>Reguła ma to do siebie, że nie ma od niej wyjątków. Wyjście z wielkiego kryzysu przez Szwecję było modelowym sukcesem myśli socjalistycznej

Bzdura. Jedzie koleś po pijaku 150 km/h i reguła jest taka, że w większości przypadków będzie wypadek, ale czasem uda się go uniknąć. Albo ktoś kto przedawkuje narkotyk przeważnie umiera, ale raz na jakiś czas zdarza się przypadek, że ktoś ma śmiertelną dawkę promili alkoholu i żyje, albo zażyje śmiertelną dawkę kokainy i mimo to żyje. Reguła sprawdza się w większości przypadków - socjalizm jest niewydolny. Jeśli z różnych powodów jakiś socjalizm okazał się chwilowo dobry to raczej pomimo socjalizmu, a nie dzięki niemu.

>>To urząd skarbowy oszukuje pierwszy. Okradanie złodzieja to nie do końca kradzież.
>Dzięki za radę, będę ją miał na uwadze podpisując jakąś umowę z polskim przedsiębiorcą

No tak bo wychodzisz z założenia, że polscy przedsiębiorcy to złodzieje. To są paranoje i to się leczy. Albo podaj dowody na takie stwierdzenie, ale tego nie zrobisz bo to tylko Twoje nieracjonalne przekonanie.

>No tak bo wychodzisz z założenia, że polscy przedsiębiorcy to złodzieje.
Ty tak napisałeś
(a sam jesteś pono przedsiębiorcą)

Już ja tam wolę uważać. Jeśli ktoś oszukuje skarbówkę , bo sądzi że jest okradany, to mnie też oszuka bo mu się moja cena wyda za wysoka....

>>No tak bo wychodzisz z założenia, że polscy przedsiębiorcy to złodzieje.
>Ty tak napisałeś
>(a sam jesteś pono przedsiębiorcą)
>Już ja tam wolę uważać. Jeśli ktoś oszukuje skarbówkę , bo sądzi że jest okradany, to mnie też oszuka bo mu się moja cena wyda za wysoka....

No przecież to Ty pisałeś o tym, że niska pensja dla pracownika to pazerność. To dlaczego by nie powiedzieć tego samego o wysokiej cenie dla konsumentów? Moralność Kalego?

>>>No tak bo wychodzisz z założenia, że polscy przedsiębiorcy to złodzieje.
>>Ty tak napisałeś
>>(a sam jesteś pono przedsiębiorcą)
>>Już ja tam wolę uważać. Jeśli ktoś oszukuje skarbówkę , bo sądzi że jest okradany, to mnie też oszuka bo mu się moja cena wyda za wysoka....
>No przecież to Ty pisałeś o tym, że niska pensja dla pracownika to pazerność. To dlaczego by nie powiedzieć tego samego o wysokiej cenie dla konsumentów? Moralność Kalego?
Klucz jest w tym słówku wyda


Uświadom mnie, jak państwo bierze 15% dochodowego podatku to mnie okrada, a jak kupiec bierze 8 złotych za chleb?
>

No tak, jasne. Jeśli ktoś uzna Twoją cenę za wysoką to mu się tak WYDA, a jeśli ktoś uzna pensję w prywatnej firmie za niską to znaczy, że ma rację i jest wyzyskiwany Czekam na kolejne tego typu "kwiatki"

Między innymi na tym polega głupota socjalizmu. Socjaliście wydaje się, że wie ile co powinno kosztować, jaka cena jest niska, jaka wysoka. Nie dopuszcza innego zdania niż własne i ma się za guru. Chciałby wszystko regulować, zaglądać ludziom do kieszeni, dysponować ich pieniędzmi. To jest właśnie socjalistyczna pazerność. Tam gdzie władza jest pazerna i chce rządzić tam jest socjalizm. Tam gdzie władcy zależy na dobru obywateli tam jest prawo wolności na pierwszym miejscu.

>No tak, jasne. Jeśli ktoś uzna Twoją cenę za wysoką to mu się tak WYDA, a jeśli ktoś uzna pensję w prywatnej firmie za niską to znaczy, że ma rację i jest wyzyskiwany Czekam na kolejne tego typu "kwiatki"

Chyba źle przeczytałeś. Usprawiedliwiasz oszukiwanie państwa bo podatki są Twoim zdaniem za wysokie, czy jeśli kontrahent poda cenę Twoim zdaniem za wysoką też go możesz oszukać?

>Między innymi na tym polega głupota socjalizmu. Socjaliście wydaje się, że wie ile co powinno kosztować, jaka cena jest niska, jaka wysoka. Nie dopuszcza innego zdania niż własne i ma się za guru. Chciałby wszystko regulować, zaglądać ludziom do kieszeni, dysponować ich pieniędzmi. To jest właśnie socjalistyczna pazerność. Tam gdzie władza jest pazerna i chce rządzić tam jest socjalizm. Tam gdzie władcy zależy na dobru obywateli tam jest prawo wolności na pierwszym miejscu.
Znów używasz słów których nie rozumiesz. Podkreśliłem je

>>No tak, jasne. Jeśli ktoś uzna Twoją cenę za wysoką to mu się tak WYDA, a jeśli ktoś uzna pensję w prywatnej firmie za niską to znaczy, że ma rację i jest wyzyskiwany Czekam na kolejne tego typu "kwiatki"
>Chyba źle przeczytałeś. Usprawiedliwiasz oszukiwanie państwa bo podatki są Twoim zdaniem za wysokie, czy jeśli kontrahent poda cenę Twoim zdaniem za wysoką też go możesz oszukać?

Nie bo nikt mnie nie zmusza do wchodzenia z nim w układy. To Ty uważasz, że jakaś płaca jest za niska więc można oszukiwać przedsiębiorcę nakładając na niego płacę minimalną i podatki, które będą spożytkowane przeciwko niemu. Nie ja.

>>Między innymi na tym polega głupota socjalizmu. Socjaliście wydaje się, że wie ile co powinno kosztować, jaka cena jest niska, jaka wysoka. Nie dopuszcza innego zdania niż własne i ma się za guru. Chciałby wszystko regulować, zaglądać ludziom do kieszeni, dysponować ich pieniędzmi. To jest właśnie socjalistyczna pazerność. Tam gdzie władza jest pazerna i chce rządzić tam jest socjalizm. Tam gdzie władcy zależy na dobru obywateli tam jest prawo wolności na pierwszym miejscu.
>Znów używasz słów których nie rozumiesz. Podkreśliłem je

Pogrążasz się w tej marnej erystyce, a już wspomniałem, że Ci to nie wychodzi.

>>Cóż bezsensownego było w pytaniu o dopuszczalną wg Ciebie wysokość podatku?
>Ano to, że nie mam dostępu do szczegółowego budżetu,
... ale się autorytatywnie wypowiadasz

>a ekonomię miałem na studiach jako jeden z przedmiotów,
jak kilka milionów ludzi w Twoim kraju

>ale ekonomistą nie jestem.
To widac

>Pisałem w dyskusji z Tobą, że wysokość podatków powinna być adekwatna.
Dzięki za precyzję, mnie poniżej upominasz, że pomyliłem o dwa oczka stopę podatkową choć to zastrzegłem

>Wiem natomiast na co podatki nie powinny iść, a na co powinny. Większość obecnych wydatków jest do wycięcia, a dzięki temu można zmniejszyć potatki - prosta sprawa.
No to na co iść nie powinny (ja też mam całkiem długą listę takich rzeczy)

>A przede wszystkim należy te podatki uprościć i ujednolicić,
TAK!

>>Pytanie o to co liberalizm wybudował (a socjalizm trwoni) było pytaniem o rozwinięcie TWOJEJ myśli
>>Aha, czyli jakiś mityczny "majątek" i było go aż tyle że trwoni się go od... powstania "socjalizmu"
>No jeśli tyle zrozumiałeś z mojej wypowiedzi to chyba nie ma sensu żebym dalej tłumaczył
Mimo wszystko: To TY napisałeś że socjalizm tylko trwoni, to co liberalizm wybudował, więc rozwiń, proszę swoją myśl i napisz kiedy to ten liberalizm był. Na pewno nie w czasach pańszczyzny, na pewno nie po 1918 więc...

>Napisz, że po prostu nie zrozumiałeś.
Nie, nie zrozumiałem bo zdanie się kupy nie trzyma

>Socjaliści mają taką cechę, że lubią porównywać gospodarki np niemiecką do polskiej i mówią "w Niemczech za to płaci się tyle i tyle, a w Polsce mniej,
Ty przywołałeś Hong - Kong i Chle...

>>Jeśli przedsiębiorcy będą ten moment wyznaczać, to prędzej doczekamy greckich kalend
>Grecja to idealny przykład na to, że socjalizm się nie sprawdza
Ja piszę o greckich kalendach... Ty chyba kończyłeś prywatną szkołę...

>>Nie stracą. To blef. Skoro WSZYSCY muszą takie minimum płacić, to konkurencyjność polskich firm nie pogorszy się. Zyskają! Bo niemieckie firmy muszą kierowcom płacić sporo większe podwyżki.
>Padłem ze śmiechu Na te argumenty, których nie omijasz mówisz, że to blef, albo liberalna propaganda. To już się nudne robi. Ciekawe za co POLSKIE firmy zapłacom kierowcom przejeżdżającym przez Niemcy. Na szczęście zdaje się, że można to będzie jakoś ominąć i wtedy może faktycznie nie stracą.
Zapłacą z tego co uzyskają od klienta. Inne firmy transportowe też poniosą te same koszta,

>>Stawka podatkowa dla najbogatszych wynosiła 40% a teraz 30% Mogę się o oczko czy dwa mylić bo w Polsce podatków nie płacę, ale to obniżenie podatków o 1/4 nie spowodowało żadnegu ruchu płacowego, ani wzrostu inwestycji.
>Obniżka z 40% do 32%, to tak gwoli ścisłości. Jeśli już wysnuwasz taki argument to powinieneś podać dokładne dane:
Toż zastrzegłem sobie, że mogę się pomylić bo w Polsce podatku nie płacę,

>Poza tym nadal najbardziej obciążone są średnie i małe przedsiębiorstwa, a jeśli np mały przedsiębiorca płaci pensję 2 tys zł, to duża firma nie zapłaci mu więcej tylko dlatego, że obniżono jej podatki, bo stawki rynkowe nadal się nie zmieniają.

Ejże! To Ty napisałeś, że pracodawcy płacą mało bo są przygniatani podatkami. Zapłacili mniej podatku i pensyj nie podnieśli

Potrzebne jest więcej zmian i wtedy można będzie oceniać czy liberalizm faktycznie jest zły. Może powiedz mi na czym polegał "cud gospodarczy" w Chile?
Na wymordowaniu kilku tysięcy ludzi?
Na tym że teraz wszystkie chilijskie surowce należą do firm z USA, Kanady , Francji i Polski?
Na tym, że przeciętny Chilijczyk żyje gorzej niż 30 lat temu?

Cóż to był za cud, który poprawił stan kont 1 procenta ludności i nabił kiesy zagranicznym "inwestorom"
Właściciele małych firm, których tak bronisz, kupcy, rzemieślnicy, właściciele środków transportu, restauracji żyją o wiele niższym poziomie niż w socjalistycznej Polsce mimo, że płacą niższe podatki!!!

>>>Cóż bezsensownego było w pytaniu o dopuszczalną wg Ciebie wysokość podatku?
>>Ano to, że nie mam dostępu do szczegółowego budżetu,
>... ale się autorytatywnie wypowiadasz

Że co? Już nic lepszego nie wymyśliłeś? Wypowiadam się dość ogólnikowo, bo nie mam dostępu do szczegółów. Pytasz o szczegóły co jest populizmem i bezsensem więc odpowiadam. W tym momencie się skompromitowałeś.

>>a ekonomię miałem na studiach jako jeden z przedmiotów,
>jak kilka milionów ludzi w Twoim kraju

No i co z tego?

>>ale ekonomistą nie jestem.
>To widac

Ty też nie jesteś więc nie powinieneś się wypowiadać na ten temat.

>>Pisałem w dyskusji z Tobą, że wysokość podatków powinna być adekwatna.
>Dzięki za precyzję, mnie poniżej upominasz, że pomyliłem o dwa oczka stopę podatkową choć to zastrzegłem

Chciałbyś dokładnej odpowiedzi skoro nie mamy przed sobą budżetu? Chyba żartujesz. Natomiast jeśli piszesz o obecnym podatku i jego skutkach powinieneś znać choćby wysokość tego podatku i podać konsekwencje tej obniżki.

>Mimo wszystko: To TY napisałeś że socjalizm tylko trwoni, to co liberalizm wybudował, więc rozwiń, proszę swoją myśl i napisz kiedy to ten liberalizm był. Na pewno nie w czasach pańszczyzny, na pewno nie po 1918 więc...

Powiedzmy, że względny liberalizm, w porównaniu do tego co jest teraz. Zresztą wzrost może w jakimś stopniu też być w socjalizmie. Ty manipulujesz dyskusją, nie przestawiasz żadnych konkretów i liczysz na to, że Twój populizm wygra. Myślę, że się przeliczysz. Poza tym proponuję przenieść te dyskusje do jednego wątku, bo męczy mnie już sposób rozmowy. Ten wątek jest adekwatny, wątek o eutanazji i o wierze NIE. A Ty je nieźle strollowałeś schodząc na ten temat i jeszcze zacząłeś to robić w temacie o hipotezie wyższości mężczyzn nad kobietami.

>>Napisz, że po prostu nie zrozumiałeś.
>Nie, nie zrozumiałem bo zdanie się kupy nie trzyma

Trzyma się, tylko dla Ciebie jest za trudne, bo nie bierzesz pod uwagę wpływu wielu czynników tylko starasz się to uprościć i odwrócić kota ogonem.

>>Socjaliści mają taką cechę, że lubią porównywać gospodarki np niemiecką do polskiej i mówią "w Niemczech za to płaci się tyle i tyle, a w Polsce mniej,
>Ty przywołałeś Hong - Kong i Chle...

Naprawdę nie widzisz różnicy między tymi przykładami? Nie porównuję płaci minimalnej czy jednego podatku, ale całą gospodarkę PRZED I PO - na podstawie jednego kraju. Ty porównujesz taktykę Barcelony do taktyki Widzewa, a to tak nie działa bo należy wziąć pod uwagę piłkarzy, sztab, finanse, atmosferę. Podobnie jest z gospodarką tylko, że czynników tu jest jeszcze wiecej.

> Ja piszę o greckich kalendach... Ty chyba kończyłeś prywatną szkołę...

A ja skorzystałem z okazji i napisałem o greckim kryzysie. Jak Ty zdawałeś maturę, skoro nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem?

>Zapłacą z tego co uzyskają od klienta. Inne firmy transportowe też poniosą te same koszta,

Dlatego wszystkie firmy transportowe na tym stracą. Chyba, że klient zapłaci więcej, ale tak się właśnie zaczyna tworzyć inflacja.

>>Obniżka z 40% do 32%, to tak gwoli ścisłości. Jeśli już wysnuwasz taki argument to powinieneś podać dokładne dane:
>Toż zastrzegłem sobie, że mogę się pomylić bo w Polsce podatku nie płacę,

Nie interesuje mnie co płacisz, a czego nie. To nie jest przedmiotem dyskusji. Jak wyjeżdżasz z jakimś argumentem to go dokończ i napisz DOKŁADNIE, a nie takie hasełka, którymi chcesz mnie zalać i liczyć, że gdzieś się pomylę w odpowiedzi.

>Ejże! To Ty napisałeś, że pracodawcy płacą mało bo są przygniatani podatkami. Zapłacili mniej podatku i pensyj nie podnieśli

Napisałem Ci dlaczego tak jest! Nie zapłacili mniej, to po pierwsze. Po drugie ceny są rynkowe i nie ustalają ich tylko najbogatsi. Jeśli średnie i małe firmy nadal są bardzo obciążone to te wielkie z tego korzystają bo nie muszą podnosić pensji, ponieważ i tak są konkurencyjne płacąc mniej. Socjalizm najbardziej obciąża średnie i małe firmy. Żeby obciażyć wielkie i gospodarka poniosła z tego dużą stratę musiałby isnieć podatek progresywny taki jak np w Francji.

Jeśli chodzi o Chile to może doedukuj się. "Cud" polegał na tym, że mechanizmy wolnego rynku zadziałały. Idealnie dzięki temu nie będzie, ale optymalnie raczej tak. Tylko, że Chile odeszło od tego liberalizmu i wprowadziło rozwiązania, które zahamowały gospodarkę. Co nie zmienia faktu, że Chile i tak jest jednym z najlepiej rozwiniętych gospodarek Ameryki Południowej.

>>>Pisałem w dyskusji z Tobą, że wysokość podatków powinna być adekwatna.
>>Dzięki za precyzję, mnie poniżej upominasz, że pomyliłem o dwa oczka stopę podatkową choć to zastrzegłem
>Chciałbyś dokładnej odpowiedzi skoro nie mamy przed sobą budżetu?
Voila!
isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20150000153

>>Mimo wszystko: To TY napisałeś że socjalizm tylko trwoni, to co liberalizm wybudował, więc rozwiń, proszę swoją myśl i napisz kiedy to ten liberalizm był. Na pewno nie w czasach pańszczyzny, na pewno nie po 1918 więc...
>Powiedzmy, że względny liberalizm, w porównaniu do tego co jest teraz.

Nie pytam jaki tylko kiedy. Pytam o uzupełnienie TWOJEGO zdania

>>>Napisz, że po prostu nie zrozumiałeś.
>>Nie, nie zrozumiałem bo zdanie się kupy nie trzyma
>Trzyma się, tylko dla Ciebie jest za trudne, bo nie bierzesz pod uwagę wpływu wielu czynników tylko starasz się to uprościć i odwrócić kota ogonem.
Łatwiej obrażać niż wyjaśniać

>>>Socjaliści mają taką cechę, że lubią porównywać gospodarki np niemiecką do polskiej i mówią "w Niemczech za to płaci się tyle i tyle, a w Polsce mniej,
>>Ty przywołałeś Hong - Kong i Chle...
>Naprawdę nie widzisz różnicy między tymi przykładami? Nie porównuję płaci minimalnej czy jednego podatku, ale całą gospodarkę PRZED I PO - na podstawie jednego kraju.
W Chile "Przed" i "Po" to różnica kilku tysięcy zamordowanych i kilkudzisięciu tysięcy więźniów

>Ty porównujesz taktykę Barcelony do taktyki Widzewa,
Widzew to dzielnica Łodzi?

>> Ja piszę o greckich kalendach... Ty chyba kończyłeś prywatną szkołę...
>A ja skorzystałem z okazji i napisałem o greckim kryzysie. Jak Ty zdawałeś maturę, skoro nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem?
Zgrabnie wyszedłeś z niewiedzy co to są Kalendy. Gratuluję

>>Zapłacą z tego co uzyskają od klienta. Inne firmy transportowe też poniosą te same koszta,
>Dlatego wszystkie firmy transportowe na tym stracą. Chyba, że klient zapłaci
więcej, ale tak się właśnie zaczyna tworzyć inflacja.
Nie. trochę dłużej właściciele będą oszczędzali na nowe BMW. Na inflację rynek transportowy nie pozwoli. Jeśli niemieccy pracodawcy musieli podnieść płacę do 20 Euro za godzinę, to polscy z 8,5 Euro zyskali na konkurencyjności. Tylko boli ich to, że trzeba prolom dać trochę więcej, oj boli.

>>>Obniżka z 40% do 32%, to tak gwoli ścisłości. Jeśli już wysnuwasz taki argument to powinieneś podać dokładne dane:
>>Toż zastrzegłem sobie, że mogę się pomylić bo w Polsce podatku nie płacę,
>Nie interesuje mnie co płacisz, a czego nie. To nie jest przedmiotem dyskusji. Jak wyjeżdżasz z jakimś argumentem to go dokończ i napisz DOKŁADNIE, a nie takie hasełka, którymi chcesz mnie zalać i liczyć, że gdzieś się pomylę w odpowiedzi.
No to masz dokładnie: Podatek spadł z 40 do 32 % co zrobili pracodawcy z dodatkową kasą?
Teraz Ty dokładnie: jaka jest optimalna stawka dochodowego podatku

>>Ejże! To Ty napisałeś, że pracodawcy płacą mało bo są przygniatani podatkami. Zapłacili mniej podatku i pensyj nie podnieśli
>Napisałem Ci dlaczego tak jest! Nie zapłacili mniej, to po pierwsze. Po drugie ceny są rynkowe i nie ustalają ich tylko najbogatsi.
Nie zapłacili mniej bo wcześniej kantowali?

>Socjalizm najbardziej obciąża średnie i małe firmy.
>Jeśli chodzi o Chile to może doedukuj się. "Cud" polegał na tym, że mechanizmy wolnego rynku zadziałały. Idealnie dzięki temu nie będzie, ale optymalnie raczej tak. Tylko, że Chile odeszło od tego liberalizmu i wprowadziło rozwiązania, które zahamowały gospodarkę. Co nie zmienia faktu, że Chile i tak jest jednym z najlepiej rozwiniętych gospodarek Ameryki Południowej.

Proponuję Ci zobaczyć Chile. Zobacz jak żyją drobni przedsiębiorcy, kupcy usługodawcy, rzemieślnicy, którzy płacą NIŻSZE podatki niż polscy.
Jeśli chodzi o Chile to może doedukuj się. Wzrost gospodarczy zawłaszczony przez obcy kapitał i wąską grupkę bogaczy, nie wzbogaca ani robotników ani drobnych przedsiębiorców. Pojedź. Wiza jest prosta do załatwienia

>>Chciałbyś dokładnej odpowiedzi skoro nie mamy przed sobą budżetu?
>Voila!
>isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20150000153

Chyba nie myślisz, że mam czas na czytanie tego wszystkiego i układanie budżetu po to by Ci odpowiedzieć. Jeszcze się z czymś takim nie spotkałem w żadnej dyskusji Od układania budżetu powinni być fachowcy. Należy uwzględnić inne czynniki niż obecnie, bo wolnorynkowa Polska byłaby zupełnie inna niż dziś.

>Łatwiej obrażać niż wyjaśniać

I dlatego obrażasz zamiast wyjaśniać? Chociaż nawet na dobrą obrazę Cię nie stać. Potrafisz tylko napisać, że coś jest cyt. "z doopy", albo, że to liberalna propaganda

>W Chile "Przed" i "Po" to różnica kilku tysięcy zamordowanych i kilkudzisięciu tysięcy więźniów

Piszę o gospodarce, a Ty próbujesz zmienić temat na dojście do władzy Pinocheta. Kiepsko Ci idzie ta argumentacja, oj kiepsko...

>>Ty porównujesz taktykę Barcelony do taktyki Widzewa,
>Widzew to dzielnica Łodzi?

Tak i klub piłkarski, którego trerer W. Stawowy próbował nauczyć tiki - taki (słynna taktyka Barcelony). Widzew spadł z ligi z taką taktyką, a Barcelona będzie grała jutro finał ligi mistrzów. Już rozumiesz analogię? W. Stawowy tak samo jak socjaliści mógłby argumentować dlaczego należy grać tak, a nie inaczej. Krytycy zarzucali mu dogmatyzm i przywiązanie do jednej taktyki i próby nauczenia piłkarzy swojej taktyki. Natomiast dobry trener buduje taktykę na podstawie wiedzy o umiejętnościach swoich piłkarzy (o ile to nie trener Barcelony czy Bayernu, który i tak ma świetny skład).

>>A ja skorzystałem z okazji i napisałem o greckim kryzysie. Jak Ty zdawałeś maturę, skoro nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem?
>Zgrabnie wyszedłeś z niewiedzy co to są Kalendy. Gratuluję

No teraz sobie założyłeś, że nie wiem, bo tak Ci pasuje w dyskusji

>Nie. trochę dłużej właściciele będą oszczędzali na nowe BMW. Na inflację rynek transportowy nie pozwoli. Jeśli niemieccy pracodawcy musieli podnieść płacę do 20 Euro za godzinę, to polscy z 8,5 Euro zyskali na konkurencyjności. Tylko boli ich to, że trzeba prolom dać trochę więcej, oj boli.

No jasne, znasz ich budżety i wiesz, że to pazerniaki i płacą pracownikom ochłapy. Bo nasza gospodarka jest taka sama jak niemiecka...

>No to masz dokładnie: Podatek spadł z 40 do 32 % co zrobili pracodawcy z dodatkową kasą?
>Teraz Ty dokładnie: jaka jest optimalna stawka dochodowego podatku

No co zrobili? Przecież Ci pisałem, że oni i tak przeważnie nie płacili tego podatku. A poza tym duże firmy też konkurują z małymi i średnimi i niekoniecznie muszą płacić wyższe pensje bo dostali więcej kasy. Inni nie dostali więc rynek nie musiał drgnąć. Liberalizm promuje małe i średnie firmy. Oraz oczywiście konsumentów. Socjalizm wręcz przeciwnie.

Optymalna stawka dochodowa to 0 zł, lub jakiś niewielki procent podatku liniowego. Ale to już zależy od wydatków.

>Proponuję Ci zobaczyć Chile. Zobacz jak żyją drobni przedsiębiorcy, kupcy usługodawcy, rzemieślnicy, którzy płacą NIŻSZE podatki niż polscy.
>Jeśli chodzi o Chile to może doedukuj się. Wzrost gospodarczy zawłaszczony przez obcy kapitał i wąską grupkę bogaczy, nie wzbogaca ani robotników ani drobnych przedsiębiorców. Pojedź. Wiza jest prosta do załatwienia

Może podaj jakieś argumenty zamiast rzucać takie hasła licząc, że ktoś Ci uwierzy i na dodatek powie, że jeśli tam jest źle to jest to wina Pinocheta. Przypominam, że teraz tamtejsze rządy mają już inną politykę. No i tamtejsza gospodarka jest porównywalna z innymi krajami z tamtego regionu, a nie z Niemcami czy Szwecją.

>>>Chciałbyś dokładnej odpowiedzi skoro nie mamy przed sobą budżetu?
>>Voila!
>>isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20150000153
>Chyba nie myślisz, że mam czas na czytanie tego wszystkiego i układanie budżetu po to by Ci odpowiedzieć. Jeszcze się z czymś takim nie spotkałem w żadnej dyskusji
No racja. Po co wiedzieć o czym się mówi. Po co czytać skoro wystarczy mówić
Wiedza wypływa z człowieka a nie do człowieka

>>No to masz dokładnie: Podatek spadł z 40 do 32 % co zrobili pracodawcy z dodatkową kasą?
>>Teraz Ty dokładnie: jaka jest optimalna stawka dochodowego podatku
>No co zrobili? Przecież Ci pisałem, że oni i tak przeważnie nie płacili tego podatku.
Czyli oszukiwali?

>A poza tym duże firmy też konkurują z małymi i średnimi i niekoniecznie muszą płacić wyższe pensje bo dostali więcej kasy. Inni nie dostali więc rynek nie musiał drgnąć.
Nie musiał, ale Ty napisałeś że przyczyną niskich płac robotników są nadmierne podatki, ja twierdzę że pazerność pracodawców

>Optymalna stawka dochodowa to 0 zł, lub jakiś niewielki procent podatku liniowego. Ale to już zależy od wydatków.
To z czego mają pochodzić pieniądze dla obecnie żyjących emerytów?

>>Proponuję Ci zobaczyć Chile. Zobacz jak żyją drobni przedsiębiorcy, kupcy usługodawcy, rzemieślnicy, którzy płacą NIŻSZE podatki niż polscy.
>>Jeśli chodzi o Chile to może doedukuj się. Wzrost gospodarczy zawłaszczony przez obcy kapitał i wąską grupkę bogaczy, nie wzbogaca ani robotników ani drobnych przedsiębiorców. Pojedź. Wiza jest prosta do załatwienia
>Może podaj jakieś argumenty zamiast rzucać takie hasła licząc, że ktoś Ci uwierzy i na dodatek powie, że jeśli tam jest źle to jest to wina Pinocheta. Przypominam, że teraz tamtejsze rządy mają już inną politykę.

Hmmmm czyli jak tylko coś jest źle, to znaczy że władze zeszły w jedynie słusznej linii liberalizmu

Przykłady? proszę bardzo: Chile kiedyś dysponowało bardzo poważnymi złożami rud miedzi. Teraz mają gówno, złoża należą do kilku zagranicznych firm w tym KGHM. Chilijczycy mogą co najwyżej sprzątać im biura. To się stało za Pinocheta.

>No racja. Po co wiedzieć o czym się mówi. Po co czytać skoro wystarczy mówić
>Wiedza wypływa z człowieka a nie do człowieka

Ale kto nie wie o czym mówi? Przecież ta dyskusja nie dotyczy szczegółowego planowania budżetu. Nie będzie tak, że ustalasz sobie warunki dyskusji i żądasz od rozmówcy szczegółowego budżetu itd, samemu nie przedstawiając żadnego argumentu. Chyba sobie naprawdę żartujesz. Co ma wspólnego socjalistyczny budżet z prawidłowym planem budżetu ustalonym przez fachowców - wolnorynkowców?

>>No co zrobili? Przecież Ci pisałem, że oni i tak przeważnie nie płacili tego podatku.
>Czyli oszukiwali?

Omijali oszustwo, chroniąc swoją firmę przed pazernym państwem. Było już to wałkowane setki razy.

>Nie musiał, ale Ty napisałeś że przyczyną niskich płac robotników są nadmierne podatki, ja twierdzę że pazerność pracodawców

Przede wszystkim mam na myśli obciążenie małych i średnich przedsiębiorstw. Duże i tak sobie poradzą, a podatek liniowy powinni płacić po to żeby właśnie nie omijali niesprawiedliwego podatku progresywnego. Odwołujesz się do nieadekwatnych przykładów i nie wiem czy to wynika z niezrozumienia tego o czym piszę, czy może to celowe działanie. Ja piszę o liberalnej gospodarce, a Ty podajesz przykład nieznacznego obniżenia podatku niewielkiej grupie ludzi, która w tym systemie i tak ma narządzia do omijania podatków i to robi. To też nie jest oszustwo - przecież robią to zgodnie z prawem, które po prostu jest źle skonstruowane.

>To z czego mają pochodzić pieniądze dla obecnie żyjących emerytów?

Dlatego napisałem, że to zależy od wydatków. Docelowo podatku dochodowego nie powinno być, tak jak emerytur opartych na piramidzie finansowej.

>Hmmmm czyli jak tylko coś jest źle, to znaczy że władze zeszły w jedynie słusznej linii liberalizmu
>

Nie. Po prostu zeszły z tej linii i to jest fakt. Podobnie jak to, że przez to jest gorzej...

>Przykłady? proszę bardzo: Chile kiedyś dysponowało bardzo poważnymi złożami rud miedzi. Teraz mają gówno, złoża należą do kilku zagranicznych firm w tym KGHM. Chilijczycy mogą co najwyżej sprzątać im biura. To się stało za Pinocheta.

No i jakie są konsekwencje tego? Podajesz jakieś hasła myśląc, że to argumenty, a ja proszę o szczegóły, konsekwencje dla chilijczyków. Przecież to nie ważne kto jest właścicielem firmy jeśli daje pracę mieszkańcom. Dlatego proszę o konkrety. I to nie takie jak ustalenie szczegółowego budżetu dla Polski.

>>Nie musiał, ale Ty napisałeś że przyczyną niskich płac robotników są nadmierne podatki, ja twierdzę że pazerność pracodawców
>Przede wszystkim mam na myśli obciążenie małych i średnich przedsiębiorstw. Duże i tak sobie poradzą, a podatek liniowy powinni płacić po to żeby właśnie nie omijali niesprawiedliwego podatku progresywnego.
Właśnie sam udowodniłeś, że skoro po obniżeniu stopy podatków ich podatki nie zmalały to znaczy że de facto jest podatek liniowy
>

>>To z czego mają pochodzić pieniądze dla obecnie żyjących emerytów?
>Dlatego napisałem, że to zależy od wydatków. Docelowo podatku dochodowego nie powinno być, tak jak emerytur opartych na piramidzie finansowej.
Powtórzę pytanie z czego płacić emerytury obecnym emerytom. Sam napisałeś że powinni emerytury dostawać, bo taka była ich umowa z państwem. Więc z czego?

>>Przykłady? proszę bardzo: Chile kiedyś dysponowało bardzo poważnymi złożami rud miedzi. Teraz mają gówno, złoża należą do kilku zagranicznych firm w tym KGHM. Chilijczycy mogą co najwyżej sprzątać im biura. To się stało za Pinocheta.
>No i jakie są konsekwencje tego? Podajesz jakieś hasła myśląc, że to argumenty, a ja proszę o szczegóły, konsekwencje dla chilijczyków. Przecież to nie ważne kto jest właścicielem firmy jeśli daje pracę mieszkańcom. Dlatego proszę o konkrety. I to nie takie jak ustalenie szczegółowego budżetu dla Polski.

Konkretem jest to, że przeciętny chlijski drobny przedsiębiorca mimo całego tego liberalnego "cudu" żyje gorzej niż polski w socjaliźmie. Konkretem jest też to, że przy niskich podatkach (Chile) i braku płacy minimalnej (Chile) zyski po prostu uciekają za granicę (w tym do Lubina i Warszawy) i drobni przedsiębiorcy mają z tego całe gówno, bo chilijscy robotnicy słabo wynagradzaniu nie generują popytu na ich pracę. To jest drugi, po wymordowaniu kilku tysięcy ludzi skutek rządów Pinocheta.

>Właśnie sam udowodniłeś, że skoro po obniżeniu stopy podatków ich podatki nie zmalały to znaczy że de facto jest podatek liniowy

Nie jest. Podatek liniowy to sprawiedliwa stawka, taki sam procent dla każdego. Tu mówimy o niesprawiedliwym podatku progresywnym, który trzeba omijać, ale uniemożliwia on wielu średnim firmom, które nie obchodzą podatków (czyli wg Ciebie są uczciwe) przeskoczenie na ten wyższy poziom. Rozwój jest karany wyższym podatkiem. Natomiast państwo nic nie ma z tego podatku bo on de facto nie jest płacony tak jak należy.

>Powtórzę pytanie z czego płacić emerytury obecnym emerytom. Sam napisałeś że powinni emerytury dostawać, bo taka była ich umowa z państwem. Więc z czego?

Z podatków. Ty naprawdę nie czytasz tego co ja piszę. Przecież przed chwilą napisałem, że docelowo podatek dochodowy powinien być zlikwidowany, a tymczasowo może istnieć potrzeba żeby jednak był bo trzeba za coś płacić np emerytom.

>Konkretem jest to, że przeciętny chlijski drobny przedsiębiorca mimo całego tego liberalnego "cudu" żyje gorzej niż polski w socjaliźmie. Konkretem jest też to, że przy niskich podatkach (Chile) i braku płacy minimalnej (Chile) zyski po prostu uciekają za granicę (w tym do Lubina i Warszawy) i drobni przedsiębiorcy mają z tego całe gówno, bo chilijscy robotnicy słabo wynagradzaniu nie generują popytu na ich pracę. To jest drugi, po wymordowaniu kilku tysięcy ludzi skutek rządów Pinocheta.
>
Udowodnij.

>Udowodnij.
Co? Że wymordował kilka tysięcy ludzi?

>>Udowodnij.
>Co? Że wymordował kilka tysięcy ludzi?
>
Nie to. To co jest zacytowane. Już ta manipulacja idzie Ci tak kiepsko, że czas naprawdę zakończyć rozmowę. W tej sytuacji widzę, że trzeba ustąpić bo nie ma co się kopać z koniem.

Tym razem już na 100% bez odbioru.

.
>Podałem kilka argumentów, które w normalnej dyskusji są argumentami kończącymi, ale one w ogóle nie doczekały się odpowiedzi.
Tu parę cytatów: "Wobec państwa to ja nie mam moralnie żadnego obowiązku". "Nie interesuje mnie z czego państwo ma użytek. To każdy pojedynczy obywatel powinien mieć użytek z państwa. Chociaż społeczeństwo miałoby użytek z dobrobytu i szczęścia obywateli, ale państwo to nie społeczeństwo. Społeczeństwo to nie ja i gdybym żył sam pośród samych psychopatów i kretynów nie musiałbym w ogóle zwracać uwagi na zasady społeczne". "Oczywiście, że zabieranie komuś przymusowo pieniędzy to kradzież. Ktoś może sobie to nazywać podatkami jeśli to sprzyja łatwiejszemu oszukiwaniu ofiar".
A tu trochę więcej: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,666370#w667558

Tak, trzeba to przyznać, że "w normalnej dyskusji są [one] argumentami kończącymi".
Czy naprawdę nie potrafi Pan nawet zrozumieć tego, iż tu poza epitetami wobec wszystkich niezgadzających się z Pańską wiarą nie przedstawia żadnych merytorycznych argumentów. Janusz Korwin=Mikke jest bardziej kabareciarzem niż politykiem, ale on chociaż trochę poczytał i z tego stworzył mieszankę do poważnej akceptacji tylko przez tych, którzy nie mają zielonego pojęcia ani o polityce, ani o ekonomii, ani o zarządzaniu państwem. Pan poczytał Korwina i z tego tworzy mieszankę. To zdecydowanie za mało.

@@@
.

Nie te cytaty miałem na myśli. Wycięcie z kontekstu różnych (dobrych) zdań i przedstawienie ich jako złe to typowa erystyczna sztuczka kiedy przegrywa się dyskusję. Zresztą nie czyta Pan ze zrozumieniem. Wiele razy krytykowałem Korwina, ale przyznawałem, że z obecnych kandydatów jest najlepszą opcją (po Wilku, który głosi niemal to samo tylko lepszym jezykiem). Ja nie piszę o Korwinie, tylko o liberalizmie. A Pan sam się przyznał, że nie zna się na ekonomii więc to chyba koniec tej rozmowy.

.
>Bazowanie na swoim autorytecie wypracowanym przez mądre wypowiedzi na inne tematy nie wystarcza do tego żeby inni uwierzyli w wiedzę ekonomiczną Pana Andrzeja.
Ależ moja wiedza na tematy ekonomiczne jest mizerna, wyniesiona trochę ze studiów na UW oraz z jako takiego oczytania w tej problematyce. Tyle tylko, iż wedle stawu grobla i nie zestawiajmy mojej skromnej wiedzy z wybitnymi ekonomistami, do których warto się odwoływać i do których się odwołuję, tylko z np. z Pańską wiedzą i używaną przez Pana argumentacją.
W poście wyżej w tym wątku odwołałem się, do niektórych moich wypowiedzi na tematy ekonomiczne:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,663936#w664667
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,663936#w664588
www.racjonalista.pl/forum.php/s,342849
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,664981#w665157
Wiem, iż to poziom dalece niedostateczny aby zaspokoił Pańskie wymagania, ale ja nigdy w żadnym zakresie od nikogo żadnej wiary nie wymagam, gdyż sam już z natury niewierzący jestem. Chciałbym tylko aby moje wypowiedzi ludzi inteligentnych inspirowały do własnych przemyśleń. Pan uwierzył - w moim zdaniem - bajdurzenia na tematy ekonomiczne pana Korwina-Mikkego i przedstawia je tu jako prawdy objawione, a kto ich nie przyjmuje to widocznie jest tylko durnym socjalistą. Tak, jest to argumentacja nie do odparcia, przy której neoliberałowie, tak w Korwinowskiej jak i w innych wersjach, zawsze i z każdym odnoszą zwycięstwo. Gratuluję.
___________

>>>> Podałem kilka argumentów, które w normalnej dyskusji są argumentami kończącymi, ale one w ogóle nie doczekały się odpowiedzi.
>Nie te cytaty miałem na myśli.
To oczywizda!

>Wycięcie z kontekstu różnych (dobrych) zdań i przedstawienie ich jako złe to typowa erystyczna sztuczka kiedy przegrywa się dyskusję. Zresztą nie czyta Pan ze zrozumieniem.
Podtrzymuję swoje zdanie, iż nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami i ocenę tego kto dokonuje manipulacji czyimiś wypowiedziami, nie potrafi czytać ze zrozumieniem i dokonuje tu sofistycznych sztuczek pozostawiam naszym czytelnikom.

>A Pan sam się przyznał, że nie zna się na ekonomii więc to chyba koniec tej rozmowy.
I dalej to podtrzymuję. Tyle tylko, iż wedle stawu grobla i nie zestawiajmy mojej skromnej wiedzy z wybitnymi ekonomistami, do których warto się odwoływać i do których się odwołuję, tylko z np. z Pańską wiedzą i używaną przez Pana argumentacją. Krótko mówiąc zestawiając moją wiedzę z np. Pańską mogę tu nawet za wybitnego ekonomistę robić i dlatego na ten temat sobie nie porozmawiamy. Co najwyżej mogę wykpić bzdury, które Pan tu wypisuje.

@@@
.

Zaprawdę wytrawny z Pana erysta

>Nie te cytaty miałem na myśli. Wycięcie z kontekstu różnych (dobrych) zdań i przedstawienie ich jako złe to typowa erystyczna sztuczka kiedy przegrywa się dyskusję.

A co dobrego jest w zdaniu:
Cytat:
Już Ci kiedyś udowadniałem, że zawdzięczasz społeczeństwu/państwu całkiem sporo. Np kształcili Cię absolwenci państwowych uniwersytetów, jeździsz po zbudowanych z państwowych pieniędzy drogach, państwowa policja Cię ochrania, państwowe sądy gwarantuję egzekucję umów, państwo pilnuje legalizacji dystrybutorów na stacjach paliw, opłaca kontrolerów lotów i egzekwuje plany zagospodarowania przestrzennego

(Wiem, że to ostatnie bardzo liberałów boli, ale jak nie będzie PZP to przeciwko "inwestorom" mam ultraliberalne narzędzie - widły)

Znam miejsce gdzie nie sięga żadna państwowa władza. Byłem tam wiele razy, ale nawet tam ludzie się jakoś organizują, żeby wspólnie sobie pomagać przetrwać zimę

>A co dobrego jest w zdaniu:
> Cytat:

Wobec państwa to ja nie mam moralnie żadnego obowiązku

Jest w tym wiele dobrego. Z tego zdania płynie taki przekaz, że nie każdy musi być niewolnikiem bo na bezludnej wyspie 3 osoby zagłosowały demokratycznie, że zjedzą czwartą osobę. W rrzeczywistości jest jeszcze gorzej bo za wyniki wyborów odpowiada propaganda niemoralnych ludzi, którzy zrobią wszystko żeby tylko dopchać się do władzy. Nie mam wobec takich ludzi żadnego obowiązku. Poza tym nie o takich argumentach pisałem. Omijasz to co ważne i odpowiadasz sobie na co Ci wygodnie A potem jeszcze napiszesz, że nie doszukałeś się w moich postach tych argumentów. Typowe sztuczki kiedy przegrywa się dyskusję.

>Już Ci kiedyś udowadniałem, że zawdzięczasz społeczeństwu/państwu całkiem sporo.

Społeczeństwo to nie to samo co państwo, więc niczego nie udowodniłeś. Społeczeństwu może i coś tam zawdzięczam (niewiele), a państwu nie zawdzięczam nic. Wręcz przeciwnie...

>Np kształcili Cię absolwenci państwowych uniwersytetów, jeździsz po zbudowanych z państwowych pieniędzy drogach, państwowa policja Cię ochrania, państwowe sądy gwarantuję egzekucję umów, państwo pilnuje legalizacji dystrybutorów na stacjach paliw, opłaca kontrolerów lotów i egzekwuje plany zagospodarowania przestrzennego

Już obaliłem te "argumenty", które teraz przedstawiasz. Po pierwsze prywatne byłoby lepsze od państwowego, a po drugie to wszystko jest za pieniądze, które płacili moi rodzice i płacę ja, a gdyby państwo nam tego nie zabierało miałbym więcej. Sądy i policja nie działają tak jak trzeba, za służbę zdrowia, z której korzystałem musiałem płacić podwójnie (raz w podatkach, drugi raz prywatnie), a wiele osób płaci także łapówki żeby żyć. Zresztą pewne rzeczy powinny być państwowe (np policja, wojsko) i tego nie neguję. Ale obecnie nie wygląda to tak jak powinno.

>(Wiem, że to ostatnie bardzo liberałów boli, ale jak nie będzie PZP to przeciwko "inwestorom" mam ultraliberalne narzędzie - widły)

Że co?

>Znam miejsce gdzie nie sięga żadna państwowa władza. Byłem tam wiele razy, ale nawet tam ludzie się jakoś organizują, żeby wspólnie sobie pomagać przetrwać zimę
>
No właśnie. Organizują się SAMI, bez przymusu. I chciałbym żeby tak było w Polsce.

>>A co dobrego jest w zdaniu:
>> Cytat:

Wobec państwa to ja nie mam moralnie żadnego obowiązku

>Jest w tym wiele dobrego. Z tego zdania płynie taki przekaz, że nie każdy musi być niewolnikiem bo na bezludnej wyspie 3 osoby zagłosowały demokratycznie, że zjedzą czwartą osobę.
1 Nie jestem niewolnikiem
2 przykład JKM z tą wyspą jest z doopy wzięty. Jak nie zagłosują to nie zjedzą? Czysta demagogia (pytałem Cię już jaki znasz system lepszy od demokracji - nie ma odpowiedzi)

>W rrzeczywistości jest jeszcze gorzej bo za wyniki wyborów odpowiada propaganda niemoralnych ludzi, którzy zrobią wszystko żeby tylko dopchać się do władzy. Nie mam wobec takich ludzi żadnego obowiązku.
Nie, wobec tych ludzi nie,

>>Już Ci kiedyś udowadniałem, że zawdzięczasz społeczeństwu/państwu całkiem sporo.
>Społeczeństwo to nie to samo co państwo, więc niczego nie udowodniłeś. Społeczeństwu może i coś tam zawdzięczam (niewiele), a państwu nie zawdzięczam nic. Wręcz przeciwnie...

1 Państwo jest narzędziem funkcjonowania społeczeństwa
2 Zawdzięczasz niewiele?
3 Wprost przeciwnie?

>>Np kształcili Cię absolwenci państwowych uniwersytetów, jeździsz po zbudowanych z państwowych pieniędzy drogach, państwowa policja Cię ochrania, państwowe sądy gwarantuję egzekucję umów, państwo pilnuje legalizacji dystrybutorów na stacjach paliw, opłaca kontrolerów lotów i egzekwuje plany zagospodarowania przestrzennego
>Już obaliłem te "argumenty", które teraz przedstawiasz. Po pierwsze prywatne byłoby lepsze od państwowego,
1 Nie byłoby. Popatrz na jakość polskich prywatnych "uczelni" i porównaj z UJ
2 Twoi nauczyciele kończyli jednaj PAŃSTWOWE uniwersytety i Twoje "byłoby" nie ma znaczenia

>>(Wiem, że to ostatnie bardzo liberałów boli, ale jak nie będzie PZP to przeciwko "inwestorom" mam ultraliberalne narzędzie - widły)
>Że co?
Że liberałów zawsze uwierały plany zagospodarowania przestrzennego!

>>Znam miejsce gdzie nie sięga żadna państwowa władza. Byłem tam wiele razy, ale nawet tam ludzie się jakoś organizują, żeby wspólnie sobie pomagać przetrwać zimę
>>
>No właśnie. Organizują się SAMI, bez przymusu. I chciałbym żeby tak było w Polsce.
Pojedź TAM. Byłem, widziałem. Fajnie jest

>1 Nie jestem niewolnikiem

Może nie czujesz się niewolnikiem, ale w dużej mierze nim jesteś.

>2 przykład JKM z tą wyspą jest z doopy wzięty. Jak nie zagłosują to nie zjedzą? Czysta demagogia (pytałem Cię już jaki znasz system lepszy od demokracji - nie ma odpowiedzi)

Umiesz tylko napisać, że coś jest z doopy wzięte, a argumentów nie umiesz podawać. Przykład jest bardzo dobry i opisuje mechanizm działania demokracji. Jeśli nie zagłosują, a będzie tam liberalizm, a obywatele będą dbać o wolność jednostki, to nie zjedzą. Poza tym można mieć tam broń i się obronić O systemie lepszym od demokracji może napiszę kiedy indziej bo to skomplikowana sprawa.

>1 Nie byłoby. Popatrz na jakość polskich prywatnych "uczelni" i porównaj z UJ

Na to już odpowiadałem dlaczego tak jest...

>2 Twoi nauczyciele kończyli jednaj PAŃSTWOWE uniwersytety i Twoje "byłoby" nie ma znaczenia

To jakie uniwersytety kończyli nie ma znaczenia. W innej gospodarce kończyliby inne uniwersytety.

>Że liberałów zawsze uwierały plany zagospodarowania przestrzennego!

W jaki sposób i które konkretnie plany? Znów piszesz strasznie hasłowo, a to w poważnej dyskusji można po prostu ominąć lub zapytać o konkrety.

>>1 Nie jestem niewolnikiem
>Może nie czujesz się niewolnikiem, ale w dużej mierze nim jesteś.
Bo płacę 15% podatku?

>>2 przykład JKM z tą wyspą jest z doopy wzięty. Jak nie zagłosują to nie zjedzą? Czysta demagogia (pytałem Cię już jaki znasz system lepszy od demokracji - nie ma odpowiedzi)
>Umiesz tylko napisać, że coś jest z doopy wzięte, a argumentów nie umiesz podawać.
Jak odpowiedzieć argumentoma na kretyński wyssany z palca przykład?
OK odpowiem, postaram się obniżyć poziom.

Jeśli będę z czterema ludożercami na wyspie, to w demokracji przegłosują że mnie zjedzą, a bez demokracji zjedzą mnie bez głosowania
To wszystko

>>2 Twoi nauczyciele kończyli jednaj PAŃSTWOWE uniwersytety i Twoje "byłoby" nie ma znaczenia
>To jakie uniwersytety kończyli nie ma znaczenia. W innej gospodarce kończyliby inne uniwersytety.
Ale skończyli takie. I za takie jestes cos winien

>>Że liberałów zawsze uwierały plany zagospodarowania przestrzennego!
>W jaki sposób i które konkretnie plany? Znów piszesz strasznie hasłowo, a to w poważnej dyskusji można po prostu ominąć lub zapytać o konkrety.

Nie konkretne palny ale ich ideę, Ty serio nie wiesz co to jest PZP?
Na zebraniu ultraliberalnej partii ANO Andreja Babiąa, przedstawiono program tej partii, krytykując PZP jako pamiątkę po socjalizmie
partia KORWIN, również PZP krytykuje jako zamach na świętość prywatnej własności.
Ale dopóki nie wiesz o czym mowa to o końskich ogonach możem pogadać

>>Może nie czujesz się niewolnikiem, ale w dużej mierze nim jesteś.
>Bo płacę 15% podatku?

Po pierwsze nie płacisz 15% tylko więcej. Po drugie jesteś niewolnikiem bo nad Tobą jest państwo, które mówi Ci co możesz jeść, a czego nie, co możesz palić, a czego nie. Możesz dostać mandat za przejście na czerownym świetle w nocy na pustej ulicy bo policja nabija sobie statystyki, ale jak był napad 2 ulice za komisariatem to policja przyjechała pół godziny po zgłoszeniu. Pieszo idzie się tam 4 minuty! Twoje pieniądze są Ci zabierane i nie możesz sobie ich zainwestować tak żeby odłożyć na swoją emeryturę, płacić sobie swoje ubezpieczenie zdrowotne. Zakładając biznes musisz spełnić bezsensowne warunki, które potem sprawdza jakaś służba, która jest nastawiona na to żeby doczepić się jakiejś pierdoły i dać karę. Natomiast pedofil wychodzi na wolność, morderca niewinnego chłopaka dostaje 15 lat więzienia, a grower hodujący marihuanę może dostać powiedzmy 8 lat bo rząd broni interesów mafii. Ludziom są wystawiane te same partie i media mówią na kogo ludzie mają głosować, manipulują sondażami, wkłądają ludziom do głowy propagandę i taniec z gwiazdami. Wszędzie dominuje luźny seks, kult bezsensownych przedmiotów i mody narzucany ludziom z góry. Promuje się związki homoseksualnych dewiantów poprzebieranych w obleśne stroje (liczę, że to zdanie nie będzie odebrane jako atak na homoseksualistów, bo nie mam teraz na myśli orientacji tylko styl życia, ubioru). Musisz oddawać większość swoich pieniędzy na państwo, od którego otrzymujesz w zamian utrudnienia i brak wolności.

Wolność wyboru jednostki to podstawa dobrego społeczeństwa. Wolność to także odpowiedzialność i rozwój. Wolność buduje warunki do pomocy słabszym, a socjalizm daje im ochłap w Polsce lub możliwość życia z zasiłków i nie robienia nic w niektórych krajach Europy. Sukces osiąga ten kto zna kruczki prawne i ma znajomości. Ten system promuje ludzi, którzy omijają prawo i którzy mają pieniądze zdobyte bardzo często w nieczysty sposób. Oni nie muszą wygrywać na rynku. Oni wygrywają poza rynkiem. Ten system usprawiedliwia kradzież, rozbija więzi społeczne, zmusza kobiety do pracy na równi z mężczyznami co rozbija więzi rodzinne.

Mało tego np w Niemczech jesteś niewolnikiem tego plebsu, który żyje z zasiłków i dopłat. Część tego co zarobisz musisz oddać jakimś nierobom. Ja bym wolał to przeznaczyć na chore dzieci, szpital lub dom starców. Z rozwojowych dziedzin gospodarki pieniądze są przenoszone do tych, które na wolnym rynku by upadły.

>Jak odpowiedzieć argumentoma na kretyński wyssany z palca przykład?

Spróbuj go może zrozumieć, to nie będziesz sądził, że jest kretyński i wyssany z palca. Ty podajesz dużo kretyńskich i wyssanych z palca przykładów, a mimo to na dużą część z nich odpowiadam i radzę sobie z obalaniem.

>OK odpowiem, postaram się obniżyć poziom.
>Jeśli będę z czterema ludożercami na wyspie, to w demokracji przegłosują że mnie zjedzą, a bez demokracji zjedzą mnie bez głosowania

Znacznie obniżasz i tak już niski poziom. W demokracji ludożercy przegłosują, że Cię zjedzą, a bez demokracji na konserwatywno liberalnej wyspie chroni Cię prawo do wolności jednostki, którego nie można naruszyć, bo będzie to ukarane. Jeśli potrzebujesz tak łopatologicznego tłumaczenia to niech ta wyspa ma powiedzmy 100 osób, z czego w demokracji 55 zagłosowałoby za tym żeby Cię zjeść, ale 10 z tych pozostałych to policjanci z karabinami, którzy zabiliby za to pozostałych. Bo oczywiście za morderstwo z premedytacją, które jest udowodnione ponad wszelką wątpliwość należy się kara śmierci.

>Ale skończyli takie. I za takie jestes cos winien

Nie ma to znaczenia jakie kończyli i nic nie jestem winien, bo to nie moja wina ani zasługa, że kończyli takie, a nie inne. Ich obowiązkiem było uczenie bo za to dostali pieniądze. W liberalnej gospodarce byłoby to samo, z tą różnicą, że lepsza uczelnia to lepszy pieniądz więc konkurencja wymusiłaby wyższy poziom przynajmniej w kilku uczelniach. Ale mniej wykształcone społeczeństwo to łatwiejszy do manipulowania nim tłum.

>Nie konkretne palny ale ich ideę, Ty serio nie wiesz co to jest PZP?
>Na zebraniu ultraliberalnej partii ANO Andreja Babiąa, przedstawiono program tej partii, krytykując PZP jako pamiątkę po socjalizmie
>partia KORWIN, również PZP krytykuje jako zamach na świętość prywatnej własności.
>Ale dopóki nie wiesz o czym mowa to o końskich ogonach możem pogadać

No to napisz o co konkretnie chodzi. To, że jakieś liberalne partie coś tam krytykują lub popierają nie oznacza, że takie jest stanowisko każdego liberała. A Ty udajesz takiego co wie więcej bo posługuje się jakimiś skrótowymi hasłami. Chciałbym wiedzieć o czym konkretnie piszesz jeśli chcesz żebym się odniósł.

>Po pierwsze nie płacisz 15% tylko więcej.
No racja
>Po drugie jesteś niewolnikiem bo nad Tobą jest państwo, które mówi Ci co możesz jeść, a czego nie, co możesz palić, a czego nie.
To dobrze, gdyby nie było państwowej kontroli żywności to przedsiębiorcy pchaliby każde goowno do kiełbasy. Już wystarczy że wpakowali tam wypadową sól. A palić mogę co chcę. Marychę palić mi wolno, kto mi zabroni?

>Możesz dostać mandat za przejście na czerownym świetle w nocy na pustej ulicy bo policja nabija sobie statystyki, ale jak był napad 2 ulice za komisariatem to policja przyjechała pół godziny po zgłoszeniu.
A co ma wspólnego sprawność policji z niewolnictwem?

>Zakładając biznes musisz spełnić bezsensowne warunki,
??? Jakie?

>Natomiast pedofil wychodzi na wolność, morderca niewinnego chłopaka dostaje 15 lat więzienia,
a co to ma wspólnego z niewolnictwem?

>a grower hodujący marihuanę może dostać powiedzmy 8 lat bo rząd broni interesów mafii.
A tu sie zgadzam

Reszta o niewolnictwie to chyba żarty. Znam miejsce w którym będziesz wolny. (wg Ciebie) chcesz adres? Tam jest super!

>Znacznie obniżasz i tak już niski poziom. W demokracji ludożercy przegłosują, że Cię zjedzą, a bez demokracji na konserwatywno liberalnej wyspie chroni Cię prawo do wolności jednostki, którego nie można naruszyć, bo będzie to ukarane.
Przez kogo?
Przykład JKM o wyspie jest tak absurdalny, że ma sie nijak do normalnego żywota

To w demokracji powstało coś takiego jak prawa człowieka. Demokracja to nie tylko sposób głosowania, ale też poszanowanie mniejszości. Znów słówko, którego nie zrozumiałeś

>>Nie konkretne palny ale ich ideę, Ty serio nie wiesz co to jest PZP?
>>Na zebraniu ultraliberalnej partii ANO Andreja Babiąa, przedstawiono program tej partii, krytykując PZP jako pamiątkę po socjalizmie
>>partia KORWIN, również PZP krytykuje jako zamach na świętość prywatnej własności.
>>Ale dopóki nie wiesz o czym mowa to o końskich ogonach możem pogadać
>No to napisz o co konkretnie chodzi. To, że jakieś liberalne partie coś tam krytykują lub popierają nie oznacza, że takie jest stanowisko każdego liberała. A Ty udajesz takiego co wie więcej bo posługuje się jakimiś skrótowymi hasłami. Chciałbym wiedzieć o czym konkretnie piszesz jeśli chcesz żebym się odniósł.

Piszę o PZP - PLANACH ZAGOSPODAROWANIA PRZESTRZENNEGO - obie znane mi liberalne partie optują za zniesieniem PZP jako zamachu na świętą prywatną własność.
W przeciwieństwie do Twojej "wyspy z głosowaniem" to jest rzeczywistość. Jakie konkrety Cię interesują? PZP dla Twojej gminy? Napisz gdzie mieszkasz to Ci zalinkuję

>>Po pierwsze nie płacisz 15% tylko więcej.
>No racja

Ano właśnie...

>To dobrze, gdyby nie było państwowej kontroli żywności to przedsiębiorcy pchaliby każde goowno do kiełbasy. Już wystarczy że wpakowali tam wypadową sól. A palić mogę co chcę. Marychę palić mi wolno, kto mi zabroni?

Ale ja nie piszę o tym, że ma nie być kontroli żywności. Chodzi o to jak ta kontrola wygląda, a nie o to, że ona w ogóle istnieje. Najlepiej by było gdyby po prostu sprzedawcy mieli obowiązek informować konsumentów o tym czego dodają do jedzenia. Konsumenci powinni też mieć możliwość znać warunki panujące np w danej knajpie od kuchni, a kontrola sprawdzałaby czy te informacje są zgodne z prawdą. W ten sposób unikniemy autorytarnej oceny jakichś urzędników, którzy wpadną na pomysł żeby zakazać np sprzedaży wędzonych produktów.

>A co ma wspólnego sprawność policji z niewolnictwem?

Nie chodzi o sprawność policji tylko o jej działanie wymierzone w obywatela, zamiast chroniącego obywatela. To co opisałem świadczy o niewolnictwie, bo pan zakazał niewolnikowi czegoś robić i za pomocą policji to egzekwuje, mimo braku realnego sensu w tym wszystkim. Chodzi tylko o statystyki policji, że niby sprawnie działa i o pieniądze z mandatów.

>>Zakładając biznes musisz spełnić bezsensowne warunki,
>??? Jakie?

Różne koncesje, pozwolenia promujące ludzi ze znajomościami, utrudniające ludziom pracę.

>>Natomiast pedofil wychodzi na wolność, morderca niewinnego chłopaka dostaje 15 lat więzienia,
>a co to ma wspólnego z niewolnictwem?

Żartujesz z tym pytaniem?

>>a grower hodujący marihuanę może dostać powiedzmy 8 lat bo rząd broni interesów mafii.
>A tu sie zgadzam

Rząd broni interesów mafii, a Ty traktujesz to jako mało istotną sprawę i nawet piszesz, że się zgadzaszm, a mimo to podtrzymujesz przeciwne zdanie. Ciekawa niekonsekwencja i pomieszanie...

>Reszta o niewolnictwie to chyba żarty. Znam miejsce w którym będziesz wolny. (wg Ciebie) chcesz adres? Tam jest super!

Żarty to Twoje komentarze, włącznie z powyższym cytatem. Każdy powinien mieć prawo do wolności we własnym kraju. To powinna być podstawa każdego prawa i zasad.

>>Znacznie obniżasz i tak już niski poziom. W demokracji ludożercy przegłosują, że Cię zjedzą, a bez demokracji na konserwatywno liberalnej wyspie chroni Cię prawo do wolności jednostki, którego nie można naruszyć, bo będzie to ukarane.
>Przez kogo?
>Przykład JKM o wyspie jest tak absurdalny, że ma sie nijak do normalnego żywota

Możesz sobie pisać milion razy, że to absurdalne, ale faktów w ten sposób nie zmienisz. Nie ma tu żadnego absurdu. Oczywiście przez konserwatywno liberalne państwo gwarantowana jest ochrona wolności jednostki. Każdemu opłaca się płacić na to podatki bo każdy chce żeby jego wolność była chroniona.

>To w demokracji powstało coś takiego jak prawa człowieka. Demokracja to nie tylko sposób głosowania, ale też poszanowanie mniejszości. Znów słówko, którego nie zrozumiałeś

Próbujesz stworzyć iluzję, że niby czegoś nie zrozumiałem w momencie kiedy bredzisz. Oj, erystyki powinieneś się uczyć od Pana Bogusławskiego. Tobie jeszcze słabo idzie. Prawa człowieka to nie jest atrybut demokracji. Mało tego - demokracja nie szanuje praw człowieka, a mówi o nich tylko dlatego żeby uspokoić lud żeby nie protestował.

>Piszę o PZP - PLANACH ZAGOSPODAROWANIA PRZESTRZENNEGO - obie znane mi liberalne partie optują za zniesieniem PZP jako zamachu na świętą prywatną własność.
>W przeciwieństwie do Twojej "wyspy z głosowaniem" to jest rzeczywistość. Jakie konkrety Cię interesują? PZP dla Twojej gminy? Napisz gdzie mieszkasz to Ci zalinkuję
>

Chodzi mi o to żebyś przedstawił jakiś argument dotyczący PZP, bo póki co kolejny raz rzucasz ogólnik. Sam posługujesz się samymi ogólnikami, a mi próbujesz wmówić, że mam Ci przedstawić cały budżet Polski, który wg mnie jest prawidłowy. Czy Ty jesteś zdrowy psychicznie?

>>A co ma wspólnego sprawność policji z niewolnictwem?
>Nie chodzi o sprawność policji tylko o jej działanie wymierzone w obywatela, zamiast chroniącego obywatela.
Ale jako przykład niewolnictwa podałeś niesprawność policji

>>>Zakładając biznes musisz spełnić bezsensowne warunki,
>>??? Jakie?
>Różne koncesje, pozwolenia promujące ludzi ze znajomościami, utrudniające ludziom pracę.
Jeszcze raz zapytam Jakie?
Prowadzę działalność gospodarczą w kilku krajach od kilkudziesięciu lat i nigdy nie starałem się o żadną koncesję czy pozwolenie, choć przyznaję, moi współpracownicy np z branży materiałów wybuchowych koncesję mieć muszą
Pozwolenia? Nikt mnie o to nie pytał

>>>Natomiast pedofil wychodzi na wolność, morderca niewinnego chłopaka dostaje 15 lat więzienia,
>>a co to ma wspólnego z niewolnictwem?
>Żartujesz z tym pytaniem?
Nie.
Napisałeś, że jestem niewolnikiem , bo pedofil wychodzi z więzienia, a Ciebie policja ściga za szluga marychy. Ja marychę mogę pilić legalnie

>Rząd broni interesów mafii, a Ty traktujesz to jako mało istotną sprawę i nawet piszesz, że się zgadzasz,
Zgadzam się z Tobą, nie z rządem.

>>>Znacznie obniżasz i tak już niski poziom. W demokracji ludożercy przegłosują, że Cię zjedzą, a bez demokracji na konserwatywno liberalnej wyspie chroni Cię prawo do wolności jednostki, którego nie można naruszyć, bo będzie to ukarane.
>>Przez kogo?
>>Przykład JKM o wyspie jest tak absurdalny, że ma sie nijak do normalnego żywota
>Możesz sobie pisać milion razy, że to absurdalne, ale faktów w ten sposób nie zmienisz.
Gdzieś ten fakt miał miejsce?

>>Piszę o PZP - PLANACH ZAGOSPODAROWANIA PRZESTRZENNEGO - obie znane mi liberalne partie optują za zniesieniem PZP jako zamachu na świętą prywatną własność.
>>W przeciwieństwie do Twojej "wyspy z głosowaniem" to jest rzeczywistość. Jakie konkrety Cię interesują? PZP dla Twojej gminy? Napisz gdzie mieszkasz to Ci zalinkuję
>>
>Chodzi mi o to żebyś przedstawił jakiś argument dotyczący PZP, bo póki co kolejny raz rzucasz ogólnik. Sam posługujesz się samymi ogólnikami,

Jaki argument???? Liberałowie uważają, że plany zagospodarowania przestrzennego nie powinny istnieć bo godzą w świętość prywatnej własności.
Mam Ci dostarczyć PZP?
Widzę, że po prostu nie wiesz co to jest, ale ja za korepetycję biorę spore honoraria

>Ale jako przykład niewolnictwa podałeś niesprawność policji

Nie. Podałem przykład na działania policji wymierzone w obywatela, a chodzi tylko o podreperowanie statystyk. A kiedy faktycznie coś się dzieje wtedy policja jest niesprawna. A jeszcze niedawno pisałeś, że policja mnie chroni i zawdzięczam to państwu, które na dodatek pomyliłeś ze społeczeństwem. A państwo =/= społeczeństwo.

>Jeszcze raz zapytam Jakie?
>Prowadzę działalność gospodarczą w kilku krajach od kilkudziesięciu lat i nigdy nie starałem się o żadną koncesję czy pozwolenie, choć przyznaję, moi współpracownicy np z branży materiałów wybuchowych koncesję mieć muszą
>Pozwolenia? Nikt mnie o to nie pytał

Wydaje mi się, że jesteś zbyt oderwany od rzeczywistości żeby z Tobą rozmawiać. I sądząc po poziomie tej rozmowy nie wierzę w ogóle w to, że prowadzisz jakiekolwiek biznesy. Twoje posty wyglądają jak wpisy leniwego pracownika, który chce wyodić pracodawcę nie robiąc nic lub dostawać zasiłek za nic.

>Napisałeś, że jestem niewolnikiem , bo pedofil wychodzi z więzienia, a Ciebie policja ściga za szluga marychy. Ja marychę mogę pilić legalnie

Ja też mogę, ale muszę sobie jechać do Czech. Nie o to przecież chodzi. W ogóle nie powinno być instyrucji, która decyduje co ludziom wolno, a czego nie.

>>Rząd broni interesów mafii, a Ty traktujesz to jako mało istotną sprawę i nawet piszesz, że się zgadzasz,
>Zgadzam się z Tobą, nie z rządem.

Wiem, że nie z rządem. Ale mimo, że się zgadzasz z tym co napisałem to próbujesz traktować to jako nieistotną kwestię.
Jeśli nie to cieszę się, że wreszcie zmieniłeś zdanie Jeszcze niedawno pisałeś, że zawdzięczam temu rządowi wiele, a prawda jest odwrotna. Cieszę się, że wreszcie to dostrzegasz. Socjalizm generuje patologie tego typu, o której mowa.

>Gdzieś ten fakt miał miejsce?

Przecież to był przykład na zasadzie analogii. Masz jakiś problem z rozumieniem analogii?

>Jaki argument???? Liberałowie uważają, że plany zagospodarowania przestrzennego nie powinny istnieć bo godzą w świętość prywatnej własności.
>Mam Ci dostarczyć PZP?
>Widzę, że po prostu nie wiesz co to jest, ale ja za korepetycję biorę spore honoraria

Ale co mnie obchodzi to co mówią inni liberałowie? Nie dyskutujesz z jakimiś tam liberałami tylko ze mną. Więc albo przedstawiasz jakiś argument, albo się za to nie zabieraj i idź sobie kogoś edukować i zarabiać na tym honorarium. Najpierw każesz mi pisać budżet, a teraz to. Nie wiem czy śmiać się czy płakać

>>Ale jako przykład niewolnictwa podałeś niesprawność policji
>Nie. Podałem przykład na działania policji wymierzone w obywatela, a chodzi tylko o podreperowanie statystyk. A kiedy faktycznie coś się dzieje wtedy policja jest niesprawna. A jeszcze niedawno pisałeś, że policja mnie chroni
A nie chroni? Jeśli robi to nieskutecznie to trzeba to naprawić, a nie likwidować płacone policję podatki

>>Jeszcze raz zapytam Jakie?
>>Prowadzę działalność gospodarczą w kilku krajach od kilkudziesięciu lat i nigdy nie starałem się o żadną koncesję czy pozwolenie, choć przyznaję, moi współpracownicy np z branży materiałów wybuchowych koncesję mieć muszą
>>Pozwolenia? Nikt mnie o to nie pytał
>Wydaje mi się, że jesteś zbyt oderwany od rzeczywistości żeby z Tobą rozmawiać. I sądząc po poziomie tej rozmowy nie wierzę w ogóle w to, że prowadzisz jakiekolwiek biznesy. Twoje posty wyglądają jak wpisy leniwego pracownika, który chce wyodić pracodawcę nie robiąc nic lub dostawać zasiłek za nic.
Wiesz o mnie więcej niż ja sam?

>>Napisałeś, że jestem niewolnikiem , bo pedofil wychodzi z więzienia, a Ciebie policja ściga za szluga marychy. Ja marychę mogę pilić legalnie
>Ja też mogę, ale muszę sobie jechać do Czech. Nie o to przecież chodzi. W ogóle nie powinno być instyrucji, która decyduje co ludziom wolno, a czego nie.
Ależ czy ja napisałem że się z tym nie zgadzam??? Nigdy.

>>>Rząd broni interesów mafii, a Ty traktujesz to jako mało istotną sprawę i nawet piszesz, że się zgadzasz,
>>Zgadzam się z Tobą, nie z rządem.
>Wiem, że nie z rządem. Ale mimo, że się zgadzasz z tym co napisałem to próbujesz traktować to jako nieistotną kwestię.
Bo to dla mnie jest stanowczo MNIEJ istotna kwestia niż podatki i płaca minimalna

>Jeśli nie to cieszę się, że wreszcie zmieniłeś zdanie Jeszcze niedawno pisałeś, że zawdzięczam temu rządowi wiele, a prawda jest odwrotna. Cieszę się, że wreszcie to dostrzegasz. Socjalizm generuje patologie tego typu, o której mowa.
Nie zmieniłem zdania, Nigdy nie pisałem że zawdzięczasz coś rządowi. Pisałem że masz zobowiązania wobec społeczeństwa, i podtrzymuję

>>Gdzieś ten fakt miał miejsce?
>Przecież to był przykład na zasadzie analogii. Masz jakiś problem z rozumieniem analogii?
Ta analogia jest tak absurdalna i przerysowana, że daleko temu do jakiejkolwiek analogii. To po prostu wymyślona bajeczka

>>Jaki argument???? Liberałowie uważają, że plany zagospodarowania przestrzennego nie powinny istnieć bo godzą w świętość prywatnej własności.
>>Mam Ci dostarczyć PZP?
>>Widzę, że po prostu nie wiesz co to jest, ale ja za korepetycję biorę spore honoraria
>Ale co mnie obchodzi to co mówią inni liberałowie? Nie dyskutujesz z jakimiś tam liberałami tylko ze mną. Więc albo przedstawiasz jakiś argument, albo się za to nie zabieraj i idź sobie kogoś edukować i zarabiać na tym honorarium.

Jaki argument, skoro nie wiesz co to jest PZP?
W programie obu znanych mi liberalnych partii jest punkt o likwidacji PZP jako ograniczenia prawa własności. Nie poradzisz się niego odnieść? Twoje prawo się na tym nie znać. Tylko Twoja buta nie pozwala Ci się do niewiedzy przyznać.

>A nie chroni? Jeśli robi to nieskutecznie to trzeba to naprawić, a nie likwidować płacone policję podatki

Przecież nie pisałem o tym, że należy likwidować. Policja działa źle w państwie socjalistycznym.

>Wiesz o mnie więcej niż ja sam?

Przecież nie pisałem, że wiem. Piszę tylko jak wyglądają Twoje wpisy i że nie wierzę w to co piszesz, bo osoba prowadząca biznesy powinna być bardziej rozgarnięta. Ty masz natomiast rozwiniętą jedynie umiejętność nieodpowiadania na argumenty i przeinaczania wypowiedzi rozmówcy. Prędzej widziałbym Cię jako lewicowego polityka - populistę niż przedsiębiorcę.

>Ależ czy ja napisałem że się z tym nie zgadzam??? Nigdy.

Przecież nie napisałem, że się zgadzasz. Napisałem, że bagatelizujesz ten fakt i mimo tego nie zmieniasz zdania na temat socjalizmu, demokracji. No bo jeśli fakty nie zgadzają się z Twoim wierzeniem to... tym gorzej dla faktów!

>Bo to dla mnie jest stanowczo MNIEJ istotna kwestia niż podatki i płaca minimalna

Fakt, dla mnie też. Podatki w obecnej formie i płaca minimalna to większy problem i niemoralne traktowanie obywateli.

>Nie zmieniłem zdania, Nigdy nie pisałem że zawdzięczasz coś rządowi. Pisałem że masz zobowiązania wobec społeczeństwa, i podtrzymuję

A ja pisałem i udowodniłem, że nie mam i podtrzymuję.

>Ta analogia jest tak absurdalna i przerysowana, że daleko temu do jakiejkolwiek analogii. To po prostu wymyślona bajeczka

Po prostu nie rozumiesz. Analogia jest w 100% trafna i odpowiedź byłaby tu problemem. Dlatego najlepiej powiedzieć, że coś jest po prostu absurdalne. Problem w tym, że nie masz racji i nie umiesz tego nawet udowodnić.

>Jaki argument, skoro nie wiesz co to jest PZP?

A kto powiedział, że nie wiem? Ty? Ja chcę od Ciebie konkretów, bo póki co nie ma na co odpowiadać. Piszesz tylko, że jacyś liberałowie nie zgadzają się z PZP. To argument na co?

>Piszę o PZP - PLANACH ZAGOSPODAROWANIA PRZESTRZENNEGO - obie znane mi liberalne partie optują za zniesieniem PZP jako zamachu na świętą prywatną własność.

A widzisz - i tu jest dowód na myślenie w kategoriach doraźnego zysku, ponieważ obie liberalne partie nie przewidują, jak cenne narzędzie chcą odebrać pomysłowym, bogatym inwestorom. A jest już precedens, godny nagłośnienia przykład:
Był sobie w Lublinie tor motorowy, stary, z tradycjami, wychował wielu światowej klasy zawodników. Pomysłowy deweloper wybudował obok toru osiedle mieszkaniowe (zgodnie z PZP, bo bez niego by nie mógł) i zakwaterował mieszkańców. Ale deweloper miał chrapkę na więcej, więc usiadł i cierpliwie czekał ... aż protesty mieszkańców związane z uciążliwością toru doprowadzą do jego zamknięcia. I teraz można wjeżdżać z koparkami ... no nie, jeszcze trzeba doprowadzić do końca papierologię.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Piszę o PZP - PLANACH ZAGOSPODAROWANIA PRZESTRZENNEGO - obie znane mi liberalne partie optują za zniesieniem PZP jako zamachu na świętą prywatną własność.
>A widzisz - i tu jest dowód na myślenie w kategoriach doraźnego zysku, ponieważ obie liberalne partie nie przewidują, jak cenne narzędzie chcą odebrać pomysłowym, bogatym inwestorom. A jest już precedens, godny nagłośnienia przykład:
...
Gdyby nie było PZP Nie zbudowałby tego osiedla? Nie byłoby protestów mieszkańców?

>Gdyby nie było PZP Nie zbudowałby tego osiedla? Nie byłoby protestów mieszkańców?

Ech ... nie odczytałeś ironii. Toż PZP to nieprzebrane źródła dochodu (co prawda nieopodatkowanego) dla włodarzy gmin. A bez nich lipa, wystarczy dogadać się z sąsiadami i budujemy co chcemy.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Gdyby nie było PZP Nie zbudowałby tego osiedla? Nie byłoby protestów mieszkańców?
>Ech ... nie odczytałeś ironii. Toż PZP to nieprzebrane źródła dochodu (co prawda nieopodatkowanego) dla włodarzy gmin.
Przyznaję, nie rozumiem. Jakiego dochodu?

>A bez nich lipa, wystarczy dogadać się z sąsiadami i budujemy co chcemy.
Ano właśnie. Jak widać w Lublinie się nie dogadano, a PZP zawiódł (widać być błędnie sporządzony) Wrocław jeszcze gorzej na tym wyszedł pozwalając budować na polderach. Niedoskonałość jednak nie obala samej idei PZP, tym bardziej, że złych przykładów jest niewiele, a dobre są jak zdrowy ząb. Nie bolą i wcale się ich nie czuje

>Jakiego dochodu?
Z kręgu zainteresowania CBA albo z potrzeby chwili, gdy np. potrzebny jest darczyńca bo zbliżają się wybory.

>Jak widać w Lublinie się nie dogadano, a PZP zawiódł (widać być błędnie sporządzony)
Albo celowo sporządzony tak, aby to ludzie sami rozwiązali problem.

>Wrocław jeszcze gorzej na tym wyszedł pozwalając budować na polderach.
Wrocław cofnął się w rozwoju o wiele lat, kiedy po wojnie osiedlono tam kresowiaków. Mniej, więcej tak: www.youtube.com/watch?v=jPzj9ItnPEI , ósma minuta i czterdzieści sek. I było to w pełni świadome, złośliwe działanie jak budowa Nowej Huty pod Krakowem.
Łaskawości przyrody i solidności niemieckiej infrastruktury przeciwpowodziowej Wrocław zawdzięcza fakt, że go Odra dużo wcześniej nie zmyła.

>Niedoskonałość jednak nie obala samej idei PZP
Problemem nie jest niedoskonałość mechanizmu, tylko sposób wykorzystania go dla interesu partykularnego stawianego ponad interesem ogółu.

---

No gods, no masters...I am who I am.

Żaden system nie zapobieże w pełni przed nadużyciami

Jeśli na środku jeziora odkrywasz, że Twoja łódka nabiera wody, to ją uszczelniasz, a nie posyłasz na dno

>Jeśli na środku jeziora odkrywasz, że Twoja łódka nabiera wody, to ją uszczelniasz, a nie posyłasz na dno

Tak, ale sternik jest ślepy jak kret, ster się zaciął i kręcimy się w kółko, wiosła są tylko z prawej strony, a zamiast łódką, wybraliśmy się w rejs na dmuchanym materacu. To ja sobie sobie do brzegu wpław dopłynę.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Jeśli na środku jeziora odkrywasz, że Twoja łódka nabiera wody, to ją uszczelniasz, a nie posyłasz na dno
>Tak, ale sternik jest ślepy jak kret, ster się zaciął i kręcimy się w kółko, wiosła są tylko z prawej strony, a zamiast łódką, wybraliśmy się w rejs na dmuchanym materacu.

To jakaś aluzja do sytuacji w Twojej gminie?

>To jakaś aluzja do sytuacji w Twojej gminie?

Gmina, moja, czy jakakolwiek inna to tylko wycinek ogólnego dziadostwa.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>To jakaś aluzja do sytuacji w Twojej gminie?
>Gmina, moja, czy jakakolwiek inna to tylko wycinek ogólnego dziadostwa.

Czy to dziadostwo byłoby mniejsze gdyby gospodarkę przestrzenną puścić na żywioł jak chcą znane mi ultraliberalne partie?

Należy zadać pytanie czemu, skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle? Chodzi mi oczywiście o gospodarkę UE.

Na odpowiedź nie czekam.

---

Jaskinia Trolli team

>Należy zadać pytanie czemu, skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle? Chodzi mi oczywiście o gospodarkę UE.
>Na odpowiedź nie czekam.

Jak to? To przecież wina złych pracodawców i za niskich podatków! Potrzebna jest pensja minimalna na poziomie 5 tys zł i podatek dochodowy 90% jak mówił Szumlewicz, wielki mózg socjalistycznej gospodarki

>Jak to? To przecież wina złych pracodawców i za niskich podatków! Potrzebna jest pensja minimalna na poziomie 5 tys zł i podatek dochodowy 90% jak mówił Szumlewicz, wielki mózg socjalistycznej gospodarki

No nie czekałem na odpowiedź, ale trudno...

Można jeszcze zrobić dotacje, jak jakaś gałąź gospodarki jest niedochodowa to wpompować w nią kasę Takie dofinansowania dla UP kończą się sukcesem, bezrobotny ma staż, a później jest zatrudniony... Na miesiąc. Ale w statystykach jest ok. Albo ma dofinansowanie na firmę, która rok przetrwa.

Majstersztyk dla rządzących.

---

Jaskinia Trolli team

>Dyskusje z socjalistami zawsze wyglądają w ten sam sposób. Przedstawia się im argumenty, obala się ich stwierdzenia, a na końcu oni i tak zadadzą pytania, które mają na celu manipulację i są nieadekwatne do tematu, a potem stwierdzą, że rozmówca nie ma argumentów.
To tak apriori zawsze neoliberałowie przyjmują i sprawa załatwiona, nie?

>Podałem kilka argumentów, które w normalnej dyskusji są argumentami kończącymi,
A po co w ogóle zaczynać rozmowę, skoro ma się argumenty, które ją kończą?

>ale one w ogóle nie doczekały się odpowiedzi.
no w końcu były kończące, nie?

Rozmowa jest możliwa wtedy, jeśli obydwie strony wcale nie tylko teoretycznie dopuszczają możliwość przekonania się do racji adwersarza.

>W zamian otrzymuję pytanie co zbudowali w Polsce liberałowie.
Zbudowali sporo i za to im chwała. Jednak poza budowlami dla mnie istotnym miernikiem poziomu cywilizacyjnego społeczeństwa jest kwestia, ile płacimy nauczycielom i profesorom.

>i jakieś głupoty o Biedronce, która powstała już w czasach socjalizmu.
No proszę, a Biedronka to jeszcze wcale nie wszystko, co zawdzięczamy socjalizmowi.

>Podatki oczywiście są potrzebne, podstawowa pomoc także.
Amen

>Tylko, że podatki powinny być jak najprostsze, jak najniższe (żeby ludzie chcieli je płacić i nie musieli ich omijać) i powinny iść na jasno sprecyzowany cel,
Żeby ludzie chcieli płacić podatki i "nie musieli (sic!) ich omijać", to wystarczy, aby na chwilę odłożyli na bok maczugę i dostrzegli, że w grupie - i z podziałem zadań - poluje się jeszcze lepiej. Tylko do tego trzeba minimum refleksji auto-społecznej.

>cel na który zgadza się zdecodowana większość, co wynika z logiki i empatii.
Brzmi efektownie ta logika i empatia.

>Państwo to tylko pośrednik między obywatelami.
To bzdura. Państwo to sposób, w jakim współfunkcjonują obywatele.

>Państwo próbuje wyręczać ludzi lokując za nich ich prywatne pieniądze (niekorzystnie) i to mi się bardzo nie podoba.
To jest chyba znowu argument kończący rozmowę. Szkoda, że zupełnie nietrafny, jeśli tylko zastosujesz prawidłową definicję państwa.

>Państwo powinno reprezentować ludzi i służyć im, a jest dokładnie odwrotnie - to ludzie pracują na tę machinę, któa służy pewnym uprzywilejowanym grupkom (tak jest zawsze w socjalizmie i demokracji).
"Zawsze" w demokracji? A w której? Amerykańskiej czy skandynawskiej, a jak amerykańskiej, to Lincolna, Reagana, czy Obamy? To znów Twój argument kończący dyskusję?

>Publiczna zrzutka powinna być robiona tylko tam gdzie inwestycja jest niezbędna, a prywatnej osobie lub firmie się to nie opłaca.
Prawie się zgadzam, ale czy nie uważasz, że możemy mieć inne ktyteria "niezbędności"?
Ja na przykład uważam, że absulutnie niezbędne jest bardzo znaczne zwiększenie wydatków na edukację. Zgadzasz się, czy nie?

>Podatek progresywny to nierówne traktowanie obywateli i karanie za ambicję i większe zarobki.
Może cofnijmy się do etapu odkładania na bok maczugi i jak to było z tym polowaniem w grupie? To na razie komentarz do tego "karania".
Teraz przejdźmy do słówka "nierówności": www.forbes(*)wiata,artykuly,169784,1,1.html

>w wielu branżach zarabia się dużo, a pensji minimalnej tam nie ma.
Zgoda i co z tego?

>Zawsze pozostanie problem z nieudacznikami.
Od razu z nieudacznikami?
natemat.pl(*)kraju-zyja-dwa-miliony-ubogich
Dwa miliony nieudaczników. A ich dzieci to też a priori nieudacznicy?

>Czy to na wolnym rynku, czy też w socjalistycznej gospodarce takich osób jest dość sporo i wykonują pracę, którą potrafi każdy, ale nie każdy chce się zniżać do poziomu np zmywaka.
Chyba żartujesz. W jednej z ostatnich polityk było jakie listy motywacyjne trzeba pisać, żeby móc ewentualnie liczyć się w wyścigu o pracę w sektorze czyszczeniowym.

>Tu należałoby coś wymyślić żeby pomóc tym ludziom, ale na pewno nie w ten sposób, że zabiera się jednym żeby dać drugim,
Zabierać, dawać. Czekaj, czekaj. Jak to było z tym mamutem? Jest grupa. Który zabiera, a który daje?
Ja wiem - Ty tylko nie chcesz dać takim, którym się pracować nie chce. Ale tu - pytanie - ile jest takich osób spośród tych dwóch milionów, którzy nie pracują tylko dlatego, bo im się nie chce?
I uwaga - jakoś czterolatkom zawsze się chce aktywnie poznawać świat i sa w tym niestrudzeni. I co się z tym zapałem dzieje w toku edukacji? Ale po co kształcić dobrze płatnych i odpowiedzialnych wychowawców i nauczycieli, skoro "mój" merol i "moja" chata są ważniejsze, gdyż Bardzo Daję ludziom pracę za grosze, no bo kurde co?

>albo każe się pracodawcy zatrudniać pracownika za pensję przekraczającą ekonimiczny zysk jaki pracownik jest w stanie wypracować.
Tak się pracodawcy każe? Gdyby tak było, to by pracodawcy od razu splajtowali. Z miejsca.

>I tu ważne - jeśli pracodawcę stać na to żeby płacić i rynek składa się z takich pracodawców, których stać to nie ma problemu z wypłaceniem większej pensji np sprzątaczce.
A miałeś kiedyś pracodawcę? Ja miałem i niby problemu by nie było, ale najpierw musiała powstać wielka chata pracodawcy. Gdyby nie rodzice, musiałbym sobie poszukać inny zawód.

>Najbardziej oszczędza się kiedy kasy jest mało, a tak jest przez zbyt przesterowaną gospodarkę, którą należy przede wszystkim uwolnić.
Żeby bogaci byli jeszcze bogatsi? A co z nauczycielami i dwoma milionami biednych?

>Przy okazji jeszcze coś o płacy minimalnej:
>www.blog.g(*)/index.php?subcontent=1&id=139
Z neoliberałami tak zawsze. Ich argumentem są prawa ekonomii funkcjonujące niby jako prawa fizyki. A to bzdura na kółkach. Założenia ekonomiczne sprawdzają się tylko wtedy, gdy ludzie chcą się zachowywać zgodnie z tymi założeniami. Jest jeszcze coś takiego jak etyka, a dla mnie najistotniejszym wskaźnikiem gospodarczym jest wskaźnik zadowolenia z życia. Ekonomia ma służyć ludziom, a pieniądz to nie synonim zadowolenia. Najbardziej potrzebny jest biednym.

.
"Liberalizm" jest ogromnie pojemnościowym terminem. Doktrynami uzurpującymi sobie naukowo-słuszność był "naukowy komunizm" i jest "neoliberalizm". Ich wyznawcy starają się wymusić na wszystkich akceptację i absolutne przestrzeganie ich chorych koncepcji. Jedni uważali, że dobro jednostki należy poświęcać dla dobra mas, drudzy uważają, że jednostkowa chciwość doprowadzi masy do dobrobytu. A zawsze chodzi o to aby jedni nachapali się kosztem drugich.
___________

Religii znamy parę tysięcy, a wśród nich religie polityczne. Jedną z tych religii jest religia Korwina Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym bardziej.

>Z neoliberałami tak zawsze.
Z neoliberałami jest tu podobnie jak z komunistami mają głęboką wiarę, że ich ideologia ma oparcie w nauce. Każda fundamentalistyczna wiara wcześniej lub później wiedzie do zbrodni, ale w moim subiektywnym odbiorze zbrodnie, których podstawową motywacją jest osobista chciwość jednostek są bardziej podłe, choć już zamordowanym, to wszystko jedno. monde-diplomatique.pl/LMD35/index.php?id=11

>Ich argumentem są prawa ekonomii funkcjonujące niby jako prawa fizyki.
Neoliberałów zaślepia chciwość i pod tą chciwość została zbudowana ideologia, w którą święcie wierzą, gdyż wtedy tak jak wszystkie religie usprawiedliwia podłość i zło czynione w jej imieniu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780
www.racjon(*)m.php/s,595666/z,0/d,6#w597684
www.racjon(*)m.php/s,595666/z,0/d,6#w598041
Przewodnim motywem neoliberalizmu jest po trupach (oczywiście innych) byle do celu, a jest nim osobiste bogactwo kapitalisty. Tyle tylko, że ja jestem niewierzącym i w żadne ideologie nie wierzę i uważam, że wszelcy ideolodzy im czystszej formy swojej religii wymagają tym są groźniejsi. Choć trzeba tu zauważyć, że nie ideologie/religie są złem,
a wiara w ich jedynosłuszność. Pragmatyzm i umiarkowanie jest zawsze najlepszym rozwiązaniem.

> A to bzdura na kółkach.
Tyle o ile, gdyż z ekonomistami jest podobnie jak z filozofami i każdy z nich baje tak jak mu się wydaje. Są wśród nich ludzie różnie wyposażeni intelektualnie oraz mający różną podbudowę w posiadanej wiedzy, a co najważniejsze są to ludzie przeróżnego formatu. W przedstawianych teoriach ekonomicznych ten światopogląd tak bardzo wyłazi na wierzch, że wprost staje się lejtmotywem ich przemyśleń i ich przesłania. Warto ich czytać i korzystać z ich inspiracji, ale zupełnie nie warto im wierzyć i uznawać ich za jakieś tam nieomylne guru.

>Założenia ekonomiczne sprawdzają się tylko wtedy, gdy ludzie chcą się zachowywać zgodnie z tymi założeniami.
Więc nie sprawdzają się prawie nigdy, gdyż jeszcze nikt nie opracował metody jak ludzie zachowają się na pewno, gdyż nawet nigdy nie wiadomo jakie będą przyczyny ich zachowań. Poziom przypadkowości jest tu ogromnym i można ludzkie zachowania opisywać dobrze tylko post factum.

>Jest jeszcze coś takiego jak etyka,
Odwołania do etyki sprawdzają się tylko u ludzi przyzwoitych. Dlatego wolę jednak stanowione prawo.

> a dla mnie najistotniejszym wskaźnikiem gospodarczym jest wskaźnik zadowolenia z życia.
Dla mnie też.
Ten ustrój jest najlepszym, w którym najwięcej ludzi może się zrealizować.
A nie ten, w którym uprzywilejowane jednostki mogą się bez żadnych ograniczeń bogacić.

@@@
.

>Nie są oszustami. Starają się zminimalizować skalę okradania ich przez państwo. To państwo jest oszustem.
Zdefiniuj, proszę, "państwo".

>Dla pracownika to też korzystniejsze, że dostanie więcej pieniędzy.
A za jaką cenę?

>Szweda stać na fryzjera częściej niż Polaka, bo więcej zarabia.
Ale tego Szweda stać na fryzjera-Szweda czy na fryzjera-Polaka?

(Lub inaczej: czy szwedzki fryzjer sam siebie strzyże? )

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>(Lub inaczej: czy szwedzki fryzjer sam siebie strzyże? )

Indyjski tak.

---

Jaskinia Trolli team

>Jeśli pracodawca chce początkowo płacić 5 tys i obliczył, że mu się to opłaca, ale widzi, że pracownicy zgodzą się pracować za połowę tej ceny, to po prostu obniży pensje.
Opłaca się większość działań obniżających koszta. Jednak obniżanie pensji pomimo braku ekonomicznych przesłanek to nic innego, jak cyniczne wykorzystywanie możliwości stawiania warunków podległym ludziom. Na zasadzie "moja firma, ja tu rządzę, jak się nie podoba to won". Właśnie dlatego, że ludzie nie mają wyboru. Daje się zauważyć tendencja do kształtowania płac na podobnym, w obrębie np. regionu, poziomie dla określonego stanowiska. Niestety, przy mizerii płacowej, ludzi nie stać ani na podniesienie kwalifikacji i lepiej płatną pracę (koszty nauki), ani na wyjazd za granicę, ponieważ do otrzymania pierwszej pensji trzeba utrzymać się z własnych środków. To w zasadzie jeden z powodów, dla którego część Polaków nie wraca do kraju. Na wyjazdy pozaciągali pożyczki i powrót oznacza państwową windykację długów.

>Pensję minimalną pobierają często ludzie zarabiający więcej. Dostają podstawę na umowę o pracę z pensją minimalną i resztę w innej formie żeby zmniejszyć koszty pracownika
Tak, i w ten sposób generują biedę, ponieważ w przyszłości ci ludzie od tej płacy będą mieli naliczone emerytury.

>Jeszcze inni stracą pracę, a praca innych poszerzy się o zakres obowiązków tych zwolnionych.
Kosztem jakości pracy ze względu na konieczność dzielenia uwagi pomiędzy różnymi zajęciami. Rozumując w ten sposób, pracownik w CV powinien podawać rozmiar kołnierzyka, aby go w przyszłości chomąto nie uwierało.

>Ważne jest też czy pracodawców na to stać
Miałem okazję rozmawiać z właścicielem firmy, który płaci ludziom niewiele ponad płacę minimalną, a samochody kupuje na raty, tylko po to, aby mu skarbówka nie weszła na głowę.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Opłaca się większość działań obniżających koszta. Jednak obniżanie pensji pomimo braku ekonomicznych przesłanek to nic innego, jak cyniczne wykorzystywanie możliwości stawiania warunków podległym ludziom.

Na wolnym rynku pojawia się firma, która płaci więcej i nikomu nie opłaca się iść pracować u wyzyskiwacza. Jeśli nie i jednak tam idą to znaczy, że im się to opłaca.

>Tak, i w ten sposób generują biedę, ponieważ w przyszłości ci ludzie od tej płacy będą mieli naliczone emerytury.

Emerytury należy zlikwidować.

>>Jeszcze inni stracą pracę, a praca innych poszerzy się o zakres obowiązków tych zwolnionych.
>Kosztem jakości pracy ze względu na konieczność dzielenia uwagi pomiędzy różnymi zajęciami. Rozumując w ten sposób, pracownik w CV powinien podawać rozmiar kołnierzyka, aby go w przyszłości chomąto nie uwierało.

Dlatego lepiej nie wprowadzać płacy minimalnej bo nie będzie trzeba zmniejszać jakości pracy, która z kolei powoduje w dalszej perspektywie mniejsze przychody. Pensja minimalna to zabijanie małych i średnich firm, bezrobocie dla ludzi mających najmniejsze perspektywy na rynku pracy i dla młodych, którym opłaca się nawet iść do pracy za 500 zł miesięcznie i się podszkolić żeby w przyszłości zarabiać 10 tys. Tak to taki człowiek nie pójdzie do żadnej pracy, nie podszkoli się i w przyszłości zarobi... pensję minimalną na kasie w markecie, albo w recepcji.

>>Ważne jest też czy pracodawców na to stać
>Miałem okazję rozmawiać z właścicielem firmy, który płaci ludziom niewiele ponad płacę minimalną, a samochody kupuje na raty, tylko po to, aby mu skarbówka nie weszła na głowę.

Super, cieszę się. A Wziąłeś autograf? Zawsze w takiej dyskusji musi paść stwierdzenie, że ktoś rozmawiał z kimś, albo zna kogoś kto jest złym przedsiębiorcą. Ja z kolei znam dobrych przedsiębiorców, którzy rezygnują z części swojej pensji żeby móć wypłacić pracownikom i firma dalej utrzymała się na rynku. Oszuści też są, jak widać i w socjalizmie i w liberalizmie, tylko w socjalizmie mają większe pole do popisu. Podobnie jak wielu pracowników okrada swoje firmy i nikt nie widzi nic złego w tym, że kucharz je sobie żarcie, które ukradł z pracy.

>>Opłaca się większość działań obniżających koszta. Jednak obniżanie pensji pomimo braku ekonomicznych przesłanek to nic innego, jak cyniczne wykorzystywanie możliwości stawiania warunków podległym ludziom.
>Na wolnym rynku pojawia się firma, która płaci więcej i nikomu nie opłaca się iść pracować u wyzyskiwacza.
To już zakrawa na naiwność
Na Twoim wolnym rynku pojawia się firma, która kupi od konkurencji 10 fachowców i dobierze bezrobotnych, którym zapłaci 5 zł za godzinę na śmieciówce

Pewne polskie wydawnictwo postanowiło wydać przekład obcojęzycznej książki. Zamiast znaleźć przekładcę i godziwie zapłacić, zatrudniło kilkunastu stażystów na zasadzie "pokaż za darmo co umiesz - przetłumacz 50 stron" i nie zapłaciło nikomu. Zgodnie z umową, bo przecież każdy miał tylko dać próbkę swoich umiejętności. Nic to, że przekład się kupy nie trzymał, ważne że pracodawca zminimalizował koszta.
Jak widać zmniejszanie płacy obniża jakość a nie płaca minimalna

>>Tak, i w ten sposób generują biedę, ponieważ w przyszłości ci ludzie od tej płacy będą mieli naliczone emerytury.
>Emerytury należy zlikwidować.
A starców zjadać?

>Dlatego lepiej nie wprowadzać płacy minimalnej bo nie będzie trzeba zmniejszać jakości pracy, która z kolei powoduje w dalszej perspektywie mniejsze przychody.

Jakiś dowód na zależność między płacą minimalną a jakością pracy? Ja wyżej pokazałem dowód przeciwstawny

>Pensja minimalna to zabijanie małych i średnich firm, bezrobocie dla ludzi mających najmniejsze perspektywy na rynku pracy i dla młodych, którym opłaca się nawet iść do pracy za 500 zł miesięcznie i się podszkolić żeby w przyszłości zarabiać 10 tys.
No tak, jak w tym markecie za 500 nabiorą praktyki to od razu lekarzami zostaną
Rozumiem, że Ty za 500 złotych gotów jesteś pracować... Tatuś dopłaci?

>Ja z kolei znam dobrych przedsiębiorców,
Ja też! Całkiem sporo! Jeden z nich chwali się że jeszcze nigdy pracownik mu się nie zwolnił. Płaci 1750 brutto (!)
Gdzie hak?
40% zysku to premia dla pracowników

>Oszuści też są, jak widać i w socjalizmie i w liberalizmie, tylko w socjalizmie mają większe pole do popisu.
Jakiś dowód na to twierdzenie?

>Podobnie jak wielu pracowników okrada swoje firmy i nikt nie widzi nic złego w tym, że kucharz je sobie żarcie, które ukradł z pracy.
Pracodawca powinien go zwolnić. Wolno mu!

>To już zakrawa na naiwność
>Na Twoim wolnym rynku pojawia się firma, która kupi od konkurencji 10 fachowców i dobierze bezrobotnych, którym zapłaci 5 zł za godzinę na śmieciówce

Kolejny raz piszesz coś totalnie oderwanego od rzeczywistości. Poza tym nie trzeba nic kupować, bo na wolnym rynku nie są potrzebne stałe umowy o pracę, które psują rynek. Społeczeństwu wmawia się, że umowy śmieciowe to coś złego. Już sama nazwa jest pejoratywna. Prawda jest taka, że jeśli umawiam się z pracodawcą na pensję 2600 zł, to koszta mojej pracy dla pracodawcy powinny wynieść tyle samo. Zysk jaki osiągam musi być większy od kwoty, którą dostaję. Jeśli jestem w stanie wypracować zysk 7 tys zł, a pracodawca chce mi dać 2600 to idę do takiego, który da mi tyle ile chcę. Rynek ustala stawki, a nie jeden pracodawca czy państwo. Chyba, że jakaś firma jest monopolistą, albo jest finansowana przez państwo lub ma narzędzia do manipulacji żeby nie płacić podatków (tak jest zawsze kiedy podatek nie jest prosty, są jakieś ulgi podatkowe i możliwości ominięcia, które daje socjalizm, nie liberalizm).

>Pewne polskie wydawnictwo postanowiło wydać przekład obcojęzycznej książki. Zamiast znaleźć przekładcę i godziwie zapłacić, zatrudniło kilkunastu stażystów na zasadzie "pokaż za darmo co umiesz - przetłumacz 50 stron" i nie zapłaciło nikomu. Zgodnie z umową, bo przecież każdy miał tylko dać próbkę swoich umiejętności. Nic to, że przekład się kupy nie trzymał, ważne że pracodawca zminimalizował koszta.

Nikt nie kazał tym ludziom robić za darmo. Tego typu sprawa z góry jest oczywista i to dobrze, że ci stażyści zapłacili za swoją głupotę. Mają nauczkę i na drugi raz zażądają pieniędzy za swoją pracę. To głupi pracownicy psują rynek tym, że godzą się na warunki, które im nie odpowiadają. Poza tym te Wasze przykłądy są oderwane od rzeczywistości i zawsze zaczynają się słowami "pewna firma" i już wiadomo, że niczego nie trzeba udowadniać

>Jak widać zmniejszanie płacy obniża jakość a nie płaca minimalna

Jak widać jedno i drugie obniża jakość. To, że zmniejszenie płacy ją obniża kiedy ktoś minimalizuje koszty (a robi to z różnych powodów, np za wysokich podatków i innych obciążeń, np małego kapitału konsumentów, który jest generowany przez wysokie obciążenia i tworzy się błędne koło), to nie znaczy, że płaca minimalna i zwolnienie pracowników tak nie działa.

>>Emerytury należy zlikwidować.
>A starców zjadać?

Obecni emeryci muszą dostać to co obejmuje umowa między człowiekiem, a państwem. Natomiast powinno się zlikwidować emerytury i pozwolić ludziom samemu lokować pieniądze na starość.

>Jakiś dowód na zależność między płacą minimalną a jakością pracy? Ja wyżej pokazałem dowód przeciwstawny

Nie, to był inny przypadek, a nie dowód przeciwstawny. Przeciwstawny dowód to byłoby udowodnienie, że płaca minimalna podnosi jakość pracy... Takiego dowodu nie podałeś i nie podasz, bo nieprawdy nie udowodnisz. A zależność między płacą minimalną, a jakością pracy masz opisaną w moich poprzednich postach.

>No tak, jak w tym markecie za 500 nabiorą praktyki to od razu lekarzami zostaną
>Rozumiem, że Ty za 500 złotych gotów jesteś pracować... Tatuś dopłaci?

W jakim znowu markecie? Albo dyskutujesz o tym o czym rozmawiamy, albo nie dyskutuj wcale. Gdybym był fachowcem na stażu i miałbym zdobyć doświadczenie i dostawać za to 500 zł żeby potem dostawać więcej to bym na to poszedł. Prowadzenie firmy to nie są znowu takie miody. Pracownik ma wygodniej bo przychodzi do pracy, robi co do niego należy i otrzymuje kasę, a jak firma upada to szuka innej pracy. Przedsiębiorca ryzykuje znacznie więcej, a państwo robi wszystko żeby pokazać jak bardzo nie szanuje przedsiębiorcy (tacy ludzie jak Ty znacznie się do tego przyczyniają), żeby jak najbardziej go obciążyć i w końcu żeby jego firma upadła, bo przecież to zysk dla wielkich firm mających układy z państwem i nie płacących podatków.

>Pracodawca powinien go zwolnić. Wolno mu!

Tak i może sam ma gotować za kucharzy...

>>Pracodawca powinien go zwolnić. Wolno mu!
>Tak i może sam ma gotować za kucharzy...

>>To już zakrawa na naiwność
>>Na Twoim wolnym rynku pojawia się firma, która kupi od konkurencji 10 fachowców i dobierze bezrobotnych, którym zapłaci 5 zł za godzinę na śmieciówce
>Kolejny raz piszesz coś totalnie oderwanego od rzeczywistości.
Jasne, bo oczu nie mam i nie widzę

>Poza tym nie trzeba nic kupować, bo na wolnym rynku nie są potrzebne stałe umowy o pracę, które psują rynek.
Widziałeś kiedyś stałą umowę o pracę?? Ja nigdy. Każdą umowę można wypowiedzieć

>>>Emerytury należy zlikwidować.
>>A starców zjadać?
>Obecni emeryci muszą dostać to co obejmuje umowa między człowiekiem, a państwem.
... ale nie z Twoich podatków!
Super

>>Rozumiem, że Ty za 500 złotych gotów jesteś pracować... Tatuś dopłaci?
>W jakim znowu markecie? Albo dyskutujesz o tym o czym rozmawiamy,
To gdzie chcesz te 500 złotych zarobić?

>>Pracodawca powinien go zwolnić. Wolno mu!
>Tak i może sam ma gotować za kucharzy...
Oj rączki by mu jeszcze spuchły, oj biedny.

Niech zatrudni uczciwego kucharza.
Żaden uczciwy za 1500 nie chce? No cóż...

>Niech zatrudni uczciwego kucharza.
>Żaden uczciwy za 1500 nie chce? No cóż...
Uczciwość (ta etyczna) jest względna, w przykładzie z kucharzem można ją widzieć też tak: przedsiębiorca albo uczciwie zapłaci kucharzowi 2000, albo go okradnie na 500 płacąc głodowe 1500...

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Gdybym miał informację, że w restauracji kucharz zarabia minimalną pensje, to bym tam nie jadł

>Gdybym miał informację, że w restauracji kucharz zarabia minimalną pensje, to bym tam nie jadł
Jeśli przedsiębiorcy będzie zależało na kliencie, który z powodu uzyskania takiej informacji nie przyjdzie, ukryje ją.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>Gdybym miał informację, że w restauracji kucharz zarabia minimalną pensje, to bym tam nie jadł
>Jeśli przedsiębiorcy będzie zależało na kliencie, który z powodu uzyskania takiej informacji nie przyjdzie, ukryje ją.
Nie bez powodu wysokość wypłat w niektórych firmach jest informacją poufną.

>Nie bez powodu wysokość wypłat w niektórych firmach jest informacją poufną.
Powód jest inny, choć rzeczywiście to rozwiązanie bywa przedsiębiorcom na rękę.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Powód jest inny,
Wiem, to był żart. Czasem tak mam.
Poza tym miałem na myśli firmy, gdzie również pracownik nie ma prawa ujawniać swojej wypłaty. To dlatego, żeby ludzie nie awanturowali się o to, że ktoś za taką samą pracę dostał więcej albo że ktoś dostał premię i ciekawe za co, jak inni nie dostali.

>żeby ludzie nie awanturowali się o to, że ktoś za taką samą pracę dostał więcej
Jest to wbrew zasadzie divide et impera, czyli nie powinno działać, czemu działa?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Na wolnym rynku pojawia się firma, która płaci więcej i nikomu nie opłaca się iść pracować u wyzyskiwacza.
Przykład firmy będącej częścią dużego, międzynarodowego koncernu.
Jako odzew na ogłoszenie rekrutacyjne wpłynęło ok. 400 CV. Płaca w okresie próbnym to niespełna 2 tys. netto. Przyjęto 20 osób, bo tylu pracowników potrzebowano. Przy trzeciej umowie o pracę, na czas niekreślony, wynagrodzenie bez mała dwukrotnie wyższe. Ale firma ma narzucone z góry standardy polityki kadrowej i relacji przełożony-podwładny, wspólne dla wszystkich fabryk koncernu. Ci, którzy mieli pecha i zawalili rozmowę kwalifikacyjną muszą się zadowolić pracą za 7,50 za godzinę u cwaniaków, którzy pieniądze na interes zdobywali szmuglując Zigaretten nach Berlin.
Powiat, to przykładowo kilkanaście tyś. osób czynnych zawodowo, więc jedna taka firma nie jest jakąkolwiek konkurencją dla pozostałych.

>Emerytury należy zlikwidować.
Już Himmler zauważył, iż rozwiązanie alternatywne ogromnie obciąża psychikę żołnierzy.

>Dlatego lepiej nie wprowadzać płacy minimalnej bo nie będzie trzeba zmniejszać jakości pracy
"Made in Poland" staje się w Europie synonimem chłamu, oznacza "zrobione byle jak, na kacu". Fiat sygnuje produkowane w Polsce modele jako "Made in Europe". Właśnie dlatego, że ludzie nie mają motywacji do wykonywania swojej pracy na przyzwoitym poziomie, bo zamiast skupić się na robocie zawracają sobie głowy kolejną bajeczką dla pani z Providenta.

>Super, cieszę się. A Wziąłeś autograf?
Tak, na protokole powypadkowym.

---

No gods, no masters...I am who I am.

W Polsce, gdzie właściciele firm są zagraniczni wygląda to tak, że jeżeli pieniądze pójdą na pensje, to zostaną w kraju, czyli zwiększą popyt. Jeżeli nie pójdą pensje, to wypłyną z kraju jako zysk idący do centrali, czyli nie wejdą w skład popytu.

.
>Pan Duda postuluje zwiększenie płacy minimalnej twierdząc, że wpłynie to pozytywnie na popyt. Czy nie stoi to w zupełnej opozycji do praw ekonomii?
A czy istnieją jakieś prawa ekonomiczne na podobieństwo praw przyrody? Osobiście w to mocno wątpię i nie znam zweryfikowanych przez praktykę potwierdzeń wynikających z nich jakiś tam konieczności. Ekonomia zdecydowanie bardziej jest wiedzą niż nauką, a jej twierdzenia są zdecydowanie uwarunkowane poglądami społeczno-politycznymi głoszących je ekonomistów. Tak, iż Pańskie pytanie wymaga sprecyzowania. Można odpowiedzieć, że pomysł Andrzeja Dudy stoi w zupełnej opozycji do poglądów polskich neoliberałów. Tyle tylko, że takie poglądy stają się już coraz bardziej i w społeczeństwie i wśród ekonomistów skompromitowane.

>Jeżeli stwierdzenie ma odnosić się do popytu na towary i usługi to zdaje się być błędne.
Chyba najpierw trzeba wyjść od praw bardziej ogólnych. Posiadając kapitał można go trzymać w skarpecie, ale aby przynosił jakieś zyski, to trzeba go puścić w obrót, a do tego konieczny jest rynek zbytu. Skąd znaleźć pobyt na towary i nie płacić pracownikom to dylemat chciwców. Inteligentni przedsiębiorcy wolą zmniejszenia zysku przy zwiększeniu obrotów, gdyż wtedy ich praktyczny dochód rośnie.

>Wraz ze wzrostem wynagrodzenia rosną koszty zatrudnienia pracownika w związku z czym ceny muszą iść w górę.
Wcale nie muszą i nawet przy porównaniach europejskich widać, iż to się ma nijak.

>Po drugie popyt pracy również powinien ulec zmniejszeniu zgodnie z jego definicją co dodatkowo zwiększałoby bezrobocie (lub zwiększając liczbę osób pracujących w szarej strefie i na śmieciówkach).
Pobyt na towar wynikający z posiadania większej gotówki na podstawowe potrzeby zwiększa zapotrzebowanie rynku, a te wymusza zwiększenie wydajności pracy i zatrudnienia.
Zaślepiona chciwość polskich nowobogackich powoduje, iż drepczemy w miejscu. Polski kapitalista i samemu nie zje i drugiemu nie da. To droga donikąd.

@@@
.

>Pan Duda postuluje zwiększenie płacy minimalnej twierdząc, że wpłynie to pozytywnie na popyt. Czy nie stoi to w zupełnej opozycji do praw ekonomii?

Najpierw należałoby doprecyzować co to znaczy "wpłynąć pozytywnie" na popyt, zakładam, że chodzi po prostu o jego wzrost. Jeśli tak, to oczywiście naturalną konsekwencją zwiększenia płacy minimalnej będzie wzrost popytu. Przy stałych cenach dóbr krzywa popytu przesunie się nieznacznie w prawo.
Z drugiej strony wyższa płaca minimalna oznacza wyższe koszty produkcji, a to jak nietrudno się domyślić wpływa ujemnie na podaż - tym razem, przy zachowaniu stałych cen, krzywa podaży przesunie się nieznacznie w lewo.
Konsekwencją chwilowego zwiększenia popytu i zmniejszenia podaży będzie ustalenie się cen towarów i usług na nowym - wyższym - poziomie, więc cała "zabawa" w manipulowanie płacami zakończy się tylko nominalnym ich wzrostem. Ten nominalny wzrost to nic innego jak forma inflacji i w oderwaniu od ideologicznego bełkotu o biednych, uciskanych zewsząd pracownikach i pracodawcach krwiopijcach, tak należy odczytywać wyborcze obietnice - podwyższenie płacy minimalnej to zapowiedź zwiększenia inflacji, tylko tyle i aż tyle.

Oczywiście powyższy proces zachodzi w gospodarkach rynkowych. Odrobinę inaczej sytuacja przedstawia się w gospodarce centralnie planowanej, gdzie ogromny popyt, przy prawie zerowej podaży kończy się... pustymi hakami w sklepie mięsnym i kilometrową kolejką do owych haków.

Więc jaki widzisz skutek tego jeśli u nas w kraju ta płaca minimalna zostanie zwiększona?

---

Pies i emu krzyczały Nowy Yorku lub oreo lub oreo

>Więc jaki widzisz skutek tego jeśli u nas w kraju ta płaca minimalna zostanie zwiększona?

Skutki można wymieniać różnorakie, tak na szybko:

1) Polityczne. Populistyczna partia (lub kandydat), która obieca podniesienie płacy minimalnej zawsze może liczyć na wyższe poparcie w kraju zdominowanym przez ekonomicznych ignorantów.

2) Poprawa nastroju u osób pracujących za płacę minimalną. Co prawda ich sytuacja finansowa nie ulegnie żadnej poprawie, ale mało kto zada sobie trud policzenia, czy za tą wyższą pensję faktycznie stać go na zakup większej ilości towarów. Kto by tam rozróżniał podwyżkę nominalną od realnej, przecież wszyscy wiedzą, że milion jest lepszy od tysiąca

3) Ktoś na tym jednak zarobi realne pieniądze. Jak już wspominałem podniesienie kwoty minimalnego wynagrodzenia jest niczym innym jak zawoalowanym podwyższeniem inflacji. Zarobią więc instytucje mające możliwość kreacji pieniądza - banki.

4) Wreszcie efekt, który można zauważyć choćby na tym forum, a media wszelkiej maści chętnie z niego korzystają - wspaniała, wywołująca ogromne emocje g*wnoburza... nawet nie ocierająca się o ekonomię.

>Skutki można wymieniać różnorakie, tak na szybko:
>1) Polityczne. Populistyczna partia (lub kandydat), która obieca podniesienie płacy minimalnej zawsze może liczyć na wyższe poparcie w kraju zdominowanym przez ekonomicznych ignorantów.

Zawsze ten co obiecuje dawać będzie miał wyższe poparcie, bo ignorantów, nie tylko w kwestiach ekonomicznych, jest zawsze więcej.

>2) Poprawa nastroju u osób pracujących za płacę minimalną. Co prawda ich sytuacja finansowa nie ulegnie żadnej poprawie, ale mało kto zada sobie trud policzenia, czy za tą wyższą pensję faktycznie stać go na zakup większej ilości towarów. Kto by tam rozróżniał podwyżkę nominalną od realnej, przecież wszyscy wiedzą, że milion jest lepszy od tysiąca

No wiadomo. Ciekawi mnie co mają do powiedzenia na tego typu argumenty zwolennicy tego typu polityki.

>3) Ktoś na tym jednak zarobi realne pieniądze. Jak już wspominałem podniesienie kwoty minimalnego wynagrodzenia jest niczym innym jak zawoalowanym podwyższeniem inflacji. Zarobią więc instytucje mające możliwość kreacji pieniądza - banki.

Czyli uważasz, że tak "wspaniały" PiS, który niby walczy o interes prostych ludzi chce zrobić dobrze bankom? Czy, że są zwyczajnie głupkami?

>4) Wreszcie efekt, który można zauważyć choćby na tym forum, a media wszelkiej maści chętnie z niego korzystają - wspaniała, wywołująca ogromne emocje g*wnoburza... nawet nie ocierająca się o ekonomię.

A która rozmowa na forach ociera się o sedno problemu?

---

Boli mnie stopka

>Zawsze ten co obiecuje dawać będzie miał wyższe poparcie, bo ignorantów, nie tylko w kwestiach ekonomicznych, jest zawsze więcej.

Jakie to proste! Obiecam wszystkim po 10 000 podwyżki i zostanę prezydentem!

>>2) Poprawa nastroju u osób pracujących za płacę minimalną. Co prawda ich sytuacja finansowa nie ulegnie żadnej poprawie,
Ulegnie. Poczytaj wpisy na tym forum. Może prezesi banków zadowolą się premiami rzędu kilku milionów zamiast kilkunastu milionów? Może pieniądz przestanie wyciekać za granicę bez jakiegokolwiek ograniczenia?

>Kto by tam rozróżniał podwyżkę nominalną od realnej, przecież wszyscy wiedzą, że milion jest lepszy od tysiąca
Wbrew pozorom sporo jest takich którzy to świetnie rozgraniczają i.. też optują za podniesieniem minimalnej płacy

>Jakie to proste! Obiecam wszystkim po 10 000 podwyżki i zostanę prezydentem!

Proste, tylko trzeba też obiecywać więcej ale nie można przesadzić i trzeba wyjść wiarygodnie.

---

Boli mnie stopka

>Proste, tylko trzeba też obiecywać więcej ale nie można przesadzić i trzeba wyjść wiarygodnie.

Obiecanki to tylko część udanej kampanii, jest jeszcze wiele rzeczy do wzięcia pod uwagę.

---

Jaskinia Trolli team

>Obiecanki to tylko część udanej kampanii, jest jeszcze wiele rzeczy do wzięcia pod uwagę.

Nie stwierdziłem, że nie przecież, ale na pewno ten co obieca więcej, ma większe poparcie, bo "ciemny lud to kupi".

---

Boli mnie stopka

>>>2) Poprawa nastroju u osób pracujących za płacę minimalną. Co prawda ich sytuacja finansowa nie ulegnie żadnej poprawie,
>Ulegnie. Poczytaj wpisy na tym forum.

Zapewniam Cię, że czytam wpisy na tym forum i nie ma to wpływu na sytuację finansową osób zarabiających minimalną krajową.

>Może prezesi banków zadowolą się premiami rzędu kilku milionów zamiast kilkunastu milionów?

Może... tylko dlaczego mieliby się zadowalać niższą premią? Zupełnie nie rozumiem w jaki sposób podniesienie płacy minimalnej miałoby się przyczynić do rezygnacji z sutej premii prezesów banków. Tym bardziej, że tak jak wspomniałem, banki zarabiają na inflacji, przez co premie mogą być jeszcze wyższe.

>Może pieniądz przestanie wyciekać za granicę bez jakiegokolwiek ograniczenia?
Niby dlaczego?

>Wbrew pozorom sporo jest takich którzy to świetnie rozgraniczają i.. też optują za podniesieniem minimalnej płacy
Nic w tym dziwnego. Są grupy, które na tym zarabiają jak choćby bankowcy.

>>>>2) Poprawa nastroju u osób pracujących za płacę minimalną. Co prawda ich sytuacja finansowa nie ulegnie żadnej poprawie,
>>Ulegnie. Poczytaj wpisy na tym forum.
>Zapewniam Cię, że czytam wpisy na tym forum i nie ma to wpływu na sytuację finansową osób zarabiających minimalną krajową.

To że czytasz na pewno nie ma wpływu
www.racjonalista.pl/forum.php/s,665734#w665762

>>Może prezesi banków zadowolą się premiami rzędu kilku milionów zamiast kilkunastu milionów?
>Może... tylko dlaczego mieliby się zadowalać niższą premią? Zupełnie nie rozumiem w jaki sposób podniesienie płacy minimalnej miałoby się przyczynić do rezygnacji z sutej premii prezesów banków. Tym bardziej, że tak jak wspomniałem, banki zarabiają na inflacji, przez co premie mogą być jeszcze wyższe.

Banki to był przykład jest sporo innych firm, w któych prezesi zarabiają 100-krotność pensji pracownika

>>Może pieniądz przestanie wyciekać za granicę bez jakiegokolwiek ograniczenia?
>Niby dlaczego?
Bo trzeba będzie podnieść płacę w kraju?

>>Wbrew pozorom sporo jest takich którzy to świetnie rozgraniczają i.. też optują za podniesieniem minimalnej płacy
>Nic w tym dziwnego. Są grupy, które na tym zarabiają jak choćby bankowcy.
Także ekonomiści dostrzegający wpływ wewnętrznego popytu na gospodarkę, ale niektórzy mają ich za socjalistycznych ekonomistów co jest podobno dyskwalifikacją

Na inflację ma wpływ także podaż pieniądza i kilka innych czynników, nie tylko minimalna płaca

>To że czytasz na pewno nie ma wpływu
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,665734#w665762

Gdzie w tym poście jakikolwiek cień dowodu, że nominalna podwyżka płacy minimalnej wpływa korzystnie na realną sytuację finansową osób ją zarabiających?

>Banki to był przykład jest sporo innych firm, w któych prezesi zarabiają 100-krotność pensji pracownika

Owszem, są takie firmy. I co to wnosi do kwestii minimalnego wynagrodzenia? Stokrotność pensji pracownika w magiczny sposób przestanie być stokrotnością po zwiększeniu mnożnej?
Czy może liczysz na to, że (równie magicznie) prezesi tych firm po wzroście kosztów pracy przytną swoje premie, prowizje i marże, żeby zachować stałą cenę oferowanych towarów i usług?

>>>Może pieniądz przestanie wyciekać za granicę bez jakiegokolwiek ograniczenia?
>>Niby dlaczego?
>Bo trzeba będzie podnieść płacę w kraju?

A pod pojęciem "wycieku pieniądza", to rozumiesz zwyczajny import, czy transfer zysków do krajów z bardziej korzystnym systemem podatkowym?

>Także ekonomiści dostrzegający wpływ wewnętrznego popytu na gospodarkę, ale niektórzy mają ich za socjalistycznych ekonomistów co jest podobno dyskwalifikacją

Nie wiedziałem, że są jacyś inni ekonomiści, którzy wpływu wewnętrznego popytu na gospodarkę nie dostrzegają.

>Na inflację ma wpływ także podaż pieniądza i kilka innych czynników, nie tylko minimalna płaca

Zaiste odkrywcze. Wątek jest na temat płacy minimalnej, stąd skupiam się właśnie na jej wpływie na inflację.

>>To że czytasz na pewno nie ma wpływu
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,665734#w665762
>Gdzie w tym poście jakikolwiek cień dowodu, że nominalna podwyżka płacy minimalnej wpływa korzystnie na realną sytuację finansową osób ją zarabiających?

Dla wielu firm barierą rozwoju (wzrostu sprzedaży) jest bariera popytu. Jeśli pieniądz zacznie szybciej obracać, jeśli pojawi się dodatkowy popyt, to podwyższą podaż żeby zarobić a nie podniosą cen - nie spowodują inflacji (tym bardziej przy braku dodruku pieniądza) 1

>>Banki to był przykład jest sporo innych firm, w któych prezesi zarabiają 100-krotność pensji pracownika
>Owszem, są takie firmy. I co to wnosi do kwestii minimalnego wynagrodzenia? Stokrotność pensji pracownika w magiczny sposób przestanie być stokrotnością po zwiększeniu mnożnej?
Tak. Ponieważ wielu właścicieli firm musząc podnieść płace zmniejszy swoje zyski lub premię zarządców, reszta po stronie progresji systemu podatkowego 2

>Czy może liczysz na to, że (równie magicznie) prezesi tych firm po wzroście kosztów pracy przytną swoje premie, prowizje i marże, żeby zachować stałą cenę oferowanych towarów i usług?
jw w zaznaczonym jako 1
jw w zaznaczonym jako 2

>>>>Może pieniądz przestanie wyciekać za granicę bez jakiegokolwiek ograniczenia?
>>>Niby dlaczego?
>>Bo trzeba będzie podnieść płacę w kraju?
>A pod pojęciem "wycieku pieniądza", to rozumiesz zwyczajny import, czy transfer zysków do krajów z bardziej korzystnym systemem podatkowym?

Firma "Dupex Polska Sp z o.o." - spółka córka firmy Dupex GmbH ma 1 mld złotych przychodu. Koszta uzyskania 0,5 mld. opłata za korzystanie ze znaku towarowego Dupex 0,6 mld.
Przychód Dupex GmbH z faktu "sprzedaży" znaku towarowego Dupex : 0,6 mld złotych i podatek od tego zapłacony w pewnym państwie innym niż Polska.
Czyste?
Przy podniesieniu płacy minimalnej, koszta Dupex Polska Sp z o.o. wzrosną, ale pieniądze wydadzą polscy obywatele.

W sąsiednim kraju, od licencji za znak towarowy płaci się akcyzę i pieniądz jest reinwestowany w kraju