>- Żaden człowiek nie może środkiem do celów innych.

To znaczy, że nie wolno zatrudniać pracowników w celu osiągania zysku?

>>- Żaden człowiek nie może środkiem do celów innych.
>To znaczy, że nie wolno zatrudniać pracowników w celu osiągania zysku?

Wtedy człowiek nie jest środkiem. Wtedy zachodzi współpraca, a ludzie wzajemnie się "wykorzystują".

W tej zasadzie chodzi o sprzeciw wobec roszczeniowości. Chodzi o to, że choćbyś umierał, i uratować mogłaby cię droga operacja, na którą cię nie stać, nie masz żadnych podstaw do roszczeń wobec ludzi, którzy mają możliwości, by ci ją zafundować. Mogą zrobić to wyłącznie dobrowolnie.

Tą zasadę obrazuje kawał:

Facet rzucał żebrakowi co jakiś czas po 20zł. Pewnego dnia rzucił tylko dychę.
- czemu dziś mniej - z pretensją odezwał się żebrak.
- no cóż, wysłałem syna na studia, a to dodatkowe koszty - odparł gość.
- wysyłaj sobie bachora na studia, ok, ale nie MOIM kosztem! - odparł wkurzony żebrak...

>- Wolność mojej pięści jest ograniczona wolnością twojego nosa.

Jak ta zasada rozwiązuje przykładowo problem "Ciszy nocnej"?

>- Żaden człowiek nie może środkiem do celów innych.

?

>- "Wolność negatywna" to po prostu wolność. "Wolność pozytywna" to przywileje, które zawsze są
>przyznawane kosztem innych.

Czyli zero przywilejów dla straży pożarnej w ruchu drogowym?

>- Przemoc jako agresja na osobę i jej własność jest zła. Przemoc w obronie siebie i swojej
>własności, oraz, opcjonalnie, w odwecie, jest słuszna.

A jak się ma do tego szantaż i próby zastraszania?

>- Chcącemu nie dzieje się krzywda.

Czyli promujemy oszustów i krętaczy kosztem ludzi ufnych w imię zasady niech przetrwa lepszy?

>>- Wolność mojej pięści jest ograniczona wolnością twojego nosa.
>Jak ta zasada rozwiązuje przykładowo problem "Ciszy nocnej"?

Jest to zależne od tego, co uważasz za agresję.

Jednak większość libertarian zapewne nie uważa hałasowania za agresję. W takiej sytuacji jest kilka rozwiązań:

a) jeżeli hałas przeszkadza tobie i innym, można sprawę załatwić przez ostracyzm społeczny, np. odmowę handlowania czy wykonywania usług
b) można zrobić bardziej dźwiękoszczelne mieszkanie
c) można wynająć dom na osiedlu, którego właściciel wymaga zobowiązania się do przestrzegania ciszy nocnej.

>>- Żaden człowiek nie może środkiem do celów innych.

Wyżej wytłumaczyłem.

>Czyli zero przywilejów dla straży pożarnej w ruchu drogowym?

Jak straż wykupi sobie taki przywilej u właściciela drogi, to będzie miała przywilej.

>A jak się ma do tego szantaż i próby zastraszania?

Groźba użycia przemocy to też agresja.

>Czyli promujemy oszustów i krętaczy kosztem ludzi ufnych w imię zasady niech przetrwa lepszy?

Sprzedawanie zatrutego chleba to oszustwo, czyli złamanie umowy (zawartej w domyśle)

>>>Czyli zero przywilejów dla straży pożarnej w ruchu drogowym?
>Jak straż wykupi sobie taki przywilej u właściciela drogi, to będzie miała przywilej.
Każdy będzie mógł wykupić sobie takie przywileje?
Jaka stąd wyniknie organizacja ruchu, gdy wjedzie się na drogę innego właściciela, na której obowiązuje (np. od wczoraj) inny system przywilejów?

>>>>Czyli zero przywilejów dla straży pożarnej w ruchu drogowym?
>>Jak straż wykupi sobie taki przywilej u właściciela drogi, to będzie miała przywilej.
>Każdy będzie mógł wykupić sobie takie przywileje?
>Jaka stąd wyniknie organizacja ruchu, gdy wjedzie się na drogę innego właściciela, na której obowiązuje (np. od wczoraj) inny system przywilejów?

Mówiłem, że nie chcę wchodzić w kwestie "makroekonomiczne", ale niech już będzie. Na wolnym rynku opłaca się być kompatybilnym z innymi podmiotami. Tak, jak do pewne urządzenia są projektowane tak, by można było w nich montować i wymieniać kompatybilne części innych producentów, tak właściciele ulic ustalaliby kompatybilny system przywilejów.

>Jednak większość libertarian zapewne nie uważa hałasowania za agresję. W takiej sytuacji jest kilka rozwiązań:

Hałas jest agresją. Uważanie hałasu za nie agresję jest chyba bardziej związane z wiekiem niż poglądami.

>a) jeżeli hałas przeszkadza tobie i innym, można sprawę załatwić przez ostracyzm społeczny, np. odmowę handlowania czy wykonywania usług

Gorzej jeżeli ten hałas pozbawia Ciebie klientów

>b) można zrobić bardziej dźwiękoszczelne mieszkanie

To chyba dotyczy osoby hałasującej?

>c) można wynająć dom na osiedlu, którego właściciel wymaga zobowiązania się do przestrzegania ciszy nocnej.

A kto będzie decydował o tym czy jest lub nie jest to agresja? Każdy taki konflikt będzie kończył się w sądach? Czy może po latach wypracuje się jednolite prawo dopuszczające wyjątki i będzie tak jak jest teraz?

Zasada "wolność mojej pięści..." musi być dużo bardziej sprecyzowana. Jako bardzo nieprecyzyjne prawo jest niemoralna, gdyż faworyzuje osoby agresywniejsze, silniejsze, mądrzejsze czy bardziej uparte.

>>>- Żaden człowiek nie może środkiem do celów innych.

>>Czyli zero przywilejów dla straży pożarnej w ruchu drogowym?
>Jak straż wykupi sobie taki przywilej u właściciela drogi, to będzie miała przywilej.

Zasada niemoralna. Czyli mogę zabronić straży dojazdu do konkretnego budynku bo jego właściciel jest przykładowo posiadaczem innej drogi, którą chcę kupić.

>>Czyli promujemy oszustów i krętaczy kosztem ludzi ufnych w imię zasady niech przetrwa lepszy?
>Sprzedawanie zatrutego chleba to oszustwo, czyli złamanie umowy (zawartej w domyśle)

Nie miałem na myśli zatrutego chleba.
Teraz jeżeli ktoś przyjdzie do mnie do domu i wciśnie mi jakiś niepotrzebny towar, ubezpieczenie czy kredyt to mogę odstąpić od umowy w określonym terminie. Brak takich i bardzo wielu innych zapisów faworyzuje osoby potrafiące manipulować innymi. Takie prawo byłoby niemoralne.

>Hałas jest agresją. Uważanie hałasu za nie agresję jest chyba bardziej związane z wiekiem niż poglądami.

Argument z dupy.

>Gorzej jeżeli ten hałas pozbawia Ciebie klientów

To jest problem sprzedawcy.

>>b) można zrobić bardziej dźwiękoszczelne mieszkanie
>To chyba dotyczy osoby hałasującej?

Nie, osoby, która chce ciszy.

>>c) można wynająć dom na osiedlu, którego właściciel wymaga zobowiązania się do przestrzegania ciszy nocnej.
>A kto będzie decydował o tym czy jest lub nie jest to agresja? Każdy taki konflikt będzie kończył się w sądach? Czy może po latach wypracuje się jednolite prawo dopuszczające wyjątki i będzie tak jak jest teraz?

Właściciel decyduje. Jego własność, jego zasady. Wynajęcie mieszkania oznacza podpisanie umowy. A ta może nawet zakładać, by każdy mieszkaniec w dni parzyste nosił koszulkę w koniczynki.

>Zasada "wolność mojej pięści..." musi być dużo bardziej sprecyzowana. Jako bardzo nieprecyzyjne prawo jest niemoralna, gdyż faworyzuje osoby agresywniejsze, silniejsze, mądrzejsze czy bardziej uparte.

Nie chodzi o prawo, tylko o zasady moralne. A własne zasady moralne nie są po to, by je łamać czy naginać.

>>Jak straż wykupi sobie taki przywilej u właściciela drogi, to będzie miała przywilej.
>Zasada niemoralna. Czyli mogę zabronić straży dojazdu do konkretnego budynku bo jego właściciel jest przykładowo posiadaczem innej drogi, którą chcę kupić.

Nie uważam, żeby to było niemoralne. Takie sytuacje raczej nie mają miejsca. Ludzie nie generalnie nie są dupkami. No i bycie dupkiem się nie opłaca.

>Nie miałem na myśli zatrutego chleba.
>Teraz jeżeli ktoś przyjdzie do mnie do domu i wciśnie mi jakiś niepotrzebny towar, ubezpieczenie czy kredyt to mogę odstąpić od umowy w określonym terminie. Brak takich i bardzo wielu innych zapisów faworyzuje osoby potrafiące manipulować innymi. Takie prawo byłoby niemoralne.

Proszę nie dawać się zmanipulować, i być odpowiedzialnym. Państwo ma jeszcze nosek wytrzeć?

>>Hałas jest agresją. Uważanie hałasu za nie agresję jest chyba bardziej związane z wiekiem niż poglądami.
>Argument z dupy.

A co tu argumentować? Hałas jest jak najbardziej fizyczny i narusza moją przestrzeń wolności tak samo jak rzucony we mnie kamień. Hałas powoduje fizyczne uszkodzenia i może być dużo bardziej niebezpieczny niż przysłowiowa pięść na moim nosie.

Jeżeli będę rzucał kamieniami albo oblewał wodą klientów przychodzących do Ciebie to też będzie tylko Twój problem?
Pytanie moje było inne. Nie czy hałas jest agresją, bo na taką dyskusję szkoda czasu, tylko jak libertarianizm radzi sobie z problemem hałasującego sąsiada. Jeżeli na zasadzie jak chce to niech hałasuje to tak rozumiane zasady są niemoralne z mojego punktu widzenia.

>Proszę nie dawać się zmanipulować, i być odpowiedzialnym. Państwo ma jeszcze nosek wytrzeć?

Widocznie inaczej pojmujemy moralność. System, który pozwala na krzywdzenie innych i promuje cwaniactwo i krętactwo jest niemoralny.

Jeżeli jakiś gnojek sprzedaje starszej pani los, który zapewnia gwarantowaną główną wygraną i nie informując jej, że ta nagroda główna to nie 100.000 zł wydrukowane wielkimi kolorowymi czcionkami na pierwszej stronie i podpisane malutkim drukiem "1 nagroda". Jeżeli nie tłumaczy, że główna nagroda to tak naprawdę nic nie wart breloczek, za który będzie musiała i tak zapłacić więcej niż jego wartość rynkowa. A wszystko to jest napisane na ostatniej stronie małym druczkiem obok takiej "*".
To jeżeli Twoje moralne,libertariańskie zasady mówią tej pani "proszę być odpowiedzialną, może jeszcze nosek wytrzeć" To ja mówię nie. Są to zasady niemoralne.

Podsumowując. Jeżeli nawet z większością zasad się zgadzam i mogą one stanowić fundament moralności, to jednak pojmowanie ich jako dogmatów prowadzi do karykatury moralności.

>A co tu argumentować? Hałas jest jak najbardziej fizyczny i narusza moją przestrzeń wolności tak samo jak rzucony we mnie kamień. Hałas powoduje fizyczne uszkodzenia i może być dużo bardziej niebezpieczny niż przysłowiowa pięść na moim nosie.
>Jeżeli będę rzucał kamieniami albo oblewał wodą klientów przychodzących do Ciebie to też będzie tylko Twój problem?
>Pytanie moje było inne. Nie czy hałas jest agresją, bo na taką dyskusję szkoda czasu, tylko jak libertarianizm radzi sobie z problemem hałasującego sąsiada. Jeżeli na zasadzie jak chce to niech hałasuje to tak rozumiane zasady są niemoralne z mojego punktu widzenia.

Oczywiście masz rację. Trudno by nie uznawać przekroczenia bariery dźwięku tuż nad domem za agresję.

Ale od początku mówiłem, że można hałas uznać za agresję, albo nie. Jeżeli Pan uznaje hałas za agresję, to znaczy, że nie jest nieetyczne podjęcie samoobrony albo odwetu.

Co do starszej pani

Przypadek małego druku przecież i dzisiaj stanowi nie lada problem. To jest raczej kwestia niejednoznaczna, w której nie ma dobrego rozwiązania. Gdyby to było zatajenie informacji przed klientem, byłoby to traktowane jako oszustwo, czyli złamanie umowy.

Etyka to nie matematyka. Dlatego też nie opowiadam się za absolutyzmem prawnym, a za konkurencyjnymi systemami praw zwyczajowych.

>Libertarianizm
Jedna ze znanych postaci libertarianizmu, Kinsella, rozbawił mnie niegdyś rozumowaniem w artykule poświęconym skądinąd ciekawej kwestii praw patentowych (oczywiście był przeciw, ja zresztą też mam liczne do nich zastrzeżenia). Oświadczył mianowicie, że całe bogactwo istniejące pochodzi z pierwotnego podzielenia (rozkradnięcia) istniejących dóbr, a praca nie tworzy żadnej wartości. Artykuł przeczytałem sądząc, że znajdę tam jakieś interesujące argumenty przeciw terrorowi tzw. "własności intelektualnej".
Zdaję sobie sprawę, że w każdej idei może tkwić ziarno prawdy, ale czy reszta idei libertarianizmu też jest taka głęboka?

Cytat z przepięknej piosenki z "60 minut na godzinę": Rozbierzmy się do goła, i pomalujmy w paski, i dalej, panowie, i prędzej, panowie, do jaskiń, do jaskiń, do jaaaaaaaaaaaaaskiń...

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

> Oświadczył mianowicie, że całe bogactwo istniejące pochodzi z pierwotnego podzielenia (rozkradnięcia) istniejących dóbr, a praca nie tworzy żadnej wartości.

Libertarianie, idąc śladami Mengera i Misesa uznają subiektywistyczną teorię wartości, głoszącą, że wartość to wewnętrzne odczucie podmiotu gospodarczego i nie ma nic wspólnego z pracą. Ceny są więc dowolne, nie muszą mieć nic wspólnego z realną wartością produktu (np. kosztami jego wytworzenia). Celem rozwoju subiektywnej koncepcji wartości było danie odporu Marksowskiej koncepcji ceny jako "krystalizacji" społecznie niezbędnej pracy włożonej w wytworzenie produkty plus nadwyżka (dziś zwana wzrostem produktywności pracy). Rozmowa o etyce libertarian powinna zacząć się właśnie od tego problemu - subiektywiści (czyli libertarianie) uznają etykę egoizmu za słuszną i będą bronić jej jako swojego prawa do własnego egoizmu, realiści i empirycy postarają się raczej iść na kompromisy w sprawach etycznych.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>uznają etykę egoizmu za słuszną i będą bronić jej jako swojego prawa do własnego egoizmu
Różne idee mogą mnie porwać dla piękna i/lub dobra ich środków i/lub celów. Uznaję także fakt, że w człowieku jest dużo egoisty. Nie porywa mnie jednak ideologia, która buduje na ludzkim egoizmie. Wady ludzkie należy w ideach brać pod uwagę, inaczej idee będą zupełnie oderwane od rzeczywistości, ale nie przez uroczyste przyjmowanie wad do grona zalet. A ja jakoś postępowanie w imię pełnej realizacji swojego egoizmu uważam za szkodliwe dla otoczenia egoisty. Niezdolność do kompromisu też.
Nie podobają mi się zatem Twoje zasady, ale uczynię wszystko, byś mógł je głosić bez przeszkód.

PS. No, chyba że zaczniesz je wdrażać.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Nie podobają mi się zatem Twoje zasady, ale uczynię wszystko, byś mógł je głosić bez przeszkód.

Tylko, że oni chcą je wprowadzać rewolucyjnie w czyn - co widać w tekście jedynego chyba orędownika zniesienia banku centralnego, którego dzieło zostało wydane przez NBP. Polecam zwrócić uwagę na z ducha marksistowski język.

mises.pl/b(*)iberalizm-a-anarchokapitalizm/

Ostatecznie konflikt o pryncypia etyczne jest konfliktem o kształt ładu społecznego - a więc konfliktem politycznym.

Wolność głoszenia poglądów nie idzie w parzę z wolnością wprowadzania ich w czyn.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Czytam sobie tak tą dyskusję i oczom nie wierzę.

Libertarianie nie oczekują żadnej rewolucji ani nie chcą przekształcać świata pod siebie. Oni chcą tylko, by inni dali im spokój.

Libertarianie np. nie zwalczają państwa jak zła, które trzeba wypalić do gleby. Oni chcą tylko, żeby państwo ich nie obejmowało. Chcą prawa do secesji, czyli żeby można było się pozbyć zwierzchnictwa państwa nad terenem, będącym ich własnością. Pozwólcie na to libertarianom, kupią sobie kilka-kilkadziesiąt działek koło siebie i będą żyć po swojemu, nie wtryniając się w wasze sprawy.

To państwowcy narzucają swoją wolę. To się nazywa "inżynieria społeczna"

>Pozwólcie na to libertarianom, kupią sobie kilka-kilkadziesiąt działek koło siebie i będą żyć po swojemu, nie wtryniając się w wasze sprawy.
>To państwowcy narzucają swoją wolę. To się nazywa "inżynieria społeczna"

W tym problem, że życie nie jest tak proste jak modele proponowane przez niektóre ideologie. W prawdziwym życiu nikt nikomu nie pozwala żyć po swojemu nie wtrącając się. Dlatego by istnieć trzeba tworzyć państwo.

>W tym problem, że życie nie jest tak proste jak modele proponowane przez niektóre ideologie. W prawdziwym życiu nikt nikomu nie pozwala żyć po swojemu nie wtrącając się. Dlatego by istnieć trzeba tworzyć państwo.

Odpowiedź zbyt ogólnikowa, by warto było kontrargumentować.

Zrzućcie się na bezludną wyspę i do dzieła! Za dwadzieścia lat przypłyniemy, pozbieramy ocalonych i, miłosiernie, rozdamy lekarstwa. To co proponują libertarianie (ale także anarchiści "klasyczni", lewicowi) to już nawet nie "inżynieria społeczna" - to eksperyment na żywym organizmie. Więc powodzenia i pomyślnych wiatrów!

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

? Chcesz dokonać moralnej oceny libertariańskich etycznych aksjomatów? Jeśli Twoja etyka jest tożsama z libertariańską lub względem niej ogólniejsza, to jej moralna ocena będzie pozytywna. Jeśli jest inaczej, to będzie negatywna. O czym tu rozmawiać?

A czy nie mógłbyś, najzwyczajniej, po prostu nie zawracać głowy bez sensu?

---

Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)

>A czy nie mógłbyś, najzwyczajniej, po prostu nie zawracać głowy bez sensu?

Niestety nie. W przeciwieństwie do wojujących ateistów, ja mam podstawy, by wojować. Ogranicza się moją wolność i ograbia się mnie.

>ja mam podstawy, by wojować. Ogranicza się moją wolność i ograbia się mnie.

Pewnie ciężko Ci się żyje w społeczeństwie...

---

Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)

>>ja mam podstawy, by wojować. Ogranicza się moją wolność i ograbia się mnie.
>Pewnie ciężko Ci się żyje w społeczeństwie...

Argumentum ad personam

>>>ja mam podstawy, by wojować. Ogranicza się moją wolność i ograbia się mnie.
>>Pewnie ciężko Ci się żyje w społeczeństwie...
>Argumentum ad personam

Oj, widzę, że doprecyzować muszę przez wzgląd na przyrodzony brak lotności interlokutora...

Szema, Israel: życie w społeczeństwie (w każdym, nie tylko Twoim, przypadku) polega po pierwsze na tym, że ma się ograniczoną wolność - i nigdy nie będzie inaczej.
Co do ograbiania - bywa różnie, jednak nie tylko Ciebie ograbiają ale i Ty ograbiasz (darmowo korzystając - często bez tej świadomości nawet - z usług różnych instytucji z podatków opłacanych).

---

Zdenerwowałam się, że prowadzę. (Natalia Pacierpnik, kajakarka górska)

>Oj, widzę, że doprecyzować muszę przez wzgląd na przyrodzony brak lotności interlokutora...

Proszę mnie nie obrażać.

>Szema, Israel: życie w społeczeństwie (w każdym, nie tylko Twoim, przypadku) polega po pierwsze na tym, że ma się ograniczoną wolność - i nigdy nie będzie inaczej.

Ależ ja nie mówię o wolności absolutnej. Np. uważam, że wolność do mordowania innych jest niesłuszna. Wyraża się to w zasadzie "Wolność twojej pięści jest ograniczona wolnością mojego nosa"

>Co do ograbiania - bywa różnie, jednak nie tylko Ciebie ograbiają ale i Ty ograbiasz (darmowo korzystając - często bez tej świadomości nawet - z usług różnych instytucji z podatków opłacanych).

To, czy przestanę chodzić do lekarza publicznego, nie oznacza, że nie przestanie się mi zabierać w podatkach. Dlaczego mam być męczennikiem i płacić dwa razy za to samo? Ważne jest to, że nie legitymuję władzy w wyborach.

>>Oj, widzę, że doprecyzować muszę przez wzgląd na przyrodzony brak lotności interlokutora...
>Proszę mnie nie obrażać.

Taż nie obrażam. Diagnozuję jeno.

>>Szema, Israel: życie w społeczeństwie (w każdym, nie tylko Twoim, przypadku) polega po pierwsze na tym, że ma się ograniczoną wolność - i nigdy nie będzie inaczej.
>Ależ ja nie mówię o wolności absolutnej.

Ja też nie .

>Np. uważam, że wolność do mordowania innych jest niesłuszna.

Miło z Twej strony .

>To, czy przestanę chodzić do lekarza publicznego, nie oznacza, że nie przestanie się mi zabierać w podatkach.

A w razie wypadku po prywatne pogotowie zadzwonisz?

>Ważne jest to, że nie legitymuję władzy w wyborach.

Dla Ciebie - może i ważne. Dla władzy - przypuszczam - mniej.

Minus biblijny (Kpł 24, 19).

---

Zdenerwowałam się, że prowadzę. (Natalia Pacierpnik, kajakarka górska)

>Taż nie obrażam. Diagnozuję jeno.

Dziwne to zjawisko, że na forum racjonalistów traktuje się świeżą myśl jak ciało obce.

>A w razie wypadku po prywatne pogotowie zadzwonisz?

Nie ma obecnie czegoś takiego jak prywatne pogotowie.

A publiczne wcale nie musi przyjechać.

poznan.gaz(*)_pomocy_rannemu_5_latkowi.html

>Dla Ciebie - może i ważne. Dla władzy - przypuszczam - mniej.

Ale cały temat dotyczy etyki, a nie pragmatyzmu

>>Taż nie obrażam. Diagnozuję jeno.
>Dziwne to zjawisko, że na forum racjonalistów traktuje się świeżą myśl jak ciało obce.

Świeżą to ta myśl może się wydawać tylko komuś równie świeżemu (nie na tym Forum, ale bardziej ogólnie), jak Ty .

>>A w razie wypadku po prywatne pogotowie zadzwonisz?
>Nie ma obecnie czegoś takiego jak prywatne pogotowie.

Ciekawe dlaczego?

>A publiczne wcale nie musi przyjechać.

Jeśli nie chce mieć kłopotów - to musi. Raczej typowe.

>>Dla Ciebie - może i ważne. Dla władzy - przypuszczam - mniej.
>Ale cały temat dotyczy etyki, a nie pragmatyzmu.

Dla Ciebie jedno z drugim związku żadnego nie ma?

---

Zdenerwowałam się, że prowadzę. (Natalia Pacierpnik, kajakarka górska)

>>Dziwne to zjawisko, że na forum racjonalistów traktuje się świeżą myśl jak ciało obce.
>Świeżą to ta myśl może się wydawać tylko komuś równie świeżemu (nie na tym Forum, ale bardziej ogólnie), jak Ty .

Rozumiem, argument typu: "Na jakim Ty świecie żyjesz. Pożyłbyś dłużej, to byś wiedział, że muchy pochodzą z samorództwa"

Nie budziłbym takiej "reakcji zapalnej" tylko gdybym mówił banały.

"Idea, która nie jest niebezpieczna, niegodna jest miana idei."
Oscar Wilde

>Dla Ciebie jedno z drugim związku żadnego nie ma?

Moja odpowiedź była odparciem, jak mniemam, zarzutu hipokryzji. To, że władzy to nie obchodzi, nie ma nic do rzeczy.

>Rozumiem, argument typu: "Na jakim Ty świecie żyjesz. Pożyłbyś dłużej, to byś wiedział, że muchy pochodzą z samorództwa"

Nie rozumiesz.

>Nie budziłbym takiej "reakcji zapalnej" tylko gdybym mówił banały.

Raczej odradzam ściganie się na budzenie reakcji zapalnej - znacznie "lepszych" od Ciebie zawodników już to Forum widziało .
Co do banałów - naprawdę nie chodzi o to, aby być za wszelką cenę Oryginalnym. I na Forum i w tzw. życiu tyż.

>"Idea, która nie jest niebezpieczna, niegodna jest miana idei."
>Oscar Wilde

Tiaaa...
Daruję sobie wymienianie nazwisk naprawdę mało sympatycznych facetów, którzy mogliby się pod tym podpisać...

>>Dla Ciebie jedno z drugim związku żadnego nie ma?
>Moja odpowiedź była odparciem, jak mniemam, zarzutu hipokryzji.

Błędnie mniemasz.

>To, że władzy to nie obchodzi, nie ma nic do rzeczy.

Przepraszam, ale kto to o tej władzy zaczął?

---

Zdenerwowałam się, że prowadzę. (Natalia Pacierpnik, kajakarka górska)

>Rozumiem, argument typu: "Na jakim Ty świecie żyjesz. Pożyłbyś dłużej, to byś wiedział, że muchy pochodzą z samorództwa"

Nie rozumiesz. Myśl, która jest dla Ciebie jakimś odkryciem i objawieniem jest czerstwa jak chleb z ostatniej wieczerzy Pańskiej. Nic nowego nie wnosi, nikogo na tym forum już nie pociąga. Przejrzyj archiwum wątków, a zobaczysz, że część z nas tą samą rozmowę prowadzi ciągle z coraz to nowymi osobami. I nic z tego nie wychodzi. Choć po cichu może liczymy na jakiś nowy argument. Niestety - jak widać na daremno.

>Nie budziłbym takiej "reakcji zapalnej" tylko gdybym mówił banały.

Tylko, że to są banały, komunały i pseudo-naukowy populizm który ostatecznie sprowadza się do zdania "My mamy rację, My zrobimy, że wszyscy będą szczęśliwi, Nam zawierzcie, za Nami stoi nauka!". Abstrahując od pretensji prakseologii do miana naukowości - wielu już tak mówiło, nic z tego nie wyszło.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Cytat:

Znaczy się, iż prowadzenie samochodu pod wpływem środków odurzających czy alkoholu jest ok, a zlecenie zabójstwa jest tylko umową pomiędzy zleceniodawca a wykonawcą...
i dopiero ten drugi jest ścigany?

Cytat:

Bzdura.
To ja zagarniam całe powietrze na ziemi...
Zadanie dla Ciebie. Jest jabłoń z owocami, niczyja. Zbierasz owoce twierdząc iż wykonałeś prace (zbieranie) i są twoje. Ja preferuje bardziej dojrzałe wiec wcześniej ich nie zbierałem, Ale codziennie doglądałem jak dojrzewają (praca).

Poza tym to stwierdzenie jest w sprzeczności z koncepcją wolności negatywnej i pozytywnej. Przywłaszczenie jest przywilejem.

>Cytat:

> Nie ma przestępstwa bez ofiary.
>

>Znaczy się, iż prowadzenie samochodu pod wpływem środków odurzających czy alkoholu jest ok

O ile właściciel drogi Pana wpuści.

>a zlecenie zabójstwa jest tylko umową pomiędzy zleceniodawca a wykonawcą...
>i dopiero ten drugi jest ścigany?

Zleceniodawca i morderca są współwinni agresji.

>Cytat:

> To, co niczyje, może zostać przywłaszczone.
>

>Bzdura.
>To ja zagarniam całe powietrze na ziemi...

Powodzenia!

>Zadanie dla Ciebie. Jest jabłoń z owocami, niczyja. Zbierasz owoce twierdząc iż wykonałeś prace (zbieranie) i są twoje. Ja preferuje bardziej dojrzałe wiec wcześniej ich nie zbierałem, Ale codziennie doglądałem jak dojrzewają (praca).
>Poza tym to stwierdzenie jest w sprzeczności z koncepcją wolności negatywnej i pozytywnej. Przywłaszczenie jest przywilejem.

Tak się nie robi. Osoba, która chce tą jabłonkę, zajmuje teren niczyi, na którym się znajduje, ogradza i traktuje jak własność. Wtargnięcie bez pozwolenia traktuje jak agresję.

Przeczytałem cały wątek i uważam, że bardzo ciekawe dyskusje się tu wywiązały. chciałbym się odnieść do kilku z nich.
Gdy ktoś wspomniał o problemie ciszy nocnej, czyli o przypadku, gdy hałas jednej osoby przeszkadza drugiej osobie, wspomniałeś o tzw. ostracyzmie społecznym - czyli ludzie, których wk**wiają seksualne odgłosy z mieszkania sąsiadów w nocy, zbierają się i wspólnie knują przeciwko irytującemu sąsiadowi, np. "nie będziemy kupować w jego warzywniaku", albo "nie będziemy mu mówić dzień dobry", albo nawet "spuśćmy mu łomot!" (cytując za Tobą, "przemoc w odwecie jest słuszna") itp.
Gdy ktoś wspomniał o tym, że ruch uliczny byłby strasznie skomplikowany, gdyby na każdym kawałku drogi obowiązywały inne reguły, narzucone przez jego właściciela, Ty uspokoiłeś nas, pisząc że w wolnym rynku opłaca się być kompatybilnym z innymi przedsiębiorcami, w związku z czym powszechny, jednolity system ruchu drogowego ukształtowałby się samoistnie. I nie ma kłopotu.
Czyli problem sprowadza się do tego, że potrzeba trochę czasu, by w każdej dziedzinie życia społecznego wykształciły się pewne ogólnie przyjęte normy, za łamanie których groziłyby jakieś przykre konsekwencje - choćby ostracyzm społeczny (ludzie muszą się mścić na człowieku, przez którego czują się jakoś krzywdzeni). Aby nie marnować czasu i uniknąć wielokrotnego rozpatrywania od nowa takich samych przypadków "niewłaściwego zachowania" jakiegoś członka społeczeństwa, prawdopodobnie z czasem wykreowano by pewne ogólne standardy postępowania w podobnych do siebie sytuacjach - i mamy coś na kształt prawa. Coś, co istnieje obecnie. Wracamy do stanu podobnego, w jakim znajdujemy się teraz.
Oczywiście, można uznać, że mocno uprościłem sprawę. Mianowicie w jaki sposób wykształciłyby się regulacje piętnujące np. fizyczną brutalność ojca wobec pięcioletniego dziecka? Komu będzie zależało, aby stanąć w obronie dzieciaka na tyle spektakularnie, by zły ojciec dość mocno to odczuł? Reklamowany przez Ciebie ostracyzm społeczny mógłby tu nie zadziałać. Tak samo, jak w przypadku człowieka, który pobije samotną staruszkę pozbawioną rodziny i znajomych. Ludzie w większości nie lubią się w takie rzeczy wtrącać. Oczywiście krzywdzonemu dziecku, czy też samotnej staruszce, przysługuje to niezawodne "etyczne prawo do przemocy w ramach odwetu" lub do "obrony własnej", ale chyba nie muszę dowodzić, że to śmieszne.
Powyższy akapit mógłby być moralnym argumentem przeciwko libertarianizmowi (zakładając że opiera się na zasadach przez Ciebie wymienionych), ale osobiście uważam, że te normy regulujące obronę słabszych przed silniejszymi w końcu i tak by się wylęgły, tylko potrzebowałyby o wiele więcej czasu. Społeczeństwu potrzebny by był jedynie duży bagaż przykrych doświadczeń, których by w naszym świecie nie zabrakło bez odgórnej kontroli, i prędzej czy później ludzie mieliby dość. Problem libertarian polega na tym, że biorą pod uwagę tylko tu i teraz. "Skoro ktoś jest bogaty, to jest w stanie sam sobie zapewnić opiekę zdrowotną, zapewni sobie ochronę przed bandytami, sam pośle dzieci do dobrej szkoły i sam sobie zapewni godną starość, więc prawo i socjal nie są mu potrzebne i nie można go zmuszać do uczestnictwa w tym zjawisku." - częsty argument. To jest jednak straszne spłycenie sprawy, zamykanie oczu na rzeczywistość. Potrzeba maksymalnie kilku pokoleń, by ludzie przekonali się, że "raz na wozie, raz pod wozem". Nawet jeśli uda mi się być bogatym do końca życia (co samo w sobie jest ryzykownym założeniem), to co z moimi dziećmi, wnukami, prawnukami? Może mojego prawnuka nie będzie miał kto obronić przed pedofilem, albo zbójem z ulicy? Tu wkracza odgórne prawo i socjal, bo pojedynczy człowiek zdany sam na siebie jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwo sobie i swoim bliskim tylko na krótką metę. Tylko elementy oficjalnego prawa i opieki socjalnej są w stanie na dłuższą metę zagwarantować społeczeństwu jako takie poczucie bezpieczeństwa. Myślę, że bez tego życie z pokolenia na pokolenie stawałoby się coraz bardziej stresującym turniejem survivalu.
Widzisz, mówiłeś o ostracyzmie społecznym przeciwko hałasującemu sąsiadowi. A czy nie jest tak, że powszechny kodeks karny to taki ostracyzm społeczny, tylko w ogólniejszej formie, bardziej zaawansowanej "ewolucyjnie"? Twój ostracyzm społeczny odnosi się do spraw, że tak to nazwę, "podwórkowych" - czyli działa w obrębie bloku bądź osiedla. Natomiast prawo to bardziej zaawansowana forma tego ostracyzmu, wyniesiona właściwie z wielopokoleniowego doświadczenia i z wiedzy o różnych krzywdach, jakie mogą spotkać każdego człowieka - nawet jeśli on sam, w swej krótkowzroczności, się tą możliwością nie przejmuje.

>Przeczytałem cały wątek i uważam, że bardzo ciekawe dyskusje się tu wywiązały. chciałbym się odnieść do kilku z nich.
>Gdy ktoś wspomniał o problemie ciszy nocnej, czyli o przypadku, gdy hałas jednej osoby przeszkadza drugiej osobie, wspomniałeś o tzw. ostracyzmie społecznym - czyli ludzie, których wk**wiają seksualne odgłosy z mieszkania sąsiadów w nocy, zbierają się i wspólnie knują przeciwko irytującemu sąsiadowi, np. "nie będziemy kupować w jego warzywniaku", albo "nie będziemy mu mówić dzień dobry"

Dokładnie. Wbrew pozorom to jest bardzo skuteczny środek nacisku.

>albo nawet "spuśćmy mu łomot!" (cytując za Tobą, "przemoc w odwecie jest słuszna") itp.

Zakładając, że hałas nie jest agresją, nie ma możliwości odwetu.

>Gdy ktoś wspomniał o tym, że ruch uliczny byłby strasznie skomplikowany, gdyby na każdym kawałku drogi obowiązywały inne reguły, narzucone przez jego właściciela, Ty uspokoiłeś nas, pisząc że w wolnym rynku opłaca się być kompatybilnym z innymi przedsiębiorcami, w związku z czym powszechny, jednolity system ruchu drogowego ukształtowałby się samoistnie. I nie ma kłopotu.
>Czyli problem sprowadza się do tego, że potrzeba trochę czasu, by w każdej dziedzinie życia społecznego wykształciły się pewne ogólnie przyjęte normy, za łamanie których groziłyby jakieś przykre konsekwencje - choćby ostracyzm społeczny (ludzie muszą się mścić na człowieku, przez którego czują się jakoś krzywdzeni). Aby nie marnować czasu i uniknąć wielokrotnego rozpatrywania od nowa takich samych przypadków "niewłaściwego zachowania" jakiegoś członka społeczeństwa, prawdopodobnie z czasem wykreowano by pewne ogólne standardy postępowania w podobnych do siebie sytuacjach - i mamy coś na kształt prawa. Coś, co istnieje obecnie. Wracamy do stanu podobnego, w jakim znajdujemy się teraz.

O nie. Takie prawo jest wolnościowe, a nie narzucone. Proszę obejrzeć wiadomości. Dzisiejszy stan rzeczy jest beznadziejny.

>Oczywiście, można uznać, że mocno uprościłem sprawę. Mianowicie w jaki sposób wykształciłyby się regulacje piętnujące np. fizyczną brutalność ojca wobec pięcioletniego dziecka? Komu będzie zależało, aby stanąć w obronie dzieciaka na tyle spektakularnie, by zły ojciec dość mocno to odczuł? Reklamowany przez Ciebie ostracyzm społeczny mógłby tu nie zadziałać.

Ojciec stosuje agresję na dziecku. Należy mu się normalna kara.

>Tak samo, jak w przypadku człowieka, który pobije samotną staruszkę pozbawioną rodziny i znajomych. Ludzie w większości nie lubią się w takie rzeczy wtrącać. Oczywiście krzywdzonemu dziecku, czy też samotnej staruszce, przysługuje to niezawodne "etyczne prawo do przemocy w ramach odwetu" lub do "obrony własnej", ale chyba nie muszę dowodzić, że to śmieszne.

Podobny przykład jest opisany w tym tekście:
libertarianizm.pl./wolnosciowe_czytanki/bezpieczenstwo_i_wymiar_sprawiedliwosci/czy_przestepcow_powinno_sie_karac

Proszę zacząć czytać od słów:
"Weźmy także przypadek emeryta, mieszkającego samotnie, jak to jest dziś niestety udziałem wielu. Pewnego ranka sąsiedzi znajdują go zabitego. Nikt po nim nie płacze, a fundusz emerytalny wypłaca jedną emeryturę mniej."

>Powyższy akapit mógłby być moralnym argumentem przeciwko libertarianizmowi (zakładając że opiera się na zasadach przez Ciebie wymienionych), ale osobiście uważam, że te normy regulujące obronę słabszych przed silniejszymi w końcu i tak by się wylęgły, tylko potrzebowałyby o wiele więcej czasu. Społeczeństwu potrzebny by był jedynie duży bagaż przykrych doświadczeń, których by w naszym świecie nie zabrakło bez odgórnej kontroli, i prędzej czy później ludzie mieliby dość.

Generalnie nie jest to temat o konsekwencjach w skali makro. Chodzi o to, czy reguły libertariańskie są słuszne w relacjach pomiędzy mną a innym człowiekiem. Czy ja mam prawo wymagać od siebie i innych ich przestrzegania.

>Widzisz, mówiłeś o ostracyzmie społecznym przeciwko hałasującemu sąsiadowi. A czy nie jest tak, że powszechny kodeks karny to taki ostracyzm społeczny, tylko w ogólniejszej formie, bardziej zaawansowanej "ewolucyjnie"? Twój ostracyzm społeczny odnosi się do spraw, że tak to nazwę, "podwórkowych" - czyli działa w obrębie bloku bądź osiedla. Natomiast prawo to bardziej zaawansowana forma tego ostracyzmu, wyniesiona właściwie z wielopokoleniowego doświadczenia i z wiedzy o różnych krzywdach, jakie mogą spotkać każdego człowieka - nawet jeśli on sam, w swej krótkowzroczności, się tą możliwością nie przejmuje.

Jest wadliwy i narzucony przemocą.

>Zakładając, że hałas nie jest agresją, nie ma możliwości odwetu.
A kto tak zakłada? Ty? Czyli w libertarianizmie o tym, co jest agresją, a co nie jest, decydujesz Ty?
>>Aby nie marnować czasu i uniknąć wielokrotnego rozpatrywania od nowa takich samych przypadków "niewłaściwego zachowania" jakiegoś członka społeczeństwa, prawdopodobnie z czasem wykreowano by pewne ogólne standardy postępowania w podobnych do siebie sytuacjach - i mamy coś na kształt prawa. Coś, co istnieje obecnie. Wracamy do stanu podobnego, w jakim znajdujemy się teraz.
>O nie. Takie prawo jest wolnościowe, a nie narzucone.
Wolnościowe? A jeśli ja się z tym wolnościowo wykreowanym prawem nie zgadzam, to co z moją wolnością? Gdzie ona wtedy jest? Wtedy jest tak, jak obecnie - będę musiał się z tym prawem pogodzić i go przestrzegać.
>Ojciec stosuje agresję na dziecku. Należy mu się normalna kara.
Że się należy, to jasne. Ale kto go osądzi i tę karę wykona? Ty? Sąsiad? Przypadkowy przechodzień? Kogo to będzie obchodziło?
>Generalnie nie jest to temat o konsekwencjach w skali makro. Chodzi o to, czy reguły libertariańskie są słuszne w relacjach pomiędzy mną a innym człowiekiem. Czy ja mam prawo wymagać od siebie i innych ich przestrzegania.
Skoro tak, to ok. Lecimy.

"- Wolność mojej pięści jest ograniczona wolnością twojego nosa."

No i już tu natrafiamy na ogromny brak precyzji... Więc gdzie się kończy wolność Twojej pięści i zaczyna wolność mojego nosa? Załóżmy, że jesteś moim sąsiadem. Ja np. uważam, że wolnością mojego nosa jest mieć w nocy dobre warunki do spania, czyli między innymi umiarkowaną ciszę, a Ty twierdzisz, że wolnością Twojej pięści jest robić hałaśliwe imprezy każdej nocy, bo to przecież Twoje mieszkanie. Granica między wolnością Twojej pięści a wolnością mojego nosa może być tak różnorako postrzegana, że ta zasada, to niemalże tak ogólny ogólnik, jak: "- Nie będziesz czynił źle.".

"- To, co niczyje, może zostać przywłaszczone."

Na bazie tej zasady, gdyby weszła w życie, mogłyby takie jaja odchodzić, że ubaw byłby po pachy.
Czyli w zasadzie mogę stwierdzić, że wszystkie rzeczy we wszechświecie, które obecnie są niczyje, stają się w tej chwili moje? I od tego momentu rzeczywiście tak będzie? I inni ludzie muszą to potraktować poważnie? A jeśli nie potraktują poważnie, to dlaczego? I co im grozi za nieprzestrzeganie tego układu, skoro zająłem kawał wszechświata zgodnie z libertariańskimi zasadami?
I w ogóle co muszę zrobić, żeby przywłaszczyć sobie "to, co niczyje"? W sensie - co muszę zrobić, żeby reszta ludzi przyjęła do wiadomości fakt, iż teraz to jest moje? Muszę o tym komuś powiedzieć? Komu? A może wystarczy, że tylko to pomyślę? A może muszę tego czegoś dotknąć? Albo na to spojrzeć? Albo napluć, jak do swojej porcji budyniu w przedszkolu? Sporo wątpliwości. I wiesz, mam dziwne przeczucie, że to, czy ta "niczyja" rzecz zostanie rzeczywiście uznana za moją, zależy wyłącznie od widzimisię społeczności, w której się znajduję, a nie od żadnych libertariańskich przykazań
>>Natomiast prawo to bardziej zaawansowana forma tego ostracyzmu, wyniesiona właściwie z wielopokoleniowego doświadczenia i z wiedzy o różnych krzywdach, jakie mogą spotkać każdego człowieka - nawet jeśli on sam, w swej krótkowzroczności, się tą możliwością nie przejmuje.
>Jest wadliwy i narzucony przemocą.
Widzisz, wadliwość systemu to coś, od czego nie uciekniemy. A co do narzucania przemocą - przemoc ta polega na tym, że ktoś coś komuś narzuca pod groźbą przykrych konsekwencji. Czy w libertarianizmie nie byłoby z grubsza tak samo - wraz z rozwojem ostracyzmu społecznego, który w naturalny sposób stawałby się coraz bardziej zorganizowany? Znowu jedni drugim coś narzucają. A mam dziwne obawy, że większość ustaleń sprowadzi się do tego, iż stroną narzucającą jest grupa najbogatszych, a stroną, której się coś narzuca, jest reszta - pieniądz daje władzę.

A w ogóle, to nie rozumiem, po co mamy rozważać słuszność "moralności libertariańskiej", skoro nurt, który tę moralność ogłosił - libertarianizm - nie przewiduje żadnych metod egzekwowania jej reguł? Z jednej strony "wolność mojej pięści ograniczona jest wolnością twojego nosa", a z drugiej strony wszystko zależy od tego, jak się w danym przypadku ludzie ugadają, i czy będzie im na rękę bronić osoby, której wolność nosa została naruszona.
Nie wiem, pewnie nasz mistrz brydża, filozof i prawie matematyk Janusz Korwin-Mikke znalazłby jakąś odpowiedź... Ale jakoś tak słabe wydają mi się fundamenty pod ten libertariański system.

Odniosę się do całego posta jednocześnie. Bo jest on nie na temat. Jest mowa o systemie etycznym, a nie normach prawnych. Chodzi o to, co PAN uważa za słuszne, i jakie PAŃSKIE postępowanie nie będzie u PANA budziło wątpliwości natury moralnej. Dlatego te zasady nie muszą być precyzyjne i uściślone do każdej możliwej sytuacji. O uściśleniach decyduje PAN w konkretnych sytuacjach, również kierując się sumieniem. Temat też może dotyczyć uściśleń, ale nie mówimy o tym, jak o wynajdywaniu kruczków prawnych. Bo zasady moralne nie są po to, by je naciągać albo rozdymać w nieskończoność, tak jak na przykładzie wszechświata. Jeżeli Pan tego nie rozumie, to może w gadaniu wierzących, że samo sumienie i rozum nie mogą być źródłem moralności, jest trochę prawdy.

Edit: Zwykle w etyce libertariańskiej zawłaszczenie ziemi niczyjej wiąże się z jej zagospodarowaniem.