Wszystko czego nie zabraniają prawa fizyki --jest możliwe.
Też i to.
Przypuszczam że błędnie rozumujesz przypisując istnienie jakiejś energii myślowej przepływającej przez cały organizm.

>Przypuszczam że błędnie rozumujesz przypisując istnienie jakiejś energii myślowej przepływającej przez cały organizm.
Starałem się wyrazić jak najbardziej neutralnie i ściśle, jak umiem. Moje pytanie dotyczy wyłącznie możliwości nauki w tym zakresie. Na pewno nie chodziło mi o jakąś niezydentyfikowaną "energię nju ejdżowską", czy jakąś bliżej niezydentyfikowaną telepatię, czy jasnowidztwo.
Pisząc o energii miałem na myśli wyłącznie BADANIE ZJAWISK FIZYCZNYCH.
Chodziło mi o to, czy skoro myśli istnieją i mają treść - to chyba niezaprzeczalne - to czy w takim razie, nauka potrafi je dowieść lub czy będzie to potrafiła zrobić.
I paradoksalnie, gdyby nauka potrafiła dojść do treści myśli analizując ruch neuronów, czy też jakkolwiek zwanych cząstek materii, czy energii fizycznej, to te "paranormalne zjawiska" - zakładając odpowiednie instrumenty lub umiejętności - stałyby się wówczas prawdopodobne.
Natomiast - znów paradoksalnie - jeśli nauka tego nie potrafi (lub nie będzie potrafić) - to czy znaczy to, że treść myśli nie istnieje? (To już taki trochę przyteczek a propos rozumowania, że skoro nauka czegoś nie wykazała, to nie może to istnieć)
[Ale tą ostatnią myśl specjalnie podałem w nawiasie, bo nie jest moim zamiarem rozwijanie kolejnego tematu o kwestii wykazywania Boga].
Aczkolwiek, oczywiście nie chcę też zawężać zakresu możliwych odpowiedzi, bo najwyraźniej kwestia ta może prowadzić interesujących wniosków również w zakresie innych spraw.

>treść myśli nie istnieje

strzał w setno. Treść myśli - o której mówisz - zmienia się w trakcie uświadamiania, można spojrzeć na słoneczniki na stole i zobaczyć ich ziarna. A istnienie jest dysjunkcyjne albo istnieć albo nie istnieć (zatem) to znaczy treści myśli nie przysługuje istnienie.

>>treść myśli nie istnieje
>strzał w setno. Treść myśli - o której mówisz - zmienia się w trakcie uświadamiania, można spojrzeć na słoneczniki na stole i zobaczyć ich ziarna. A istnienie jest dysjunkcyjne albo istnieć albo nie istnieć (zatem) to znaczy treści myśli nie przysługuje istnienie.
bardzo ciekawe, na prawdę bardzo mi się podoba. (bez cienia ironii - żeby przypadkiem nie było jakichkolwiek wątpliwości).
ale dobra, ale czekaj, mi chodzi właśnie o to, na czym skupiamy naszą uwagę? to nasze skupienie na jakiejś rzeczy, czy pojęciu - ma formę fizyczną? Jest do wykazania naukowo?

>mi chodzi właśnie o to, na czym skupiamy naszą uwagę?
na razie zostawmy treść

> to nasze skupienie na jakiejś rzeczy, czy pojęciu - ma formę fizyczną? Jest do wykazania naukowo?

wiemy, iż skupienie jest skorelowane z aktywnością fizyczną jak np.z typem fal mózgowych (alfa,beta), można je zmierzyć

na temat, z innego wątku www.youtube.com/watch?v=piyY-UtyDZw
najwyraźniej można dokładnie wiedzieć, co widzimy ale wątpliwe, żeby wiedzieć co dokładnie myślimy

co do treści skupienia:
korelacja między wyobrażeniem "słoń" a np.potencjałem elektrycznym musiałaby być jedno-jednoznaczna*, a tak nie jest

* potencjał elektryczny = wyobrażenie "słoń"
(za drugim razem może być: potencjał elektryczny = wyobrażenie "trąbki" [do grania])

>>treść myśli nie istnieje
>strzał w setno.

Pudło, a nie 'w setno'.

> można spojrzeć na słoneczniki na stole i zobaczyć ich ziarna.

Rzeczywiście, można zobaczyć kota i pomyśleć, że to pies. Bywa. Ale czy to znaczy, że treścią spostrzeżenia nie jest to, lub tamto? Zadaj sobie pytanie, jak byśmy się zachowywali, gdyby nie istniały treści myśli. Jak ameby?

>A istnienie jest dysjunkcyjne albo istnieć albo nie istnieć (zatem) to znaczy treści myśli nie przysługuje istnienie.

Jeżeli coś istnieje, to oddziałuje. Czy treści Twoich myśli nie oddziałują na Ciebie?
Polecam: M. Czarnocka, Kryteria istnienia w naukach przyrodniczych.
-

>>>treść myśli nie istnieje
>>strzał w setno.
>Pudło, a nie 'w setno'.

"Różowy słoń"

>Rzeczywiście, można zobaczyć kota i pomyśleć, że to pies. Bywa. Ale czy to znaczy, że treścią spostrzeżenia nie jest to, lub tamto? Zadaj sobie pytanie, jak byśmy się zachowywali, gdyby nie istniały treści myśli. Jak ameby?

małe nieporozumienie, że myśli są intencjonalne (mają treść) to wiem

>jak byśmy się zachowywali, gdyby nie istniały treści myśli

można powiedzieć, że to to samo co

>jak byśmy się zachowywali, gdyby nie istniały myśli

wyrażenie "treści" jest zbędne, obie wypowiedzi traktują o tym samym, a zaprzeczyć istnieniu myśli (procesów myślowych) nie sposób

>>A istnienie jest dysjunkcyjne albo istnieć albo nie istnieć (zatem) to znaczy treści myśli nie przysługuje istnienie.
>Jeżeli coś istnieje, to oddziałuje. Czy treści Twoich myśli nie oddziałują na Ciebie?
>Polecam: M. Czarnocka, Kryteria istnienia w naukach przyrodniczych.
>-
mi właśnie o to chodzi. Najlepiej jakbym przedstawił zatem mój pogląd na oddziaływanie psycho-fizyczne, wykład mojego stanowiska:
Oczekiwania, nadzieje, życzenia (plany) mają to do siebie, że zdają się stale towarzyszyć w tle działaniom ludzkim oraz pozostają nie skonfrontowane z faktami. Są jakby luźno powiązane, gdyż nie otarły się i nie obiły się o fizyczność.
Kiedy osoba rzucając oszczepem w dal przygotowuje się do rzutu, świadomie nie zastanawia się nad usytuowaniem własnych rąk, nad napięciem mięśni. Za to rozmyśla o planach i nadziejach, o których rozmyślała dnia poprzedniego. Nadaje to siłę jej działaniom, jest przekonana, co do tego, że chce rzucić jak najdalej oszczepem.
Czasami jednak pojawia się inny rodzaj planów, wątpliwości. Wątpliwości deharmonizują działanie, stają się jakby wiszącym obciążeniem uniemożliwiającym podjęcie decyzji, pogarszającym fizyczną wydajność. Aby zracjonalizować wątpliwości sportowiec uzasadni swą słabość, znajdując jej przyczyny np. w dawnej kontuzji przedramienia.
W tym sensie sportowiec potrzebuje nadziei, która usunie psychiczne obciążenie i pozwoli na maksymalne wydatkowanie siły fizycznej.
Oczekiwania, nadzieje, życzenia pozwalają zatem zabezpieczyć się przed wątpliwościami, apatią.
Przykładowo w trudnej sytuacji wiara ratuje przed zagnieżdżeniem się w umyśle przekonań utrudniających życie/ choć z drugiej strony sama może być ich przyczyną. Osoby wierzące w pewne ideały są zdolne do wydatkowania z siebie większego wysiłku, ponieważ własnemu działaniu nadają sens rzutując finalny cel daleko w przyszłość, natomiast osoby zrzekające się wszelkich ideałów pogrążają się w prostym zaspokajaniu swych uciech, nie dostrzegając sensu odroczenia zaspokojenia swoich potrzeb.
Konkretna zawartość przekonań np. wiara w boga, nie ma jednoznacznego wpływu na jakość działania, można doznawać ekstatycznych wzruszeń będąc ateistą i chłodno kalkulować będąc człowiekiem religijnym.
Rola przekonań polega głównie na wymiataniu innych przekonań o szkodliwym działaniu, np. wątpliwości długodystansowca w połowie sztafety; w tym więc sensie oczekiwania, nadzieje, życzenia pracują na rzecz wykonania fizycznego działania, a ich usunięcie ma dla człowieka praktyczne konsekwencje.

To co napisałeś na dole może i ma jakąś wartość psychologiczną, ale to tylko i wyłącznie gdybanie. Dla mnie, szczerze mówiąc, psychobabble.
A co do istnienia myśli - to też tylko i wyłącznie niepotrzebne rozważania filozoficzne, bo chodzi w tej dyskusji chyba o treść procesów myślowych - modele jakich porcji rzeczywistości sobą reprezentują, a nie o rozkminę nad definicją myśli. Przykład ze słonecznikiem - dobrze, ale znów, co to ma do rzeczy? Uważasz, że jeśli coś jest dynamiczne to nie da się tego w żaden sposób opisać?

>To co napisałeś na dole może i ma jakąś wartość psychologiczną, ale to tylko i wyłącznie gdybanie. Dla mnie, szczerze mówiąc, psychobabble.

czasem tak myślę, że na katedrach się gdyba.
zawsze możemy przyjąć, że wyobrażenie "różowy słoń" nie istnieje, tak jak to proponuję

setno problemu: jeśli "różowy słoń" ma ten sam zawsze materialny ekwiwalent, w postaci tego samego zawsze potencjału, tego samego zawsze pola elektromagnetycznego itd. to:
jeśli wyobrażę teraz sobie "różowego słonia" to spowoduję ściśle jednoznaczną zmianę w świecie fizycznym
twierdzę, że to jak zginanie łyżek

>Przykład ze słonecznikiem - dobrze, ale znów, co to ma do rzeczy? Uważasz, że jeśli coś jest dynamiczne to nie da się tego w żaden sposób opisać?
twierdzę, że jeśli coś dowolnie przechodzi od "jest" do "nie ma" i od "nie ma" do '"jest" ekonomicznie jest założyć, że w gruncie rzeczy nie istnieję. Lecz tutaj chyba kuleje stara logika, bodajże zasada wyłączonego środka, lecz tym się nie zajmuję.

>setno problemu: jeśli "różowy słoń" ma ten sam zawsze materialny ekwiwalent, w postaci tego samego zawsze potencjału, tego samego zawsze pola elektromagnetycznego itd.

Specjalnie piszesz "setno"? To jest SEDNO. A sieć nerwów jest dynamiczna, więc samo mówienie o "takim samym potencjale" nie ma sensu.

>>setno problemu: jeśli "różowy słoń" ma ten sam zawsze materialny ekwiwalent, w postaci tego samego zawsze potencjału, tego samego zawsze pola elektromagnetycznego itd.
>Specjalnie piszesz "setno"? To jest SEDNO. A sieć nerwów jest dynamiczna, więc samo mówienie o "takim samym potencjale" nie ma sensu.
nie, piszę jak słyszę, dysleksja

To zabawne, w tym temacie przez zwalczanie materialistycznego redukcjonizu "treści myśli" do stanów mózgu bronię materializmu.

Wypowiedzi typu "treść myśli istnieje", "treść myśli jest materialna" prowadzą do jakiejś wersji monizmu ala Spinoza, może być to toporny monizm materialistyczny typu "wszystko jest materią", konsekwencja jego jest taka, że w nim wystarczy, że myślisz i nie ruszasz ciałem i zmieniasz świat fizyczny,
z tym się nie zgadzam.

>>treść myśli nie istnieje
>strzał w setno. Treść myśli - o której mówisz - zmienia się w trakcie uświadamiania, można spojrzeć na słoneczniki na stole i zobaczyć ich ziarna. A istnienie jest dysjunkcyjne albo istnieć albo nie istnieć (zatem) to znaczy treści myśli nie przysługuje istnienie.

Wydaje mi się, że nie rozumiem - najpierw zakładasz, że treść myśli istnieje, bo ulega zmianom, później zaś dochodzisz do przeciwnego wniosku... Czy chcesz przez to powiedzieć, że to, co zmienne, jest nieistniejące?

>> Treść myśli - o której mówisz - zmienia się w trakcie uświadamiania, można spojrzeć na słoneczniki na stole i zobaczyć ich ziarna. A istnienie jest dysjunkcyjne albo istnieć albo nie istnieć (zatem) to znaczy treści myśli nie przysługuje istnienie.
>Wydaje mi się, że nie rozumiem - najpierw zakładasz, że treść myśli istnieje, bo ulega zmianom, później zaś dochodzisz do przeciwnego wniosku... Czy chcesz przez to powiedzieć, że to, co zmienne, jest nieistniejące?
>
Zmienna może być opona samochodowa, która w trawie wietrzeje, jej guma pęka i wychodzą rdzawe druty. To jest zmiana własności opony. I opona zmieniając się istnieje.
Jeśli zaś przedstawisz problem w płaszczyźnie istnieć, nie istnieć, to trudno powiedzieć o czymś, co częściowo nieistnieje, że częściowo istnieje.

Dochodzę do psychicznego stanu pustki umysłowej I raptownie wyobrażam sobie "różowego słonia"
twierdzę, że nic nowego nie zaczeło istnieć
no może z wyjątkiem zmian w stanie mózgu*
* gdzie nie ma odpowiedności myśl-stan mózgu jedno-jednoznacznej

>Dochodzę do psychicznego stanu pustki umysłowej I raptownie wyobrażam sobie "różowego słonia"
>twierdzę, że nic nowego nie zaczeło istnieć
>no może z wyjątkiem zmian w stanie mózgu*
>* gdzie nie ma odpowiedności myśl-stan mózgu jedno-jednoznacznej

Różowe słonie odpadają. Ale kumam bazę, można by wręcz powiedzieć, że myśli są naszymi złudzeniami które powstają jako ślad pewnych procesów mózgowych. Absolutnie nie będę się spierał o znaczenie słowa "myśli", dopóty, dopóki nauka nie przedstawi jakiegoś raportu na ten temat, wiele wskazuje na to, że będzie to możliwe. Pozdrawiam

> Moje pytanie dotyczy wyłącznie możliwości nauki w tym zakresie.
Tak jak można prześledzić szlaki przepływu prądu w procesorze komputerowym i poznać jego myśli, tak po zapoznaniu się z procesami zachodzącymi w mózgu podczas myślenia będziemy mogli je prześledzić.
Na obecnym etapie badano myślowe procesy pszczół i pewnie wielu innych zwierząt.
Jak będziemy mogli pobierać materiał testowy z Afganistanu do badań i robić to co się robi z myszami to i myśli człowieka będzie mozna poznać dość szybko.
Oczywiście materiał testowy z Afganistanu to jedynie niehumanitarny przykład i czarny humor (każdy może wstawić tam jaką chce nację czy grupę wyznaniową).

>Pisząc o energii miałem na myśli wyłącznie BADANIE ZJAWISK FIZYCZNYCH.
A to się da zrobić elektrochemiczne procesy są znane a poznanie schematu odpowiadającemu na przykład myśli-wino mszalne nie powoduje kaca-powinno być do rozpoznania wprawdzie mamy duzo neuronów i między nimi jest wiele połączeń ale jak ktoś się uprze i te ileś tam miliardów czujników umiesci w mózgu to i będziemy wiedzieli co dokładnie mysli dana osoba.
Prościej będzie zasymulować mózg w komputerze i tam odzwierciedlać jego mysli.
Po uprzednim zbadaniu prawdziwego mózgu rzecz jasna danej osoby.

>Chodziło mi o to, czy skoro myśli istnieją i mają treść - to chyba niezaprzeczalne - to czy w takim razie, nauka potrafi je dowieść lub czy będzie to potrafiła zrobić.
Myśli istnieją ale to procesy dynamiczne elektrochemiczne a ich wynik zostaje zapisany w pamięci w postaci nowych połączeń więc są dowiedzione że istnieją.
Masz straszny problem z istnieniem czegokolwiek.

>I paradoksalnie, gdyby nauka potrafiła dojść do treści myśli analizując ruch neuronów, czy też jakkolwiek zwanych cząstek materii, czy energii fizycznej, to te "paranormalne zjawiska" - zakładając odpowiednie instrumenty lub umiejętności - stałyby się wówczas prawdopodobne.
Kompletnie bezsensowne zdanie.
Wyciągasz wnioski w tak obłędny sposób jak to tylko możliwe- odpowiedzialne za to jest myslenie magiczne jakiego nie pozbyłeś się dorastając.
Cytat:

psychikaar(*)ligentni-ludzie-wierza-w-boga/

Lindeman i Saher (2007) testowali hipotezę, czy magiczne myślenie charakterystyczne dla wieku dziecięcego, dotyczące przypisywania intencji procesom biologicznym i przedmiotom jest obecne też u dorosłych. Uważa się, że takie myślenie powinno zaniknąć wraz z postępującą szkolną edukacją, kiedy wiedza zastępuje wyobrażenia. W badaniu wzięły udział dwie grupy: sceptyków i osób przesądnych. Okazało się, iż pomimo faktu, że dorośli z obu grup mieli podobną, szkolną wiedzę z zakresu procesów biologicznych to jednak grupa osób przesądnych ujawniała rodzaj myślenia specyficzny dla dzieci w wieku przed-szkolnym.

To zjawisko może być wyjaśnione teorią podwójnego przetwarzania (dual-process theory), która sugeruje, iż ludzie posiadają 2 tryby przetwarzania informacji (analityczny oraz intuicyjny) operujące na różnych 'bazach danych' i mające różne podłoże neurologiczne (tutaj pełny tekst opisujący tą teorię wraz z wynikami badań). Myślenie analityczne, które rozwinęło się historycznie później w procesie ewolucji człowieka dotyczy świadomego, zazwyczaj linearnego wnioskowania opertego o logikę i dowody. Myślenie intuicyjne jest nieświadome, oparte o skojarzenia, emocje i heurystyki, trudne do zwerbalizowania (więcej na temat myślenia intuicyjnego tutaj i przykłady tutaj). Zgodnie z tą teorią, myślenie analityczne nie wypiera intuicyjnego wraz z dojrzewaniem dziecka, ale rozwija się jako niezależne. W rezultacie, u osoby dorosłej mogą istnieć dwa rodzaje wiedzy, na temat tego samego faktu/rzeczy/procesu np. naukowy i magiczny/intuicyjny.

>[Ale tą ostatnią myśl specjalnie podałem w nawiasie, bo nie jest moim zamiarem rozwijanie kolejnego tematu o kwestii wykazywania Boga].

Psychologiczne podstawy wiary w boga też sa znane i wiemy obecnie skąd się wziął i dlaczego w niektórych umysłach trwa.

>Aczkolwiek, oczywiście nie chcę też zawężać zakresu możliwych odpowiedzi, bo >najwyraźniej kwestia ta może prowadzić interesujących wniosków również w zakresie >innych spraw.

Kończąc nauka wie o myślach i ich istnieniu oraz bada te procesy.
Jedyne interesujace kwestie można wyprowadzić z nauki a nie z myślenia życzeniowego wywodzącego się z dziecięcych myśli i magicznego sposobu widzenia świata.

>A to się da zrobić elektrochemiczne procesy są znane a poznanie schematu odpowiadającemu na przykład myśli-wino mszalne nie powoduje kaca-powinno być do rozpoznania wprawdzie mamy duzo neuronów i między nimi jest wiele połączeń ale jak ktoś się uprze i te ileś tam miliardów czujników umiesci w mózgu to i będziemy wiedzieli co dokładnie mysli dana osoba.

skoro tylko dopuścimy, że jest to logicznie wykonalne, to faktycznie może nadal być niewykonalne

Też byłem reudukcjonistą.

> będziemy wiedzieli co dokładnie mysli dana osoba.

Z tym to jednak będą kłopoty, ponieważ nie ma pewności, czy reprezentacje mentalne tego samego pojęcia są jednakowe u wszystkich ludzi. Sygnały tego typu daje neuroobrazowanie: takie same procesy aktywują u różnych ludzi różne obszary mózgu i z różnym natężeniem.

---

Nie stosuję emoticonów

> takie same procesy aktywują u różnych ludzi różne obszary mózgu i z różnym natężeniem.
Tak. Wiem o tym dlatego też użyłem określenia--dana osoba.
>czujników umieści w mózgu to i będziemy wiedzieli co dokładnie mysli dana osoba.

>Tak. Wiem o tym dlatego też użyłem określenia--dana osoba.
To postawie sprawę jeszcze bardziej pokrętnie.
Jak wyobrażasz sobie odczytywanie myśli, jeśli aktywują one różne obszary mózgu i mają różne reprezentacje mentalne? Z pojedynczym osobnikiem jakoś sobie poradzisz badając go długi czas przy najprostszych reakcjach, ale wnioski będą dotyczyły tylko tej jednej osoby. W dodatku bez informacji zwrotnej od tej osoby będziesz miał jedynie wnioski przybliżone.
Pomijam tu kwestię niskiej rozdielczości obecnych metod.

---

Nie stosuję emoticonów

>czy człowiek mógłby w pełni precyzyjnie odczytać myśli drugiego
>człowieka bez komunikacji werbalnej,
Ja to mam z tym problem nawet włączając komunikację werbalną, no bo weź się domyśl o co takiej babie chodzi...

>gdyby tylko umiał w odpowiedni sposób zaobserwować i odczytać
>energię przepływającą przez jego organizm?
którą energię? chi czi fi czy mi?

możliwe jest odczytywanie potencjału metodą EEG
zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/1,101459,949969.html
tą metodą można np sterować kursorem myszy za pomocą myśli:
www.washin(*)articles/A59791-2004Dec12.html

Prowadzone są liczne badania w tej dziedzinie, także w Polsce (na Fizyce UW)
brain.fuw.edu.pl/~durka/
Poznać treści myśli, tak jakbyśmy czytali książkę, niestety jeszcze nie umiemy, ale spokojna głowa, nie od razu Rzym zbudowano

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

Postuluję wprowadzenie wyrażenia--Nie od razu boga doskonałego wymyślono ale przez tysiące lat go tworzono-- jako nowe powiedzenie zamiast zbudowano Rzymu czy Krakowa bądż Auschwitz jak to skini mawiają.

>no bo weź się domyśl o co takiej babie chodzi...>
Rzeczywiście, w przeciwieństwie do kobiet, u facetów, podczas myślenia,
nie zachodzą żadne skomplikowane procesy.

Powinniśmy się spotkać i omówić tą sprawę przy winie i świecach a nasze myśli spotkały by się w jednym punkcie rozumienia się bez słów.

>Powinniśmy się spotkać i omówić tą sprawę przy winie i świecach a nasze myśli spotkały by się w jednym punkcie rozumienia się bez słów.
Panie! To jest forum racjonalistów, a nie randkowe! Proszę się opanować!

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Tak jest czcigodna starowinko.

>Tak jest czcigodna starowinko.
Na ochłodę proponuję tygodnik.onet.pl/1,48587,druk.html

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>u facetów, podczas myślenia,
Jakiego myślenia?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Kopernik też była kobietą!

>Kopernik też była kobietą!
I może Skłodowska też, co?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ug...?

>>u facetów, podczas myślenia,
>Jakiego myślenia?
Wiadomo, że faceci myślą dolną częścią ciała! Czyli nie myślą!

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>czy fizyka, jako nauka badająca formę i zależności świata materialnego (w tym formy i zależności
>energii) będzie w stanie zbadać treść ludzkich myśli (jeśli są one niczym innym, jak odpowiednio
>ukształtowaną energią w sensie fizycznym - o co również pytam) do tego stopnia, że możliwe będzie
>przeprowadzenie naukowego dowodu na treść myśli danego człowieka w wybranej chwili?
>Inaczej mówiąc - na przykład - czy człowiek mógłby w pełni precyzyjnie odczytać myśli drugiego
>człowieka bez komunikacji werbalnej, gdyby tylko umiał w odpowiedni sposób zaobserwować i odczytać
>energię przepływającą przez jego organizm?

Nie... dwa różne znaczenia (słoń, żółw) mogą charakteryzować się takimi samymi wielkościami elektrycznymi, elektromagnetycznymi, falowymi w mózgu, stąd od tej strony są nie do rozpoznania. Może po lokalizacji neuronów pobudzających się w chwili myślenia "słoń", za drugim razem można by stwierdzić, że chodzi o słonia.

Chociaż... "życie jest nudne, jak myśli pasażera tranwaju o trzeciej po południu" E. Junger . Więc w pewnym zakresie można odczytać myśli drugiego człowieka bez komunikacji werbalnej, poprzez obserwacje czy pociera twarz, czy patrzy na zegarek, ale rozumiem, że nie o to Ci chodziło.

O energii - wspomnianej - nawet nie piszę.

>Nie... dwa różne znaczenia (słoń, żółw) mogą charakteryzować się takimi samymi wielkościami elektrycznymi, elektromagnetycznymi, falowymi w mózgu, stąd od tej strony są nie do rozpoznania. Może po lokalizacji neuronów pobudzających się w chwili myślenia "słoń", za drugim razem można by stwierdzić, że chodzi o słonia.
W przypadku komputera jest tak samo - prąd to prąd. Ale lokalizacja danych stanowi o ich znaczeniu.
W przypadku mózgu potencjał jest albo go nie ma. Ale gdzie jest a gdzie go nie ma - to nadaje sens. Odczyt musiałby umieć zidentyfikować każdy neuron i nadać mu znaczenie w tym konkretnym połączeniu z setką innych neuronów. Co więcej, wydaje się, że neurony odpowiadają tylko za część pracy mózgu, sporą część pamięci długotrwałej najnowsze wyniki lokalizują w gleju - ale to nadal w czasie weryfikacji jest na ile wiem. To powoduje większe komplikacje, bowiem glej nie generuje sygnału elektrycznego.

> lokalizacja danych stanowi o ich znaczeniu.

Mam widok czerwonej tarczy słońca o zachodzie i nasuwa mi się komentarz: "niechto, piękne", mam stan w CUN.

myślę, że wbijając na komputerze liczbę 666, wbiłem trzy znaki zdefiniowane wewnątrz matematyki poprzez relację do innych znaków np. 2 x 333. Są znaki 666, a to co symbolizują jest wyłącznie w moim umyśle. Dane zapisane na dysku komputera mają jedynie charakter syntaktyki, żadnej semantyki, są to tylko relacje wewnątrz języka i które mają charakter formalny.

myślę, że stan CUN "niechto, piękne" jest zdefiniowany wewnątrz mózgu poprzez relację do innych stanów, a jego treść jest wyłącznie w moim umyśle.

czyli po lokalizacji nie odczytasz treści, drażniąc prądem dany obszar mózgu wywołamy skojarzenie, tak samo drażniąc wywołamy skojarzenie drugi raz, ale dalej nie wiemy co skojarzenia znaczą/sygnują

>W przypadku mózgu potencjał jest albo go nie ma. Ale gdzie jest a gdzie go nie ma - to nadaje sens. Odczyt musiałby umieć zidentyfikować każdy neuron i nadać mu znaczenie w tym konkretnym połączeniu z setką innych neuronów.

jak wyżej/ to będzie tylko syntaktyka, po lokalizacji nie odczytasz treści

>>W przypadku mózgu potencjał jest albo go nie ma. Ale gdzie jest a gdzie go nie ma - to nadaje sens. Odczyt musiałby umieć zidentyfikować każdy neuron i nadać mu znaczenie w tym konkretnym połączeniu z setką innych neuronów.
>jak wyżej/ to będzie tylko syntaktyka, po lokalizacji nie odczytasz treści
Ale już w pewnych aspektach to robimy. Potrafimy np. sterować urządzeniami przez samą myśl - ktoś wcześniej kalibruje je, aby umiały odczytać właściwie lokalizację potencjału.

Każdy neuron pracuje z grubsza tak samo. A ponieważ skutki ich pracy są odmienne, to oznacza, że właśnie ich lokalizacja stanowi informację - czyli to, który neuron jest pobudzony. W odróżnieniu od podanego przykładu, nasz umysł wykonuje obliczenia, które nie są tak proste do przedstawienia, ale jednak każde, nawet najbardziej "dziwaczne" skojarzenie można zapewne przedstawić krok po kroku i wyjaśnić.

Pełne zrozumienie treści musiałoby oznaczać prześledzenie sieci powiązań neurologicznych. Niesamowicie trudne, ale nie śmiałabym stwierdzenia, że niemożliwe.

Podkreślam, że dodatkowym utrudnieniem jest wciąż niejasna rola gleju w pamięci długotrwałej, przez co proces odczytu jest dodatkowo utrudniony, te komórki nie działają na zasadzie przekazywania impulsu elektrycznego.

>>jak wyżej/ to będzie tylko syntaktyka, po lokalizacji nie odczytasz treści
>Ale już w pewnych aspektach to robimy. Potrafimy np. sterować urządzeniami przez samą myśl - ktoś wcześniej kalibruje je, aby umiały odczytać właściwie lokalizację potencjału.

OK. Pewnie masz rację. Z tą różnicą tylko, że to nie sama myśl ale towarzyszące jej zjawiska jak potencjały sterują urządzeniami.

Zastrzec mogę tylko, że używanie (poprzez odczytanie właściwiej lokalizacji potencjału). nie znaczy znajomości na temat "co myślę". Znaczenie jest odczytywane i kalibrowane w głowie (w umysle) osoby kalibrującej urządzenia więc i osoba ta wie, co znajdzie. Natomiast samo urządzenie nie rozumie znaczenia, tak jak postronny obserwator wpuszczony na chwilę i oglądający z zewnątrz eksperyment.

>(...)lokalizacja stanowi informację(...)

ich lokalizacja stanowi sygnał, stający się informacją z momentem pojawienia się obserwatora posiadającego słownik znaczeń w umyśle

>Pełne zrozumienie treści musiałoby oznaczać prześledzenie sieci powiązań neurologicznych. Niesamowicie trudne, ale nie śmiałabym stwierdzenia, że niemożliwe

Logicznie możliwe, możliwe faktycznie być nie musi. I żadnego zrozumienia nie będzie, pozostanie tylko podstawianie i przestawianie znaków.

>>>jak wyżej/ to będzie tylko syntaktyka, po lokalizacji nie odczytasz treści
>>Ale już w pewnych aspektach to robimy. Potrafimy np. sterować urządzeniami przez samą myśl - ktoś wcześniej kalibruje je, aby umiały odczytać właściwie lokalizację potencjału.
>OK. Pewnie masz rację. Z tą różnicą tylko, że to nie sama myśl ale towarzyszące jej zjawiska jak potencjały sterują urządzeniami.
A jaka jest różnica między myślą a potencjałem?
Wiesz, jak działa neuron?
>Zastrzec mogę tylko, że używanie (poprzez odczytanie właściwiej lokalizacji potencjału). nie znaczy znajomości na temat "co myślę". Znaczenie jest odczytywane i kalibrowane w głowie (w umysle) osoby kalibrującej urządzenia więc i osoba ta wie, co znajdzie. Natomiast samo urządzenie nie rozumie znaczenia, tak jak postronny obserwator wpuszczony na chwilę i oglądający z zewnątrz eksperyment.
Oczywiście. Tak samo jak tomograf nie rozumie znaczenia otrzymywanego obrazu. No i?

>>(...)lokalizacja stanowi informację(...)
>ich lokalizacja stanowi sygnał, stający się informacją z momentem pojawienia się obserwatora posiadającego słownik znaczeń w umyśle
Nie - to jest faktyczna informacja, która dla urządzenia jakim jest mózg jest jasna i klarowna. Cała sztuka to odszyfrowanie, w jaki sposób mózg interprtuje konkretny sygnał w konkretnym miejscu. Np. impuls dochodzący z konkretnego dendrytu oznacza, że boli mnie lewa górna siódemka. A taki sam sygnał z innego dendrytu i w innym neuronie - że boli mnie pośladek - prawy w dodatku
Cała natura tej informacji to lokalizacja zmiany potencjału.
>>Pełne zrozumienie treści musiałoby oznaczać prześledzenie sieci powiązań neurologicznych. Niesamowicie trudne, ale nie śmiałabym stwierdzenia, że niemożliwe
>Logicznie możliwe, możliwe faktycznie być nie musi. I żadnego zrozumienia nie będzie, pozostanie tylko podstawianie i przestawianie znaków.
Powiem to tak - słyszałam już o ekspertach zarzekających się że metal nie może wznieść się nad ziemię, albo że co jak co, ale z promieniotwórczości kasy być ie może. Dlatego w kwestii prorokowania możliwości nie lubię jednoznaczności.
Określenie że coś jest możliwe, nie oznacza, że jestem głęboko przekonana, że tak się stanie. Zakłada tylko potencjalną możliwość, wynikającą z pewnych obserwowanych zdarzeń. Natomiast negacja możliwości oznacza głębokie przekonanie, że tak się na pewno nie stanie. Czujesz różnicę?

>>OK. Pewnie masz rację. Z tą różnicą tylko, że to nie sama myśl ale towarzyszące jej zjawiska jak potencjały sterują urządzeniami.
>A jaka jest różnica między myślą a potencjałem?

myśl jest z perspektywy 1-osobowej
potencjał jest z perspektywy 3-osobowej

>Wiesz, jak działa neuron?
mniej niż ty

>(..)Oczywiście. Tak samo jak tomograf nie rozumie znaczenia otrzymywanego obrazu. No i?

może treść myśli jest poznawalna tylko z perspektywy 1-osobowej, ale muszę jeszcze to przemyśleć

>>>(...)lokalizacja stanowi informację(...)
>>ich lokalizacja stanowi sygnał, stający się informacją z momentem pojawienia się obserwatora posiadającego słownik znaczeń w umyśle
>Nie - to jest faktyczna informacja,

a co znaczy GHI8759? to informacja faktyczna?

>która dla urządzenia jakim jest mózg jest jasna i klarowna.

mózg nie jest urządzeniem, "nie wyszedł spod ręki ludzkiej"

>Cała sztuka to odszyfrowanie, w jaki sposób mózg interprtuje konkretny sygnał w konkretnym miejscu. Np. impuls dochodzący z konkretnego dendrytu oznacza, że boli mnie lewa górna siódemka. A taki sam sygnał z innego dendrytu i w innym neuronie - że boli mnie pośladek - prawy w dodatku

myślę, że nieporozumienie stąd się bierze, że potocznie ból zęba to "informacja" - bo mnie informuje, choć w rzeczywistości na drodze od nerwu do mózgu to tylko sygnał,

>Cała natura tej informacji to lokalizacja zmiany potencjału.

to redukcjonizm

>>Logicznie możliwe, możliwe faktycznie być nie musi. I żadnego zrozumienia nie będzie, pozostanie tylko podstawianie i przestawianie znaków.
>Powiem to tak - słyszałam już o ekspertach zarzekających się że metal nie może wznieść się nad ziemię, albo że co jak co, ale z promieniotwórczości kasy być ie może. Dlatego w kwestii prorokowania możliwości nie lubię jednoznaczności.
>Określenie że coś jest możliwe, nie oznacza, że jestem głęboko przekonana, że tak się stanie. Zakłada tylko potencjalną możliwość, wynikającą z pewnych obserwowanych zdarzeń. Natomiast negacja możliwości oznacza głębokie przekonanie, że tak się na pewno nie stanie. Czujesz różnicę?
tak. mi chodzi o artykuł osoby zajmującej się budową sztucznej inteligencji
www.uci.agh.edu.pl/uczelnia/tad/sztuczny_mozg/
skoro zbudowanie sztucznego analogu mózgu jest niewykonalne, to zbudowanie siatki receptorów podczepionych do każdego neuronu w taki sposób, aby czytały nasze wszelkie myśli technicznie przekracza nasze możliwości w perspektywie 100, 200,300 i więcej lat

>>>OK. Pewnie masz rację. Z tą różnicą tylko, że to nie sama myśl ale towarzyszące jej zjawiska jak potencjały sterują urządzeniami.
>>A jaka jest różnica między myślą a potencjałem?
>myśl jest z perspektywy 1-osobowej
>potencjał jest z perspektywy 3-osobowej
Słucham?
Potencjał to mechanizm myśli, więc trudno tutaj wstawiać takie rozróżnianie.
Jeśli masz lepsze wyjaśnienie powstawania myśli - chętnie posłucham.

>>(..)Oczywiście. Tak samo jak tomograf nie rozumie znaczenia otrzymywanego obrazu. No i?
>może treść myśli jest poznawalna tylko z perspektywy 1-osobowej, ale muszę jeszcze to przemyśleć
Przemyśl. Zwykle stawianie warunków powinno być "wyjaśnialne". Zanim zadecydujesz, że tak jest a nie inaczej, powinieneś móc to wyjaśnić w oparciu o obserwacje.

>>Nie - to jest faktyczna informacja,
>a co znaczy GHI8759? to informacja faktyczna?
Jeśli powstało odpowiednie odniesienie, to byłaby to faktyczna informacja. Dla mnie to zlepek liter. Dla kogoś innego może to informacja.
Widzisz, każde pobudzenie docierające do ośrodkowego układu z zewnątrz albo generowane w jego obrębie to informacja. Informacja, która jest istotna lub nie.
>>która dla urządzenia jakim jest mózg jest jasna i klarowna.
>mózg nie jest urządzeniem, "nie wyszedł spod ręki ludzkiej"
Nie szkodzi. Czy z założenia urządzenie musi być zaprojektowane przez człowieka? Serce to nie jest urządzenie pompujące krew? Nefron to nie jest filtr?
>>Cała sztuka to odszyfrowanie, w jaki sposób mózg interprtuje konkretny sygnał w konkretnym miejscu. Np. impuls dochodzący z konkretnego dendrytu oznacza, że boli mnie lewa górna siódemka. A taki sam sygnał z innego dendrytu i w innym neuronie - że boli mnie pośladek - prawy w dodatku
>myślę, że nieporozumienie stąd się bierze, że potocznie ból zęba to "informacja" - bo mnie informuje, choć w rzeczywistości na drodze od nerwu do mózgu to tylko sygnał,
Sygnał to też informacja. Informacja przekazywana drogą radiową to nadal informacja. W naszym przypadku zamiast fali radiowej jest fala zmiany potencjału. Jednak zamiast długości fali, o treści informacji decyduje lokalizacja i liczba impulsów. Stąd odniesienie do dysku - tam mamy dwa typy danych: 0 i 1, a jednak ich lokalizacja w konkretnym miejscu stanowi nieograniczone możliwości zapisywania informacji.
Mózg, czy raczej układ nerwowy (bo nasz mózg nie wyskoczył jak Filip z konopi, nie był niezbędny w tym celu od początku) to sposób analizy tych danych i tworzenia odpowiedniej reakcji.
>>Cała natura tej informacji to lokalizacja zmiany potencjału.
>to redukcjonizm
Jeśli się mylę, to podaj lepsze wyjaśnienie.

>>Określenie że coś jest możliwe, nie oznacza, że jestem głęboko przekonana, że tak się stanie. Zakłada tylko potencjalną możliwość, wynikającą z pewnych obserwowanych zdarzeń. Natomiast negacja możliwości oznacza głębokie przekonanie, że tak się na pewno nie stanie. Czujesz różnicę?
>tak. mi chodzi o artykuł osoby zajmującej się budową sztucznej inteligencji
> www.uci.agh.edu.pl/uczelnia/tad/sztuczny_mozg/
>skoro zbudowanie sztucznego analogu mózgu jest niewykonalne, to zbudowanie siatki receptorów podczepionych do każdego neuronu w taki sposób, aby czytały nasze wszelkie myśli technicznie przekracza nasze możliwości w perspektywie 100, 200,300 i więcej lat
Widzisz - wszystko zależy od okoliczności. Jak powiedziałam, były poważne osobistości negujące pewne możliwości i jakże często po latach okazywało się, że byli w błędzie.
Poczekamy, zobaczymy - albo nasze praprawnuki zobaczą.
Również twierdzę, że to jest niezmiernie trudne, ale nie mam pojęcia, czy w p[ewnej skali czasu takie receptory nie będą standardem, jak RM dziś.

>>>A jaka jest różnica między myślą a potencjałem?
>>myśl jest z perspektywy 1-osobowej
>>potencjał jest z perspektywy 3-osobowej
>Słucham?
>Potencjał to mechanizm myśli, więc trudno tutaj wstawiać takie rozróżnianie.
jeśli obserwujesz myśli, to tak

> Potencjał to mechanizm myśli,
to znaczy potencjały są przyczyną myśli, czy są z nimi tożsame?

>>>Nie - to jest faktyczna informacja,
>>a co znaczy GHI8759? to informacja faktyczna?
>Jeśli powstało odpowiednie odniesienie, to byłaby to faktyczna informacja. Dla mnie to zlepek liter. Dla kogoś innego może to informacja.
czyli jednak zależy od obserwatora

>Widzisz, każde pobudzenie docierające do ośrodkowego układu z zewnątrz albo generowane w jego obrębie to informacja. Informacja, która jest istotna lub nie.
Widzisz a jednak - aby sygnał stał się informacją - potrzeba obserwatora.

>>mózg nie jest urządzeniem, "nie wyszedł spod ręki ludzkiej"
>Nie szkodzi. Czy z założenia urządzenie musi być zaprojektowane przez człowieka? Serce to nie jest urządzenie pompujące krew? Nefron to nie jest filtr?

jeśli tak, to świat jest maszyną techno-logic
poważniej: serce, nefron sekwencyjnie - jak te emotki - nie działają, co najwyżej cyklicznie; i nie zbudowano ich w oparciu o język formalny

>Sygnał to też informacja. Informacja przekazywana drogą radiową to nadal informacja.

bez nadawcy i słuchacza to tylko szum. uważaj, bo zabrniesz za daleko.

>W naszym przypadku zamiast fali radiowej jest fala zmiany potencjału. Jednak zamiast długości fali, o treści informacji decyduje lokalizacja i liczba impulsów.

żebyś się nie zdziwiła, że długość fali decyduje o treści informacji, bardziej niż ilość impulsów

>Stąd odniesienie do dysku - tam mamy dwa typy danych: 0 i 1, a jednak ich lokalizacja w konkretnym miejscu stanowi nieograniczone możliwości zapisywania informacji.

metafora dysku hm... na dysku nie ma znaczenia "żółw", są tylko znaki "ż ó ł w" i zapis 0101010100101

>Mózg, czy raczej układ nerwowy (bo nasz mózg nie wyskoczył jak Filip z konopi, nie był niezbędny w tym celu od początku) to sposób analizy tych danych i tworzenia odpowiedniej reakcji.

może chodzi ci o umysł, mózg to mózg. atlas anatomiczny się kłania

>>>Cała natura tej informacji to lokalizacja zmiany potencjału.
>>to redukcjonizm
>Jeśli się mylę, to podaj lepsze wyjaśnienie.

ciężar dowodu spoczywa na tobie, to nie ja proponuję, że myśli można zredukować do potencjałów i lokalizacji

>> Potencjał to mechanizm myśli,
>to znaczy potencjały są przyczyną myśli, czy są z nimi tożsame?
A czy człowiek to nie efekt aktywności jego mechanizmów, występujących w jego składnikach?
Struktura istnieje - neurony, sieć neuronowa. Myśl to informacja przepływająca przez strukturę. Przepływ to zmiana potencjału w określonej lokalizacji w sieci. Tak - to jest myśl sama w sobie.

>>Jeśli powstało odpowiednie odniesienie, to byłaby to faktyczna informacja. Dla mnie to zlepek liter. Dla kogoś innego może to informacja.
>czyli jednak zależy od obserwatora
Interpretacja danych zawsze zależy od ośrodka interpretującego.
>>Widzisz, każde pobudzenie docierające do ośrodkowego układu z zewnątrz albo generowane w jego obrębie to informacja. Informacja, która jest istotna lub nie.
>Widzisz a jednak - aby sygnał stał się informacją - potrzeba obserwatora.
Nie - potrzeba ośrodka, który dokonuje interpretacji. Obserwatora już niekoniecznie.
>poważniej: serce, nefron sekwencyjnie - jak te emotki - nie działają, co najwyżej cyklicznie; i nie zbudowano ich w oparciu o język formalny
Wyjaśnij o jakie różnice w funkcjonowaniu Ci chodzi. Jak nefron pracuje cyklicznie?
>>Sygnał to też informacja. Informacja przekazywana drogą radiową to nadal informacja.
>bez nadawcy i słuchacza to tylko szum. uważaj, bo zabrniesz za daleko.
Jak mam Ci to wyjaśnić?
Informacja to zmiana potencjału w lokalizacji. I to jest myśl właśnie. Ośrodek interpretujący to sieć neuronów - mózg dla przykładu. Nie potrzeba niczego więcej.
A tak BTW - program TV transmitowany w eter jest nadal informacją, nawet jeśli nie ma ani jednego odbiornika. Dane istnieją, tyle, że nie są odczytywane.
>>W naszym przypadku zamiast fali radiowej jest fala zmiany potencjału. Jednak zamiast długości fali, o treści informacji decyduje lokalizacja i liczba impulsów.
>żebyś się nie zdziwiła, że długość fali decyduje o treści informacji, bardziej niż ilość impulsów
Gdzie, w radio czy w neuronie?

>>Stąd odniesienie do dysku - tam mamy dwa typy danych: 0 i 1, a jednak ich lokalizacja w konkretnym miejscu stanowi nieograniczone możliwości zapisywania informacji.
>metafora dysku hm... na dysku nie ma znaczenia "żółw", są tylko znaki "ż ó ł w" i zapis 0101010100101
Ale lokalizacja każdego zera i jedynki stanowi o znaczeniu. Jak zamienisz je miejscami, to nie będzie już żółw.
>>Mózg, czy raczej układ nerwowy (bo nasz mózg nie wyskoczył jak Filip z konopi, nie był niezbędny w tym celu od początku) to sposób analizy tych danych i tworzenia odpowiedniej reakcji.
>może chodzi ci o umysł, mózg to mózg. atlas anatomiczny się kłania
Nie, mam na myśli mózg. A gdzie w atlasie odnajdę umysł?
>>>>Cała natura tej informacji to lokalizacja zmiany potencjału.
>>>to redukcjonizm
>>Jeśli się mylę, to podaj lepsze wyjaśnienie.
>ciężar dowodu spoczywa na tobie, to nie ja proponuję, że myśli można zredukować do potencjałów i lokalizacji
Dlaczego? Ja przedstawiam moje zdanie i argumentuję je pracą układu nerwowego. Jeśli w którymś miejscu się nie zgadzasz, to argument Twojego niezgodzenia spoczywa na Tobie. Nie wypada chyba w dyskusji powiedzieć "a ja się nie zgadzam i już".

>>> Potencjał to mechanizm myśli,
>>to znaczy potencjały są przyczyną myśli, czy są z nimi tożsame?

hm.. jak odpowiedziałaś na pytanie, tożsamość? A szczerze, mimo takiej wiedzy, odpowiedzi nie znamy, albo stany CUN to przyczyny myśli, albo są z nimi tożsame, ale tego na dziś dzień nie wiemy

>Struktura istnieje - neurony, sieć neuronowa. Myśl to informacja przepływająca przez strukturę. Przepływ to zmiana potencjału w określonej lokalizacji w sieci. Tak - to jest myśl sama w sobie.

mam wyobrażenie "różowego słonia" a, a, a teraz "różowej trąby".
1)I każde z tych wyobrażen ma mieć przypisaną inna lokalizacje w sieci neuronowej?
2)Nawet jeśli taka odmienna lokalizacja ma miejsce, to treści wyobrażenia "różowy słoń" nie sposób zrezdukować do niej.

>Nie - potrzeba ośrodka, który dokonuje interpretacji. Obserwatora już niekoniecznie.

tym ośrodkiem nie może być maszyna cyfrowa, tak jak duch nie może, ale może być szympans czy słowik (ich mózgi)

>>poważniej: serce, nefron sekwencyjnie (...) nie działają, co najwyżej cyklicznie; i nie zbudowano ich w oparciu o język formalny
>Wyjaśnij o jakie różnice w funkcjonowaniu Ci chodzi.

krotko mózg obraz, dźwięki porcjuje na sekwencje
widzę i słyszę sekwencje, jak mechaniczne ruchy gołębia chodzącego po peronie
gołąb jest odbierany jak maszyna bo widzę jego ruchy poklatkowo

>Jak nefron pracuje cyklicznie?
>>poważniej: serce, nefron sekwencyjnie (...) nie działają, co najwyżej cyklicznie;

>>>Sygnał to też informacja. Informacja przekazywana drogą radiową to nadal informacja.
>>bez nadawcy i słuchacza to tylko szum. uważaj, bo zabrniesz za daleko.
>Jak mam Ci to wyjaśnić?
>Informacja to zmiana potencjału w lokalizacji. I to jest myśl właśnie.

a gdzie treść.. twierdzisz że treść myśli nie istnieje?
no to masz rację

>A tak BTW - program TV transmitowany w eter jest nadal informacją, nawet jeśli nie ma ani jednego odbiornika. Dane istnieją, tyle, że nie są odczytywane.

no tak, ale ktoś to musiał naskrobać

>>żebyś się nie zdziwiła, że długość fali decyduje o treści informacji, bardziej niż ilość impulsów
>Gdzie, w radio czy w neuronie?
w mózgu

>>metafora dysku hm... na dysku nie ma znaczenia "żółw", są tylko znaki "ż ó ł w" i zapis 0101010100101
>Ale lokalizacja każdego zera i jedynki stanowi o znaczeniu. Jak zamienisz je miejscami, to nie będzie już żółw.

stanowi o (wpływa na)znaczeniu, natomiast w całości zredukować do lokalizacji znaczenia nie sposób, uwież mi
i problem rozwiązany

>Nie, mam na myśli mózg. A gdzie w atlasie odnajdę umysł?
możliwe, że nie ma umysłu - kiedyś redukowałem go do obliczeń i funkcji

>>ciężar dowodu spoczywa na tobie, to nie ja proponuję, że myśli można zredukować do potencjałów i lokalizacji
>Dlaczego? Ja przedstawiam moje zdanie i argumentuję je pracą układu nerwowego. Jeśli w którymś miejscu się nie zgadzasz, to argument Twojego niezgodzenia spoczywa na Tobie. Nie wypada chyba w dyskusji powiedzieć "a ja się nie zgadzam i już".
>
sęk w tym, że gdyby istniało wyjaśnienie które proponujesz, tak ze spokojem nie zasiadali by na swoich katedralnych okopach antyredukcjoniści profesorowie filozofii, kognitywistyki, a nie rzadko neurologii, których niezachwiana pozycja i problemów które są nadal aktualne świadczy, że wyjaśnienia (redukcji) treści myśli jako wyniku potencjałów i lokalizacji nie sposób dokonać.
ja jestem na stanowisku o tyle uprzywilejowanym, że wiem o ich pozycji i, że zdecydowanie głębiej przemyśleli problem mimo tego nie uparli się na redukcjonistyczne rozwiązanie.

Pozwolicie, że wtrącę swoje 3 grosze
>>Struktura istnieje - neurony, sieć neuronowa. Myśl to informacja przepływająca przez strukturę. Przepływ to zmiana potencjału w określonej lokalizacji w sieci. Tak - to jest myśl sama w sobie.
>mam wyobrażenie "różowego słonia" a, a, a teraz "różowej trąby".
>1)I każde z tych wyobrażeń ma mieć przypisaną inna lokalizacje w sieci neuronowej?
>2)Nawet jeśli taka odmienna lokalizacja ma miejsce, to treści wyobrażenia "różowy słoń" nie sposób zrezdukować do niej.
Co to znaczy "nie sposób zredukować"? Dlaczego twierdzisz, że jeśli poznalibyśmy wszystkie mechanizmy rządzące myślami - od stanów kwantowych, przez zmiany potencjałów aż po interakcje w całym układzie nerwowym - nadal nie wiedzielibyśmy, że taka oto sekwencja stanów występuje, jeśli ten człowiek myśli o różowym słoniu?
I nie chodzi tutaj tylko o lokalizację, a o pełny kontekst tego załóżmy "impulsu" (a pewnie wielkiej ilości impulsów). Kora mózgowa ma strukturę hierarchiczną, prawdopodobnie komórki niżej w hierarchii (ich połączenia z innymi) zawierają informacje, które po podaniu dalej i uśrednieniu (i to nie raz chyba) złożą się na jedno z tych wyobrażeń.

>krotko mózg obraz, dźwięki porcjuje na sekwencje
>widzę i słyszę sekwencje, jak mechaniczne ruchy gołębia chodzącego po peronie
>gołąb jest odbierany jak maszyna bo widzę jego ruchy poklatkowo
Co to ma do rzeczy? I jak to się wiąże np. z projekcją (szczerze mówiąc nie wiem czy to dobry termin, ale chodzi o tworzenie w umyśle modelu np. emocji innych jednostek)? Np. widzimy gołębia ze złamanym skrzydłem i myślimy, że odczuwa ból.

>sęk w tym, że gdyby istniało wyjaśnienie które proponujesz, tak ze spokojem nie zasiadali by na swoich katedralnych okopach antyredukcjoniści profesorowie filozofii, kognitywistyki, a nie rzadko neurologii, których niezachwiana pozycja i problemów które są nadal aktualne świadczy, że wyjaśnienia (redukcji) treści myśli jako wyniku potencjałów i lokalizacji nie sposób dokonać.
>ja jestem na stanowisku o tyle uprzywilejowanym, że wiem o ich pozycji i, że zdecydowanie głębiej przemyśleli problem mimo tego nie uparli się na redukcjonistyczne rozwiązanie.

Fizyka kwantowa to dobry model. Dlaczego więc nie miałaby mieć odniesienia do myśli? Psycholog ze mnie żaden (fizyk też), ale wydaje mi się, że jeśli widać gdzieś makroskopowe podobieństwa i różnice, to da się je rozłożyć na części bardziej elementarne i poznać mechanizmy, jakie je powodują.

>Co to znaczy "nie sposób zredukować"? Dlaczego twierdzisz, że jeśli poznalibyśmy wszystkie mechanizmy rządzące myślami - od stanów kwantowych, przez zmiany potencjałów aż po interakcje w całym układzie nerwowym - nadal nie wiedzielibyśmy, że taka oto sekwencja stanów występuje, jeśli ten człowiek myśli o różowym słoniu?

primo ty wiesz, że jest to niemożliwe (określenie wszystkich stanów kwantowych w mózgu po myśli "różowy słoń")

secundo z mojej wiedzy na temat stanu obecnej wiedzy wynika, że nie można zbudować korelacji "różowy słoń"= (jego) materialny ekwiwalent, (aż po interakcje w całym układzie nerwowym).

chodzi o korelację jedno-jednoznaczną, czyli jeśli A to B,
("różowy słoń" to potencjał X, napięcie Z, pole magnetyczne V)

Jeśli się mylę przedstaw badania.

>>krotko mózg obraz, dźwięki porcjuje na sekwencje
>>widzę i słyszę sekwencje, jak mechaniczne ruchy gołębia chodzącego po peronie
>>gołąb jest odbierany jak maszyna bo widzę jego ruchy poklatkowo
>Co to ma do rzeczy? I jak to się wiąże np. z projekcją (szczerze mówiąc nie wiem czy to dobry termin, ale chodzi o tworzenie w umyśle modelu np. emocji innych jednostek)? Np. widzimy gołębia ze złamanym skrzydłem i myślimy, że odczuwa ból.

Odpowiedziałem na to:
poważniej: serce, nefron sekwencyjnie (...) nie działają, co najwyżej cyklicznie; i nie zbudowano ich w oparciu o język formalny
Wyjaśnij o jakie różnice w funkcjonowaniu Ci chodzi.

krotko mózg obraz, dźwięki porcjuje na sekwencje
widzę i słyszę sekwencje, jak mechaniczne ruchy serca
serce jest odbierane jak urządzenie (maszyna) bo widzę jego ruchy poklatkowo

myślę, więc że ma do rzeczy,
gołąb - wg mnie - jest postrzegany mechanicznie, na zasadzie sekwencyjnego działania umysłu, bez względu na moje współczucie, czy żal, litość, czy obrzydzenie.

>Fizyka kwantowa to dobry model. Dlaczego więc nie miałaby mieć odniesienia do myśli? Psycholog ze mnie żaden (fizyk też), ale wydaje mi się, że jeśli widać gdzieś makroskopowe podobieństwa i różnice, to da się je rozłożyć na części bardziej elementarne i poznać mechanizmy, jakie je powodują.

myślę, że masz rację, że świadomość jest zjawiskiem kwantowym (dla mnie liczy się tylko fizyczna świadomość)
uogólniając i trochę metafizycznie, kiedyś pytano czy wszystkie stosunki jakościowe da się sprowadzić do ilościowych, myślę, że wyobrażenia "rózowy słoń" nie da się sprowadzić do materialnego (czysto ilościowego) ekwiwalentu z powodów jak wyżej wymieniłem

jeśli drażnię mózg w obszar V1 poprzez elektrodę, i pojawia się wyobrażenia różowego słonia, to wiem "jak" a nie wiem jeszcze "co"

>>Co to znaczy "nie sposób zredukować"? Dlaczego twierdzisz, że jeśli poznalibyśmy wszystkie mechanizmy rządzące myślami - od stanów kwantowych, przez zmiany potencjałów aż po interakcje w całym układzie nerwowym - nadal nie wiedzielibyśmy, że taka oto sekwencja stanów występuje, jeśli ten człowiek myśli o różowym słoniu?
>primo ty wiesz, że jest to niemożliwe (określenie wszystkich stanów kwantowych w mózgu po myśli "różowy słoń")

W tym momencie nie. Ale po innych dziedzinach nauki widzę, że jeśli poznaje się coś od najprostszych podstaw, a równocześnie tworzy bardziej przybliżone modele interakcji na większą skalę, można po pewnym czasie osiągnąć całkiem niezłe efekty (dynamika fałdowania protein dla przykładu).

>secundo z mojej wiedzy na temat stanu obecnej wiedzy wynika, że nie można zbudować korelacji "różowy słoń"= (jego) materialny ekwiwalent, (aż po interakcje w całym układzie nerwowym).
>chodzi o korelację jedno-jednoznaczną, czyli jeśli A to B,
>("różowy słoń" to potencjał X, napięcie Z, pole magnetyczne V)
>Jeśli się mylę przedstaw badania.

Nie ma tak prosto. Nie bierzesz pod uwagę tego, że mózg ma strukturę hierarchiczną. Każde kolejne "podaj dalej" do innych komórek mózgu charakteryzuje się większym przybliżeniem modelu myślowego do tego co, jak się nam wydaje biorąc pod uwagę pamięć, jest takim różowym słoniem. Różowych słoni nie ma, ale można je sobie wyobrazić bez zbytniego wysiłku - wiemy, jak wygląda "różowy" i wiemy, jak wygląda "słoń". To działa jednak tylko wtedy, kiedy mamy jakieś podstawy do wyobrażenia. Jeśli nie ma żadnego, nawet bardzo luźno związanego schematu - mózg albo się podda, albo wygeneruje coś losowego - ale to już oddzielny temat. Akurat u człowieka myślenie jest pewnie bardzo skomplikowane, ale jestem przekonany, że zaczynając od prostszych układów nerwowych moglibyśmy dedukować związki przyczynowo-skutkowe, które mogą się okazać użyteczne przy poznawaniu bardziej skomplikowanych układów. Myślę, że jest to możliwe. Nie można tego sprowadzić tylko i wyłącznie do jakiegoś pola elektrycznego...

>gołąb - wg mnie - jest postrzegany mechanicznie, na zasadzie sekwencyjnego działania umysłu, bez względu na moje współczucie, czy żal, litość, czy obrzydzenie.

Tu nie chodzi o współczucie. Chodzi o budowanie modelu opartego na doświadczeniu (pomijam genetykę), co jest, jak się zdaje, jednym z najważniejszych zadań "myślącej części mózgu".

>myślę, że masz rację, że świadomość jest zjawiskiem kwantowym (dla mnie liczy się tylko fizyczna świadomość)
>uogólniając i trochę metafizycznie, kiedyś pytano czy wszystkie stosunki jakościowe da się sprowadzić do ilościowych, myślę, że wyobrażenia "rózowy słoń" nie da się sprowadzić do materialnego (czysto ilościowego) ekwiwalentu z powodów jak wyżej wymieniłem
>jeśli drażnię mózg w obszar V1 poprzez elektrodę, i pojawia się wyobrażenia różowego słonia, to wiem "jak" a nie wiem jeszcze "co"

A ja myślę odwrotnie, z powodów, które wyżej wymieniłem

>Nie ma tak prosto. Nie bierzesz pod uwagę tego, że mózg ma strukturę hierarchiczną. Każde kolejne "podaj dalej" do innych komórek mózgu charakteryzuje się większym przybliżeniem modelu myślowego do tego co, jak się nam wydaje biorąc pod uwagę pamięć, jest takim różowym słoniem. Różowych słoni nie ma, ale można je sobie wyobrazić bez zbytniego wysiłku - wiemy, jak wygląda "różowy" i wiemy, jak wygląda "słoń". To działa jednak tylko wtedy, kiedy mamy jakieś podstawy do wyobrażenia. Jeśli nie ma żadnego, nawet bardzo luźno związanego schematu - mózg albo się podda, albo wygeneruje coś losowego - ale to już oddzielny temat.

ok.

>Akurat u człowieka myślenie jest pewnie bardzo skomplikowane, ale jestem przekonany, że zaczynając od prostszych układów nerwowych moglibyśmy dedukować związki przyczynowo-skutkowe, które mogą się okazać użyteczne przy poznawaniu bardziej skomplikowanych układów. Myślę, że jest to możliwe. Nie można tego sprowadzić tylko i wyłącznie do jakiegoś pola elektrycznego...

jeśli zawsze kiedy drażnię mózg w obszar V1 poprzez elektrodę, pojawia się wyobrażenia różowego słonia, to wiem "jak". "Różowy słoń" jednak jest przypisywany tej korelacji (drażnię obszar w mózgu V1, to pojawia się wyobrażenie "...nazwa..."). O tym, że to "różowy słoń" nie wiem, z wynikania związku przyczynowo-skutkowego, gdyż ze związku przyczynowo-skutkowego, wiem tylko, że drażniąc obszar V1 wtedy "różowy słóń" się pojawi.

>>gołąb - wg mnie - jest postrzegany mechanicznie, na zasadzie sekwencyjnego działania umysłu, bez względu na moje współczucie, czy żal, litość, czy obrzydzenie.
>Tu nie chodzi o współczucie.
? a to co:
>I jak to się wiąże np. z projekcją (szczerze mówiąc nie wiem czy to dobry termin, ale chodzi o tworzenie w umyśle modelu np. emocji innych jednostek)? Np. widzimy gołębia ze złamanym skrzydłem i myślimy, że odczuwa ból.

>>myślę, że wyobrażenia "rózowy słoń" nie da się sprowadzić do materialnego (czysto ilościowego) ekwiwalentu z powodów jak wyżej wymieniłem
>>jeśli drażnię mózg w obszar V1 poprzez elektrodę, i pojawia się wyobrażenia różowego słonia, to wiem "jak" a nie wiem jeszcze "co"
>A ja myślę odwrotnie, z powodów, które wyżej wymieniłem
>
Chiński pokój Johna Searle'a: znaczenia/treści "różowy słoń" nie możesz sprowadzić do relacji czysto ilościowej:
666 na komputerze nic nie znaczy

>jeśli zawsze kiedy drażnię mózg w obszar V1 poprzez elektrodę, pojawia się wyobrażenia różowego słonia, to wiem "jak". "Różowy słoń" jednak jest przypisywany tej korelacji (drażnię obszar w mózgu V1, to pojawia się wyobrażenie "...nazwa..."). O tym, że to "różowy słoń" nie wiem, z wynikania związku przyczynowo-skutkowego, gdyż ze związku przyczynowo-skutkowego, wiem tylko, że drażniąc obszar V1 wtedy "różowy słóń" się pojawi.

To jakieś dziwne uproszczenie. Mechanizm powstawanie wyobrażenia "różowy słoń" może być za pierwszym razem inny niż za kolejnymi razami. Być może przypadkowo wystrzelą komórki odpowiadające za "różowy", i "słoń", za pomocą mało aktywnego połączenia, a potem zaskoczone kom. wyższego rzędu skleją to w jeden zlepek mający chociaż trochę sensu. Potem za każdym pobudzeniem tych komórek połączenie będzie wzmacniane... Może też zadziałać pamięć, która, jak sam powiedziałeś, jest sekwencyjna (otwierają mi czaszkę - oczekuję różowego słonia).
Powiedziałeś jednak, że drażnimy V1. Tutaj mogą przypadkowo uaktywnić się komórki odpowiadające za postrzeganie różowego koloru, a inne mogą ułożyć się we wzorek, który następne części wezmą za słonia. I oto mamy różowego słonia ze związku przyczynowo-skutkowego... Nazwaniem go zajmuje się inna partia komórek.

>>>gołąb - wg mnie - jest postrzegany mechanicznie, na zasadzie sekwencyjnego działania umysłu, bez względu na moje współczucie, czy żal, litość, czy obrzydzenie.
>>Tu nie chodzi o współczucie.
>? a to co:
>>I jak to się wiąże np. z projekcją (szczerze mówiąc nie wiem czy to dobry termin, ale chodzi o tworzenie w umyśle modelu np. emocji innych jednostek)? Np. widzimy gołębia ze złamanym skrzydłem i myślimy, że odczuwa ból.

To nie uczucie, to tworzenie modelu. Na podstawie doświadczeń możemy z dużą dozą pewności stwierdzić, że w tym momencie odczuwa ból. To, że może się to wiązać z odczuwaniem bólu przez nas - to inna sprawa. Chodzi o to, że potrafimy zrozumieć w jakim on jest stanie, że tak powiem, psychicznym... Gdyby to był robot, raczej nie myślelibyśmy o jego "psychice".

>>>myślę, że wyobrażenia "rózowy słoń" nie da się sprowadzić do materialnego (czysto ilościowego) ekwiwalentu z powodów jak wyżej wymieniłem
>>>jeśli drażnię mózg w obszar V1 poprzez elektrodę, i pojawia się wyobrażenia różowego słonia, to wiem "jak" a nie wiem jeszcze "co"
>>A ja myślę odwrotnie, z powodów, które wyżej wymieniłem
>>
>Chiński pokój Johna Searle'a: znaczenia/treści "różowy słoń" nie możesz sprowadzić do relacji czysto ilościowej:
>666 na komputerze nic nie znaczy

niestety nie rozumiem

Nie wiemy "co", bo nie mamy wglądu w dynamiczną strukturę mózgu, nie znamy powiązań itd...
Polecam "On Intelligence", Jeff Hawkins

>>jeśli zawsze kiedy drażnię mózg w obszar V1 poprzez elektrodę, pojawia się wyobrażenia różowego słonia, to wiem "jak". "Różowy słoń" jednak jest przypisywany tej korelacji (drażnię obszar w mózgu V1, to pojawia się wyobrażenie "...nazwa..."). O tym, że to "różowy słoń" nie wiem, z wynikania związku przyczynowo-skutkowego, gdyż ze związku przyczynowo-skutkowego, wiem tylko, że drażniąc obszar V1 wtedy "różowy słóń" się pojawi.

Na wstępie przepraszam, że piszę tak zagmatwanie. Dopiero z perspektywy dnia następnego to widzę.

>To jakieś dziwne uproszczenie. Mechanizm powstawanie wyobrażenia "różowy słoń" może być za pierwszym razem inny niż za kolejnymi razami. Być może przypadkowo wystrzelą komórki odpowiadające za "różowy", i "słoń", za pomocą mało aktywnego połączenia, a potem zaskoczone kom. wyższego rzędu skleją to w jeden zlepek mający chociaż trochę sensu. Potem za każdym pobudzeniem tych komórek połączenie będzie wzmacniane... Może też zadziałać pamięć, która, jak sam powiedziałeś, jest sekwencyjna (otwierają mi czaszkę - oczekuję różowego słonia).

Zgoda

>Powiedziałeś jednak, że drażnimy V1. Tutaj mogą przypadkowo uaktywnić się komórki odpowiadające za postrzeganie różowego koloru, a inne mogą ułożyć się we wzorek, który następne części wezmą za słonia. I oto mamy różowego słonia ze związku przyczynowo-skutkowego... Nazwaniem go zajmuje się inna partia komórek.

Spójrzmy jak można zobaczyć, że to wyobrażenie "różowego słonia".
Ze środka, perspektywy pierwszoosobowej mam niewątpliwie do tego wyobrażenia dostęp.
Natomiast z zewnątrz, np. doktor laborant albo 1) pyta mnie co widzę, albo 2) otrzymuje wskazania takie same jak z wczoraj przy wyobrażeniu "rózowego słonia" z urządzeń pomiarowych (Tutaj zastrzeżenie, się jednak zgadzamy, że mechanizm powstawania wyobrażenia "różowy słoń" może być za pierwszym razem inny niż za kolejnymi razami), albo 3) ZAKŁADA, że w mojej głowie teraz pojawiło się wyobrażenie "różowego słonia". Czy jest obecnie 4 wariant? Chyba nie.
W sumie z 1), 2) i 3) widać, że z związku przyczynowo-skutkowego, nie wynika iż musi się akurat pojawić wyobrażenie "różowego słonia". Moje relacje z wewnątrz (1) przy pobudzeniu obszaru mózgu, to zawsze relacje w oparciu o introspekcję.

>>>I jak to się wiąże np. z projekcją (szczerze mówiąc nie wiem czy to dobry termin, ale chodzi o tworzenie w umyśle modelu np. emocji innych jednostek)? Np. widzimy gołębia ze złamanym skrzydłem i myślimy, że odczuwa ból.
>To nie uczucie, to tworzenie modelu. Na podstawie doświadczeń możemy z dużą dozą pewności stwierdzić, że w tym momencie odczuwa ból. To, że może się to wiązać z odczuwaniem bólu przez nas - to inna sprawa. Chodzi o to, że potrafimy zrozumieć w jakim on jest stanie, że tak powiem, psychicznym... Gdyby to był robot, raczej nie myślelibyśmy o jego "psychice".

Ciekawe właśnie, że ta projekcja jest wyjątkowo trafna, np. my wiemy - trafnie - że gołąb odczuwa ból.
Jako ciekawostkę podam, że jest przeciwieństwo projekcji, introjekcja i tak - dla przykładu - można sposobić się do wyjaśnienia "czym jest umysł" i inne rzeczy, które umieszczamy we własnej głowie przez to, że obserwując innych ludzi zauważamy, że ich zachowanie wskazuje że mają umysł.

>>Chiński pokój Johna Searle'a: znaczenia/treści "różowy słoń" nie możesz sprowadzić do relacji czysto ilościowej:
>>666 na komputerze nic nie znaczy
>niestety nie rozumiem

no jest semantyka i syntaktyka, to krótko: znaczenie i reguły formowania składni

znaczenie różowy słoń nie można wyprowadzić, z relacji między znakami językowymi

o chińskim pokoju jest dużo w internecie, układam kostki (litery) chińskiego według podręcznika i robię to prawie tak dobrze jak komputer, i dalej nie wiem co one znaczą

>Nie wiemy "co", bo nie mamy wglądu w dynamiczną strukturę mózgu, nie znamy powiązań itd...
>Polecam "On Intelligence", Jeff Hawkins
>
Książka jest nawet na chomikuj, niestety tylko, że skany ciężko czytać.

>Spójrzmy jak można zobaczyć, że to wyobrażenie "różowego słonia".
>Ze środka, perspektywy pierwszoosobowej mam niewątpliwie do tego wyobrażenia dostęp.
>Natomiast z zewnątrz, np. doktor laborant albo 1) pyta mnie co widzę, albo 2) otrzymuje wskazania takie same jak z wczoraj przy wyobrażeniu "rózowego słonia" z urządzeń pomiarowych (Tutaj zastrzeżenie, się jednak zgadzamy, że mechanizm powstawania wyobrażenia "różowy słoń" może być za pierwszym razem inny niż za kolejnymi razami), albo 3) ZAKŁADA, że w mojej głowie teraz pojawiło się wyobrażenie "różowego słonia". Czy jest obecnie 4 wariant? Chyba nie.

po to do każdego eksperymentu potrzebna jest próba kontrolna

>W sumie z 1), 2) i 3) widać, że z związku przyczynowo-skutkowego, nie wynika iż musi się akurat pojawić wyobrażenie "różowego słonia". Moje relacje z wewnątrz (1) przy pobudzeniu obszaru mózgu, to zawsze relacje w oparciu o introspekcję.

IMO szukanie dziury w całym/mówienie o problemach, które jeszcze nie wiadomo, czy wystąpią. Empiryczność jest ważna - jeśli przeczytane myśli będą się zgadzały z introspekcją, to można będzie pójść dalej. A tak w ogóle to myślę, że nie chodzi o "introspekcję", a raczej konwersję wyobrażenia na słowa. Bo jeśli takie a takie zdarzenia w mózgu są równoznaczne z myśleniem o tym czymś.

>>>Chiński pokój Johna Searle'a: znaczenia/treści "różowy słoń" nie możesz sprowadzić do relacji czysto ilościowej:
>>>666 na komputerze nic nie znaczy
>>niestety nie rozumiem
>no jest semantyka i syntaktyka, to krótko: znaczenie i reguły formowania składni
>znaczenie różowy słoń nie można wyprowadzić, z relacji między znakami językowymi
>o chińskim pokoju jest dużo w internecie, układam kostki (litery) chińskiego według podręcznika i robię to prawie tak dobrze jak komputer, i dalej nie wiem co one znaczą
>>Nie wiemy "co", bo nie mamy wglądu w dynamiczną strukturę mózgu, nie znamy powiązań itd...

a to, słyszałem o tym. Jest nawet w książce poleconej zdaje się
Chiński pokój ilustruje różnicę pomiędzy komputerem (sztuczną inteligencją), a, nazwijmy to, prawdziwą inteligencją. Dla mnie była ona dość jasna, nawet bez znajomości chińskiego pokoju...

>>Spójrzmy jak można zobaczyć, że to wyobrażenie "różowego słonia".
>>Ze środka, perspektywy pierwszoosobowej mam niewątpliwie do tego wyobrażenia dostęp. (...)
>po to do każdego eksperymentu potrzebna jest próba kontrolna

Jeżeli spytamy 100 osób co widzą teraz w głowie, nadal będzie to introspekcja.

> Empiryczność jest ważna - jeśli przeczytane myśli będą się zgadzały z introspekcją, to można będzie pójść dalej.

Przytaczane myśli skąd?

>A tak w ogóle to myślę, że nie chodzi o "introspekcję", a raczej konwersję wyobrażenia na słowa. Bo jeśli takie a takie zdarzenia w mózgu są równoznaczne z myśleniem o tym czymś.

według mnie właśnie nie są równoznaczne. Zgodziliśmy się przecież do tego, że powiedzieć, iż zdarzenie w mózgu A koreluje ZAWSZE z zdarzeniem w myślach B to niewątpliwie uproszczenie.

>>>Nie wiemy "co", bo nie mamy wglądu w dynamiczną strukturę mózgu, nie znamy powiązań itd...

Ale mam prawo powiedzieć, że nie wiem co to struktura czy hirearchia, bo jestem radykalnym empirystą, a pojęcia te przypominają mi zawartośc podręczników do np. socjologii czyli nauki spekulatywnej.

>a to, słyszałem o tym. Jest nawet w książce poleconej zdaje się
>Chiński pokój ilustruje różnicę pomiędzy komputerem (sztuczną inteligencją), a, nazwijmy to, prawdziwą inteligencją. Dla mnie była ona dość jasna, nawet bez znajomości chińskiego pokoju...

Chiński pokój ilustruje coś więcej.

Natomiast ja nadwyrężam jego interpretację i twierdzę, że doktor neurofizjologii jest chińczykiem, bierze szczypce, bierze elektrody, włancza potencjometry i wskaźniki, ogólnie czyta/ wykonuje podręcznik i przestawia kolejność znaków. Natomiast ja leżę na stole i doktor nie wie, mimo tego, jakie mam wyobrażenie, do momentu kiedy 1) pyta mnie co widzę, albo 2) otrzymuje wskazania takie same jak z wczoraj przy wyobrażeniu "różowego słonia", może po prostu zakłada 3), że mam wyobrażenie różowego słonia.