>Czy rzeczywiście istnieje jakaś sfera życia, w której ateiści mogliby brać przykład z religii i cenić ją za to?
Bo ja wiem? Może by i mogli. Ale po co?

>Bo ja wiem? Może by i mogli. Ale po co?

Dla wielu istotnych i ważnych powodów.
Już to próbują robić, nawet w tym antyreligijnym środowisku, ale jakże nieudolnie...
-

>Już to próbują robić, nawet w tym antyreligijnym środowisku, ale jakże nieudolnie...

Pewnie, że nieudolnie ale to chyba normalne. Ateistów jest dużo mniej od wierzących, nie mają zbyt wielu instytucji, a te nie posiadają tak wielkich środków jak kościoły. Pesymistycznie patrząc w przyszłość, ateiści mogą na zawsze pozostać w mniejszości i nie z powodu nieudolności organizacji humanistycznych, a raczej samej natury umysłu naszego gatunku.

Ciekawy film.
A co do pozytywnych aspektów religii, to od siebie dorzuciłbym, że gdyby nie poznawanie religii, jej sprzeczności i absurdów, być może nigdy nie zacząłbym racjonalnie myśleć

>Czy rzeczywiście istnieje jakaś sfera życia, w której ateiści mogliby brać przykład z religii i
>cenić ją za to?

Czarny humor.

>Czy rzeczywiście istnieje jakaś sfera życia, w której ateiści mogliby brać przykład z religii i cenić ją za to?

W ateizmie najważniejszy jest teizm, którego trzeba zanegować. Tak więc ateista ma wobec teizmu dozgonny dług.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>W ateizmie najważniejszy jest teizm, którego trzeba zanegować. Tak więc ateista ma wobec teizmu dozgonny dług.

Poświęciłbym swój ateizm za brak teizmu.

Nie zgadzam się z pomysłem Alaina de Bottona ani trochę. Sam twierdzę, że religia nie niesie nic dobrego i pomysł sięgania do niej, jako dobrego przykładu na cokolwiek, jest absurdalny.
Ale tak sobie pomyślałem, że może ja czegoś nie wiem i takie potępianie w czambuł pomysłu "czerpania z religii" jest zbyt pochopne i niemądre.
Założyłem ten wątek, żeby się upewnić, iż dobrze postrzegam wystąpienie tego pana, jako trochę bełkotliwą próbę przekonywania do nonsensu.

---

Ignoramus et ignorabimus? Nonsense! Wir müssen wissen. Wir werden wissen!

>Nie zgadzam się z pomysłem Alaina de Bottona ani trochę. Sam twierdzę, że religia nie niesie nic dobrego i pomysł sięgania do niej, jako dobrego przykładu na cokolwiek, jest absurdalny.
>Ale tak sobie pomyślałem, że może ja czegoś nie wiem i takie potępianie w czambuł pomysłu "czerpania z religii" jest zbyt pochopne i niemądre.
>Założyłem ten wątek, żeby się upewnić, iż dobrze postrzegam wystąpienie tego pana, jako trochę bełkotliwą próbę przekonywania do nonsensu.

Ten Pan de Botton zapomniał chyba o jednej rzeczy:
Polityka religijna nie ma najmniejszych niechęci do korzystania z niereligijnych elementów ludzkiej kultury po to, aby trwać i czerpać z tego korzyści.
Trzeba naprawdę dogłębnie zbadać, co w religii jest sacrum, a co profanum, co wzniosłe, a co ziemskie.
Religia jest skuteczną zbieraniną ludzkich wytworów, pasożytem, który bierze z tego, co ma pod ręką. Religia nie jest producentem.

Pozdrawiam

>Nie zgadzam się z pomysłem Alaina de Bottona ani trochę.

Chyba nie zrozumiałeś właściwie tej idei.

>Sam twierdzę, że religia nie niesie nic dobrego i pomysł sięgania do niej, jako dobrego przykładu na cokolwiek, jest absurdalny.

Wyobraź sobie, że jesteś pacyfistą (może naprawdę jesteś...) i masz założyć na polecenie Premiera 'Ministerstwo Dążenia do Pokoju'. Oczywiście nie masz doświadczenia jak to zrobić. Ktoś mówi Ci: weź przykład z Ministerstwa Wojny, oni mają tam:
- doskonałą strukturę organizacyjną,
- dopracowane metody, sprawdzone procedury
- wielkie doswiadczenie,
- są skuteczni,
A Ty na to: fuj, wojna nie niesie nic dobrego i sięganie do doświadczeń Ministerstwa Wojny jest absurdalne!
Problem jednak w tym, że zarówno Twoje 'Ministerstwo Pokoju' jak i Twoi przeciwnicy działacie dokładnie na tym samym terenie, odwołujecie się do tych samych ludzi, posługujecie się tą samą monetą.

Jeżeli chcesz być skuteczny, ucz się od lepszych.

>wystąpienie tego pana, jako trochę bełkotliwą próbę przekonywania do nonsensu.

Zamiast go wyśmiewać, postaraj się go zrozumieć.
-

To Twoje porównanie do Ministerstw nie było do końca trafne. Ale zgadzam się z tym co napisałeś. Ludzie potrzebują być w wspólnocie i mają moralne problemy, na których religia doskonale pasożytuje. Dlatego podejrzenie i zapożyczenie pewnych mechanizmów od systemów religijnych może być pomocne. Poniekąd już tak się dzieje. Przecież istnieją różne organizacje, jedyny problem, że nie wszędzie i nie każdy może do nich wstąpić. Jestem pewien, że wielu ateistów, nawet nie wie, że są ateistami, wychowują się w takim środowisku gdzie taka postawa nie jest zbyt popularna lub w ogóle nieznana. Trzeba do tych ludzi dotrzeć.

>Problem jednak w tym, że zarówno Twoje 'Ministerstwo Pokoju' jak i Twoi przeciwnicy działacie dokładnie na tym samym terenie, odwołujecie się do tych samych ludzi, posługujecie się tą samą monetą.
>Jeżeli chcesz być skuteczny, ucz się od lepszych.

Czyli zabijajmy w imię pokoju?
Nie ja dziękuje za takie pomysły.

W religii bardziej od samej wiary w boga potępiam sposoby w jaki realizują swoje cele.
Nie zgadzam się na naśladowanie ich.
Dla mnie jest to zastępowanie religii ideologią. Właśnie to przerabialiśmy w ZSRR.

>Czyli zabijajmy w imię pokoju?

Nie zrozumiałeś. Pomyliła Ci się ręka z narzędziem.
-

>>Czyli zabijajmy w imię pokoju?
>Nie zrozumiałeś. Pomyliła Ci się ręka z narzędziem.

Myślę, że dobrze zrozumiałem.
"Ministerstwo wojny" jest tak zorganizowane, że prędzej czy później, nawet wbrew pracującym tam ludziom doprowadzi do wojny. Bo tak działają pewne struktury same z siebie.
Jeżeli skopiujesz te struktury do "ministerstwa dążenia do pokoju" to doprowadzi to do wojny o pokój.

Narzędzia i metody są czasem ważniejsze niż ręka.

>>>Czyli zabijajmy w imię pokoju?
>>Nie zrozumiałeś. Pomyliła Ci się ręka z narzędziem.
> Jeżeli skopiujesz te struktury do "ministerstwa dążenia do pokoju" to doprowadzi to do wojny o pokój.
W dodatku myli Ci się struktura z funkcją, zarządzanie z celem, metoda z wynikiem.
-

>W dodatku myli Ci się struktura z funkcją, zarządzanie z celem, metoda z wynikiem.

rozmawiamy posługując się bardzo dużym uproszczeniem, mimo to zostanę przy swoich poglądach. Dla mnie naiwnością jest uważanie, że struktura nie ma wpływu na funkcję, zarządzanie nie decyduje o celu a metoda nie ma wpływu na wynik.

Moim zamiarem nie było wyśmiać autora wystąpienia, absolutnie. Taka protekcjonalna postawa jest okropna i wystrzegam się jej jak ognia. Jeżeli moją wypowiedź można tak odebrać, to następnym razem będę dobierał słowa w sposób bardziej przemyślany.

Co do mojego zrozumienia pana Alaina de Bottona:
Sugerujesz, że nie zrozumiałem jego idei, ale ja właśnie zrozumiałem ją tak, jak starasz się ją tłumaczyć. Jednak nie odrzucam jego pomysłu dlatego, że- jak to sformułowałeś w analogii- pacyfista z góry pogardzi ministerstwem wojny, jako wzorcem do podpatrywania skuteczności zorganizowania, bo to ministerstwo wojny.
Jestem przeciwny temu co mówi de Botton, bo jest to moim zdaniem nieuczciwa próba przemycania niezasłużonego szacunku dla religii.
Gdyby celem de Bottona było przekonywanie ludzi, że w ich przedsięwzięciach powinni uczyć się od lepszych, to przykładów, których użyłby za wzorce, byłoby wiele. Niestety mu nie zależało na tym, ale a na przekonywaniu, że to religia jest godna podziwu.
Żyjemy w czasach, w których ludzie cierpią z powodu istnienia religii. To jeszcze chyba nie jest czas na piknik, na którym można by podoceniać rzekomo dobre strony religii. A de Botton już to właśnie robi, rozmydlając uwagę wielu ludzi, którzy powinni dostrzec najpierw spustoszenie dokonane przez religię.
De Botton przekonuje, że w religii każdy znajdzie coś dla siebie, więc wcale nie jest taka zła i przez to należy się jej, przynajmniej, delikatniejsze traktowanie, a nie bezlitosne bombardowanie głosami "nowego ateizmu".

---

Ignoramus et ignorabimus? Nonsense! Wir müssen wissen. Wir werden wissen!

>Gdyby celem de Bottona było przekonywanie ludzi, że w ich przedsięwzięciach powinni uczyć się od lepszych, to przykładów, których użyłby za wzorce, byłoby wiele.

Wiele? Czy znasz jakieś międzynarodowe organizacje tak wielkie i trwałe jak Watykan? Międzynarodówka Socjalistyczna była ale się zmyła. Międzynarodowy Fundusz Walutowy? Rzeczywiście potężny, ale wiernych nie ma wielu, sami najemnicy.

>Żyjemy w czasach, w których ludzie cierpią z powodu istnienia religii.

Nie z powodu religii, tylko organizacji religijnych. To istotna różnica: organizacje podlegają prawu, religia (część kultury) nie. W religii chrześcijańskiej, w jej dokumentach pierwotnych nie ma nic o Watykanie ani o Komisji Majątkowej, ale za to jest nakaz ubóstwa. Organizacje religijne chrześcijaństwa są jednym wielkim nadużyciem.

Islam też może się obyć bez wojen i terroru. Religia staje się utrapieniem dopiero wtedy, gdy zostaje (nad)użyta przez organizacje, przez aparat państwowy i prawo.

Więc ludzie nie cierpią z powodu religii (pomijając żydowskie obrzezanie) tylko z powodu innych ludzi. Idee nie zabijają, karabiny nie zabijają, tylko ludzie. A motywacje i preteksty bywają różne.

> ludzi, którzy powinni dostrzec najpierw spustoszenie dokonane przez religię.

Nie przez religię, przez ludzi. Religijnych albo i nie.
-

>Ateizm 2.0, łączący religijne formy i tradycje dla zaspokojenia ludzkiej potrzeby przynależności,
>rytuału i transcendencji.

To nie dla mnie. Potrzeba przynależności nie jest we mnie zbyt silna lub zaspokajam ją nieświadomie. Rytuałów nie znoszę a transcendencji nie rozumiem.

---

High Hopes

>To nie dla mnie. Potrzeba przynależności nie jest we mnie zbyt silna lub zaspokajam ją nieświadomie. Rytuałów nie znoszę a transcendencji nie rozumiem.

Dla mnie też nie.
Czym innym jest wspólnota ateistów, a czymś zupełnie innym indywidualny i prywatny ateizm. Rozróżnić wypada kroplę wody od oceanu.

Pozdrawiam

>Czym innym jest wspólnota ateistów, a czymś zupełnie innym indywidualny i prywatny ateizm. Rozróżnić wypada kroplę wody od oceanu.

Szczerze mówiąc, nie rozumiem.

>Pozdrawiam

Wzajemnie.

---

High Hopes

>Szczerze mówiąc, nie rozumiem.

Różnica między tłumem, a konkretnymi osobami w tym tłumie. Jeśli ma powstawać kultura z elementami ateizmu, to wg mnie powinno się na nią patrzeć inaczej niż na ateistę jako konkretną jednostkę. Chodzi mi o unikanie nadmiernych uogólnień.

Wiem jak określę siebie, jako ateistę, lecz jaką grupą bylibyśmy my - ateiści, nie jest to już takie łatwe w określaniu.
Trzeba także na ten temat spojrzeć, gdyż jakieś tam ruchy ateiści tworzą, nawet w tym katolickim kraju.

To było moje dopowiedzenie, a nie ocena twojej wypowiedzi. Tym bardziej żadna krytyka.

Pozdrawiam

Chyba już rozumiem.

>To było moje dopowiedzenie, a nie ocena twojej wypowiedzi. Tym bardziej żadna krytyka.

To akurat rozumiałem już wcześniej

---

High Hopes

>To nie dla mnie. Potrzeba przynależności nie jest we mnie zbyt silna lub zaspokajam ją nieświadomie. Rytuałów nie znoszę a transcendencji nie rozumiem.

To też nie dla mnie. Ale nie miałbym nic przeciwko aby wierzący przechodzili na naszą stronę barykady mogąc jednoczyć się w odpowiednich instytucjach. Co do przeżyć "duchowych" i transcendencji niech będzie to osobista wręcz intymna sprawa każdego człowieka.

"Czy rzeczywiście istnieje jakaś sfera życia, w której ateiści mogliby brać przykład z religii i cenić ją za to"?

Nie starczyłoby tu miejsca gdyby zaczać wyliczać wszystkie przykłady. Wskażę na pierwszy który przyszedł mi do glowy. Pracowitość, wynalazczość i upowszechnainie nowych technologii i kultur rolniczych przez klasztory Benedyktynow, Cystersów, a wcześniej przez monastycyzm iroszkocki.

Chodziło chyba o przykłady z religii a nie z religijnych ludzi.

---

High Hopes

W takim razie - na przykład - 10 przykazań i zasadę "miłuj bliźniego jak siebie samego"

> "miłuj bliźniego jak siebie samego"

Czyli Rwanda, reżim ustaszów czy emigracja nazistów do Argentyny.

Na marginesie - za -500 jest +10 do charyzmy.

Jak również Albert Schweitzer, redukcje paragwajskie jezuitów oraz przytułki Brata Alberta. A propos nazistów, to także bliźni - powierzchowność poglądu ateistycznego ma problemy ze zrozumieniem tej oczywistości.

>A propos nazistów, to także bliźni - powierzchowność poglądu ateistycznego ma problemy ze zrozumieniem tej oczywistości.

Toć widać już znalazłeś strategię na procesy księży pedofilów?

Udało Ci się, zapewne mimochodem, pominąć drugą część tego zdania - "jak siebie samego". Owóż kolego jeślibym kiedykolwiek doszedł do takiego zbydlęcenia, że ukrywałbym i pomagał w ucieczce osobnikom odpowiedzialnym za ludobójstwo to nie miałbym do siebie za grosz szacunku.

Powierzchowność mojego, jak to raczyłeś określić, to powyższe wyklucza ale doskonale się mieści w piramidalnej hipokryzji Twojego.

Podaję link do informacji o sylwetce ojca O'Flaherty - który także był miłosierny wobec nazistów. Czy w swojej aroganckiej pseudoracjonalnej powierzchowności poglądów jego postawę także nazwiesz piramidalną hipokryzją?
Na marginesie, chyba nie jesteśmy kolegami?

pl.wikipedia.org/wiki/Hugh_O'Flaherty

>Podaję link do informacji o sylwetce ojca O'Flaherty - który także był miłosierny wobec nazistów.

Toć zapewne z wrodzonej skromności katolicy zaprzeczają jakoby Pis XII i Paweł VI wiedzieli o tych aktach bezgranicznego miłosierdzia? Do takich bredni człek dochodzi jak sobie jakąś "katolicką moralność" uroi - dobrzeć ateista ma bezprzymiotnikową.

Tak na marginesie O'Flaherty (o ile to prawda w tej wiki) byłby zapewne przeszczęśliwy żeś go w jednym szeregu z Hudalem zestawił.

>Czy w swojej aroganckiej pseudoracjonalnej powierzchowności poglądów

A to ta egzemplifikacja tej katolickiej "miłość bliźniego"?

>jego postawę także nazwiesz piramidalną hipokryzją

Najpierw mi tu zdefiniuj to "miłosierdzie" bo nie wiem czy my po polsku gadamy. Po katolicku to jakoś wszystko na odwrót.

>Na marginesie, chyba nie jesteśmy kolegami?

No i wreszcie udało się w czymś zgodzić.

10 przykazań to doskonały wstęp do moralnej degrengolady. Człowiek, który tym się kieruje w życiu (autentycznie, a nie deklaratywnie) musi być jednostką moralnie upośledzoną.
Teraz objaśnienie.
Każdy prawdziwy chrześcijanin musiał być, a i też musi dzisiaj być, jednostką moralnie patologiczną. I nic go przed tym nie może uchronić. Są jednak pośród nas "chrześcijanie", którzy zostali ewolucyjnie zmodyfikowani (i de facto nie są już "niezanieczyszczonymi" chrześcijanami). Tych jest absolutna większość. Inaczej byliby takim samymi kanaliami moralnymi, jak ta niewielka grupa "niezanieczyszczonych". Ich zbawieniem od całkowitej degrengolady moralnej (czyli bycia zgodnym w sposób absolutny z wytycznymi kk) okazały się nurty przeciwstawiające się patologii chrześcijańskiej takie jak (do wyboru, można zestawiać jak sie chce, albo i zaakceptować jak leci): humanizacja, demokratyzacja, liberalizacja, egalitaryzm, pluralizm, feminizm, racjonalizacja, Wszelkie ruchy wolnościowe, równościowe, tolerancyjne, prawa człowieka, swobody obywatelskie. Szacunek dla tego co Inne, szacunek dla odmiennych poglądów, kultur, ras, orientacji seksualnej, szacunek dla wybranej przez innych formy realizacji się w świecie, dla cudzej przestrzeni, wolności, wyborów. To wszystko jest jak najbardziej obce patologii chrześcijańskiej, która gardzi tym co Inne, tym, co nie podziela jej wizji świata, człowieka i życia, która nie ma za grosz szacunku dla odmiennego wyboru na sposób realizacji się człowieka w świecie.
Każdy prawdziwy chrześciajnin z definicji musiał kiedyś i musi dziś gardzić innymi sposobami życia, odmiennym spoglądaniem i taką samorealizacją w świecie przez człowieka, gdyż jeden jest Mistrz, jedna słuszna droga, jeden słuszny cel (zbawienie), a każda inna postawa jest grzeszna, jest upadkiem, jest występkiem przeciwko JEDYNEMU Bogu. Każdy prawdziwy chrześcijanin winien postrzegać osobę nierealizujacą jedynej słusznej drogi jako zagrożenie, jako Złego, jak grzesznego. Taka "grzeszna" osoba winna być kochana przez chrześcijan za człowieczeństwo (owe miłuj bliźniego swego jak siebie samego), ale potępiona za postawę. W związku z tym wszystkim chrześcijaństwo i jemu podobne postrzegam jako patologię i mój stosunek do nich jest generalnie taki sam, jak choćby do faszyzmu i uważam, że jako skrajnie nienawistny, szerzący i wdrukowujący nietolerancję i pogardę do wszystkiego co inne i do wszystkich, którzy mają inną wizję świata, życia, człowieka i uczestnictwa/realizacji się w świecie, powinien być piętnowany, a wręcz zakazany (Michalik może mnie podać za przykład w swoich kolejnych wywodach). Chrześcijaństwo w swych przykazaniach nie uwzględnia szacunku dla Innego, dla odmienności, dla alternatywnych sposobów na realizację sie człowieka w świecie. Gardzi tym, piętnuje, naznacza, potępia na wieczność. I takich też produkuje ludzi. Całe szczęście, że są już w przestrzeni publicznej wszechobecne nurty humanizujące, wolnościowe, tolerancyjne itd., co pozwala nawet tym jednostkom z wypranymi w dzieciństwie mózgownicami łyknąć mniej lub więcej z wyższego poziomu człowieczeństwa, wbrew temu, co oferuje barbarzyńskie chrześcijaństwo ze swoimi marnymi, dziurawymi, anachronicznymi 10 przykazaniami. Dobrej nocy.

>W takim razie - na przykład - 10 przykazań

Jak do pierwszych trzech ma ustosunkować się ateista? Pozostałe siedem wzorów zachowań nie jest własnością żadnej religii i przyswajanie ich akurat z Świętej Księgi nie gwarantuje ich przestrzegania.

---

High Hopes

> Pracowitość, wynalazczość i upowszechnainie nowych technologii i kultur rolniczych przez klasztory Benedyktynow, Cystersów, a wcześniej przez monastycyzm iroszkocki.

Rzeczywiście - piwo i żarcie klasztorne jest wyśmienite. Co jak co, ale jeść i pić to skromni bracia lubili i umieli.
Wydaje mi się, że nie jest to jednak zasługa nauk Jezusa.

Szukanie zasług religii jest jak szukanie za co można być wdzięcznym Mafii: rozwój nowych technologii chemii organicznej (przy okazji produkcji narkotyków), rozwój motoryzacji (potrzeba szybkich aut do ucieczki przed policją), zatrudnienie dla ogromnych ilości kobiet (burdele dają spore zyski), wsparcie rozwoju międzynarodowych organizacji finansowych (gdzieś trzeba prać brudne pieniądze) itd.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Cegielnie, stawy rybne, kompostowanie, techniki uprawy winorośli, iluminiowanie i tlumaczenie ksiąg et cetera, et cetera - to też zasługa mnichów, którzy swoich życiem głosili naukę Jezusa. Tak przynajmniej oni to rozumieli.

>Cegielnie, stawy rybne, kompostowanie, techniki uprawy winorośli, iluminiowanie i tlumaczenie ksiąg et cetera, et cetera - to też zasługa mnichów, którzy swoich życiem głosili naukę Jezusa. Tak przynajmniej oni to rozumieli.

Raczej żadnej z tych rzeczy nie wynaleźli ani nie udoskonalili dlatego, że byli chrześcijanami. Religia występowała tu jako okoliczność towarzysząca, ale nie sprawcza. W końcu do rozwoju cywilizacji przyczynili się również wyznawcy fałszywych bogów oraz ateiści.

Mieli więcej czasu, bo nie opiekowali się dziećmi (nawet jeśli się narodziły mimo celibatu), chłopstwo znosiło im dziesięcinę (więc nie musieli szczególnie troszczyć się, by nie zemrzeć z głodu), władcy nadawali im różne przywileje i dobra (mieli raczej nadmiar wszystkiego, więc było co inwestować).
Ale czy przyczyną była nauka Jezusa? Raczej dobre ustawienie się w życiu dzięki nieśmiertelnemu "Bóg zapłać za wasze dary, będę się za Was modlił"...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Gdy chrześcijanin zrobi coś wielkiego albo pożytecznego, od razu pojawia się argument, że to tak przy okazji religii, że religia nie była tu sprawcza. Ale gdy zrobi coś złego, nie ma wątpliwości że religia była czynnikiem absolutnie sprawczym i jej cała winę nalezy przypisać. Taki infantylny, w stadium dzięcięctwa będący ateizm nawet jest swoiście sympatyczny, ale też bardzo nieprawdziwy.

>Gdy chrześcijanin zrobi coś wielkiego albo pożytecznego, od razu pojawia się argument, że to tak przy okazji religii, że religia nie była tu sprawcza. Ale gdy zrobi coś złego, nie ma wątpliwości że religia była czynnikiem absolutnie sprawczym i jej cała winę nalezy przypisać.

Ot i cała prawda, tylko nie wiem czemu się na nią oburzasz, bo argumentacja na Twoim poziomie, czyli "tak jest bo ja w to wierzę". Nie rozumiem tylko, dlaczego akurat w tym jednym przypadku nie zgadzasz się przyjąć tego na wiarę. Przecież nawet w magicznym bryku jest napisane, że nie ważne jak postępujesz przez całe życie, ważne czy umierając wierzysz i żałujesz.

Wiem, nie karmić trolla, ale dzisiaj mam taki masochistyczny dzień i spróbuję kopania z koniem.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Gdy chrześcijanin zrobi coś wielkiego albo pożytecznego, od razu pojawia się argument, że to tak przy okazji religii, że religia nie była tu sprawcza. Ale gdy zrobi coś złego, nie ma wątpliwości że religia była czynnikiem absolutnie sprawczym i jej cała winę nalezy przypisać.

O słodkie poczucie bycia prześladowanym, o niebiańska nagrodo dla cierpiących w imię Pana!

Parę lat temu byłem walecznym katolikiem i świetnie to pamiętam. Nie prześladuję ludzi za to kim są - sprawdź, że dostawałeś ode mnie zarówno plusy jak i minusy, za konkretne wypowiedzi.

Podobnie ze wszelkimi zasługami religii - każdą rozważać należy osobno.
Proste kryterium: czy ten człowiek zrobiłby to, gdyby wyznawał inną religię lub nie wyznawał żadnej?

Przykłady:
- czy Newton odkryłby prawo ciążenia, gdyby był ateistą? Raczej tak.
- czy powstałyby piękne budowle, gdyby nie wiara w Boga? Nie katedry, ale pałace lub budynki publiczne (np. łaźnie, akwedukty, amfiteatry). Np. starożytni Rzymianie pozostawili wiele monumentalnych budowli służących celom inne niż sakralne. Po katolikach zostanie mnóstwo kościołów kiepsko nadających się do innych celów...
- czy ludzie warzyli by piwo i uprawiali winorośle, gdyby nie byli chrześcijanami? Tak (starożytni Grecy uprawiali, a germańscy barbarzyńcy pili piwo).
- czy działalność misjonarska stymulowała rozwój żeglugi? Może i tak, ale Fenicjanie i Grecy świetnie żeglowali w celach handlowych, a Wikingowie w celach łupieżczych.
- czy medycyna rozwinęła się dzięki chrześcijaństwu? Raczej wbrew jemu, bo długo uważano robienie sekcji, operacji, lekarstw i szczepionek za sprzeciwianie się Woli Bożej.
- czy ludzie religijni opiekują się chorymi, starymi lub dziećmi dlatego, że to podoba się Bogu? Wielu z nich tak, ale ateiści też to robią. Z kolei wierzący w reinkarnację mogą gardzić biednymi i kalekami - traktując ich jako ukaranych za grzechy w poprzednim życiu.
- Czy chrześcijanie prześladowaliby Żydów, gdyby nie uważali ich za "morderców Chrystusa"? Raczej nie, bo dlaczego wtedy akurat Żydów?
- Czy organizowaliby krucjaty, gdyby muzułmanie siedzieli sobie nie w Ziemi Świętej ale gdzie indziej? Raczej nie. Byłyby "normalne" wojny na tle ekonomicznym, ale nie takie. Historia pokazuje, że wojny z podbudową ideologiczną i obiecaną nagrodą w Niebie są zawsze bardziej krwawe. Zresztą, Mojżesz czy Jozue też wyrzynał niewiernych do nogi.
- czy muzułmanie przeprowadzaliby ataki samobójcze, gdyby nie mieli obiecanej nagrody w niebie? Na pewno nie, bo niemuzułmanie bardzo rzadko to robią.
- czy ludzie wprowadzaliby nowe techniki uprawy roli, gdyby wyznawali inną wiarę? Tak, bo motywowałby ich do tego żołądek i większe zyski.

itd. Zgodzisz się więc chyba, że pewne rzeczy złe i dobre motywuje natura ludzka, a inne złe i dobre motywowane są religijnie. Rozsądnie jest to dostrzegać i rozróżniać.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Cegielnie
Starożytny Egipt...
>stawy rybne
Starożytny Egipt...
>kompostowanie
Starożytny Egipt...
>techniki uprawy winorośli
Starożytna Grecja i inne kraje basenu Morza Śródziemnego, Egipt także...
>iluminowanie i tlumaczenie ksiąg
Starożytny Egipt...
>et cetera, et cetera
Starożytny Rzym. Bo to po łacinie.
>Tak przynajmniej oni to rozumieli.
Ano, z pewnością. Wynaleźli też koło. Dzięki naukom Jezusa, ma się rozumieć.

>Cegielnie,
W czasach, kiedy bóg Jhvh Jezusa w planach prokreacyjnych jeszcze nie miał, w Mezopotamii Sumerowie budowali zigguraty z cegieł, też wypalanych, nie tylko suszonych.
I starożytny Egipt.
stawy rybne,
W czasach, kiedy Cystersów w planach nie było, akwakultura dobrze się miała w Chinach, Japonii a później za sprawą Khmerów na pół.indochińskim. A i dziś na okoliczność postu rybkę Panga z błotnych, ściekowych hodowli Mirmaru można u nas skosztować.
I starożytny Egipt oczywiście.
kompostowanie,
To dość popularny proces.
i starożytny Egipt.

techniki uprawy winorośli,
Trzeba to Grekom i Hiszpanom powiedzieć. Pewnie będą zdziwieni ile chrześcijańskim mnichim zawdzięczają.

iluminiowanie i tlumaczenie ksiąg et cetera, et cetera - to też zasługa mnichów, którzy swoich życiem głosili naukę Jezusa.
Mieli dostatnie życie. Część, nie zajęta produkcją i utrzymaniem klasztoru, nawet wygodne.

Tak przynajmniej oni to rozumieli.
Co na to Jezus?

>Co na to Jezus?

a) Inkarnował jako Charlie Chaplin.
b) Używa sobie z 72 wiecznie dziewicami.
c) Poluje na bizony z Winnetou w Krainie Wiecznych Łowów.
d) Zapomniał o ziemskich sprawach i śpi pod którymś ze stołów Walhalli.
e) Obżera się nieskończonym spagethi.
f) Utknął w orgazmodronie na rubieżach wszechświata.
g) Wrócił na Ziemię, ale nierozpoznany siedzi w jakimś więzieniu za masowe połowy ryb bez zezwolenia.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>>Co na to Jezus?
>a) Inkarnował jako Charlie Chaplin.
>b) Używa sobie z 72 wiecznie dziewicami.
>c) Poluje na bizony z Winnetou w Krainie Wiecznych Łowów.
>d) Zapomniał o ziemskich sprawach i śpi pod którymś ze stołów Walhalli.
>e) Obżera się nieskończonym spagethi.
>f) Utknął w orgazmodronie na rubieżach wszechświata.
>g) Wrócił na Ziemię, ale nierozpoznany siedzi w jakimś więzieniu za masowe połowy ryb bez zezwolenia.
A nie po prawicy Boga Ojca itd.. ?
Punkt "G" najbardziej mi się podoba. Jak zwykle.

>A nie po prawicy Boga Ojca itd.. ?

Oups przeoczyłem. Jeśli tak to jest to znaczy, że chłopaki albo się czymś nieźle ujarali albo upili, bo przecież na trzeźwo nie można tak beznadziejnie zarządzać tym światem.

>>Punkt "G" najbardziej mi się podoba. Jak zwykle.

To zapewne znasz książkę "Stary człowiek i pan Smith" Ustinova? Jeśli nie to polecam. Co prawda kilka pomysłów się zmarnowało, ale jak nie ma nic lepszego pod ręką to warto sięgnąć.

Punkt a) też odnosił się do książki, którą czytałem w liceum, ale za diabła nie umiem sobie przypomnieć tytułu. Google na razie nie pomogło, ale jeszcze sprawdzę różne zapytania.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

Jakąkolwiek by się religię nie wzięło w obroty, to trzeba się cholernie nagimnastykować by zracjonalizować sprzeczności, które w nich drzemią - ot choćby dobry, miłosierny i doskonały Bóg a całe to zło i niedoskonałość w świecie, wcale nie lepiej w buddyzmie i innych religiach, ale gdy u kogoś jest silna potrzeba wiary, to racjonalność nie ma żadnego znaczenia.
Po cóż więc dorabiać do ateizmu rytuały, czy, co gorsza próbować robić z ateizmu religię (to uwaga do początku wątku).
A co do zasług religii, zakładam, że skoro tyle lat trwają to muszą być dla swych wyznawców ewolucyjnie korzystne. Przede wszystkim dawały spoiwo grupie i stąd przewagę konkurencyjną wobec sąsiadów takiego spoiwa nie posiadających. Dziś już ta rola się kończy bo mamy komórki, globalizację, sieć, a więc inne, skuteczniejsze sposoby społecznej komunikacji. Wierzący przeżywają syndrom oblężonej twierdzy więc będą się radykalizować.