>tyczy Boga ...ma problemu.
Wszelkie rozumowanie , które w rezultacie znosi panów b. jest poprawne.
Zwłaszcza TU
Przekonaj myślących inaczej....

Odbieram to tak. Jesteś, albo chcesz być racjonalistą i znalazłeś coś, co wygląda na "dowód" nieistnienia Boga i niepokoisz się, że nie możesz znaleźć w tym czymś błędu logicznego, bo oczywiste jest, że żaden taki dowód nie może istnieć. Więc co nie zażera w tym wnioskowaniu?

>tyczy Boga osobowego
>Skoro Bóg stworzył wszechswiat, tzn wszystko co istnieje, to sam jesli istnieje musi byc czescia
>wszechswiata. Skoro jest jego czescia musi podlegac jego prawom, byc takze czescia wiekszej calosci.

Skoro Bóg - akurat nieważne czy osobowy - stworzył wszechświat, to, po pierwsze, słowo "istnieje" ma inne znaczenie w odniesieniu do Boga, a inne w odniesieniu do "stworzenia" - czyli wszechświata. Bóg nie jest częścią stworzenia, ksiądz to tłucze na katechezie, a niegrzeczne dzieci nie słuchają.
W rozumowaniu tym występuje również niezbyt jasne pojęcie "wszechświat", który nie bardzo wiadomo czemu miałby być "wszystkim co istnieje".

Miej umysł otwarty i nie ograniczaj się do "wszechświata".

Jeśli zgodzisz się, iż niniejsze zdanie istnieje, to łatwo dostrzeżesz, że "istnieć" to nie znaczy "brać udział w procesach fizycznych".

>Skoro Bóg - akurat nieważne czy osobowy - stworzył wszechświat, to, po pierwsze,

Istotne, ze osobowy poniewaz Bog bedacy wszystkim sie broni (rzecz jasna polowicznie, bo musialby sam sie stworzyc wolą tego, ktorego jeszcze nie ma)

>słowo "istnieje" ma inne znaczenie w odniesieniu do Boga, a inne w odniesieniu do "stworzenia" - czyli wszechświata. Bóg nie jest częścią stworzenia, ksiądz to tłucze na katechezie, a niegrzeczne dzieci nie słuchają.

Jesli nie jest jego czescia nie istnieje, bo nie ma czegos jak poza-wszechswiat. W materialnym, energetycznym, duchowym, czy abstrakcyjnym sensie. Ksiadz, co najwyzej, pitoli trzy po trzy.
Nie potrafie otworzyc umyslu tak bardzo by pojac Twoje i jego znaczenie istnienia. Moge, ewentualnie, przyjac, ze to niepoznawalne (swoja droga dziwne, ze katecheta to pojal), tylko ze ja nie wyrabiam sobie pogladu na sprawe, a interesuje mnie tylko ten konkretny dowod.

>W rozumowaniu tym występuje również niezbyt jasne pojęcie "wszechświat", który nie bardzo wiadomo czemu miałby być "wszystkim co istnieje".

Dlatego staralem sie jasno zaznaczyc, ze przezen rozumiem wszystko co istnieje.
Pozdrawiam

>>W rozumowaniu tym występuje również niezbyt jasne pojęcie "wszechświat", który nie bardzo wiadomo czemu miałby być "wszystkim co istnieje".
>Dlatego staralem sie jasno zaznaczyc, ze przezen rozumiem wszystko co istnieje.
No jeśli tak, to po co cały dowód? Skoro istnieje tylko wszechświat, to Bóg-Stworzyciel nie istnieje i już.

>>Skoro Bóg - akurat nieważne czy osobowy - stworzył wszechświat, to, po pierwsze,
>Istotne, ze osobowy poniewaz Bog bedacy wszystkim sie broni (rzecz jasna polowicznie, bo musialby sam sie stworzyc wolą tego, ktorego jeszcze nie ma)
A dlaczego Bóg nieosobowy miałby być "wszystkim" albo Bóg nieosobowy niemógłby być "wszystkim"? Osobowość nie ma znaczenia, znaczenie ma "działalność stwórcza". Wola absolutna to też nie osoba.

>>słowo "istnieje" ma inne znaczenie w odniesieniu do Boga, a inne w odniesieniu do "stworzenia" - czyli wszechświata. Bóg nie jest częścią stworzenia, ksiądz to tłucze na katechezie, a niegrzeczne dzieci nie słuchają.
>Jesli nie jest jego czescia nie istnieje, bo nie ma czegos jak poza-wszechswiat.
A to już jest twoje "widzimisię", że nie ma.
> W materialnym, energetycznym, duchowym, czy abstrakcyjnym sensie.
Hahaha! Pitu pitu. Gadasz bez zrozumienia jak kucharka, która twierdzi, że istnieją tylko gary z zupą - więc albo Bóg jest garem z zupą, albo Go nie ma. Co za głębia.

>Nie potrafie otworzyc umyslu tak bardzo by pojac Twoje i jego znaczenie istnienia.
Kogo? A masz w ogóle jakiekolwiek pojęcie "istnienia"? A wiesz jak istnieje np. rozkład jazdy autobusów?

>A dlaczego Bóg nieosobowy miałby być "wszystkim" albo Bóg nieosobowy niemógłby być "wszystkim"? Osobowość nie ma znaczenia, znaczenie ma "działalność stwórcza". Wola absolutna to też nie osoba.
Osobowosc rozumiem jako podmiot w relacji z przedmiotem. Czyli ze istnieje ktos kto ma cos do zrobienia z czyms innym od siebie

>A to już jest twoje "widzimisię", że nie ma.
Byc moze i tak, ale, jak na moje, jezeli istnieje jakas przestrzen poza wszechswiatem to automatycznie odbiera ono prawo wszechswiata do nazywania sie wszechswiatem.

>Kogo?
Księdza
>A masz w ogóle jakiekolwiek pojęcie "istnienia"? A wiesz jak istnieje np. rozkład jazdy autobusów?

Istnieje w roznych wymiarach, np w materialnym, np w znaczeniowym. Kazdy z wymiarow rozkladu jazdy podlega zasadom wszechswiata, bo jest jego czescia

>Byc moze i tak, ale, jak na moje, jezeli istnieje jakas przestrzen poza wszechswiatem to automatycznie odbiera ono prawo wszechswiata do nazywania sie wszechswiatem.
Np. przestrzeń Hilberta, albo sfera wyobraźni?

(rozkład autobusów: )
>Istnieje w roznych wymiarach, np w materialnym, np w znaczeniowym. Kazdy z wymiarow rozkladu jazdy podlega zasadom wszechswiata, bo jest jego czescia
Podaj, dla poparcia tej tezy, jakiś materialny składnik rozkładu jazdy autobusów.
Jakim "zasadom wszechświata" podlega ostatnia godzina odjazdu na rozkładzie, szczególnie w sytuacji gdy jest to rozkład nieaktualny? Podaj choć jedną taką "zasadę".

>Podaj, dla poparcia tej tezy, jakiś materialny składnik rozkładu jazdy autobusów.

Tabliczka przystankowa. Grupa osob znajdujaca sie w okreslonym pokoju ustalajaca godziny odjazdow i przyjazdow
>Jakim "zasadom wszechświata" podlega ostatnia godzina odjazdu na rozkładzie, szczególnie w sytuacji gdy jest to rozkład nieaktualny? Podaj choć jedną taką "zasadę".

Powstanie jej mialo swoja przyczyne, rowniez przeminie i w warstwie materialnej i jako mysl. Byc moze tez stanie sie przedostania godziną.
Jesli rozklad jest nieaktualny istnieje w sferze materialnej jak wyzej i koncepcyjnej, bo mozemy pomyslec "rozklad nieaktualny". Podatnosc na zmiane i uleganie wplywom o wiele latwiej zaobserwowac w sferze konceptualnej niz materialnej.
Moze miec o wiele donioslejsze znaczenie w wymiarze konkretnej osoby, ktora z powodu dezaktualizacji rozkladu doznala jakiegos zawodu.
Wszystko to sa to procesy, ktorych prawidlowosci nie tak trudno uchwycic

>>Podaj, dla poparcia tej tezy, jakiś materialny składnik rozkładu jazdy autobusów.
>Tabliczka przystankowa. Grupa osob znajdujaca sie w okreslonym pokoju ustalajaca godziny odjazdow i przyjazdow
Więc rozkład jazdy jest metalowy, tak? A może jednocześnie metalowy i plastikowy jednocześnie, gdy są dwie różne tabliczki?? A do tego sugerujesz, że ludzie są częścią rozkładu jazdy... Spytaj kogoś czy czuje się kawałkiem jakiegoś rozkładu jazdy czegokolwiek, zanim takie duby smalone będziesz wypisywał.
Albo generalnie takie ćwiczenie umysłowe, żebyś nie brnął więcej w te bzdury. Pomyśl jakąś rzecz materialną, którą uznałbyś za składnik rozkładu jazdy. Następnie pomyśl o tej rzeczy materialnych, czyli fizycznych, chemicznych itp. własnościach i zastanów się, czy sam rozkład jazdy może mieć takie własności. Tym tropem dojdziesz do wniosku, że rozkład jazdy autobusów jest przedmiotem niematerialnym. Ludzkość doszła do takich wniosków dawno, dawno temu.

>Jesli rozklad jest nieaktualny istnieje w sferze materialnej jak wyzej i koncepcyjnej, bo mozemy pomyslec "rozklad nieaktualny". Podatnosc na zmiane i uleganie wplywom o wiele latwiej zaobserwowac w sferze konceptualnej niz materialnej.
Co to jest "sfera konceptualna"? Sfera naszych myśli? Czy rozkład istnieje w myślach? A kiedy nikt nie myśli o rozkładzie, to co, rozkład znika?

A gdy sie do Ciebie ktos odezwie "pokaz mi pan rozklad jazdy" to rozumiem wznosisz oczy ku niebu, a nie ze pokazujesz na tabliczke przystankową?
Inny przyklad moze chcialbys podac, np "cyfra 2". Cyfra dwa to twor czysto symboliczny, ktory w zaden sposob nie wplywa na materie. I tak naprawde nie istnieje, poza sfera, hmm, bytow urojonych (?)

A gdy sie do Ciebie ktos odezwie "pokaz mi pan rozklad jazdy" to rozumiem wznosisz oczy ku niebu, a nie ze pokazujesz na tabliczke przystankową?
Inny przyklad, ktory moze chcialbys podac, np "cyfra 2". Cyfra dwa to twor czysto symboliczny, ktory w zaden sposob nie wplywa na materie. I tak naprawde nie istnieje, poza sfera, hmm, bytow urojonych (?)

W kazdym razie teraz rozumiem, o jaki sposob "istnienia" Tobie chodzilo. I przyznaje racje co do watpliwosci wobec tego dowodu.
Jednak Bog istniejacy w podobny sposob co cyfra 2, wywoluje wojny, sklania ludzi do placzu itd, ale to tylko twor symboliczny, uzyteczny lecz realnie nie istniejacy. Jest wymyslony przez czlowieka i nie posiada zadnej woli sprawczej
Pozdrawiam

>Inny przyklad, ktory moze chcialbys podac, np "cyfra 2". Cyfra dwa to twor czysto symboliczny, ktory w zaden sposob nie wplywa na materie. I tak naprawde nie istnieje, poza sfera, hmm, bytow urojonych (?)

Są przynajmniej dwie opcje do wyboru, a właściwie tyle opcji ile ontologii. Z najpopularniejszych: albo "cyfra 2" do idea platońska, albo przedmiot intencjonalny w sensie Husserla, czyli przedmiot "myślany" przez kogoś. Oba sposoby istnienia są niematerialne. Nie wiem co o cyfrze 2 mówi metafizyka atrybutywistyczna, ale pewnie jeszcze coś innego.

To jednak nie kończy problemów, tylko dopiero je rozkręca. Bo skoro już dojrzeliśmy do spostrzeżenia, że istnienie ma pewne "odmiany", czyli, że przedmioty posiadają coś takiego jak "charakterystykę egzystencjalną", to znaczy, że Bóg może istnieć w jeszcze inny, sobie właściwy sposób i stwarzać przedmioty istniejące w inny sposób niż On.

A tak na marginesie, św.Tomasz pisał, że tylko Bóg naprawdę istnieje, istnieje najmocniej ze wszystkich bytów, świat jedynie "uczesstniczy" w Jego istnieniu. Berkeley wykoncypował, że świat jest "myślany" przez Boga i, podobnie, tylko Bóg istnieje autonomicznie. Ale akurat Berkeleya łatwo podważyć.

W ogole źle to sformulowalem. Powinno leciec:
"Bóg osobowy jesli istnieje, to jest czescia... itd"

Witam .

Tu masz link do wątku podającego dowód naukowy na nie istnienie wszelakich bogów-osobowych, nie osobowych, wszechmocnych, wszechwiednych itd, itp.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,393342

Zapoznaj się i posiądż argument ostateczny.

>Skoro Bóg stworzył wszechswiat, tzn wszystko co istnieje, to sam jesli istnieje musi byc czescia wszechswiata.

To rozumowanie podobne do paradoksu kłamcy. Jakiś wierzący logik powie ci, że rozumowanie to jest błędne, bo odnosi sprawcę czynności do samego siebie (nie przestrzega teorii typów). Bóg wobec świata jest dla wierzacych czymś w rodzaju metarzeczywistości. No i bóg stwarza świat z niczego, a nie z własnej substancji (herezja panteizmu)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Skoro Bóg stworzył wszechswiat, tzn wszystko co istnieje, to sam jesli istnieje musi byc czescia wszechswiata.
>To rozumowanie podobne do paradoksu kłamcy. Jakiś wierzący logik powie ci, że rozumowanie to jest błędne, bo odnosi sprawcę czynności do samego siebie (nie przestrzega teorii typów). Bóg wobec świata jest dla wierzacych czymś w rodzaju metarzeczywistości. No i bóg stwarza świat z niczego, a nie z własnej substancji (herezja panteizmu)

Bledne. Mialo nie byc niczego o stworzeniu.
Pozdrawiam

>Skoro Bóg stworzył wszechswiat, tzn wszystko co istnieje, to sam jesli istnieje musi byc czescia
>wszechswiata.
Brrr...
Wszechświat określasz jako 'wszystko co istnieje', rzeczywiście -- wtedy logiczne jest stwierdzenie, że jeśli Bóg istnieje, to jest częścią wszechświata. Ale jaki wówczas ma sens mówienie, że Bóg ten wszechświat stworzył? Chyba, że to twierdzenie w stylu: "Lady Gaga stworzyła siebie" -- w sensie wizerunku, przemiany.

> Skoro jest jego czescia musi podlegac jego prawom, byc takze czescia wiekszej calosci.
Pytanie: jaki charakter mają te prawa. Oczywiście, traktując Boga jako cząstkę wszechświata, zapewne poddajemy Go jakimś zasadom -- ale nie mamy skąd czerpać wiedzy, czy są to prawa takie jakie znamy, albo nawet, czy są deterministyczne.

>Taki Bog to zaden Bog.
Przypomina mi się pewne 'antyboskie' rozumowanie, że przede wszystkim nie wiemy czym jest/ma być Bóg, cokolwiek więc na Jego temat powiemy, nie potwierdzi to (ani nie zaprzeczy) Jego istnienia.

>Wszechświat określasz jako 'wszystko co istnieje', rzeczywiście -- wtedy logiczne jest stwierdzenie, że jeśli Bóg istnieje, to jest częścią wszechświata. Ale jaki wówczas ma sens mówienie, że Bóg ten wszechświat stworzył? Chyba, że to twierdzenie w stylu: "Lady Gaga stworzyła siebie" -- w sensie wizerunku, przemiany.

Faux pas. Sprostowalem to w poscie. Nie powinienem byl pisac niczego o stworzeniu.
>> Skoro jest jego czescia musi podlegac jego prawom, byc takze czescia wiekszej calosci.

>Przypomina mi się pewne 'antyboskie' rozumowanie, że przede wszystkim nie wiemy czym jest/ma być Bóg, cokolwiek więc na Jego temat powiemy, nie potwierdzi to (ani nie zaprzeczy) Jego istnienia.

Ja sie z tym zgadzam, ale pisalem wczesniej ze chodzi mi tylko o ten konkretny dowod, a nie o przekonania
Pozdrawiam

>Skoro Bóg stworzył wszechswiat, tzn wszystko co istnieje, to sam jesli istnieje musi byc czescia
>wszechswiata. Skoro jest jego czescia musi podlegac jego prawom, byc takze czescia wiekszej calosci.

Zakładam że nie czytałeś w dzieciństwie Opowieści z Narnii. Twój problem z punktu widzenia teologii rzymsko-katolickiej masz wyjaśniony w "Lew, Czarownica i stara szafa" oraz w "Ostatniej bitwie". Lewis stworzył świetną fantastykę właśnie wzorując się na filozofii Augustyna z Hippony, głównie na przekonaniu, że Bóg tworząc świat musi się całkowicie podporządkować jego prawom, gdyż sam podlega prawom, które stworzył. Neguje to w pewien sposób istnienie cudów, ale po części usprawiedliwia to że Bóg nie ingeruje we wszystkie sprawy.

Oczywiście to czysta fantastyka, ale mam sentyment do tych książek, mimo że Lewis powyciągał z Augustynizmu tylko to co pozytywne.

Co do przekonania że wynika z Twojego rozumowania logicznie nieistnienie Boga, to ciężko się z tym zgodzić. Jest tyle różnych definicji Boga, a Ty nawet nie podałeś czy piszesz o chrześcijańskim... Bo np. co do rzymsko-katolickiego żeby udowodnić czy istnieje, czy nie to robisz tak:

-kupujesz dobry (drogi) alkomat
-badasz księdza przed mszą
-zaraz po przeistoczeniu wbiegasz na ołtarz i badasz go znowu

Jeśli ksiądz przed mszą nie posiadał promili w wydychanym powietrzu i np. nagraniem udowodnisz że nie spożywał żadnych trunków alkoholowych w czasie mszy, a w dodatku wykażesz obecność alkoholu w winie mszalnym i promile u księdza po mszy to będzie znaczyć, że doktryna katolicka jest błędna (bo nie dokonał się comszowy cud przeistoczenia).

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>tyczy Boga osobowego
Tyczy Imbryczka Wszechwładnego. Ble, ble, pitu, pitu. Proszę o definicję Boga i tego boga szczególnego "osobowego".

>Skoro Bóg stworzył wszechswiat, tzn wszystko co istnieje, to sam jesli istnieje musi byc czescia wszechswiata.
>Skoro jest jego czescia musi podlegac jego prawom, byc takze czescia wiekszej calosci.
Szanowny Panie, przed wypowiedzią warto, jako minium, zajrzeć do Wikipedii.
Według teologów bytem jest "wszystko o czym jesteśmy w stanie pomyśleć", a więc Bóg (który "wymyka się definicjom" może być immanetnym i transcendentnym wobec świata. Nawet jednocześnie.

Nauka nie zajmuje się dowodami dotyczącymi takich spekulacji, gdyż jej narzedziem jest naturalizm poznawczy, czyli tylko to, co jest dostępne ludzkim zmysłom (udoskonalonym przez narzędzia) i daje się zweryfikować doświadczalnie.
_____________________________________________

Transcendencja - w znaczeniu duchowym jest to dosłownie tłumacząc z łaciny "wspinanie się" lub "przechodzenie poza". Transcendencja jest próbą przekroczenia rzeczywistości i przejścia na inny poziom ludzkich doświadczeń i zmysłów.

Immanencja (z łac. immanens - pozostający w czymś, od immanere - pozostawać wewnątrz) przeciwieństwo transcendencji, (nieodłączne) zawieranie się czegoś w czymś. W szczególności immanentne są treści życia wewnętrznego poznającego podmiotu wobec niego samego.

Zarazem immanentne i transcendentne wobec rzeczywistości są idee platońskie. Na ich podobieństwo w filozofii chrześcijańskiej mówi się o immanencji i transcendencji Boga.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Według teologów bytem jest "wszystko o czym jesteśmy w stanie pomyśleć", a więc Bóg (który "wymyka się definicjom" może być immanetnym i transcendentnym wobec świata. Nawet jednocześnie.

Faktycznie powinienem dookreslic o jakiego Boga chodzi. Niech bedzie ze o chrzescijanskich cechach
Transcendencja nie powoduje usuniecia czegos z rzeczywistosci, a jedynie, hmm, inny jej wymiar. A bog ma we wladaniu wszystko co istnieje, rowniez inne wymiary i nie widze powodu dlaczego nie nazywac ich czesciami wszechswiata.

.
Według teologów bytem jest "wszystko o czym jesteśmy w stanie pomyśleć", a więc Bóg (który "wymyka się definicjom" może być immanentnym i transcendentnym wobec świata. Nawet jednocześnie."
>Faktycznie powinienem dookreslic o jakiego Boga chodzi. Niech bedzie ze o chrzescijanskich cechach
Ja o żadne dookreślenie nie prosiłem, ale o definicję nic nie znaczącego dla nauki terminu, aby mówić o czymkolwiek potrzebne jest wyjście od definicji, aby to Panu ułatwić zacząłem szukać:
Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła.
Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie:
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"

Tak, że zanim przejdzie Pan do dalszych rozważań niech Pan przedstawi nam defincję terminu, o którym chciałby rozmawiać?

Po.......ć to sobie dobrze wieczorkiem, ale na tym forum, to powinna być poważna rozmowa, a dla nauki Bóg nie istnieje i nijak się mają jego relacje ze Światem, Wszechświatem i Wieloświatem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dziekuje za te owocne poszukiwania. Wynika z nich, ze Boga z definicji nie mozna analizowac za pomoca logiki. Jednak to dotyczy mistyki chrzescijanskiej, a do zalozenia watku sklonila mnie rozmowa ze Swiadkiem Jehowy, ktorego kosciol jest bardzo racjonalny (podlug siebie i w ramach Biblii) i jest gotow nawet do analizowania psychiki Boga i probowania zrozumienia motywow jego dzialania. Bog nie jest wszystkim, wg nich, jest konkretna postacia, z konkretnymi ludzkimi cechami (mowienie, dzialanie, toczenie sporow z Diablem) i do takiego Boga chcialem sie odniesc. Wydaje sie, ze jest zblizony do bogow hellenistycznych, jednak o jego formie nie da sie za wiele powiedziec. Myslalem ze okreslenie "osobowy" zalatwi sprawe jednak wzialem swoje wyobrazenia za ogolnie przyjete.
Jeszcze raz dziekuje i pozdrawiam, z nalezyta powagą

>Dziękuje za te owocne poszukiwania.
Ostatnio zrobiłem je kilka lat temu i dlatego tak szybko Pan je dostał, a interesowało mnie to lat kilkadziesiąt.

>Wynika z nich, ze Boga z definicji nie można analizować za pomocą logiki.
Katolicy po przyjęciu terminu Bóg aksjomatycznie potrafią dalej analizować wszelakie jego przymioty.

>Jednak to dotyczy mistyki chrześcijańskiej, a do założenia wątku sklonila mnie rozmowa ze Swiadkiem Jehowy, ktorego kosciol jest bardzo racjonalny (podlug siebie i w ramach Biblii) i jest gotow nawet do analizowania psychiki Boga i probowania zrozumienia motywow jego dzialania. Bog nie jest wszystkim, wg nich, jest konkretna postacia, z konkretnymi ludzkimi cechami (mowienie, dzialanie, toczenie sporow z Diablem) i do takiego Boga chcialem sie odniesc.
Z mojej wiedzy, każdy wierzący wierzy w trochę innego boga, ja nawet gdy spotkałem Świadka Jehowy absolwenta filozofii, to nie bardzo mogłem z nim nawet o dogmatyce jego wyznania porozmawiać. Cała jego argumentacja była ukierunkowana na polemikę z Kościołem Katolickim. Może trafił Pan na ciekawszą osobę.

>Wydaje sie, ze jest zblizony do bogow hellenistycznych, jednak o jego formie nie da sie za wiele powiedziec. Myslalem ze okreslenie "osobowy" zalatwi sprawe jednak wzialem swoje wyobrazenia za ogolnie przyjete.
>Jeszcze raz dziekuje i pozdrawiam, z nalezyta powagą
A ja się cieszę, że Pan coś skorzystał. Do tego potrzebna jest otwarta głowa oraz umiejętniętność czytania ze zrozumieniem.
Reszty możemy się nauczyć.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

> sam jesli istnieje musi byc czescia wszechswiata.
Nie musi. Bóg jest duchem, a Wszechświat jest materialny. Bóg prawom materii ex definitione nie podlega. Jest poza! A więc teoretycznie istnieć może.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

> Bóg prawom materii ex definitione nie podlega. Jest poza! A więc teoretycznie istnieć może.

No jak może jak nie może?
Wszechświat to wszystko, a poza wszystkim nie ma nic.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wszechświat to wszystko, a poza wszystkim nie ma nic.
Nie wiemy czy Wszechświat to wszystko. Może jest wiele wszechświatów? My naszemi zmysłami , nawet uzbrojonemi w szkiełko, dostrzegamy tylko wąski wycinek rzeczywistości, a i to jeszcze narzucamy mu swoje sądy a priori , tak więc nie wiemy jak rzecz sama w sobie się faktycznie przedstawia.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Jesli osoba wierza w Stworce odsyla Boga do innego wszechswiata, to tym samym nie zaklada aby, ze od Boga jest cos potezniejszego, cos co stworzylo ten zamieszkany przez Boga wszechswiat?
Pozdrawiam

> odsyla Boga do innego wszechswiata
Nie odsyłam, tylko twierdzę, że może znajdować się, jako byt duchowy, poza wszechświatem, czy wszechświatami. Załóżmy, że jest ten jeden, "nasz", wszechświat. Ale kiedy go nie było,to co było? Nic nie było. Przestrzeni nie było, czasu nie było, a i materii pewnie też nie było. A Bóg , teoretycznie, mógłby być.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Czy bytowanie nie zaklada automatycznie istnienia jakiegokolwiek wymiaru?
Wydaje mi sie, ze tak, a wiec w przypadku braku np przestrzeni nie mozna mowic o bycie, rowniez w postaci duchowej substancji

>Czy bytowanie nie zaklada automatycznie istnienia jakiegokolwiek wymiaru?
Bytowanie materialne być może. Podobno duch nie ma wymiarów, pomijając tzw. wymiar duchowy. Ale z kolei ducha nie można wykryć metodami materialnymi, eksperymentalnymi. Te wszystkie ewentualne telepatie, telekinezy , jasnowidztwa mają podłoże materialne. Jakieś nieznane niby nam jeszcze nośniki i energie. Ducha zdaje się nie można "wywołać" bo nie istnieje zdaje się łączność między tymi światami. Jak zatem Bóg jako duch może wpływać na materię też tego nie wiem. To są właśnie te sprzeczności tzw. wiary. Trzeba by poczytać św. Tomasza:"Traktat o Bogu" Wydawnictwo Znak Kraków 1999r. Może tam coś Akwinata pisze o relacji ducha do materii.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

> Ducha zdaje się nie można "wywołać" bo nie istnieje zdaje się łączność między tymi światami.
Skoro tak to skad w ogole wziela sie dyskusja o Bogu, pomijajac chec nadania sobie sensu?
Czy nie wlasnie z przezyc mistycznych? A czymze jest takie przezycie jak nie polaczeniem dwoch swiatow?
(To w odlaczeniu od poczatkowego watku, bo tak jak m.inn. pan Andrzej podawał, mistyczne doswiadczenia powoduja uniezaleznienie Boga od logiki i to w zaden sposob nie pokrywa sie z potocznym rozumieniem Boga chrzescijanskiego, a tym bardziej z rozumieniem Swiadkow Jehowy, a wlasnie z powodu tychze rozumien zalozylem watek)
Pozdrawiam

> skad w ogole wziela sie dyskusja o Bogu
Od filozofów starożytnych. Arystotelesowskiej pierwszej przyczyny.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

> Skoro jest jego częścią musi podlegać jego prawom...

Nic nie musi. Bóg może być poza Wszechświatem- przedwieczny, nieskończony, poza czasem itd. Uważam, ze do szkół powinna wrócić filozofia (sporo mądrych ludzi rozważało Twój problem).

Nie można udowodnić nieistnienia Boga, dlatego teza, że on istnieje jest nienaukowa. To kwestia wiary. Jednak uważam, że należy zawsze na dzień dobry zakładać, że Bóg nie istnieje niż istnieje, żeby nie mnożyć bytów i nie komplikować sobie życia.

Dziekuje za odpowiedzi

Sformułowalem to durnie. Stworca nie moze byc czescia, bo musialby sam siebie stworzyc.
Zreszta, mialo chodzic o samo istnienie

>tyczy Boga osobowego
osobowego czyli? antropomorficznego? jeżeli tak, to dalsza część jest podobna do debatowania liczby diabłów na czubku szpilki: ten Bóg ma siwą brodę czy czarną szpicbródkę? Bo jakąś brodę na pewno ma!

>Skoro Bóg stworzył wszechswiat, tzn wszystko co istnieje, to sam jesli istnieje musi byc czescia
>wszechswiata.
Z tego wynika: Bóg stworzył sam siebie

>Skoro jest jego czescia musi podlegac jego prawom, byc takze czescia wiekszej calosci.
>Taki Bog to zaden Bog.
Ależ nie! to wspaniały Bóg, bo potrafi sam siebie stwarzać z niczego! To dopiero popis wszechmocy!
Wszechświat jest ogromny, nie przebyliśmy go jeszcze wszerz i wzdłuż

>Wobec czego Bog nie moze byc czescia wszechswiata i tym samym nie istnieje i


>nie ma problemu.
przy założeniu, że istnieją 4 czasoprzestrzenne wymiary, Bóg może siedzieć w jakichś następnych i mieć opcję "interakcji-na-życzenie".
Nie wiemy ostatecznie ile jest wszystkich istniejących fizycznie wymiarów.

Wyobraź sobie takie mrowisko, że mrówy biegają między dwoma szybkami w pseudo-dwuwymiarowych korytarzach. Załóżmy, że ścianki stanowią jakieś filtry, tak, że mrówy nie mogą przez nie wyjść ani wyglądać, ale z zewnątrz możliwa jest ingerencja.
Nie jestem ekspertem z biologii, ale wydaje mi się, że błony półprzepuszczalne występują w przyrodzie dosyć powszechnie (w komórkach) na pewno istnieją też syntetyczne, znane jest lustro weneckie.
Chodzi mi o to, że istnieje możliwość stworzenia, ingerowania i podglądania "wszechświata-we-wszechświecie", tak żeby jego mieszkańcy niczego nie podejrzewali

Zatem przykładowe mrówki mogą dojść do wniosku, że ludzie nie istnieją, bo w ich "wszechświecie" nas nie zaobserwowały.
Jeżeli z czasem wynajdą komputery i internet, to będą na mrówczych forach zakładać watki podobne do Twojego

>Pozdrawiam
wzajemnie

PS Jestem chyba ostatnim ocalałym katolikiem na tym forum, rozumiesz, selekcja naturalna, dlatego obrazę moich uczuć religijnych będę karał po trzykroć minusam, dyskutuj z rozwagą

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>osobowego czyli? antropomorficznego?
Poniekad tak. Z tym ze nawet czysto duchowa istota ingerujaca we wszechswiat musi z nim reagowac, wobec czego jest jego czescia

>przy założeniu, że istnieją 4 czasoprz[...]nas nie zaobserwowały.
>Jeżeli z czasem wynajdą komputery i internet, to będą na mrówczych forach zakładać watki podobne do Twojego

Doskonale zdaje sobie z tego sprawe; chodzi mi tylko o to konkretne rozumowanie.
Wszechswiat, w moim rozumieniu, to nie tylko to co wchodzi w zakres naszego doswiadczenia. Hipotetycznie doswiadczamy tylko jego skrawek ograniczani przez nasze zmysly. Ale czysto techniczne rozumowanie stara sie wykraczac poza zmysly i tak naprawde zywie w sobie przekonanie, ze nawet ono, jako ze jest wytworem ograniczonego ludzkiego umyslu nie jest ostatecznym wyznacznikiem. Jednakze zasady logiczne, nastepstwa wynikle z przyczyn wydaja sie prawem uniwersalnym i wkazdym razie kazda rozmowa i kazdy przekaz slowny na nich sie opiera. Rozumiem, ze o Bogu mozna tylko milczec, ale jakos nie milczymy i ten watek jest efektem tego, ze ktos mi o Bogu cos powiedzial

>PS Jestem chyba ostatnim ocalałym katolikiem na tym forum, rozumiesz, selekcja naturalna, dlatego obrazę moich uczuć religijnych będę karał po trzykroć minusam, dyskutuj z rozwagą

Nie rozumiem. Czy to groźba, bym nie ublizal, czy nie pisal bzdur? Co do drugiego staram sie jak mogę, co do pierwszego nie mam takich zapedow, poza tym forum jest moderowane.
Pozdrawiam

Mimo, że nie jestem wierzącym w ogóle muszę stwierdzić, że większość "argumentów" jakie są tutaj wytaczane przeciw istnieniu boga są trafione kulą w płot albo i gorzej. Przede wszystkim bóg jest stwórcą nie tylko świata materialnego ale i czasu i przestrzeni w ogóle. Więc nie znajduje się on w żadnym innym miejscu własnym, bo nie jest on rozumiany przestrzennie ani takie miejsce nie istniało ani nie mogłoby istnieć, nie został stworzony bo przed boskim stworzeniem nie było nawet czegoś takiego jak czas. Bóg nie podlega prawom logiki z wielu powodów, ale najbardziej trywialnym jest to, że logika wciąż jest niedoskonałym narzędziem myślenia i nie zawsze stosowanie praw logicznych gwarantuje przede wszystkim weryfikowalność wniosku.

Nie sa to argumenty przeciw jego istnieniu w ogole, ale argumenty uzyte w konkretnej dyskusji. Skoro osoba postulujaca jego istnienie ujmuje go w logiczne ramy to zastanawiam sie, czy odpowiedz w ten konkretny sposob jest do zaakceptowania pod wzgledem poprawnosci logicznej. Chce to wyraznie zaznaczyc, bo wiele osob wysuwa argumenty za istnieniem Boga w ogole badź za mozliwoscia jego istnienia. Oczywiscie to glownie moja wina bo tak niedoleznie skontruwalem swoja wypowiedz.

Btw czy do przyjecia z pktu widzenia logiki jest stwierdzenie, ze cos moze istniec, poza przestrzenia i czasem?

>Nie sa to argumenty przeciw jego istnieniu w ogole, ale argumenty uzyte w konkretnej dyskusji. Skoro osoba postulujaca jego istnienie ujmuje go w logiczne ramy to zastanawiam sie, czy odpowiedz w ten konkretny sposob jest do zaakceptowania pod wzgledem poprawnosci logicznej. Chce to wyraznie zaznaczyc, bo wiele osob wysuwa argumenty za istnieniem Boga w ogole badź za mozliwoscia jego istnienia. Oczywiscie to glownie moja wina bo tak niedoleznie skontruwalem swoja wypowiedz.
>Btw czy do przyjecia z pktu widzenia logiki jest stwierdzenie, ze cos moze istniec, poza przestrzenia i czasem?

Wina też zapewne leży i po mojej stronie, może nie wczytałem się wystarczająco aby zrozumieć twoje intencje. Wydaje się jasne, że próby analitycznego czy też logicznego wyjaśniania boga są z góry skazane na porażkę i jedyne co to narażają na śmieszność głosiciela takich tez ze strony każdego rozsądnego człowieka. Sami ojcowie kościoła w średniowieczu mówili : "Wierzę, bo jest to niezrozumiałe", bo gdyby było jasne i zrozumiałe element wiary nie byłby potrzebny.

Człowiek nie jest w stanie sobie wyobrazić niczego przede wszystkim poza przestrzenią i czasem, to jest niepodważalne. Coś czego nie ma w przestrzeni dla nas nie istnieje, co więcej nie jesteśmy w stanie o niczym powiedzieć jeśli jest to byt pozostawiony samy sobie, możemy o czymś powiedzieć tylko o czymś w relacji do czegoś innego.

Natomiast (lekko zbaczając z tematu) bardzo interesującą kwestia jest "bytowość" np praw fizycznych. Przede wszystkim są one nieempiryczne i wydają się niezwiązane na ten przykład przestrzenią. Czy grawitacja istnieje gdy nie będziemy mieć do czynienia z 2 ciałami ? A jeśli nagle powstanie drugie ciało to czy co spowoduje, że zaczną na siebie wzajemnie oddziaływać.

>.. wszystko co istnieje,
Już powyższe sformułowanie nie wydaje się uprawnione. Bez popadania w sprzeczność można mówić tylko o istnieniach spełniających jakieś warunki.
Dodatkowo w zdaniu: "wszystkie X takie, że Y" zmienne nie mogą być tożsame - mówić o wszystkich masłach, które są maślane to tyle, co mówić o wszystkich istnieniach takich, że istnieją.

Przykładowo w matematyce ilekroć się mówi "dla każdego x ..", tylekroć należy dodawać "takiego, że .." lub "należącego do .." - przy czym wyklucza się 'dowolne x' z tytułu nieistnienia 'zbioru wszystkich zbiorów'.

[W historii matematyki znane są przykłady potykania się o .. 'wszystkość'. Do czasów Pitagorasa wymierność znaczyła tyle co logiczność, a liczby wymierne stanowiły pewnie 'wszystkie liczby'. Nie do pomyślenia była niewymierność jako oznaczająca nielogiczność czy zgoła bezsensowność. Trudno się dziwić, że dowody niewymierności potęg o wymiernym (lecz ułamkowym) wykładniku były nie do przyjęcia, a ich autorzy (jak głosi legenda) zabici..
Później wprowadzono wielomiany i liczby algebraiczne ale już bez pretensji do ich absolutności, bo niektóre się algebraiczności wymykały. Zdawało się, że światłe umysły dostrzegą fragmentaryczność wiedzy rzetelnej.. niestety nie. Znów wzięła górę tęsknota do wszystkości w postaci liczb 'rzeczywistych'. Już sama nazwa twardo żądała, by wszelkie inne były urojone (a i jasnego kryterium weryfikacji 'rzeczywistości' nie postawiła)..
Nawet dziś matematyk spytany "ile jest liczb na osi liczbowej?" odpowie zwykle, że continuum. Tymczasem może być ich dowolnie, niewspółmiernie więcej (np. 2^c, 2^2c, ..), albo równie dobrze mniej - np. tyle co wymiernych, bo i te aż nadto zapewniają dokładność większą niż praktycznie możliwa.]

Podsumowując:
Istotnym błędem logicznym w wyobrażeniach boskich czy wszechświatowych zdaje się zbytnia a nieuprawniona łatwość użycia słowa "wszystko".
Tymczasem nie. Nie "wszystko".

Pozdrawiam

hehe, dzieki za odpowiedz, z ktora, raczej, musze sie zgodzic

>Skoro Bóg stworzył wszechswiat, tzn wszystko co istnieje, to sam jesli istnieje musi byc czescia
>wszechswiata.

Błąd logiczny :

przyczyna skutku jest przed nim a więc poza nim .

zatem Bóg jako przyczyna wszechświata nie jest jego częścią.