Cuda na kiju.

ateista.pl/showthread.php?t=5258
Cytat:

Nie jest tak. Gnostycyzm to w praktyce coś zupełnie innego. Agnostycyzm jest postawą wątpiącą w doktrynę religijną i dogmaty, a nie przeciwieństwem gnostycyzmu. Proszę sprawdzić w słownikach.

Tamże:
Cytat:

Mój ignostycyzm zagina system. Nie wspomniawszy o osobach, które nie mają postawy wobec Boga w ogóle.

>Tak naprawdę ateista może być agnostykiem!
Z definicji nie, bo one znaczą coś innego. W praktyce jeśli bawimy się w przeciążanie słów to kobieta może być mężczyzną. Zależy jakie postawimy definicje. Uporczywe próby zmieniania utartych definicji przynoszą chaos, nie wspominając o tym, że bezcelowe ich wprowadzanie z definicji nie ma sensu.

Materializm dialektyczny ze swoim stosunkiem do Boga kwalifikuje go jako którą z wymienionych 4 postaw wobec Ciebie?

Podobnie gdzie znajdzie się na owej planszy deista? Albo politeista?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Materializm dialektyczny ze swoim stosunkiem do Boga kwalifikuje go jako którą z wymienionych 4 postaw wobec Ciebie?
>Podobnie gdzie znajdzie się na owej planszy deista? Albo politeista?
1. Gnostyczny ateizm
2. Agnostyczny teizm
3. Gnostyczny teizm
Oczywiście jak napisałem mogą mieć różną siłę. Na planszy mogą być umieszczeni bardziej w lewo, prawo, w górę, w dół, ale w jednej z czterech części.

>>Materializm dialektyczny ze swoim stosunkiem do Boga kwalifikuje go jako którą z wymienionych 4 postaw wobec Ciebie?
>>Podobnie gdzie znajdzie się na owej planszy deista? Albo politeista?
>1. Gnostyczny ateizm
>2. Agnostyczny teizm
>3. Gnostyczny teizm
>Oczywiście jak napisałem mogą mieć różną siłę. Na planszy mogą być umieszczeni bardziej w lewo, prawo, w górę, w dół, ale w jednej z czterech części.

To może ja napiszę bardziej zrozumiale.

GNOSTYCYZM nie może być ateistyczny, bo to jest teizm w czystej postaci. Ateista wierzący, wtf? Gnostyczny ateizm to pogląd głupszy niż gołąbki bez zawijania.

Deista nie jest ani ateistą, ani agnostykiem, gdyż jest deistą.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Obecnie panuje fałszywy pogląd, że ateista i agnostyk to różne od siebie osoby. Tak naprawdę
>ateista może być agnostykiem! Otóż ateizm nie stoi w sprzeczności z agnostycyzmem tylko z teizmem.

Tu masz racje, agnostyk może być zarówno teistą jak i ateistą jak i żadnym z nich, gdyż agnostycyzm dotyczy całkowicie innych kategorii.

>Agnostycyzm nie stoi w sprzeczności z teizmem tylko z gnostycyzmem.

To jest brednia. Mimo, że wynikałoby tak etymologicznie (w grece zaprzeczenie tworzy się przez dodanie przedrostka "a") to jednak tak nie jest. Gnostycyzm to ruchy religijne z początków naszego tysiąclecia, a agnostycyzm to termin ukuty w XIX wieku, nazwa pochodzi o słowa "gnoza" czyli poznanie a nie wiedza jak pisze wielu "mędrków". Huxley stworzył to słowo komunikując : "niepoznawalne ;nie możliwe do poznania istoty", z gnostycyzmem nijak się to nie wiąże.

>>Agnostycyzm nie stoi w sprzeczności z teizmem tylko z gnostycyzmem.
>To jest brednia. Mimo, że wynikałoby tak etymologicznie (w grece zaprzeczenie tworzy się przez dodanie przedrostka "a") to jednak tak nie jest. Gnostycyzm to ruchy religijne z początków naszego tysiąclecia, a agnostycyzm to termin ukuty w XIX wieku, nazwa pochodzi o słowa "gnoza" czyli poznanie a nie wiedza jak pisze wielu "mędrków". Huxley stworzył to słowo komunikując : "niepoznawalne ;nie możliwe do poznania istoty", z gnostycyzmem nijak się to nie wiąże.'
Zgadzam się. Ale istnieje termin o znaczeniu przeciwnym do agnostycyzmu?

>Ale istnieje termin o znaczeniu przeciwnym do agnostycyzmu?
Wygląda na to, że ciągle istnieje, choć nie działa, albo działa inaczej, niż kiedyś - do mnie dość często dociera w rozmowach termin gnoza, czasem z dodatkiem współczesna jako "wiedza" niezbędna do pełni życia religijnego, do zbawienia.

I dlatego też lepiej na wstępie ustalić definicje pojęć i cel rozmowy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>Agnostycyzm nie stoi w sprzeczności z teizmem tylko z gnostycyzmem.
>>To jest brednia. Mimo, że wynikałoby tak etymologicznie (w grece zaprzeczenie tworzy się przez dodanie przedrostka "a") to jednak tak nie jest. Gnostycyzm to ruchy religijne z początków naszego tysiąclecia, a agnostycyzm to termin ukuty w XIX wieku, nazwa pochodzi o słowa "gnoza" czyli poznanie a nie wiedza jak pisze wielu "mędrków". Huxley stworzył to słowo komunikując : "niepoznawalne ;nie możliwe do poznania istoty", z gnostycyzmem nijak się to nie wiąże.'
>Zgadzam się. Ale istnieje termin o znaczeniu przeciwnym do agnostycyzmu?
>
Wydaje się, że terminem najlepszym na zaprzeczenie agnostycyzmu będzie epistemologiczny fundamentalizm. Choć przyznaję takiemu przeciwstawieniu można zarzucić niekomplementarność pojęć ale uważam, że intuicyjnie najlepiej oddaje jak sie sprawy mają.

> Wydaje się, że terminem najlepszym na zaprzeczenie agnostycyzmu będzie epistemologiczny fundamentalizm. Choć przyznaję takiemu przeciwstawieniu można zarzucić niekomplementarność pojęć ale uważam, że intuicyjnie najlepiej oddaje jak się sprawy mają.
Niezłe, ale jeszcze byłby potrzebny przymiotnik.

>Niezłe, ale jeszcze byłby potrzebny przymiotnik.
>

Bardzo mi przykro, ale nie do końca zrozumiałem jakiego rozszerzenia oczekujesz. Jeśli zechcesz mi to rozjaśnić z przyjemnością odpowiem.

>>Niezłe, ale jeszcze byłby potrzebny przymiotnik.
>Bardzo mi przykro, ale nie do końca zrozumiałem jakiego rozszerzenia oczekujesz. Jeśli zechcesz mi to rozjaśnić z przyjemnością odpowiem.
Chodzi mi o ułatwienie nazywania poglądu. Po jednej stronie agnostyczny ateizm i agnostyczny teizm, a po drugiej ............ ateizm i ............. teizm.

>>>Niezłe, ale jeszcze byłby potrzebny przymiotnik.
>>Bardzo mi przykro, ale nie do końca zrozumiałem jakiego rozszerzenia oczekujesz. Jeśli zechcesz mi to rozjaśnić z przyjemnością odpowiem.
>Chodzi mi o ułatwienie nazywania poglądu. Po jednej stronie agnostyczny ateizm i agnostyczny teizm, a po drugiej ............ ateizm i ............. teizm.

Nie po raz pierwszy stajemy wobec problemu niedoskonałości naszego języka. W ramach moich skromnych możliwości postaram się poszukać rozwiązania.

>>Chodzi mi o ułatwienie nazywania poglądu. Po jednej stronie agnostyczny ateizm i agnostyczny teizm, a po drugiej ............ ateizm i ............. teizm.
>Nie po raz pierwszy stajemy wobec problemu niedoskonałości naszego języka. W ramach moich skromnych możliwości postaram się poszukać rozwiązania.
Może "dogmatyczny"?

>Może "dogmatyczny"?

Mnie pasuje. "Dogmatyczny", "twardy", "skrajny", "zdecydowany".

>>Może "dogmatyczny"?
>Mnie pasuje. "Dogmatyczny", "twardy", "skrajny", "zdecydowany".

Ale możemy też powiedzieć o kimś dogmatyczny ateista lub dogmatyczny agnostyk jako opis kogoś kto silnie trzyma się tych tez jako dogmatu i nie jest zdolny przyjąć konstruktywnej krytyki swojej postawy. Jakkolwiek takie określenie pasuje nam intuicyjnie, bo wskazuje różnicę, której poszukujemy to jednocześnie używanie go jako pojęcia przeciwstawnego agnostycyzmowi wprowadziłoby jeszcze więcej zamieszania językowego, a wydaje się, że jako racjonaliści chcielibyśmy tego uniknąć.

PS. Warto przy okazji zauważyć, ze właśnie zamieszanie pojęć i ich swobodne mieszanie stanowi dużą część wielu religijnych dogmatów np. dobro u św. Augustyna czy dobro u św. Tomasza a dobro u Leona XIII to całkowicie inne rzeczy.

>Jakkolwiek takie określenie pasuje nam intuicyjnie, bo wskazuje różnicę, której poszukujemy to jednocześnie używanie go jako pojęcia przeciwstawnego agnostycyzmowi wprowadziłoby jeszcze więcej zamieszania językowego, a wydaje się, że jako racjonaliści chcielibyśmy tego uniknąć.
Jako pojęcia przeciwstawnego możemy używać "epistemologiczny fundamentalizm".
Jednak rozumiem, że przydałoby się udoskonalenie.

Zamiast mówić "agnostyczny [a]teista" lepiej mówić "[a]teistyczny agnostyk", bo ateizm u agnostyka jest najwyżej niepewnym przeczuciem. Mówiąc "agnostyczny [a]teista" za bardzo podkreśla się, że to [a]teista, podczas gdy sednem jego postawy jest właśnie agnostycyzm.

Ale z tego, co znów piszesz, nie bardzo już wiem po co potrzebne Ci pojęcie "przeciwstawne agnostycyzmowi", takie pojęcie jest mało użyteczne, oznacza ono kogoś, kto jest przekonany, że w kwestii istnienia Boga można dokonać jasnych, uzasadnionych rozstrzygnięć, a zarazem nie jest powiedziane jakie rozstrzygnięcie ten ktoś uznaje. Czy twój a-agnostyk mówi: "Bóg albo na pewno istnieje albo na pewno nie istnieje" ?

Jeżeli zaś chodzi Ci o "zdolność do przyjmowania krytyki", to agnostycyzm o niczym tu nie przesądza. Lepiej mówić "otwarty/zamknięty [a]teista", a nie agnostyczny.

Nota bene, kiedy rozmawiam ze świadkami "Towarzystwa Strażnica" i mówię im, w postawie agnostycznej, że czegoś "nie wiadomo", te barany uznają, iż ja jestem zbłąkaną owieczką i czegoś po prostu nie zdążyłem się dowiedzieć. Po czym wyskakują z ulubionym cytacikiem z Biblii i cieszą gęby, że mnie oświecili. Nie dociera do nich, że ja mówię "nie wiadomo" właśnie dlatego, że mnie ani Biblia, ani ich sztuczna radość, ani żadne znaki na ziemi i na niebie w danej kwestii nie przekonują.

>Zamiast mówić "agnostyczny [a]teista" lepiej mówić "[a]teistyczny agnostyk", bo ateizm u agnostyka jest najwyżej niepewnym przeczuciem. Mówiąc "agnostyczny [a]teista" za bardzo podkreśla się, że to [a]teista, podczas gdy sednem jego postawy jest właśnie agnostycyzm.
>Ale z tego, co znów piszesz, nie bardzo już wiem po co potrzebne Ci pojęcie "przeciwstawne agnostycyzmowi", takie pojęcie jest mało użyteczne, oznacza ono kogoś, kto jest przekonany, że w kwestii istnienia Boga można dokonać jasnych, uzasadnionych rozstrzygnięć, a zarazem nie jest powiedziane jakie rozstrzygnięcie ten ktoś uznaje. Czy twój a-agnostyk mówi: "Bóg albo na pewno istnieje albo na pewno nie istnieje" ?

Ale przecież agnostycyzm nie tylko dotyczy wiary w istnienie boga. Zbyt wąsko rozumiesz ten termin. Warto by wypracować taki termin, gdyż jak mówi Wittgenstein "Pojęcia są podstawą porządku rozumienia" i warto także móc jednoznacznie określić swoją postawę bez niedomówień. Przecież np. w wieku XVII racjonaliści wszyscy uważali, ze wiara w boga jet podstawą racjonalnego myślenia a ateizm jest nieracjonalny.

>Ale przecież agnostycyzm nie tylko dotyczy wiary w istnienie boga.
Agnostycyzm dotyczy poznania, a nie wiary. Jest sceptycyzmem w kwestii możliwości poznania Boga lub możliwości potwierdzenia istnienia Boga. Może mu towarzyszyć wiara (słaba oczywiście) albo w Boga istnienie albo w Jego nieistnienie.

> Zbyt wąsko rozumiesz ten termin. Warto by wypracować taki termin, gdyż jak mówi
> Wittgenstein "Pojęcia są podstawą porządku rozumienia" (...)
Potrzeba matką wynalazków i terminy same się wypracowują. Pojęć zaś się nie "wypracowuje" w ogóle - ale nieważne, bo nie bardzo wiem jakie masz wymagania od tego terminu. Co on miałby wyrażać i na co wskazywać?

> Ale istnieje termin o znaczeniu przeciwnym do agnostycyzmu?

[a]teizm

>> Ale istnieje termin o znaczeniu przeciwnym do agnostycyzmu?
>[a]teizm

Raczej "niezachwiana pewność".
Agnostycyzm to postawa pesymistycznej rezygnacji (nigdy się nie dowiemy, trudno) i może dotyczyć wszystkiego, do zbadania czego w danej chwili nie mamy "przyrządów pomiarowych", nie tylko koncepcji boga.

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>Agnostycyzm to postawa pesymistycznej rezygnacji (nigdy się nie dowiemy, trudno) i może dotyczyć wszystkiego, do zbadania czego w danej chwili nie mamy "przyrządów pomiarowych", nie tylko koncepcji boga.

Agnostycyzm to postawa intelektualna, nie emocjonalna. Czy możliwa jest "dogmatyczna pesymistyczna rezygnacja"? Nie. Za to możliwe jest dogmatyczne przekonanie o niestosowności wszelkich odpowiedzi na pewne pytanie, na podstawie stwierdzonej niestosowności odpowiedzi dotychczasowych, np. historycznych. Możliwy jest też agnostycyzm umiarkowany, czyli dopuszczenie możliwości, że na pytanie odpowiedź znajdzie się, chociaż na razie jej nie ma, to również nie jest rezygnacja.

>Więcej : ateista.pl/showthread.php?t=5258
Jeśli chciałeś zademonstrować kolorową ciekawostkę wyprodukowaną gdzieś indziej, to ok, zademonstrowałeś.
Czy masz ochotę brać również odpowiedzialność za niedorzeczności tam wyprodukowane począwszy od sektorów?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czy masz ochotę brać również odpowiedzialność za niedorzeczności tam wyprodukowane począwszy od sektorów?
Każdy ma rozum i umie myśleć(przynajmniej tutaj), a odpowiedzialność za swoje wnioski ponosi sam. Może się ztym zgodzić lub nie.

>Każdy ma rozum i umie myśleć(przynajmniej tutaj), a odpowiedzialność za swoje wnioski ponosi sam. Może się ztym zgodzić lub nie.
No tak, ale nie do końca rozumiem Twoją tu postawę. Niby przedstawiasz jakieś objawienie, ale okazuje się ono być nie Twoje, nie wiadomo do końca czy pytasz czy twierdzisz...
Dlatego wolę uściślić, aby wiedzieć co i po co mówisz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>panuje fałszywy pogląd, że ateista i agnostyk to różne od siebie osoby.

Człowiek jest bardziej plastyczny niż bóg, który jest jedyny tylko w trzech osobach. Człowiek jest jedyny w dziesiątkach różnych, nawet sprzecznych ról. Może być w poniedziałek ateistą, we wtorek agnostykiem, w środę agnostycznym ateistą, w czwartek zaś - na odwrót, a w piątek zalać pałę do nieprzytomności. I jakoś sobie z tym radzi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Obecnie panuje fałszywy pogląd, że ateista i agnostyk to różne od siebie osoby. Tak naprawdę
>ateista może być agnostykiem! Otóż ateizm nie stoi w sprzeczności z agnostycyzmem tylko z teizmem.
>Agnostycyzm nie stoi w sprzeczności z teizmem tylko z gnostycyzmem.

Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

@@@
.

>"...nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów..."

Czy jakoś to uzasadniła?
Weźmy np. uzasadnienie poprzez odwołania się do spostrzeżenia zmysłowego:

Ktoś mi mówi, że w w pokoju obok nie ma konia.
Proszę o dowód.
Przekonaj się się sam, mówi oponent.
Idę do pokoju, rozglądam się i przyjmuję tezę:
w pokoju obok nie ma konia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Oczywiscie, ze można dowieść nieistnienie czegoś (czegoś, co jest namacalne w jakikolwiek naukowy sposób). Problem w tym, ze wierzący w religie czy zielone ludziki nie dostarczają żadnych warunków, na których mogłoby się opierać badanie. Innymi słowy, nie można udowodnić istnienia zielonych ludzików, ponieważ one nie kontaktują się z ludźmi, a ich statki sa niewidzialne dla ludzi i radarow; nie można udowodnić istnienia boga, bo on jest niewidzialny. Ta sama logika znajduje zastosowanie w probie dowiedzenia nieistnienia czegoś.

Tak wiec wydaje się, ze pani Barbara poszla na skroty* .

*albo cos przeoczylem

>>"...nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów..."
>Czy jakoś to uzasadniła?
Wobec metafizycznych twierdzeń o Bogu czy bogach nie można więc być zarazem racjonalistą i agnostykiem.
Do wypowiedzi niezrozumiałych należą też te, w których występuje metafizyczne słowo "zaświaty" (lub "transcendencja"). Złudzenie, że wiemy, o czym w nich mowa, ma źródło w fakcie, że kojarzymy z nimi jakieś mgliste obrazy, a nadto w tym, że rozumiemy zdania zawierające słowa o podobnej budowie, np. "zagranica"; jest to jednak analogia nieuprawniona, gdyż - w odróżnieniu "zagranicy" - słowo "zaświaty" nie oznacza żadnego miejsca w przestrzeni, ani w ogóle niczego ostatecznie określonego, by używając tego słowa można było wypowiadać sensowne, tj. prawdziwe lub fałszywe zdania. Ograniczoność naszej wiedzy nie ma tu nic do rzeczy; żaden jej przyrost nie pozwoli wypowiadać prawd (ani fałszów) o "zaświatach", jeśli status semantyczny tego słowa pozostanie niezmieniony, tj. jeśli będzie ono jedynie wywoływać w ludzkich umysłach niejasne obrazy, nie odnosząc się do żadnego zidentyfikowanego miejsca. /.../

Oprócz metafizycznych koncepcji "sił nadprzyrodzonych" istnieją także ich koncepcje mitologiczne czy "ludowe", sytuujące Boga lub bogów w świecie (a jeśli w "zaświatach", to rozumianych jako odległe rejony świata). Bóg z tych koncepcji ma wprawdzie nadludzką siłę i nadludzką inteligencję, ale jest pomyślany "na nasz obraz i podobieństwo" i w tej postaci może ludzi odwiedzać, przemawiając w ich rodzimym języku. Zdania tak go opisujące są, oczywiście, sensowne, nic natomiast nie przemawia za ich prawdziwością. Nie ma jednak dowodu ich fałszywości, nie można bowiem dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów, z wyjątkiem tych, których charakterystyka zawiera sprzeczność logiczną. Na ogół odrzucamy istnienie takich obiektów na podstawie niezgodności ich charakterystyki z naszą dobrze sprawdzoną, empiryczną wiedzą naukową. Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie, interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
bezdogmatu.webpark.pl/stanosz44.htm

@@@
.

>>>"...nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów..."
>>Czy jakoś to uzasadniła?
> Wobec metafizycznych twierdzeń o Bogu czy bogach nie można więc być zarazem racjonalistą i agnostykiem.Do wypowiedzi niezrozumiałych należą też te, w których występuje metafizyczne słowo "zaświaty" (lub "transcendencja"). Złudzenie, że wiemy, o czym w nich mowa, ma źródło w fakcie, że kojarzymy z nimi jakieś mgliste obrazy, a nadto w tym, że rozumiemy zdania zawierające słowa o podobnej budowie, np. "zagranica"; jest to jednak analogia nieuprawniona, gdyż - w odróżnieniu "zagranicy" - słowo "zaświaty" nie oznacza żadnego miejsca w przestrzeni, ani w ogóle niczego ostatecznie określonego, by używając tego słowa można było wypowiadać sensowne, tj. prawdziwe lub fałszywe zdania. Ograniczoność naszej wiedzy nie ma tu nic do rzeczy; żaden jej przyrost nie pozwoli wypowiadać prawd (ani fałszów) o "zaświatach", jeśli status semantyczny tego słowa pozostanie niezmieniony, tj. jeśli będzie ono jedynie wywoływać w ludzkich umysłach niejasne obrazy, nie odnosząc się do żadnego zidentyfikowanego miejsca. /.../
>Oprócz metafizycznych koncepcji "sił nadprzyrodzonych" istnieją także ich koncepcje mitologiczne czy "ludowe", sytuujące Boga lub bogów w świecie (a jeśli w "zaświatach", to rozumianych jako odległe rejony świata). Bóg z tych koncepcji ma wprawdzie nadludzką siłę i nadludzką inteligencję, ale jest pomyślany "na nasz obraz i podobieństwo" i w tej postaci może ludzi odwiedzać, przemawiając w ich rodzimym języku. Zdania tak go opisujące są, oczywiście, sensowne, nic natomiast nie przemawia za ich prawdziwością. Nie ma jednak dowodu ich fałszywości, nie można bowiem dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów, z wyjątkiem tych, których charakterystyka zawiera sprzeczność logiczną. Na ogół odrzucamy istnienie takich obiektów na podstawie niezgodności ich charakterystyki z naszą dobrze sprawdzoną, empiryczną wiedzą naukową. Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie, interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
>bezdogmatu.webpark.pl/stanosz44.htm
>@@@
>.
Wszystko pięknie ale Pani prof. zapomniała, że agnostycyzm jest określoną postawą, który nie tylko zakłada pewne podejście ale także jej przyjęcie jest zdeterminowane przez cechy danego człowieka. Nie bez przypadku agnostykami byli min Russel, Quine a więc filozofowie analityczni, kierunek którego fundamentalną tezą jest właśnie brak miejsca na niepewność. Tak samo skrajni empiryści, sensualiści będą zbliżać się ku agnostycyzmowi, a racjonaliści, idealiści czy też kantyści czy fenomenolodzy nie.

>Wszystko pięknie ale Pani prof. zapomniała,
Zapewne Pani profesor zapomniała lub nie wzięła Pańskich zastrzeżeń pod uwagę.
Aby odpowiedzieć sobie czy mogłaby wziąć, gdyby chciała, to wystarczy przejrzeć jej prace i dorobek translatorski.

Przepraszam, ale nie czuję się upoważniony do obrony jej zasobów intelektualnych, dla mnie ten Jej logiczny wywód sensownie się broni, choć oczywistym jest, że nie wszyscy mamy takie same poczucie sensu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zapewne Pani profesor zapomniała lub nie wzięła Pańskich zastrzeżeń pod uwagę.
>Aby odpowiedzieć sobie czy mogłaby wziąć, gdyby chciała, to wystarczy przejrzeć jej prace i dorobek translatorski.

Jakoś argumenty mające mnie przekonać do czyjegoś zdania opierające się na tym kto ile napisał i jakim tam cieszy się autorytetem nie przemawiają do mnie zupełnie (w takim przypadku od razu winniśmy zaprzestać działalności na tym forum i prosić w kościele o łaskę przebaczenia, bo tyle napisano w imię boga i pod wpływem jego "oświecenia" czy "natchnienia", że jacyś tam racjonaliści to w literaturze odpadają w przedbiegach). Schopenhauer powiedział, ze im człowiek głupszy tym więcej autorytetów potrzebuje. Pozostawiam sobie prawo krytyki każdego nawet jeśli ma prof. przed nazwiskiem, ale nie oznacza to, że nie podchodzę z pokorą do czyichś dzieł lub świadomością swej ogromnej niewiedzy, która z dani na dzień zdaje się powiększać.

>Przepraszam, ale nie czuję się upoważniony do obrony jej zasobów intelektualnych, dla mnie ten Jej logiczny wywód sensownie się broni, choć oczywistym jest, że nie wszyscy mamy takie same poczucie sensu.
>Pozdrawiam.

Wywód ma sens jak najbardziej, ale jedyne co chciałem zaznaczyć to nie jakieś braki logiczne lecz fakt, że tekst jest jednowymiarowy, gdyż ma on na celu przedstawienie stanowiska w bardzo wysublimowanej kwestii unikając generalizacji o czym zapewne zdawała sobie sprawę pani prof.. Podejrzewam nawet, że taki był zamiar tego artykułu, gdyż wówczas ma on dużo głębszy sens niż tylko rozważania nad agnostycyzmem.
Również pozdrawiam.

.
>Jakoś argumenty mające mnie przekonać do czyjegoś zdania opierające się na tym kto ile napisał i jakim tam cieszy się autorytetem nie przemawiają do mnie zupełnie (w takim przypadku od razu winniśmy zaprzestać działalności na tym forum i prosić w kościele o łaskę przebaczenia, bo tyle napisano w imię boga i pod wpływem jego "oświecenia" czy "natchnienia", że jacyś tam racjonaliści to w literaturze odpadają w przedbiegach). Schopenhauer powiedział, ze im człowiek głupszy tym więcej autorytetów potrzebuje. Pozostawiam sobie prawo krytyki każdego nawet jeśli ma prof. przed nazwiskiem, ale nie oznacza to, że nie podchodzę z pokorą do czyichś dzieł lub świadomością swej ogromnej niewiedzy, która z dani na dzień zdaje się powiększać.
Uważam odwrotnie. Tytuły i autorytety powinny wywoływać w nas większą krytyczność, ale jest jeden zasadniczy warunek. Trzeba najpierw zrozumieć krytykowany tekst.
Wątpię czy dostatecznie zrozumiał Pan Panią profesor, krytykując Ją w uprzednim poście, chyba jednak nie - o czym świadczy uzupełnienie Pańskiej wypowiedzi w następnym poście, ale jestem całkowicie pewien, że nie zrozumiał Pan mnie.

Nie postulowałem aby nie krytykować prof. Stanosz - napisałem tylko, że Pani profesor najprawdopodobniej zna Russella, Quina i filozofów analitycznych, o czym świadczy jej dorobek, a których nieznajomość, nie wiem na jakich podstawach, Pan jej zarzucił.

Zapewne Pani profesor zapomniała lub nie wzięła Pańskich zastrzeżeń pod uwagę.
Aby odpowiedzieć sobie czy mogłaby wziąć, gdyby chciała, to wystarczy przejrzeć jej prace i dorobek translatorski.

@@@
.

Kasuj zbędne cytowania.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Oczywiście nieistnienia najbardziej nawet fantastycznych bytów nie sposób udowodnić. Istnienie ich jednak wydaje się tak mało prawdopodobne że nie warto zawracać sobie tym gitary. Możliwe iż prawa które spowodowały powstanie wszechświata są bardziej niesamowite niż możemy przypuszczać. Niewykluczone że kosmos ma jakiś głębszy cel i ukształtowała go jakaś inteligentna energia. Jeśli jednak tak jest najprawdopodobniej nie ma ona nic wspólnego ze żadną znaną nam religią. Ponieważ jest to jednak tylko hipoteza niepodlegająca weryfikacji trzeba podchodzić do niej ze sceptycyzmem. O ile taki Bóg istnieje, nie jest to Bóg w teistycznym rozumieniu tego terminu, a zatem jako osoba takiego bytu nie akceptująca jestem ateistą. Skoro jednak nie wykluczam istnienia deistycznego Boga jestem też agnostykiem. Nie wydaje mi się abyśmy kiedykolwiek byli w stanie dociec przyczyn ostatecznych, niezależnie od ich natury. Także rzeczywistość wynikająca z kosmicznego przypadku zawsze będzie skrywać przed nami tajemnice. Wszystko sprowadza się do pytania dlaczego istnieje raczej coś niż nic, ale szczerze wątpię że zdołamy rozwikłać tę zagadkę.

Spróbuj powtórzyć doświadczenie wiedząc, że obok nie ma pokoju, choć ów ktoś twierdzi że jest, choć tak chytrze skonstruowany, że szkiełkiem i okiem nie sposób doń zajrzeć.

>Spróbuj powtórzyć doświadczenie wiedząc, że obok nie ma pokoju, choć ów ktoś twierdzi że jest, choć tak chytrze skonstruowany, że szkiełkiem i okiem nie sposób doń zajrzeć.

Nie nie nie, pokój jest, nawet jest olbrzymia liczba pokojów, ale w żadnym nie ma konia. Tylko że za każdym razem okazuje się, że zaglądałeś do złego pokoju, bo źle zrozumiałeś instrukcję które drzwi są właściwe. A źle zrozumiałeś, boś niedouczony w drzwiologii i nie rozumiesz metafor. I w ogóle. I "tak to my nie będziemy rozmawiać".

ps.
Takie moje osobiste spostrzeżenie - wielokrotnie zarzucano mi, że mój ateizm wynika z teologicznej ignorancji, o czym świadczyć mają moje głupie pytania, w rodzaju "ale o którego boga Ci chodzi???" (czyli "ale pokaż mi konkretnie które to drzwi!")

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

A ja po prostu nie wierzę w żadnego boga i mam w tyłku te pseudonaukowe wywody.

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

Z grubsza rzecz biorąc w mojej świadomości funkcjonują trzy postawy: 1. teizm (i tutaj raczej do jednego wora można zgarnąć faktyczny teizm, deizm, panteizm, politeizm i co tam jeszcze się znajdzie) 2. ateizm (czyli stawiam "-" w rubryce religia) i 3. cymbalizm (czyli aktywnie staram się udowodnić teistom, że ich bóg nie istnieje).

I szczerze mówiąc nigdy nie rozumiałem tego wiązania kwestii epistemologicznej z ontologiczną. Agnostyk religijny jest ateistą dlatego, że nie może postawić jedynki w swoim świadomościowym profilu ontycznym boga z powodu braku wiedzy. I to tyle.

PS. Patrzcie, co znalazłem na wikipedii z ciekawości przeglądając, co tam ludzie wymodzili na ten temat:

"Teizm agnostyczny (również agnostycyzm religijny) - nie wiadomo czy bogowie istnieją, a mimo to nadal w nich wierzy"

Czyli autentycznie wierzy (że jest prawdziwe, uznaje za prawdę, wiedzę) i w tym samym momencie nie wierzy, bo nie wie. Czyli taka "wiara" na pół gwizdka na wszelki wypadek. Albo schizofrenia i z jednej strony wymaganie racjonalnych dowodów a z drugiej postawa fideistyczna na kolanach. Dobre.
No chyba, że "wierzę, że długopis jest niebieski" nie będzie tożsame z "wszystkie otrzymane przeze mnie przesłanki jednoznacznie wskazują na to, że długopis jest niebieski" i "wiem, że długopis jest niebieski". Boże objawienie to też przesłanka. Jedyny "agnostycyzm teistyczny" który by mnie nie kłuł w oczy to "wierzę, że racjonalnie nie ma ku temu uprawnionych podstaw, ale irracjonalne objawienie skłania mnie do ...". Co w gruncie rzeczy wychodzi na to samo, czyli konkluzja (to, co uznawane za wiedzę) i przesłanki.