>jednak ktoś musi być biedniejszy, żeby ktoś mógł być bogatszy, czyż nie?
Nie

Imaginuj sobie fabrykę... papieru.
100 robotników zarabia po 1750 brutto (bo tyle wynosi minimum)
Prezes zarabia 50 000

Jeśli podniesiesz płacę minimalną o np 200 zł, trzeba będzie wydać na płace 20 000 złotych więcej
Prezes będzie miał mniej o 10 000 , właściciel mniejszy zysk o 8 000 a o 2 000 wzrosną wpływy na skutek podwyżki cen wyrobu (na więcej rynek nie pozwoli)

Mniej pieniędzy będzie miał do wydania prezes na nowego mercedesa, właściciel na nowe BMW (czyli, przykro mi mniej zarobią niemieccy robotnicy) Więcej pieniędzy będą mieli pracownicy. Jeden kupi buty, drugi podręczniki zeszyty bez chwilówek, to ci ludzie generują popyt i napędzają gospodarkę
C.D.:
Zarobi sprzedawca podręczników i zeszytów, drukarz ale też... producent papieru. znów będzie mógł podnieść pensję prezesa

Oczywiście to wieeeeeeeelkie uproszczenie, ale w wielu krajach
pl.wikiped(*)Współczynnik_Giniego
jest sporo niższy niż w Polsce

Oczywiście właściciele Jeronimo zaczną larum, że przeniosą biznes na Ukrainę...
pl.wikipedia.org/wiki/Blef

>Mniej pieniędzy będzie miał do wydania prezes na nowego mercedesa, właściciel na nowe BMW (czyli, przykro mi mniej zarobią niemieccy robotnicy) Więcej pieniędzy będą mieli pracownicy. Jeden kupi buty, drugi podręczniki zeszyty bez chwilówek, to ci ludzie generują popyt i napędzają gospodarkę

W ogóle mnie to nie przekonuje. Dlaczego gospodarkę bardziej napędzi 10 000 wydane przez pracowników niż 10 000 wydane przez prezesa?

Wydaje mi się jednak że w Polsce problem jest inny. Tu wielu osobom wydaje się że się im "należy" (pochodzę z podkarpacia i znam mnóstwo takich osób). Zarabiający najniższą krajową w budżetówce uważają za wielką niesprawiedliwość to że są tacy którzy zarabiają po 5 000 i więcej. Tymczasem żeby zarabiać 5000 i więcej trzeba zapierdalać w pracy po 40 h/tyg lub często więcej. Pracując natomiast w urzędzie za najniższą krajową ma się roboty na 4h/tydzień (znam osobę która tak miała) a resztę czasu spędza się na piciu kawy lub chodzeniu na zakupy w godzinach pracy.

Przytoczona sytuacja z pytaniem do prezydenta była rzeczywiście dziwna.... Mało prawdopodobne żeby osoba szukająca pracy trzy lata zarabiała potem tylko 2 000. W końcu przez te 3 lata na pewno nauczyła się 2 języków obcych i trzech nowych zawodów... Komuś takiemu płacą więcej.

>>Mniej pieniędzy będzie miał do wydania prezes na nowego mercedesa, właściciel na nowe BMW (czyli, przykro mi mniej zarobią niemieccy robotnicy) Więcej pieniędzy będą mieli pracownicy. Jeden kupi buty, drugi podręczniki zeszyty bez chwilówek, to ci ludzie generują popyt i napędzają gospodarkę
>W ogóle mnie to nie przekonuje. Dlaczego gospodarkę bardziej napędzi 10 000 wydane przez pracowników niż 10 000 wydane przez prezesa?
Ponieważ pieniądze prezesa napędzą koniunkturę w fabrykach mercedesa i BMW lub wpłyną na szwajcarskie konta. Pensje robotników, salowych, sklepowych pójdą na buty, podręczniki i może trochę więcej owoców.

>Wydaje mi się jednak że w Polsce problem jest inny. Tu wielu osobom wydaje się że się im "należy"
To zupełnie inny problem

>Tymczasem żeby zarabiać 5000 i więcej trzeba zapierdalać w pracy po 40 h/tyg lub często więcej.
Sklepowa pracuje przeważnie więcej niż 40 godzin tygodniowo a 5 000 to ma... kwartalnie. Porównaj przy tym pensję w sklepie (czyli koszt dystrybucji towaru) w Niemczech i w Polsce. 5:1 a proporcja ceny towaru ?

>Pracując natomiast w urzędzie za najniższą krajową ma się roboty na 4h/tydzień (znam osobę która tak miała) a resztę czasu spędza się na piciu kawy lub chodzeniu na zakupy w godzinach pracy.
Takiemu pracownikowi należy zorganizować pracę, a nie płacić najniższą pensję

>Przytoczona sytuacja z pytaniem do prezydenta była rzeczywiście dziwna.... Mało prawdopodobne żeby osoba szukająca pracy trzy lata zarabiała potem tylko 2 000. W końcu przez te 3 lata na pewno nauczyła się 2 języków obcych i trzech nowych zawodów... Komuś takiemu płacą więcej.
1 Za jakie pieniądze się uczyła języków i zdobywała nowe zawody?
2 Ze znajomością trzech języków i dwoma fakultetami znajdź u siebie na Podkarpaciu ofertę pracy "od ręki" za wyższą kwotę

>W ogóle mnie to nie przekonuje. Dlaczego gospodarkę bardziej napędzi 10 000 wydane przez pracowników niż 10 000 wydane przez prezesa?
Nie chodzi też o napędzanie gospodarki - głównym tematem tego podwątku jest równość społeczna i możliwości finansowe ludzi, hmm... niebogatych (które należałoby zwiększyć). Na świecie byłoby lepiej, gdyby wysokość płac była bardziej proporcjonalna do ilości wykonywanej pracy niż do zajmowanego stanowiska.

---

intp

Jeden kupi buty, drugi podręczniki zeszyty bez chwilówek, to ci ludzie generują popyt i napędzają gospodarkę.

Zgodzę się z tobą, i często w dyskusjach różnych mówię to samo. W Polsce godzimy się na pracę często poniżej samej godności 'chodzenia' do tej pracy. Niech ktoś mi wytłumaczy, na przykładzie dwóch fabryk w których pracowałem osobiście. Jedna w Holandii, druga w Polsce. Temat nie jest wyssany z palca i jest faktem. Bez wnikania w szczegóły, ale pracowałem po około 1,5 roku w niemalże identycznym zakładzie pracy, zajmującym się w zasadzie tym samym, ta sama branża, ta sama wielkość zakładu itp itp. W Holandii pracodawca zatrudniał nas przez pośrednika, który opłacał nam mieszkanie i dojazd do pracy, napiszę, choć pewnie ktoś powie zaraz, że zmyślam...nie. Pośrednik, bardzo fajny, miły kulturalny facet, wynajął dla mnie i dwóm moim kolegom mieszkanie, opłacał wszystkie rachunki, plus internet wszystko, zero kosztów lokalowych, dał nam auto, mały ford KA, na dojazdy do pracy i do tego uwaga, uwaga...kartę do tankowania paliwa, na którą to kartę laliśmy bak do pełna kiedy tylko trzeba było...przez 2-3 miesiące zbierałem paragony za te tankowania ale jak kiedyś rozmawiałem z tym pośrednikiem i nabąknąłem mu, że mam paragony za tankowanie i nazbierało się już tego trochę i czy chce żebym mu je dał to powiedział, że nie chce, żebym je wyrzucił. A więc tak...opłacone mieszkanie służbowe dla 3 osób, auto na dojazdy do pracy plus tankowanie, nie muszę dodawać, że bez problemowo mogliśmy sobie jeździć również na zakupy czy w weekend gdzieś za miasto, i do tego stawka...zacząłem od 6 euro na godzinę a kończąc współpracę miałem ponad 9 euro na rękę!!! Mimo, że minęło kilka lat mam jeszcze papierki z wypłat za tydzień przelewy po 400 euro czyli 1600 zł. W Polsce po powrocie pracowałem w niemalże bliźniaczym zakładzie pracy na identycznym stanowisku i pensje moje wynosiły 1500-1800 miesięcznie i to bez pośrednika, też mam jeszcze paski wypłat. Skąd ta dysproporcja?

>Oczywiście właściciele Jeronimo zaczną larum, że przeniosą biznes na Ukrainę...
>pl.wikipedia.org/wiki/Blef
No niech próbują. W kolejce czeka Somalia.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Ale załóżmy, że wszyscy nagle staną się na tyle zaradni, że są w stanie znaleźć dobrze płatną pracę. Pytanie, czy to spowoduje, że znikną niskie płace?
Nie jestem zwolennikiem Komorowskiego, ale trzeba zauważyć, że tamta osoba kiedy z czasem awansuje albo znajdzie coś lepszego, to będzie zarabiała więcej, a na jej miejsce przyjdzie ktoś młodszy. Gdzie jest tak, gdzie samotny (w sensie singiel) młody człowiek zaraz po szkole od razu może sobie pozwolić na własne mieszkanie, o ile mu ktoś nie dołoży? Można zebrać się w kilku i wynająć, znaleźć sobie partnera i połączyć budżety. Są różne możliwości.

>Zdaje się, że jednak ktoś musi być biedniejszy, żeby ktoś mógł być bogatszy, czyż nie?
Osoba żyjąca tylko z własnej pracy na bycie bogatszym musi sobie zapracować, ale to nie jest tak, że kosztem biedniejszego, bo na starcie była na tej samej pozycji. Problemem nie są wysokości zarobków, ale ich relacje do cen. U nas są one zdecydowanie nienormalne, w tym cały szkopuł.

>Gdzie jest tak, gdzie samotny (w sensie singiel) młody człowiek zaraz po szkole od razu może sobie pozwolić na własne mieszkanie, o ile mu ktoś nie dołoży?

Tam gdzie nie trzeba kupować mieszkania na własność.

---

Jaskinia Trolli team

>Paradoksalnie nie chcę zakładać tematu o kampanii wyborczej. Padło w niej jednak pytanie o to jak
>kupić mieszkanie zarabiając 2 tysiące zł. Udzielono odpowiedzi, że zmienić pracę na lepiej płatną i
>wtedy kupić mieszkanie. Ok, fajnie. Ale załóżmy, że wszyscy nagle staną się na tyle zaradni, że są w
>stanie znaleźć dobrze płatną pracę. Pytanie, czy to spowoduje, że znikną niskie płace? Czy to
>spowoduje, że stanowisko pracy dotychczas dające pracującemu 1500zł da mu 4000zł? Zdaje się, że
>jednak ktoś musi być biedniejszy, żeby ktoś mógł być bogatszy, czyż nie?

Temat taki...hmmmm... dziwny Czyżby w bibli napisano, że każdy musi mieć mieszkanie? To, że każdy by chciał, to inna sprawa. Ale to jeszcze nie wyznacza standardów. Ja też bym chciał mieć swój... tankowiec... i do cholery nie mam! Skandal! Panie Prezydencie, jak z moimi zarobkami mieć tankowiec? (a dodam tylko, że nie zawsze mam nawet te 2 tys. zł na rękę, bo jak biorę kredyt, to często mam "minus" 2 tys. - i jakoś muszę sobie radzić, bo inaczej bym już tu nie pisał). Jeśli ktoś nie lubi żyć za 2 tys. zł, to najprościej zacząć myśleć o pracy, a nie o zasiłkach, które mają koniecznie podwyższyć. I to natychmiast! Bo inaczej nie zagłosuję na tego lub innego kandydata na prezydenta.

>Jeśli ktoś nie lubi żyć za 2 tys. zł, to najprościej zacząć myśleć o pracy, a nie o zasiłkach, które mają koniecznie podwyższyć. I to natychmiast! Bo inaczej nie zagłosuję na tego lub innego kandydata na prezydenta.

Gdzieś kiedyś słyszałem taką propozycję, żeby odebrać żyjącym z zasiłków prawo do głosowania. Co o tym sądzisz?

---

Jaskinia Trolli team

>>Jeśli ktoś nie lubi żyć za 2 tys. zł, to najprościej zacząć myśleć o pracy, a nie o zasiłkach, które mają koniecznie podwyższyć. I to natychmiast! Bo inaczej nie zagłosuję na tego lub innego kandydata na prezydenta.
>Gdzieś kiedyś słyszałem taką propozycję, żeby odebrać żyjącym z zasiłków prawo do głosowania. Co o tym sądzisz?

He, he... przecież po to się rozdaje zasiłki, aby oni właśnie głosowali Chciałbyś pozbawić polityków podstawowego narzędzia, czyli możliwości przekupywania (oczywiście nie swoimi pieniędzmi) wyborców?

Podobny mechanizm się już wprowadza dla dofinansowania miejsc pracy: najpierw zabierzemy przedsiębiorcom ile się da (czyli podatki), a potem trochę im oddamy w formie dofinansowania. To nic, że z racji podatków ktoś tam padnie... ale ile osób ciepło sobie pomyśli o naszych kochanych politykach, którzy tacy hojni są... i wspaniałomyślni... Bo przecież mogli zabrać i nie dać!

Od kandydatów na prezydenta oczekuje się raczej odpowiedzi typu:
1) Powiedzenia jak wg niego powinno być.
2) Pokazania swojego planu jako doprowadzić od tego co jest teraz, do tego co powiedział w p. 1.
Od urzędującego prezydenta jeszcze dodatkowo opisania osiągnięć w dziedzinie realizacji planów z poprzednich wyborów

Odpowiedź typu "sam sobie radź" sugeruje, że taki kandydat nie wie jak powinno być, albo wie jak powinno być, lecz nie wie jak do tego doprowadzić, czyli jest z punktu widzenia wyborców niepotrzebny; a może wręcz szkodliwy, bo blokuje stanowisko, na którym ktoś zdolniejszy i energiczniejszy mógłby coś pożytecznego zdziałać.

Co do samych stanowisk wyżej płatnych - jeżeli ich liczba jest ograniczona, to fakt że osoba X, obecnie zarabiająca mało, znajdzie taką dobrze płatną pracę oznacza, że osoba Y już jej nie dostanie, bo to stanowisko będzie zajęte przez osobę X.

Brunek Matole: Jak wyżyć za dwa patole?