranicza. Żadne państwo nigdy nie przewidzi wszystkich sytuacji, ani nie wychowa obywateli pasujących do tego planu. Państwo obecnie jest przeszkodą w realizacji celów i warunku poczucia sprawiedliwości i bezpieczeństwa. Warunki wzrostu mogą być zapewnione tylko w momencie kiedy ludzie będą mieli świadomość, że mają odpowiedzialność w swoich rękach. Albo musi ich do tego zmusić przymus, który wynika nie z narzuconych przez kogoś z góry zasad, czyli "nikt mi nie da, muszę sam załatwić" i dzięki temu nie jestem melepetą, tylko sobie załatwiam. Gdyby robiła to za mnie mama (odpowiednik państwa) to dziś bym nie umiał. Ale gdyby mama chciała mnie bić pasem za to, że czegoś nie robię to tym bardziej by mi się nie chciało. To byłby taki rodzaj przymusu gdzie można okazać bunt bo się z czymś nie zgadzam. Gdybym wierzył w Boga to też bym nic nie robił bo umieszczenie mnie tutaj w takiej sytuacji i umieszczenie tutaj innych ludzi byłoby niesprawiedliwe. Ale wiem, że nikt ich tu nie umieszczał i nikt nie odpowiada za to jak wygląda świat. Odpowiedzialność mogę mieć za siebie i za najbliższe otoczenie w mniejszym stopniu. To wszystko nie pseudomatematyczne obliczenia tylko psychologia, świadomość ludzkich potrzeb i mechanizmów kierujących umysłem, reakcji obronnych i tego, że ogólnikowe plany nie mogą się sprawdzić, a wybory takie jak obecnie promują złodziejstwo i brak zaufania do polityków.

> Dlatego jestem przeciwnikiem demokracji, bo w tym systemie nasz reprezentant, którego to my wybieramy mówi nam co mamy robić, a przecież to my powinniśmy mówić jemu co ma robić.

A zamiast demokacji:
Olson:
Cytat:

Po co wklejasz tutaj nieadekwatny, niepasujący do sytuacji, wyrwany z kontekstu cytat dotyczący zupełnie innej kwestii?

>Po co wklejasz tutaj nieadekwatny, niepasujący do sytuacji, wyrwany z kontekstu cytat dotyczący zupełnie innej kwestii?

1 Chwalisz Pinocheta, za jego liberalizm
2 Uważasz, że policja w socjalistycznym kraju nie działa na rzecz obywateli, a liberalnym działa
3 Jesteś przeciwnikiem demokracji

Czy tak trudno połączyć te fakty?

Cóż więc proponujesz zamiast demokracji?

>1 Chwalisz Pinocheta, za jego liberalizm

Zgadza się. Chwalę za liberalizm, a sposób dojścia do władzy już niekoniecznie, ale rozumiem motywy.

>2 Uważasz, że policja w socjalistycznym kraju nie działa na rzecz obywateli, a liberalnym działa

Mniej więcej.

>3 Jesteś przeciwnikiem demokracji

Zgadza się.

>Czy tak trudno połączyć te fakty?

Połączyć w co?

>Cóż więc proponujesz zamiast demokracji?

Inny system, który trzeba by jeszcze dopracować. Powinno istnieć kilka niepodważalnych i niemożliwych do zmiany zasad, których państwo pilnuje. Rząd powinien składać się z samych wykształconych i doświadczonych fachowców, którzy chcą pomagać społeczeństwu. Na czele stoi ktoś w rodzaju dyktatora, ale jego rolą jest pilnowanie wolności, a nie rządzenie. Ludzie mają możliwość do dowolnego organizowania się w celu osiągania wspólnych korzyści dla społeczeństwa, w zależności od potrzeb - tak tworzy się solidarność społeczna. Podstawą jest wolność jednostki nieograniczona wolnością innych, tzn każdemu przysługuje prawo do wolności i własności, w które nikt inny nie może ingerować bez zgody jednostki

>>1 Chwalisz Pinocheta, za jego liberalizm
>Zgadza się. Chwalę za liberalizm, a sposób dojścia do władzy już niekoniecznie, ale rozumiem motywy.
A ja nie rozumiem. Wymordować kilka tysięcy własnych obywateli, żeby oddać zyski z kopalń i fabryk w obce ręce? Jedynym motywem może być gigantyczna łapówka
Powtórzę: w liberalnym Chile (mimo wyższego PKB PC niż w Polsce i niższych podatków) przeciętny wiejski kupiec czy rzemieślnik żyje gorzej niż w Polsce

>>2 Uważasz, że policja w socjalistycznym kraju nie działa na rzecz obywateli, a liberalnym działa
>Mniej więcej.
Mniej czy więcej.
Wiem,czym zajmowała się policja pod rządami LIBERALNEGO Pinocheta. Wolę europejski socjalizm. Może niepotrzebnie ściga za trawkę (mnie wolno) ale nie zabija za krytykę rządu

>>Czy tak trudno połączyć te fakty?
>Połączyć w co?
W całość

>>Cóż więc proponujesz zamiast demokracji?
>Inny system, który trzeba by jeszcze dopracować. Powinno istnieć kilka niepodważalnych i niemożliwych do zmiany zasad, których państwo pilnuje.
Istnieją. To np Prawa człowieka, (przeczy to Twojemu argumentowi o demokratycznym typowaniu kto ma być zjedzony)

>Rząd powinien składać się z samych wykształconych i doświadczonych fachowców, którzy chcą pomagać społeczeństwu.
Super, kto ma decydować o tym kto ma być w rządzie?

>Na czele stoi ktoś w rodzaju dyktatora, ale jego rolą jest pilnowanie wolności,
Oxymóron
Kto zabroni dyktatorowi zmiany tych niezmienialnych zasad?
Kto ma mianować tego dyktatora?

>Ludzie mają możliwość do dowolnego organizowania się w celu osiągania wspólnych korzyści dla społeczeństwa, w zależności od potrzeb - tak tworzy się solidarność społeczna.
Dowolnego???
Np w zawodowe związki też?

>Podstawą jest wolność jednostki nieograniczona wolnością innych, tzn każdemu przysługuje prawo do wolności i własności, w które nikt inny nie może ingerować bez zgody jednostki
Czyli... brak podatków

Ultraliberaowie twierdza, że każdy rodzic nie musząc płacić podatków mógłby sam opłacić czesne za dziecko w prywatnej szkole
Dlaczego nie sprywatyzować policji? Gdybym na nią nie płacił podatków, miałbym za co kupić colta, zbudować trzymetrowy mur ustawić gniazda CKM-ów w oknach. Pewnie też taniej by wyszło.

>A ja nie rozumiem. Wymordować kilka tysięcy własnych obywateli, żeby oddać zyski z kopalń i fabryk w obce ręce? Jedynym motywem może być gigantyczna łapówka

To nie nowość, że nie rozumiesz. Jakie zyski zostały oddane w obce ręce? Co to znaczy obce? Przypominam, że Pinochet dokonał puczu w momencie ogromnego kryzysu gospodarczego i hiperinflacji, a dzięki jego reformom dokonał się cud gospodarczy.

>Powtórzę: w liberalnym Chile (mimo wyższego PKB PC niż w Polsce i niższych podatków) przeciętny wiejski kupiec czy rzemieślnik żyje gorzej niż w Polsce

Powtarzasz, ale kiedy prosiłem żebyś udowodnił nie doczekałem się niczego. Czy przeciętny konsument żyje lepiej w Chile czy w Polsce? A następnie jeśli już podasz takie dane to należy się zastanowić nad przyczynami tego, że jest tak, a nie inaczej. Przypominam, że dzisiejszy rząd Chile to co innego niż w czasach, o których mówimy. Poza tym gospodarka Ameryki Południowej jest ciężka do porównania z Europą, różnic jest bardzo dużo, a nie tylko to czy kraj jest socjalistyczny, czy liberalny decyduje o gospodarce.

>>>2 Uważasz, że policja w socjalistycznym kraju nie działa na rzecz obywateli, a liberalnym działa
>>Mniej więcej.
>Mniej czy więcej.
>Wiem,czym zajmowała się policja pod rządami LIBERALNEGO Pinocheta. Wolę europejski socjalizm. Może niepotrzebnie ściga za trawkę (mnie wolno) ale nie zabija za krytykę rządu

No to czym się zajmowała wtedy policja? Nie potrafisz dyskutować, bo jeśli wiesz czym się zajmowała i chcesz przedstawić to jako argument to powinieneś to napisać. Jeśli nie to nie było argumentu i nie muszę odpowiadać, a potem tworzy się chaos, mętlik. Mógłbyś w końcu normalnie dyskutować?

Dzisiaj policja działa fatalnie i nie chodzi tylko o takie pierdoły jak trawka.

>>>Czy tak trudno połączyć te fakty?
>>Połączyć w co?
>W całość

edemkhtgwek;jghs;kvhdsg

Taki ciąg znaków ma taką samą wartość jak to co piszesz. W jaką całość? Proszę o konkrety, a nie puste sloganiki charakterystyczne dla gimbazy. Takiego pustosłowia dawno już nie widziałem.

>>>Cóż więc proponujesz zamiast demokracji?
>>Inny system, który trzeba by jeszcze dopracować. Powinno istnieć kilka niepodważalnych i niemożliwych do zmiany zasad, których państwo pilnuje.
>Istnieją. To np Prawa człowieka, (przeczy to Twojemu argumentowi o demokratycznym typowaniu kto ma być zjedzony)

Bez sensu. Żadne prawo nie chroni mojej wolności, zasady społeczne są nieadekwatne i dlatego nie obowiązują mnie i nie tylko mnie. Ja przestrzegam tylko prawa ludzi do wolności (szanuję ich wybory) i pomagam potrzebującym jeśli mogę. Cała reszta to szkodliwe cudze zasady "moralne", które mnie nie obchodzą.

>Super, kto ma decydować o tym kto ma być w rządzie?

Najważniejsze żeby byli tam fachowcy. Kto o tym decyduje ma podrzędne znaczenie. I tak rząd robiłby mało.

>>Na czele stoi ktoś w rodzaju dyktatora, ale jego rolą jest pilnowanie wolności,
>Oxymóron

Bo Ty tak powiedziałeś? Nie ma oxymoronu.

>Kto zabroni dyktatorowi zmiany tych niezmienialnych zasad?

Te elementy prawa, których nikt nie może zmienić. Należy stworzyć sieć nadzorczą tzn dyktator pilnuje rządu żeby nie zmieniał tego co jest fundamentem, a rząd pilnowałby dyktatora żeby tego nie zrobił. Konstytucja powinna przewidywać karę śmierci dla osób, które będą chciały zmienić fundament wolnościowy.

>>Ludzie mają możliwość do dowolnego organizowania się w celu osiągania wspólnych korzyści dla społeczeństwa, w zależności od potrzeb - tak tworzy się solidarność społeczna.
>Dowolnego???
>Np w zawodowe związki też?

Dowolnego. Związki zawodowe też, w zależności od formy, bo na przywileje dla związkowców tylko dlatego, że są związkowcami nie można się godzić bo to uderza w normalnych pracowników. Natomiast pracownicy mogą się zrzeszać w dowolne związki. Nikt im nie broni.

>Czyli... brak podatków

Nie brak, a minimum i sprawiedliwie (czyli na pewno nie podatek dochodowy progresywny).

>Ultraliberaowie twierdza, że każdy rodzic nie musząc płacić podatków mógłby sam opłacić czesne za dziecko w prywatnej szkole

No bo tak jest. Miałby więcej w kieszeni, rynek wymusiłby obniżkę cen...

>Dlaczego nie sprywatyzować policji? Gdybym na nią nie płacił podatków, miałbym za co kupić colta, zbudować trzymetrowy mur ustawić gniazda CKM-ów w oknach. Pewnie też taniej by wyszło.

Policja jest niezbędna żeby chronić wolność. Czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie logicznie myśleć? Mam wrażenie, że dyskutuję z Szumlewiczem

>To nie nowość, że nie rozumiesz. Jakie zyski zostały oddane w obce ręce? Co to znaczy obce?
Amerykańskie, kanadyjskie, potem polskie. W Chile nie ma ani jednej (!) kopalni znajdującej się w rękach rodzimego kapitału. Co zyskali Chilijczycy? Satysfakcję z "cudu"

>Przypominam, że Pinochet dokonał puczu w momencie ogromnego kryzysu gospodarczego i hiperinflacji, a dzięki jego reformom dokonał się cud gospodarczy.
A ja powtórzę, co Chilijczycy zyskali na tym cudzie?

>>Powtórzę: w liberalnym Chile (mimo wyższego PKB PC niż w Polsce i niższych podatków) przeciętny wiejski kupiec czy rzemieślnik żyje gorzej niż w Polsce
>Powtarzasz, ale kiedy prosiłem żebyś udowodnił nie doczekałem się niczego. Czy przeciętny konsument żyje lepiej w Chile czy w Polsce?
W Polsce. Pojedź, zobacz, nawet w tym europejskim socjalizmie, wolno Ci

>>Wiem,czym zajmowała się policja pod rządami LIBERALNEGO Pinocheta. Wolę europejski socjalizm. Może niepotrzebnie ściga za trawkę (mnie wolno) ale nie zabija za krytykę rządu
>No to czym się zajmowała wtedy policja?
Mordowaniem politycznych przeciwników, zrzucaniem niepokornych dziennikarzy ze śmigłowców do Oceanu, zakopywaniem żywcem związkowych działaczy
Raporty Amnesty International...
Serio nigdy o tym nie słyszałeś?

>Dzisiaj policja działa fatalnie i nie chodzi tylko o takie pierdoły jak trawka.
Ale nie zabija oponentów rządu

>>>>Cóż więc proponujesz zamiast demokracji?
>>>Inny system, który trzeba by jeszcze dopracować. Powinno istnieć kilka niepodważalnych i niemożliwych do zmiany zasad, których państwo pilnuje.
>>Istnieją. To np Prawa człowieka, (przeczy to Twojemu argumentowi o demokratycznym typowaniu kto ma być zjedzony)
>Bez sensu. Żadne prawo nie chroni mojej wolności,
A w dyktaturze będzie chronić?
(Chile się kłania)

>>Super, kto ma decydować o tym kto ma być w rządzie?
>Najważniejsze żeby byli tam fachowcy. Kto o tym decyduje ma podrzędne znaczenie. I tak rząd robiłby mało.
Powtórzę: kto ma decydować o tym kto ma być w rządzie?

>>>Na czele stoi ktoś w rodzaju dyktatora, ale jego rolą jest pilnowanie wolności,
>>Oxymóron
>Bo Ty tak powiedziałeś? Nie ma oxymoronu.
Dyktator pilnujący wolności to oxymóron
Żaden dyktator nie będzie bronił wolności do wypowiedzi bo jak go ludzie zaczną krytykować to straci władzę

>>Kto zabroni dyktatorowi zmiany tych niezmienialnych zasad?
>Te elementy prawa, których nikt nie może zmienić.
1 Jak dyktator to zmieni
2 W demokracji też nie można zmieniać pewnych praw

>Należy stworzyć sieć nadzorczą tzn dyktator pilnuje rządu żeby nie zmieniał tego co jest fundamentem,
Kto ma być w tej sieci? Kto ma ją mianować? Oj administracja Ci się rozrasta

>a rząd pilnowałby dyktatora żeby tego nie zrobił. Konstytucja powinna przewidywać karę śmierci dla osób, które będą chciały zmienić fundament wolnościowy.
Tu akurat nigdy się nie dogadamy. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci

>>Czyli... brak podatków
>Nie brak, a minimum i sprawiedliwie (czyli na pewno nie podatek dochodowy progresywny).
Sprawiedliwe.... Hm jakie ciekawe słowo.

Ale to tylko Twoje i nielicznych kovinowców zdanie. Macie 5 % poparcia, to nie chcecie demokracji nie proponując nic w zamian

>>Ultraliberaowie twierdza, że każdy rodzic nie musząc płacić podatków mógłby sam opłacić czesne za dziecko w prywatnej szkole
>No bo tak jest. Miałby więcej w kieszeni, rynek wymusiłby obniżkę cen...
Nie. Ale niektórzy "byznezmeni" mieliby więcej niewymagających robotników do łopaty

>>Dlaczego nie sprywatyzować policji? Gdybym na nią nie płacił podatków, miałbym za co kupić colta, zbudować trzymetrowy mur ustawić gniazda CKM-ów w oknach. Pewnie też taniej by wyszło.
>Policja jest niezbędna żeby chronić wolność. Czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie logicznie myśleć?

A szkoła jest niezbędna żeby zapewnić cywilizacyjny rozwój spoleczeństwa.
Czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie logicznie myśleć?

>Mam wrażenie, że dyskutuję z Szumlewiczem
A ja że z Korvin - Mikkem

>Amerykańskie, kanadyjskie, potem polskie. W Chile nie ma ani jednej (!) kopalni znajdującej się w rękach rodzimego kapitału. Co zyskali Chilijczycy? Satysfakcję z "cudu"

Kto pracuje w tych kopalniach? Kanadyjczycy, Amerykanie?

>>Przypominam, że Pinochet dokonał puczu w momencie ogromnego kryzysu gospodarczego i hiperinflacji, a dzięki jego reformom dokonał się cud gospodarczy.
>A ja powtórzę, co Chilijczycy zyskali na tym cudzie?

To, że wyszli z głębokiego kryzysu, poziom życia znacząco poszedł w górę, PKB poszło w górę. Poczytaj sobie o tym jak się żyło w Chile przed Pinochetem. Między innymi dlatego też teraz nie będzie idealnie bo poziom startowy to była masakra.

>>Powtarzasz, ale kiedy prosiłem żebyś udowodnił nie doczekałem się niczego. Czy przeciętny konsument żyje lepiej w Chile czy w Polsce?
>W Polsce. Pojedź, zobacz, nawet w tym europejskim socjalizmie, wolno Ci

Myślałem, że wkleisz tu jakieś dowody, argumenty. W zamian mam tylko stwierdzenie a priori i propozycję wycieczki. Idź mi z takim czymś

>>No to czym się zajmowała wtedy policja?
>Mordowaniem politycznych przeciwników, zrzucaniem niepokornych dziennikarzy ze śmigłowców do Oceanu, zakopywaniem żywcem związkowych działaczy
>Raporty Amnesty International...
>Serio nigdy o tym nie słyszałeś?

Nie popieram takich działań, ci ludzie powinni po prostu siedzieć. Ale... jak zachowywała się policja wobec przeciętnych obywateli? Bo głównie o to mi chodzi, a nie o jakichś mafiozów politycznych i zwalczające się opcje.

>Ale nie zabija oponentów rządu

No cóż, oni po prostu popełniają samobójstwa, co nie?

>>Bez sensu. Żadne prawo nie chroni mojej wolności,
>A w dyktaturze będzie chronić?
>(Chile się kłania)

Zależy w jakiej dyktaturze. Nic się nie kłania. Teraz nie chroni i w żadnym państwie w Europie nie chroni, a generalnie z powodu chciwości, chęci władzy nigdzie nie ma tego co powinno być. Nawet tam gdzie jest względna wolność gospodarcza.

>>>Super, kto ma decydować o tym kto ma być w rządzie?
>>Najważniejsze żeby byli tam fachowcy. Kto o tym decyduje ma podrzędne znaczenie. I tak rząd robiłby mało.
>Powtórzę: kto ma decydować o tym kto ma być w rządzie?

Powtórzę: Najważniejsze żeby byli tam fachowcy. Kto o tym decyduje ma podrzędne znaczenie. I tak rząd robiłby mało.

Przeczytaj 10 razy ze zrozumieniem zanim kolejny raz zadasz bezsensowne pytanie.

>Dyktator pilnujący wolności to oxymóron
>Żaden dyktator nie będzie bronił wolności do wypowiedzi bo jak go ludzie zaczną krytykować to straci władzę

Nie straci. Nie ma oxymoronu.

>1 Jak dyktator to zmieni
>2 W demokracji też nie można zmieniać pewnych praw

Nie rozumiem pkt 1, natomiast w demokracji faktycznie nie można zmieniać pewnych praw, ale nie tych kluczowych. Należy odciąć świnie od koryta, zlikwidować koryto i dać ludziom wolność.

>>Należy stworzyć sieć nadzorczą tzn dyktator pilnuje rządu żeby nie zmieniał tego co jest fundamentem,
>Kto ma być w tej sieci? Kto ma ją mianować? Oj administracja Ci się rozrasta

Nie rozrasta się. Chodzi tylko o podstawowe mechanizmy.

>Tu akurat nigdy się nie dogadamy. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci

No tak i niech mordercy dalej mordują Jeszcze napisz, że jesteś za aborcją na życzenie w dowolnej sytuacji to będziemy mieli typowego wyborcę lewicy, który nie widzi u siebie sprzeczności

>Sprawiedliwe.... Hm jakie ciekawe słowo.
>Ale to tylko Twoje i nielicznych kovinowców zdanie. Macie 5 % poparcia, to nie chcecie demokracji nie proponując nic w zamian

Czyli jeśli tylko 5% chce sprawiedliwości, a reszta chce kraść to racja jest po stronie złodziei? Dlatego właśnie jestem przeciwnikiem demokracji. Dzięki za pomoc w dostarczeniu argumentów

>>No bo tak jest. Miałby więcej w kieszeni, rynek wymusiłby obniżkę cen...
>Nie. Ale niektórzy "byznezmeni" mieliby więcej niewymagających robotników do łopaty

Nie bo Ty tak twierdzisz? Jesteś totalnie oderwany od rzeczywistości.

>>Policja jest niezbędna żeby chronić wolność. Czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie logicznie myśleć?
>A szkoła jest niezbędna żeby zapewnić cywilizacyjny rozwój spoleczeństwa.
>Czy Ty naprawdę nie jesteś w stanie logicznie myśleć?

Bezsensowna analogia ponieważ policja jest niezbędna żeby chronić wolności i musi być dlatego państwowa, a szkoły tak czy siak powstaną bo będzie na nie rynkowy popyt. Dalej coś logika Ci szwankuje

>>Mam wrażenie, że dyskutuję z Szumlewiczem
>A ja że z Korvin - Mikkem
>

Miło mi biorąc pod uwagę fakt, że tacy Szumlewicze i Ikonowicze to najlepsze mięso armatnie dla Korwina i potem są tytuły "Korwin ostro masakruje lewaka". Gdyby dali mu inteligentniejszych oponentów jak np Palikot to może nie byłoby tylu masakr.

>>Amerykańskie, kanadyjskie, potem polskie. W Chile nie ma ani jednej (!) kopalni znajdującej się w rękach rodzimego kapitału. Co zyskali Chilijczycy? Satysfakcję z "cudu"
>Kto pracuje w tych kopalniach? Kanadyjczycy, Amerykanie?
Chlijscy Indianie. Za 800 dolarów miesięcznie, a zyski idą do Kanady USA i Polski

>>>Przypominam, że Pinochet dokonał puczu w momencie ogromnego kryzysu gospodarczego i hiperinflacji, a dzięki jego reformom dokonał się cud gospodarczy.
>>A ja powtórzę, co Chilijczycy zyskali na tym cudzie?
>To, że wyszli z głębokiego kryzysu, poziom życia znacząco poszedł w górę,

COOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO????????????????????????????????
"Wiecie choć gdzie Chiny leżą?"
Widać że o Chile wiesz bardzo niewiele, a już na pewno , że nawet nie zbliżyłeś się do jego granic


>PKB poszło w górę.
Tak. Ale owoce tego wzrostu zjadło 1 - 5 % społeczeństwa i kilka zagranicznych korporacji

>Poczytaj sobie o tym jak się żyło w Chile przed Pinochetem.
Poczytałem. posłuchałem ludzi. Wystarczy

>>>No to czym się zajmowała wtedy policja?
>>Mordowaniem politycznych przeciwników, zrzucaniem niepokornych dziennikarzy ze śmigłowców do Oceanu, zakopywaniem żywcem związkowych działaczy
>>Raporty Amnesty International...
>>Serio nigdy o tym nie słyszałeś?
>Nie popieram takich działań, ci ludzie powinni po prostu siedzieć.

No Pinochet cwanie uniknął aresztowania w Hiszpanii

(ciekawe - za deficyt budżetowy kara śmierci a za masowe zabójstwa "powinni siedzieć" Ot liberalne poczucie sprawiedliwości)

Ale... jak zachowywała się policja wobec przeciętnych obywateli? Bo głównie o to mi chodzi, a nie o jakichś mafiozów politycznych i zwalczające się opcje.
Tak,że bali się wychodzić na ulice. Kiedy popili, wchodzili do biedniejszych dzielnic, wyrywali co ładniejsze nastolatki i gwałcili. Wiedzieli że są bezkarni, bo są filarem dyktatury. Niektóre z tych dziewcząt nie wracały, ich zwłoki wyławiano z oceanu, lub znajdowano po przedawkowaniu na śmietnikach domów publicznych. Serio o tym nie słyszałeś??

>>Powtórzę: kto ma decydować o tym kto ma być w rządzie?
>Powtórzę: Najważniejsze żeby byli tam fachowcy. Kto o tym decyduje ma podrzędne znaczenie. I tak rząd robiłby mało.
Dla mnie ma znaczenie, kto mianuje rząd. Nawet jeśli podatki będą wynosiły 0,1% mojego dochodu to i tak ten rząd będzie je dzielił

>>>Należy stworzyć sieć nadzorczą tzn dyktator pilnuje rządu żeby nie zmieniał tego co jest fundamentem,
>>Kto ma być w tej sieci? Kto ma ją mianować? Oj administracja Ci się rozrasta
>Nie rozrasta się. Chodzi tylko o podstawowe mechanizmy.
Zatrudniające ludzi, wymagające podatków...

>>Tu akurat nigdy się nie dogadamy. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci
>No tak i niech mordercy dalej mordują Jeszcze napisz, że jesteś za aborcją na życzenie w dowolnej sytuacji to będziemy mieli typowego wyborcę lewicy, który nie widzi u siebie sprzeczności
Bez komentarza

>>Sprawiedliwe.... Hm jakie ciekawe słowo.
>>Ale to tylko Twoje i nielicznych kovinowców zdanie. Macie 5 % poparcia, to nie chcecie demokracji nie proponując nic w zamian
>Czyli jeśli tylko 5% chce sprawiedliwości, a reszta chce kraść to racja jest po stronie złodziei?
Pisz po polsku, posługując się PWNowskimi definicjami. ja ten język znam za slabo jak na Twoje przenośnie.

>Chlijscy Indianie. Za 800 dolarów miesięcznie, a zyski idą do Kanady USA i Polski

Czyli mają pracę i o to właśnie chodzi. A to co przedsiębiorca robi ze swoim kapitałem to już jego sprawa. Nie rozumiem Twojego problemu w tym momencie. Nie da się uniknąć tego, że ktoś inwestuje pieniądze w jednym kraju, a zarabia w innym. Jednak warto przyciągnąć do nas zagranicznych inwestorów, którzy stworzą nowe miejsca pracy.

>COOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO????????????????????????????????
>"Wiecie choć gdzie Chiny leżą?"
>Widać że o Chile wiesz bardzo niewiele, a już na pewno , że nawet nie zbliżyłeś się do jego granic

No dobra, a Ty tam byłeś i wiesz, że jest inaczej niż w oficjalnych informacjach. Byłeś przed puczem i teraz i prowadzisz statystyki, jednocześnie prowadząc firmę w Niemczech. Jak będziemy rozmawiać o Eskimosach to też pewnie napiszesz, że nigdy tam nie byłem więc co ja mogę mówić

>Tak,że bali się wychodzić na ulice. Kiedy popili, wchodzili do biedniejszych dzielnic, wyrywali co ładniejsze nastolatki i gwałcili. Wiedzieli że są bezkarni, bo są filarem dyktatury. Niektóre z tych dziewcząt nie wracały, ich zwłoki wyławiano z oceanu, lub znajdowano po przedawkowaniu na śmietnikach domów publicznych. Serio o tym nie słyszałeś??

Nie i jeszcze żaden lewak w dyskusji nie wspomniał o czymś takim To brzmi jak jakieś urban legend

>Dla mnie ma znaczenie, kto mianuje rząd. Nawet jeśli podatki będą wynosiły 0,1% mojego dochodu to i tak ten rząd będzie je dzielił

Dla mnie to nie ma znaczenia, bo rola państwa powinna być minimalna.

>>Czyli jeśli tylko 5% chce sprawiedliwości, a reszta chce kraść to racja jest po stronie złodziei?
>Pisz po polsku, posługując się PWNowskimi definicjami. ja ten język znam za slabo jak na Twoje przenośnie.

Użyj mózgu. Nic trudnego tutaj nie ma.

>>Chlijscy Indianie. Za 800 dolarów miesięcznie, a zyski idą do Kanady USA i Polski
>Czyli mają pracę i o to właśnie chodzi. A to co przedsiębiorca robi ze swoim kapitałem to już jego sprawa.
A gdyby kopalnie były w chilijskich rękach to mieliby nie tylko pracę ale też edukację dla dzieci finansowaną z zysków ze sprzedaży miedzi. Norwegowie nie oddali złóż ropy i będą mieli obfite emerytury.

>Nie rozumiem Twojego problemu w tym momencie.
Wielu rzeczy nie rozumiesz

>Nie da się uniknąć tego, że ktoś inwestuje pieniądze w jednym kraju, a zarabia w innym. Jednak warto przyciągnąć do nas zagranicznych inwestorów, którzy stworzą nowe miejsca pracy.
Jeśli zbudują fabrykę wysokiej technologii, będą godziwie płacić robotnikom i płacić podatki to i owszem. Jeśli mają tylko sami cię nahabić, zostawiając po sobie pokolenia skazanych na nędzę, szkody górnicze, problemy z odpadami i zatrute rzeki to na cholerę taka inwestycja?


>>COOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO????????????????????????????????
>>"Wiecie choć gdzie Chiny leżą?"
>>Widać że o Chile wiesz bardzo niewiele, a już na pewno , że nawet nie zbliżyłeś się do jego granic
>No dobra, a Ty tam byłeś i wiesz, że jest inaczej niż w oficjalnych informacjach. Byłeś przed puczem i teraz i prowadzisz statystyki, jednocześnie prowadząc firmę w Niemczech.
1 Czasem nie trzeba prowadzić statystyk, wystarczy porozmawiać z ludźmi, poczytać, popatrzeć
2 Skąd Ci się wzięła moja firma w Niemczech? Aaa! Pewnie o mnie też wiesz tyle co o Chile

>>Tak,że bali się wychodzić na ulice. Kiedy popili, wchodzili do biedniejszych dzielnic, wyrywali co ładniejsze nastolatki i gwałcili. Wiedzieli że są bezkarni, bo są filarem dyktatury. Niektóre z tych dziewcząt nie wracały, ich zwłoki wyławiano z oceanu, lub znajdowano po przedawkowaniu na śmietnikach domów publicznych. Serio o tym nie słyszałeś??
>Nie i jeszcze żaden lewak w dyskusji nie wspomniał o czymś takim To brzmi jak jakieś urban legend
Jak się ma ucho ustawione na jedną częstotliwość to wielu rzeczy nie słychać. Po co sobie psuć obraz św. Pinocheta?
Nie słyszałem o dyktaturze, bez znaczenia czy "lewicowej" czy "prawicowej", która nie miałaby krwi na rękach, nie słyszałem o dyktatorze, którego słudzy szanowaliby podstawowe prawa np prawo do swobody wypowiedzi, czy prawo do zrzeszania się. Znasz jakiś przykład?

>>Dla mnie ma znaczenie, kto mianuje rząd. Nawet jeśli podatki będą wynosiły 0,1% mojego dochodu to i tak ten rząd będzie je dzielił
>Dla mnie to nie ma znaczenia, bo rola państwa powinna być minimalna.
Nawet jeśli to nie ma znaczenia, to proponując system, powinieneś go zaproponować w miarę spójny, więc moje pytanie o to, kto ma wybierać rząd i dyktatora jest zasadne. W przeciwieństwie do Ciebie, ja chcę wiedzieć kto i jakim mandatem obraca moimi pieniędzmi.

>>>Czyli jeśli tylko 5% chce sprawiedliwości, a reszta chce kraść to racja jest po stronie złodziei?
>>Pisz po polsku, posługując się PWNowskimi definicjami. ja ten język znam za slabo jak na Twoje przenośnie.
>Użyj mózgu. Nic trudnego tutaj nie ma.
Nic trudnego. Po prostu pomylenie pojęć. Uważasz że podatki powinny być minimalne? To w oczach tego , kto uważa że powinny być zerowe jesteś złodziejem. Czy tak?

>A gdyby kopalnie były w chilijskich rękach to mieliby nie tylko pracę ale też edukację dla dzieci finansowaną z zysków ze sprzedaży miedzi. Norwegowie nie oddali złóż ropy i będą mieli obfite emerytury.

Jasne, jasne. Gdyby były w rękach państwa to nie przynosiłyby takiego zysku tylko byłyby na skraju bankructwa i trzeba by było je doinwestowywać jak np LOT. Poza tym to niemoralne. Chyba, że jeśli zabiorę Ci 200 zł i dam dziecku na książkę uważasz za coś moralnego i usprawiedliwiasz sobie kradzież jeśli cel jest Twoim zdaniem szlachetny. To typowe dla ludzi, którzy myślą, że są pępkami świata i myślą, że wiedzą co jest dobre dla innych i potrafią sobie usprawiedliwić najgorsze czyny rzekomą korzyścią innych. Norwegowie i ropa to inna sprawa.

>>Nie rozumiem Twojego problemu w tym momencie.
>Wielu rzeczy nie rozumiesz

Dobrze, że Ty jesteś taki mądry i wszystko rozumiesz Jakbyś tak jeszcze umiał to logicznie przedstawić to by było super, bo póki co coś Ci nie idzie.

>Jeśli zbudują fabrykę wysokiej technologii, będą godziwie płacić robotnikom i płacić podatki to i owszem. Jeśli mają tylko sami cię nahabić, zostawiając po sobie pokolenia skazanych na nędzę, szkody górnicze, problemy z odpadami i zatrute rzeki to na cholerę taka inwestycja?
>

Coś bredzisz i omijasz sedno pisząc o głupotach.

>>No dobra, a Ty tam byłeś i wiesz, że jest inaczej niż w oficjalnych informacjach. Byłeś przed puczem i teraz i prowadzisz statystyki, jednocześnie prowadząc firmę w Niemczech.
>1 Czasem nie trzeba prowadzić statystyk, wystarczy porozmawiać z ludźmi, poczytać, popatrzeć

Z jakimi ludźmi> Co poczytać? Na co popatrzeć? Proszę o konkrety, a nie jakieś bajdurzenie, które prezentujesz.

>2 Skąd Ci się wzięła moja firma w Niemczech? Aaa! Pewnie o mnie też wiesz tyle co o Chile

Albo gubisz się już w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz. Coś takiego przebąkiwałeś.

>Jak się ma ucho ustawione na jedną częstotliwość to wielu rzeczy nie słychać. Po co sobie psuć obraz św. Pinocheta?

Nikt nie mówi o św Pinochecie. Nie wiem na co Ty odpowiadasz, ale raczej nie na moje wpisy I znów nie odpowiedziałeś, znów nie ma argumentów, konkretów.

>Nie słyszałem o dyktaturze, bez znaczenia czy "lewicowej" czy "prawicowej", która nie miałaby krwi na rękach, nie słyszałem o dyktatorze, którego słudzy szanowaliby podstawowe prawa np prawo do swobody wypowiedzi, czy prawo do zrzeszania się. Znasz jakiś przykład?

Dawniej nikt nie słyszał o samolocie i ludzie mogli pukać się w głowę kiedy ktoś powiedział, że taka wielka i ciężka maszyna poleci. Ten argument jest bzdurny ponieważ zawsze może powstać taka dyktatura. Ja w ogóle nie słyszałem o władzy, która nie kradnie i dba faktycznie w pierwszej kolejności o dobro obywateli. No, wyjątkami mogli być dawniej niektórzy królowie, co nie znaczy, że mamy rezygnować z docelowego dobrego systemu tylko dlatego, że jeszcze takiego nie było lub teraz nie ma.

>Nawet jeśli to nie ma znaczenia, to proponując system, powinieneś go zaproponować w miarę spójny, więc moje pytanie o to, kto ma wybierać rząd i dyktatora jest zasadne. W przeciwieństwie do Ciebie, ja chcę wiedzieć kto i jakim mandatem obraca moimi pieniędzmi.

W tym momencie to jest całkowicie nieistotne. To tak jak z oglądaniem telewizji - oglądasz TV i nie ma dla Ciebie znaczenia czy przyniósł go Twój ojciec, wujek czy Ty sam. Liczą się konkrety.

>Nic trudnego. Po prostu pomylenie pojęć. Uważasz że podatki powinny być minimalne? To w oczach tego , kto uważa że powinny być zerowe jesteś złodziejem. Czy tak?
>

Znów marna manipulacja. Jeśli masz powiedzmy 2 tys zł i masz się złożyć z kumplami na wycieczkę gdzie każdy daje po 200 zł to się zgadzasz i nie wali Cię to mocno po kieszeni, a potem masz z tego profit w postaci wycieczki. Gdyby zabrali Ci 1 tys zł i powiedzieli, że Ty to wydasz na jakieś piwo, albo kebaby, a ta kasa przyda się głodującym dzieciom to wtedy mamy do czynienia ze złodziejstwem, które na dodatek stara się podszyć pod dobro i posuwa się do najbardziej niemoralnego wytłumaczenia wykręcając się szlachetnym celem. A on sobie oczywiście pobierze jeszcze z tego tysiąca te 200 zł i pojedzie na wycieczkę.

>>A gdyby kopalnie były w chilijskich rękach to mieliby nie tylko pracę ale też edukację dla dzieci finansowaną z zysków ze sprzedaży miedzi. Norwegowie nie oddali złóż ropy i będą mieli obfite emerytury.
>Jasne, jasne. Gdyby były w rękach państwa to nie przynosiłyby takiego zysku tylko byłyby na skraju bankructwa i trzeba by było je doinwestowywać jak np LOT.

Albo KGHM?
Który właśnie z Chile nieopodatkowane zyski wywozi?

Albo Statoil?

Nie jestem zwolennikiem państwowej własności środków produkcji, ale to co stało się w Chile jest ze szkodą dla Chilijczyków.

>Poza tym to niemoralne.
No jasne. Moralne jest zatrudnianie pracownika za 5 zł/h bo jest bezrobocie i nie ma dokąd pójść

>Chyba, że jeśli zabiorę Ci 200 zł i dam dziecku na książkę uważasz za coś moralnego i usprawiedliwiasz sobie kradzież jeśli cel jest Twoim zdaniem szlachetny. To typowe dla ludzi, którzy myślą, że są pępkami świata i myślą, że wiedzą co jest dobre dla innych i potrafią sobie usprawiedliwić najgorsze czyny rzekomą korzyścią innych.
Płacę więcej niż 200 złotych podatków na państwową edukację i nie mam nic przeciwko temu, bo dzięki temu na starość będą mnie leczyli DOBRZY lekarze, a nie tylko lekarze z bogatych rodzin.

>Norwegowie i ropa to inna sprawa.
Na czym polega różnica? Miedź jest równie zyskowna na ropa.

>>Jeśli zbudują fabrykę wysokiej technologii, będą godziwie płacić robotnikom i płacić podatki to i owszem. Jeśli mają tylko sami cię nahabić, zostawiając po sobie pokolenia skazanych na nędzę, szkody górnicze, problemy z odpadami i zatrute rzeki to na cholerę taka inwestycja?
>>
>Coś bredzisz i omijasz sedno pisząc o głupotach.
Nie, o Amazonie w Polsce i amerykańskich właścicielach kopalń rud miedzi w Chlie

>>>No dobra, a Ty tam byłeś i wiesz, że jest inaczej niż w oficjalnych informacjach. Byłeś przed puczem i teraz i prowadzisz statystyki, jednocześnie prowadząc firmę w Niemczech.
>>1 Czasem nie trzeba prowadzić statystyk, wystarczy porozmawiać z ludźmi, poczytać, popatrzeć
>Z jakimi ludźmi> Co poczytać? Na co popatrzeć? Proszę o konkrety, a nie jakieś bajdurzenie, które prezentujesz.
Z górnikami i inżynierami w kopalni, z drobnymi kupcami, fryzjerami, z przygodnymi gośćmi w tawernie... Popatrzeć jakimi samochodami jeżdżą, iluletnimi, jakie mają domy, poczytać zajedno gazety i naukowe pisma... Pojedź do dowolnego kraju na trochę dłużej a wystarczą otwarte oczy, żeby się trochę nauczyć.

>>2 Skąd Ci się wzięła moja firma w Niemczech? Aaa! Pewnie o mnie też wiesz tyle co o Chile
>Albo gubisz się już w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz. Coś takiego przebąkiwałeś.
Cytat proszę.

>>Nie słyszałem o dyktaturze, bez znaczenia czy "lewicowej" czy "prawicowej", która nie miałaby krwi na rękach, nie słyszałem o dyktatorze, którego słudzy szanowaliby podstawowe prawa np prawo do swobody wypowiedzi, czy prawo do zrzeszania się. Znasz jakiś przykład?
>Dawniej nikt nie słyszał o samolocie i ludzie mogli pukać się w głowę kiedy ktoś powiedział, że taka wielka i ciężka maszyna poleci. Ten argument jest bzdurny
Tak, Twój argument jest bzdurny

>Ja w ogóle nie słyszałem o władzy, która nie kradnie i dba faktycznie w pierwszej kolejności o dobro obywateli.
Masz rację, tylko że demokratyczna władza co najwyżej bierze łapówki, wsadza za trawkę i podnosi podatki. Dyktatura morduje. Każda

>>Nawet jeśli to nie ma znaczenia, to proponując system, powinieneś go zaproponować w miarę spójny, więc moje pytanie o to, kto ma wybierać rząd i dyktatora jest zasadne. W przeciwieństwie do Ciebie, ja chcę wiedzieć kto i jakim mandatem obraca moimi pieniędzmi.
>W tym momencie to jest całkowicie nieistotne. To tak jak z oglądaniem telewizji - oglądasz TV i nie ma dla Ciebie znaczenia czy przyniósł go Twój ojciec, wujek czy Ty sam. Liczą się konkrety.
Jak się nie poradzi odpowiedzieć to się bagatelizuje pytanie? Tak jak z PZP?
To jest istotne.

>>Nic trudnego. Po prostu pomylenie pojęć. Uważasz że podatki powinny być minimalne? To w oczach tego , kto uważa że powinny być zerowe jesteś złodziejem. Czy tak?
>>
>Znów marna manipulacja.
Znów obraza zamiast argumentu

>Jeśli masz powiedzmy 2 tys zł i masz się złożyć z kumplami na wycieczkę gdzie ka...

A to ponowię pytanie powyżej jakiego odsetka redystrybucji dochodu przez budżet jest złodziejstwo?
Bo dla mnie może być złodziejstwem opodatkowanie na armię. Mnie ona niepotrzebna

>Albo KGHM?
>Który właśnie z Chile nieopodatkowane zyski wywozi?
>Albo Statoil?
>Nie jestem zwolennikiem państwowej własności środków produkcji, ale to co stało się w Chile jest ze szkodą dla Chilijczyków.

Więcej jest przykładów na to, że państwowe firmy działają źle albo są nieuczciwą konkurencją. KGHM to jeden z nielicznych wyjątków, chociaż ostatecznie w tej kwestii mogę przyznać Ci rację. Istnieją przesłanki na to, że w tym pojedynczym przypadku faktycznie lepiej by było gdyby państwo czerpało zysk z surowców i przeznaczało go na cele społeczne. Co nie zmienia faktu, że to tylko jeden z wyjątków, a reszta reform pomogła. Ten przykład ma marginalne znaczenie przy tej dyskusji.

>>Poza tym to niemoralne.
>No jasne. Moralne jest zatrudnianie pracownika za 5 zł/h bo jest bezrobocie i nie ma dokąd pójść

Nikt mu nie każe zażądać więcej, a często takie stawki są winą zbyt dużych obciążeń dla przedsiębiorców. Załóżmy, że mamy podatek progresywny, który de facto najbardziej obciąża małe i średnie firmy. Mamy branżę X, w której działają małe firmy ledwo wiążące koniec z końcem i nie stać ich na wysokie płace i muszą podnosić także ceny. Na tym korzysta najbardziej duża firma działająca w tej branży bo i tak ma kasę, ale nie musi płacić pracownikom tyle na ile zasługują bo pensje rynkowe są na poziomie ustalonym przez te małe firmy. Stać ich także na niższe ceny, a podatek, który płacą odbijają sobie właśnie na tych niskich pensjach.

>Płacę więcej niż 200 złotych podatków na państwową edukację i nie mam nic przeciwko temu, bo dzięki temu na starość będą mnie leczyli DOBRZY lekarze, a nie tylko lekarze z bogatych rodzin.

Ale ja nie o tym pisałem. Ukradnę Ci 200 zł i dam biednemu dziecku. Co Ty na to? Dobrzy lekarze będą Cię leczyli dlatego, że zarabiają kasę więc opłaca się im być dobrymi lekarzami. Na studia medyczne do Polski przyjeżdżają studenci zza granicy i płacą tutaj pieniądze bo im się to zwraca. Potem wracają do kraju i zarabiają kilka razy więcej niż w to włożyli. Państwowa służba zdrowia jest natomiast na opłakanym poziomie, a jak chcesz coś załatwić to i tak musisz iść prywatnie bo w socjalizmie terminy np na operację kolana są na kilka lat.

>>Norwegowie i ropa to inna sprawa.
>Na czym polega różnica? Miedź jest równie zyskowna na ropa.

Różnica polega na tym, że Norwegia to mały kraj... Nie wiem czy wiesz, ale centralne planowanie tym bardziej się nie sprawdza im większy obszar obejmuje.

>Nie, o Amazonie w Polsce i amerykańskich właścicielach kopalń rud miedzi w Chlie

Znów schodzisz z tematu.

>Z górnikami i inżynierami w kopalni, z drobnymi kupcami, fryzjerami, z przygodnymi gośćmi w tawernie... Popatrzeć jakimi samochodami jeżdżą, iluletnimi, jakie mają domy, poczytać zajedno gazety i naukowe pisma... Pojedź do dowolnego kraju na trochę dłużej a wystarczą otwarte oczy, żeby się trochę nauczyć.

Każdy może tak sobie napisać. Ja proszę o konkrety, a jeśli ich nie masz to pamiętaj, że milczenie jest złotem.

>>Dawniej nikt nie słyszał o samolocie i ludzie mogli pukać się w głowę kiedy ktoś powiedział, że taka wielka i ciężka maszyna poleci. Ten argument jest bzdurny
>Tak, Twój argument jest bzdurny

Nie, ja pisałem o Twoim ale jak widać już nie masz nic konkretnego do napisania to i uciekasz się do takich pseudo chwytów. Albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

>Masz rację, tylko że demokratyczna władza co najwyżej bierze łapówki, wsadza za trawkę i podnosi podatki. Dyktatura morduje. Każda

Taa co najwyżej bierze łapówki, kradnie, zmusza ludzi do głodu, zabrania im robić tego co chcą, stosuje prymitywny system kar itd. Nie każda dyktatura morduje. Np gdybym ja był dyktatorem to bym nie mordował. Po prostu zazwyczaj do władzy pchają się tacy ludzie jacy się pchają i takie są tego efekty. Dyktatura może być dobra lub zła, a każda demokracja jest zła. Zawsze.

>>W tym momencie to jest całkowicie nieistotne. To tak jak z oglądaniem telewizji - oglądasz TV i nie ma dla Ciebie znaczenia czy przyniósł go Twój ojciec, wujek czy Ty sam. Liczą się konkrety.
>Jak się nie poradzi odpowiedzieć to się bagatelizuje pytanie? Tak jak z PZP?
>To jest istotne.

Twoim zdaniem to istotne, a dla mnie liczą się efekty i konkrety. Tak jak z PZP znów nie masz nic ciekawego do powiedzenia i wydaje Ci się, że podałeś argument, a Ty tylko rzucasz jakiś ogólnik i jak zwykle zbaczasz z głównej tezy i przedmiotu dyskusji. Może jeszcze zapytaj mnie o to jakie firanki w domu powinien mieć dyktator bo z doświadczenia wiesz, że większość morderców ma w domu białe firanki.

>>>
>>Znów marna manipulacja.
>Znów obraza zamiast argumentu

Jaka obraza? Wytknięcie manipulantowi manipulacji to obraza wg Twoich standardów? To tylko Tobie wystawia świadectwo.

>A to ponowię pytanie powyżej jakiego odsetka redystrybucji dochodu przez budżet jest złodziejstwo?

Już odpowiadałem na to pytanie.

>Bo dla mnie może być złodziejstwem opodatkowanie na armię. Mnie ona niepotrzebna

No i policja też nie, prawda? Co tam, że ktoś może Cię zaatakować i będziesz bezbronny. Co tam, że państwo okrada obywateli i demoralizuje poprzez stosowanie z góry narzuconych kar za to co nie powinno być karane, przymusów oraz przejmowanie odpowiedzialności za to co obywatele powinni robić sami. Ważne, że Janko Muzykant pójdzie w tym systemie do szkoły, a Myszka Miki będzie szczęśliwa bo będzie mogła dostawać kasę za to, że nie pracuje...

Zarzut kłamstwa jest poważnym zarzutem. Albo go udowodnij cytatem z moich wpisów albo przeproś

Przypomnę:
Olson:
Cytat:

Szarley:
Cytat:

Olson
Cytat:

Z ludźmi, którzy poradzą nieuzasadnienie zarzucać kłamstwa szanujący się człowiek nie rozmawia

Dobra, nie wykręcaj się. Ja nie mam zamiaru teraz czytać starych wypowiedzi żeby znaleźć cytat. Piszesz takie głupoty, że takie są wnioski z tych wypowiedzi. Przypominam, że portal nazywa się racjonalista, a nie erysta.

>Dobra, nie wykręcaj się. Ja nie mam zamiaru teraz czytać starych wypowiedzi żeby znaleźć cytat. Piszesz takie głupoty, że takie są wnioski z tych wypowiedzi. Przypominam, że portal nazywa się racjonalista, a nie erysta.

Zarzuciłeś mi kłamstwo
To poważny zarzut
Dowód proszę, lub przeproś

Nie schodź tak z tematu bo uczepisz się czegoś i potem nie odpowiadasz na ważne rzeczy, a Twoje kłamstwo w takiej sprawie lub jego brak to sprawa marginalna. Piszę Ci przecież, że nie chce mi się czytać tylu długich postów żeby znaleźć to co pisałeś.

>Nie schodź tak z tematu bo uczepisz się czegoś i potem nie odpowiadasz na ważne rzeczy, a Twoje kłamstwo w takiej sprawie lub jego brak to sprawa marginalna. Piszę Ci przecież, że nie chce mi się czytać tylu długich postów żeby znaleźć to co pisałeś.

Nie należę do ludzi, którzy kiedy im w twarz plują, mówią że deszcz pada
Masz oczywiste prawo do pomyłki w sprawie gdzie prowadzę firmę,
ale nie masz prawa nieuzasadnienie zarzucać mi kłamstwa.
Albo więc zarzut kłamstwa udowodnij albo przeproś

No i popatrz jak schodzisz z tematu czepiając się mało ważnych rzeczy jako anonimowy nick na forum. Jak chcesz to sam znajdź to co pisałeś i udowodnij mi, że wyciągnąłem złe wnioski z tego co pisałeś, zamiast tak się teraz rzucać. Zmieniasz temat bo to nie wątek o tym gdzie mieszkasz i co robisz. W każdym bądź razie cały czas siedzisz na forum i kiedy wyślę post, to za chwilę pojawia się Twoja odpowiedź. Piszesz rzeczy oderwane od rzeczywistości, podajesz marginalne przykłady żeby zrobić z tego całą tezę, która jest absurdalna, a na dodatek masz wrażliwe ego nawet przez internet.

> Jak chcesz to sam znajdź to co pisałeś i udowodnij
> mi, że wyciągnąłem złe wnioski z tego co pisałeś
>(..) Zmieniasz temat bo to nie wątek o tym gdzie mieszkasz
> i co robisz

Olson, ale sam przecież napisałeś, że wg Ciebie 'Szarey gdzieś i kiedyś przebąkiwał, że ma firmę w Niemczech'. przy czym nie podałeś gdzie.
Okazało się to nieprawdą, nikt nie musi udowadniać, że nie jest wielbłądem.
Dla mnie sprawa jest jasna: interpretujesz cudze wpisy błędnie lub tendencyjnie, a jak to wychodzi na jaw i interlokutor zwrócić Ci uwagę - strzelasz focha.
Pytanie, gdzie taka rozmowa prowadzi. Może o to chodzi, żeby kogoś, kto nie chce podziwiać naszej wielkości poobrzucać błotkiem.. a nóż coś się przyklei?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

"Nigdy w życiu nie zapłaciłem pracownikowi "poza paskiem" choć przyznaję, że wolę mieć wspólników jak pracowników"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664247#w667483

"w ostatnich wyborach głosowałem na Schwarzenberga"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,666370#w667018

Jaki wniosek płynie z tych wypowiedzi? Z pierwszej wynika, że szarley jest przedsiębiorcą i płacił coś jakimś pracownikom. Chyba, że to tak samo sensowne stwierdzenie jak np "nigdy nie strzeliłem gola" wypowiadane przez osobę, która nie jest piłkarzem. Z drugiej wypowiedzi wynika, że szarley żyje na stałe w Niemczech albo Austrii, ale to już całkowicie marginalna kwestia i czepianie się o to w taki sposób jak teraz to robi szarley byłoby całkowicie bez sensu. No jest jeszcze możliwość, że szarley miał firmę w Polsce, a teraz pojechał za granicę bo tu coś nie wyszło.

>"Nigdy w życiu nie zapłaciłem pracownikowi "poza paskiem" choć przyznaję, że wolę mieć wspólników jak pracowników"
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,664247#w667483
>"w ostatnich wyborach głosowałem na Schwarzenberga"
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,666370#w667018
>Jaki wniosek płynie z tych wypowiedzi? Z pierwszej wynika, że szarley jest przedsiębiorcą i płacił coś jakimś pracownikom.

Zgadza się, choć wolę zawiązywać spółdzielnie do zleceń niż zatrudniać pracowników

>Z drugiej wypowiedzi wynika, że szarley żyje na stałe w Niemczech albo Austrii,
Masz bujne sny

>ale to już całkowicie marginalna kwestia
Tak, całkowicie marginalna
Nie ma znaczenia, czy wiesz czy nie wiesz, gdzie prowadzę firmę.
Ale nie jest marginalną sprawą zarzut kłamstwa pod moim adresem

Cytat:
Zarzucając kłamstwo musisz je udowodnić, z faktu, że głosowałem na Schwarzenberga, absolutnie nie wynika, że mieszkam w jakimkolwiek kraju niemieckkojęzycznym
Niniejszym kłamstwa nie udowodniłeś
Pora przeprosić

> Niniejszym kłamstwa nie udowodniłeśPora przeprosić

Szarley, kiedyś Duch 'Prawdy' upierał się, że źródła pisane dotyczące życia Jezusa Chrystusa pochodzą od jakiegoś bliżej nieznanego mnicha.
Po udowodnieniu mu kłamstwa i pokazaniu mu czyje błędne twierdzenia ślepo kopiuje nadął się jak balon i wspaniałomyślnie oświadczył, że skoro nie oddaje mu sie szacunku, to on rozmawiać takimi 'racjonalistami' pokroju Andrzeja.51 nie będzie.
Po kilku dniach zaczął mnie znów pouczać, że w odniesieniu do swojego przeszłego postu forma "przecież piszę tam" jest poprawna.
Inna historia: trochę ponad miesiąc temu przyśniła mu się własna mama, której obecność odczytał, jako znak, że jego misja na Racjonaliście jest wypełniona. Wobec tego się z nami pożegnał.. ale nadal tu pisuje - ba, wystawia oceny.

Nie ma co liczyć że ktoś pokroju olsona, czy Sławka przeprosi, tudzież przyzna się do błędu. Te typy tak mają: po 100kroć wolą cierpliwie znosić razy na gołe du*sko, niż w pokorze przeprosić. Show must go on
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Z drugiej wypowiedzi wynika, że szarley żyje na stałe w Niemczech albo Austrii,
>Masz bujne sny
>>ale to już całkowicie marginalna kwestia
>Tak, całkowicie marginalna
>Nie ma znaczenia, czy wiesz czy nie wiesz, gdzie prowadzę firmę.

No więc właśnie. Ważne, że piszesz, że gdzieś za granicą, ale z Twoich wypowiedzi wynika jakbyś dopiero skończył liceum.

> Ale nie jest marginalną sprawą zarzut kłamstwa pod moim adresem Cytat:

Albo gubisz się już w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz. Coś takiego przebąkiwałeś

>Zarzucając kłamstwo musisz je udowodnić, z faktu, że głosowałem na Schwarzenberga, absolutnie nie wynika, że mieszkam w jakimkolwiek kraju niemieckkojęzycznym
> Niniejszym kłamstwa nie udowodniłeśPora przeprosić

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Ze zrozumieniem. Napisałem, że albo gubisz się w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz. Wiesz co to znaczy "albo...albo"?

> Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Ze zrozumieniem.
> Napisałem, że albo gubisz się w kłamstwach, albo
> nieprecyzyjnie się wyrażasz.

A w którym to miejscu? Nie stwierdziłem

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Ze zrozumieniem.
>> Napisałem, że albo gubisz się w kłamstwach, albo
>> nieprecyzyjnie się wyrażasz.
>A w którym to miejscu? Nie stwierdziłem

Precyzja wypowiedzi, jak widać, musi być dostosowana do odbiorcy.
Do uczniów specjalnej troski i absolwentów prywatnych szkół trzeba pisać inaczej, bo z brzmienia nazwiska już wyciągają wnioski

Zgadza się, z pierwszej wynika że Szarley był lub jest przedsiębiorcą.
Punkt dla Ciebie.

> Z drugiej wypowiedzi wynika, że szarley żyje na
> stałe w Niemczech albo Austrii

A w którym to, kolego sympatyczny miejscu wynika?
Cytat:

Dwie rączki, komputer* i internet masz? A może mama goni na podwórko i nie ma kiedy sprawdzić, zanim się co na Racjonaliście chlapnie?
Serdeczie pozdrawiam!
PS *zawsze zostaje smartfon

A czy to takie ważne żeby istniała potrzeba sprawdzania tego? To brzmi jak czepianie się błędu ortograficznego, czyli jest totalnym absurdem i tylko potwierdza moje tezy na temat tego co pisze szarley. Gdyby miał coś konkretnego do napisania to nie musiałby się uciekać do czepiania się takich głupot. A Ty Jacku nie wiem po co bawisz się w adwokata.

A szarley ma nauczkę żeby na następny raz wyrażać się precyzyjnie.

> A czy to takie ważne żeby istniała potrzeba
> sprawdzania tego?

Skoro sprawdziłeś i odszukałeś, na kogo głosował szarley, to może jednak choć troszku ważne? Pomyśl.

> To brzmi jak czepianie się błędu ortograficznego,
> czyli jest totalnym absurdem

Po pierwsze sugeruję, powiedz to minister edukacji narodowej, może usuną naukę ortografii i gramatyki ze szkół i będziemy pisać "Kali chcieć zjeść śniadanie olson".
Po drugie, świadomość, w jakim środowisku obraca się interlokutor i skąd czerpie wzorce i doświadczenia, to podstawa. Przynajmniej dla mnie.
Ale Ty masz inaczej i bagatelizujesz to, co dobrze zacząłeś, bo ktoś Ci przytarł nosa. Bywa.

> Gdyby miał coś konkretnego do napisania to nie
> musiałby się uciekać do czepiania się takich głupot

Gdyby istotnie była to głupota, nie odgrzebywałbyś, na kogo chciał głosować.
Jeśłi chcesz prowadzić z kimś rozmowę, strategia "gadasz mało znaczące rzeczy i używasz głupot w argumentacji" jest taką sobie strategią.
Już lepiej iść do parku, stanąć na kopcu kreta i głosić swoje, nie oczekując odpowiedzi. Jak Duch Prawdy
Osobiście pytania szarleya wcale nie uważam za bezsensowne ani czepialskie. Przypomnijmy: pytał Cię o to, kto ma wybierać rząd i dyktatora.
W przeciwieństwie do Ciebie, on chce wiedzieć, kto i z jakim mandatem obraca jego pieniędzmi.

> W tym momencie to jest całkowicie nieistotne

Więc lepiej zakończ rozmowę skoro uważasz, że Twój interlokutor mówi nieistotne rzeczy i tylko się czepia. Siebie uchowasz od straty czasu, a jego nerwy od szarpania. Dobrze Ci radzę, daj sobie już spokój.
Jak na razie, to się Kolego wijesz, a za wytknięcie ewidentnego mijania się z prawdą przeprosić kulturalnie nie umiesz a jeszcze wciskasz innym swoje wady, co do których nikt nie ma tutaj wątpliwości, oprócz Ciebie.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Dużo głupot w życiu usłyszałem, czy też przeczytałem i uważam, iż do jednej z tych głupot należy stwierdzenie,
że "Z każdym warto rozmawiać". Zdecydowanie nie z każdym, nie warto rozmawiać z ludźmi zacietrzewionymi
i głęboko wierzącymi w swoją rację - nawet wtedy, gdy ich poglądy są bliskie naszym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147

@@@
.

>Społeczeństwo obywatelskie kształtuje się kiedy państwo nie wchodzi w rolę rządzącego.
Społeczeństwo obywatelskie tworzy się, kiedy obywatele odczuwają wymierne korzyści z podporządkowania się mechanizmom państwa. Czyli rezygnację z osobistych wolności, państwo rekompensuje w sferze publicznej.

>Państwo powinno pilnować wolności, równości wobec prawa
Do tego właśnie sprowadzą się rola rządzącego, albo arbitra, o ile wolisz takie określenie.

>to nie politycy powinni to ustalać
Politycy to tylko Twoi reprezentanci w imię uproszczenia procesu decyzyjnego. Konstytucja gwarantuje Ci mechanizmy wyrażania swojej woli, masz prawo do inicjatywy ustawodawczej, protestu, biuro poselskie, gdzie możesz wyrazić swoje niezadowolenie itd.

>Dlatego jestem przeciwnikiem demokracji
Co w zamian?

>nasz reprezentant, którego to my wybieramy mówi nam co mamy robić, a przecież to my powinniśmy mówić jemu co ma robić.
Zgoda.

>Altruista służy państwu.
Działanie z pobudek altruistycznych i egoistyczny materializm ma tę samą motywację - satysfakcję z efektu.

>Psychopata tworzy takie państwo i takie zasady jakie sprzyjają temu żeby on miał jak najwięcej władzy i profitów.
Ponieważ społeczeństwo mu na to pozwala. Polska nie jest wzorem mechanizmów demokratycznych, gdyż ma w tej materii zgoła przeciwną tradycję konkurencji na polu władza-obywatel. Zgrzyta właśnie na styku starych tradycji (zwyczaj rozumowania w kategoriach my-obywatele, oni-władza) z nowym systemem, gdzie państwo to my.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Społeczeństwo obywatelskie tworzy się, kiedy obywatele odczuwają wymierne korzyści z podporządkowania się mechanizmom państwa. Czyli rezygnację z osobistych wolności, państwo rekompensuje w sferze publicznej.

Totalna bzdura, slogan bez argumentów i utopia.

Społeczeństwo obywatelskie wymaga uszanowania wolności jednostki. Jeśli moja wolność jest szanowana przez innych to dopiero wtedy ja uszanuję ich wolność. Jeśli tak nie jest odbywa się walka, w której wszystkie chwyty są dozwolone. Żadna pseudo-rekompensata nie wystarczy i nic nie usprawiedliwia ingerencji w wolność i podporządkowywania obywatela pod bezduszne państwo, które nie ogarnie problemów każdego obywatela z osobna, nawet mimo najszczerszych chęci. A zazwyczaj tych chęci nie ma, natomiast jest chęć władzy i nachapania się jak największych pieniędzy podczas kadencji.

>>Państwo powinno pilnować wolności, równości wobec prawa
>Do tego właśnie sprowadzą się rola rządzącego, albo arbitra, o ile wolisz takie określenie.

No i właśnie o tym piszę. Ale tak nie jest, a demokracja jest tego zaprzeczeniem.

>>to nie politycy powinni to ustalać
>Politycy to tylko Twoi reprezentanci w imię uproszczenia procesu decyzyjnego. Konstytucja gwarantuje Ci mechanizmy wyrażania swojej woli, masz prawo do inicjatywy ustawodawczej, protestu, biuro poselskie, gdzie możesz wyrazić swoje niezadowolenie itd.

Utopia.

>>Dlatego jestem przeciwnikiem demokracji
>Co w zamian?

Cokolwiek co gwarantuje wolność jednostkom. Najlepszym systemem byłaby anarchia gdyby nie fakt istnienia złodziei. W takim razie należy ograniczyć możliwości oszustw poprzez wyłapywanie i surowe karanie ludzi postępujących nieuczciwie. Ważne też żeby uczciwość i nieuczciwość była jasno określona prawem, które odpowiada większości, czyli jest jak najprostsze i zrozumiałe nawet dla idioty. Z wieloma rzeczami można dyskutować, a takie coś jak "nie zabijaj" czy "nie kradnij" rozumie nawet kretyn. Jeśli ktoś tego nie przestrzega to widocznie nie czuje tego, że te prawa tej osoby są szanowane. To psychologia. Wiesz gdzie jest najwięcej psychopatów? W biedzie, nie w bogactwie. Zdrowy człowiek ma aspołeczne zachowania jeśli żyje w społeczeństwie, które go nie szanuje.

>>Altruista służy państwu.
>Działanie z pobudek altruistycznych i egoistyczny materializm ma tę samą motywację - satysfakcję z efektu.

Nie do końca. Satysfakcja to końcowy efekt, ale motywacją altruisty jest empatia i zrozumienie egoizmu swojego i innych. Egoista robiący wszystko dla siebie może mieć kilka motywów - np nie szanuje społeczeństwa, ma do niego żal więc się z nim nie liczy. Może też być po prostu egoistą, którego motywem jest chciwość. Altruizm bardziej się opłaca, ale kiedy inni nie walczą czysto, to ktoś walczący normalnie czysto też może zacząć postępować niemoralnie. Często altruizm nie przynosi skutków - np obecnie by nie przyniósł gdyby był stosowany przez 1% osób, a 99% to egoiści.

>>Psychopata tworzy takie państwo i takie zasady jakie sprzyjają temu żeby on miał jak najwięcej władzy i profitów.
>Ponieważ społeczeństwo mu na to pozwala. Polska nie jest wzorem mechanizmów demokratycznych, gdyż ma w tej materii zgoła przeciwną tradycję konkurencji na polu władza-obywatel. Zgrzyta właśnie na styku starych tradycji (zwyczaj rozumowania w kategoriach my-obywatele, oni-władza) z nowym systemem, gdzie państwo to my.

Nie ma takiego systemu gdzie państwo to my dopóki nasza prywatność i wolność nie będzie szanowana. Społeczeństwo to ofiara - może sobie na to nie pozwalać, ale nie może kiwnąć palcem w bucie bo nie ma jak. Kaci już sobie to zabezpieczyli.

>>Społeczeństwo obywatelskie tworzy się, kiedy obywatele odczuwają wymierne korzyści z podporządkowania się mechanizmom państwa. Czyli rezygnację z osobistych wolności, państwo rekompensuje w sferze publicznej.
>Totalna bzdura, slogan bez argumentów i utopia.
>Społeczeństwo obywatelskie wymaga uszanowania wolności jednostki. Jeśli moja wolność jest szanowana przez innych to dopiero wtedy ja uszanuję ich wolność.

Tak więc wrócę do pytania co sądzisz o planach zagospodarowania przestrzennego?

A po co pytasz mnie o takie pierdoły? Zaciąłeś się i nawet nie potrafisz uzasadnić... Nie życzę sobie zmieniania tematu i rozmywania moich wypowiedzi pytaniami nieadekwatnymi, nie na temat, mało istotnymi.

>A po co pytasz mnie o takie pierdoły? Zaciąłeś się i nawet nie potrafisz uzasadnić... Nie życzę sobie zmieniania tematu i rozmywania moich wypowiedzi pytaniami nieadekwatnymi, nie na temat, mało istotnymi.

To nie są pierdoły tylko jedna z fundamentalnych ustaw państwa skutkująca fundamentalnymi prawami lokalnymi.

Ultraliberałowie domagają się ich zniesienia bo ograniczają wolność,
Dla mnie PZP ma większe znaczenie niż konstytucja, bo łatwiej zmienić obywatelstwo niż zbudować dom

No to udowodnij, że to ma fundamentalne znaczenie, opisz o co konkretnie chodzi i wtedy można pogadać. Póki co wygląda na to, że używasz takiego wytrychu kiedy dyskusja układa się nie po Twojej myśli.

>No to udowodnij, że to ma fundamentalne znaczenie, opisz o co konkretnie chodzi i wtedy można pogadać. Póki co wygląda na to, że używasz takiego wytrychu kiedy dyskusja układa się nie po Twojej myśli.

Konkretnie chodzi o Plany Zagospodarowania Przestrzennego. To już jest wysoki poziom konkretu
pl.wikiped(*)agospodarowania_przestrzennego

No dobra i co z tymi planami? Czemu uważasz, że to takie ważne? Co to ma wspólnego z tematem? Nie da się z Tobą dyskutować.

>No dobra i co z tymi planami? Czemu uważasz, że to takie ważne? Co to ma wspólnego z tematem? Nie da się z Tobą dyskutować.

Da się, tylko trzeba mieć trochę więcej wiedzy

Nie, tylko nie mówisz co masz na myśli i posługujesz się ogólnikami starając się przedstawić mało istotne sprawy jako ważne i robisz z siebie jakiegoś eksperta, którego wypowiedzi brzmią jak bełkot 20 latka, który powtarza jakieś głupoty po ojcu komuniście