>Myślałem, że jestem jedynym nie lewicującym ateistą na tym >forum, a tu proszę...

prawicowi ateiści rzecz jasna nie lewicują, ale mają rzadki dar lewitowania intelektualnego...

>mają rzadki dar lewitowania intelektualnego...<

Zasromałem się jako dziewica. Aliści mało kto takowe wazelinizmata pro personam meam aplikował, że intelekt mój łacno nad poziomy maluczkich wylatuje i lewituje na wysokości, amen

>Szanowny Panie Dokowski!
>Witam serdecznie!
>Myślałem, że jestem jedynym nie lewicującym ateistą na tym forum, a tu proszę...
>Nie będę samotną czarną owcą!!!

Miło mi

---

doku

>Nie będę samotną czarną owcą.
   Niebywale trafne samookreślenie.

---

Bankier, bunkier... i jedno i drugie to nieprzemakalny beton.

Witam,
Wydaje mi się, że kwestie wiary/nie wiary nie mają nic wspólnego z poglądami politycznymi. Chyba właśnie tego chcemy aby nie dochodziło do infiltracji polityki do religii i na odwrót. Znam wielu ludzi o zróżnicowanych poglądach zarówno politycznych jak i etyczno religijnych, i zarówno po prawej lub nawet skrajnie prawej stronie (NS, NR, ONR) zdarzają się ludzie niewierzący, jak również po tej lewej i skrajnie lewej zdarzają się ludzie głęboko wierzący. Myślę że kwestie swoich wizji polityczny oraz gospodarowania krajem powinieneś odłożyć gdzieś z boku, a po przeciwnej stronie postawić kwestie wiary.

>Wydaje mi się, ...

otóż to, dobrze powiedziane: wydaje ci się...
religia to forma polityki i prawie nic więcej...to, co jest w niej dobre, może obejść się bez boga, a to, co go zawiera, jest zbędne...

Gratuluję podejścia do tematu i życzę powodzenia w życiu jako prawdziwy ateista, ja chyba nim nie jestem, a tak mi się zdawało od ponad piętnastu lat Dzięki za wyprowadzenie z błędu, od dzisiaj jestem wierzący
Hmmm, może Himmler też był wierzący tylko że o tym nie wiedział? To jest temat na poważną dyskusję.
Religia formą polityki jeszcze raz gratuluję....

---

HATE ME!

>Wydaje mi się, że kwestie wiary/nie wiary nie mają nic wspólnego z poglądami politycznymi.

Wg mnie to pogląd skrajny, a przez to fałszywy. Dowodzi tego np. zjawisko poprawności politycznej. Charakterystyczne jest cenzurowanie nauki, np. badań nad klonowaniem, albo z zakresu epidemiologii i genetyki, aby nie można było odkryć żadnych korelacji między ludami i narodami, a chorobami czy zdolnościami. Poglądy polityczne silnie wpływają na to, które nauki mają być zakazane. Na tym polu, będącym domeną rejonalistów i ateistów, ścierają się również racje religijne - ludzie religijni, podobnie jak politycy, starają się cenzurować naukę.

---

doku

Witam,
Miło mi, że przynajmniej ty ratujesz poziom tej rozmowy i stanowisz przeciwwagę do diogenesa.
Niestety ale nie zgadzam się z Tobą. Nie jest to pogląd skrajny, a powiedziałbym wręcz przeciwnie, nie zgodzę się również z poglądem, że dla polityki charakterystyczne jest cenzurowanie nauki. Wybacz ale nie widzę tutaj żadnego związku. To że niektórzy politycy krytykują np. klonowanie, nie świadczy o tym że ją cenzurują, musieliby zamykać instytuty i laboratoria w których prowadzi się eksperymenty. Krytyka nie jest cenzurą. Znajdźmy również różnicę pomiędzy wiarą/niewiarą a etyką. Przyznasz sam, że nie jest to równoznaczne. Na ten przykład, mogę być nie wierzący, ale być za lub przeciw aborcji, to moja osobista sprawa, trzonem jest to że jestem niewierzący. Odróżnijmy również w końcu ateizm od antyklerykalizmu i doprowadźmy również do rozdziału ateizmu i antyklerykalizmu.
Pozdrawiam

---

HATE ME!

>Niestety ale nie zgadzam się z Tobą. Nie jest to pogląd skrajny, a powiedziałbym wręcz przeciwnie

Wykazałem przecież, że jakiś związek istnieje, obaliłem tym samym to skrajne twierdzenie, że nie ma nic wspólnego

> nie zgodzę się również z poglądem, że dla polityki charakterystyczne jest cenzurowanie nauki.

Ja też się z takim poglądem nie zgadam. Stwierdziłem jedynie, że dla tzw. "poprawności politycznej" charakterystyczne jest cenzurowanie nauki

> Krytyka nie jest cenzurą

To banał, sądzisz, że tego nie wiem?

> mogę być nie wierzący, ale być za lub przeciw aborcji

spróbuj odwrotnie, bądź gorliwym katolikiem i gorliwie popieraj prawo do aborcji

> Odróżnijmy również w końcu ateizm od antyklerykalizmu

Ja już to zrobiłem (jestem ateistą ale nie antyklerykałem), a Ty?

---

doku

No własnie. Zauważ to, że w Polsce prawicę i lewicę łączy się z sympatyzowaniem lub antysympatyzowaniem z kościołem lub nauką kościoła, a jak domniemam masz świadomośc tego że tak nie jest, bo sam masz poglądy prawicowe. Czy katolik jest prawicowcem? A czy lewak jest ateistą? Wystarczy wziąc pod uwagę wydarzenia polityczne nam najbliższe. Skoro lewica to ateiści to prezydent Kwaśniewski, premier Miller nie powinni brac udziału w obrzedach religijnych, a jak dobrze wiemy zabiegali o względy kościoła, i są osobami może nie tyle co poboznymi co religijnymi. Tak samo jeżeli cofniemy się trochę w czasie to "zadruga" powinna zabiegać o względy kościoła ponieważ była organizacją powiedzmy delikatnie o skrajnie prawicowych poglądach, tak samo rzecz ma się z obecnym RKP, ZRW.
Pamiętasz powiedzenie "Odkatoliczyć, unarodowić i dowartościować Polaka"?
Reasumując, znajdźmy różnicę w kwestii wiary i polityki, i również różnicę pomiędzy katolikami a prawicowcami. Prawica to nie KRK.

A propos Twojego pytania o antyklerykalizm, to on jest dla mnie zbyt płytki, dlatego zdecydowanie bliżej mi do ateizmu.

Pozdrawiam

---

HATE ME!

>Pamiętasz powiedzenie "Odkatoliczyć, unarodowić i dowartościować Polaka"?

Kojarzy mi się to z antypolską polityką Kościoła, która zniszcyła polsko-szwedzką unię Wazów. To były czasy, kiedy Szwedzi nas kochali i chcieli wejść do Rzeczypospolitej tak jak Litwa. Kościół to zniszczył, wywołał nienawiść w Szwecji do Polaków.

Wiele lat później Sobieski zrujnował Polskę wyprawą pod Wiedeń w interesie Kościoła i wrogów Polski. Wyprawa pod Wiedeń była ostatnim gwoździem do trumny Rzeczypospolitej. Jej skutkiem było całkowita utrata suwerenności, co pokazała Wojna Północna w 1700.

Pierwszym Papieżem w historii, który pomógł Polsce, był Jan Paweł II (chyba że o czymś zapomniałem)

---

doku

No nie... chodziło mi credo Antoniego Wacyka, ideologa "Zadrugi", nie wiem dlaczego skojarzyłeś to ze stosunkami polsko-szwedzkimi.

---

HATE ME!

Witaj.

   Kiedy przeczytałem fragmenty Twojego credo:
>Człowiek jest wartością najwyższą. Państwo ma służyć obywatelowi, urzędnicy i politycy powinni służyć swoim petentom i wyborcom tak jak kelnerzy służą klientom w restauracji.
>Prawo ma chronić interesy obywatela, bronić jego komfortu i wspierać jego inicjatywy, jeśli nie naruszają one interesów czy komfortu innego obywatela. Prawa człowieka są nadrzędne nad innymi prawami, żadne regulacje prawne, żadne "obywatelskie obowiązki" nie mogą naruszać wolności człowieka i nie mogą pomniejszać jego przyrodzonej godności.
>Prywatnie znam bardzo niewielu ateistów, wydaje mi się, że są tacy jak ja - mają prawicowe poglądy. Nienawidzimy Marksa, Lenina, Stalina, Hitlera, Chomeiniego, Saddama i innych czołowych lewicowców historii. Kochamy Reagana i Thatcher, mimo że byli wierzący.
   ...natychmiast przypomniał mi się 'Nowy wspaniały świat' Huxleya:

>Skąd więc bierze się stereotyp ateisty-lewicowca?
>Kochani ateiści, czy wy w większości uważacie się za lewicowców?
   Ja staram się być po prostu pozytywistą, a nie elementem stada.

>A jeśli nie, to czy godzicie się z tym, że socjaliści pokroju PiS, nazywają siebie prawicą, a nas, ateistów, czyli prawdziwych prawicowców, nazywają lewicą?
   No właśnie, może warto zacząć od jakichś definicji?

---

Zhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża.

>No właśnie, może warto zacząć od jakichś definicji?

Dziękuję za zainteresowanie i konstruktywny komentarz. Oczywiście, że definicje są potrzebne, zacznę od najprostszych.

Najpierw uwaga wstępna: praca/lewica to pojęcia lokalne - poglądy prawicowe w jednym kraju, mogą uchodzić a lewicowe w innym, dlatego w moich definijach staram się implicite zamieszczać tę względność

Ze względu na stosunek do własności: prawicowa jest polityka prywatyzacji, lewicowa jest nacjonalizacja

Ze względu na licbę przepisów prawa: prawicowa jest polityka zmniejszania ich liczby

Ze względu na finanse: prawicowa jest polityka wzrostu jawności płacenia za wszystko (np. każdy płaci cały PIT za siebie i czesne za szkoły swoich dzieci), lewica woli rozwijać bezpłatne świadczenia oraz bilansować i skracać przepływy zanim nastąpią (darmowe szkoły, pracodawca płaci PIT za pracownika)

Finanse z drugiej strony: prawica woli łączyć i bilansować branie pieniędzy (np. jedna wypłata bez premii łącznie z różnych źrodeł), lewica woli dużą liczbę niewielkich wypłat z różnych ródeł.

Ze względu na gospodarkę: prawica chce zmniejszenia ingerowania państwa w wolny rynek, lewica chce wzrostu ingerencji

Ze względu na moralność: prawica kieruje się raczej zasadą, że środki uświęcają cel, lewica - że cel uświęca środki

Ze względu na dzielenie się dobrami: prawica woli podział wg rynkowej wartości pracy włożonej w ich wytworzenie, lewica chce dzielić wg potrzeb

Ze względu na władzę: prawica woli hierachię, decyzje i osobistą odpowiedzialność (jak w wojsku), lewica woli komitety, zalecenia i odpowiedzialność zbiorową

Ze względu na politykę: prawica stawia politykom i władcom wyższe wymagania i surowiej ich karze, lewica daje politykom przywileje pozwalające im naruszać bezkarnie niektóre normy moralne i prawne

Refleksja chwilowo końcowa: Definiować takie pojęcia jak prawica/lewica można na dwa sposoby: rozwijać spójną definicję opartą na niekontrowersyjnych fundamentach albo zebrać w całość wszystko to, co bywa rozumiane pod tym pojęciem i ułożyć definicję niespójną czy nawet wewnętrznie sprzeczną, będącą być może nawet kilkoma różnymi definicjami, tak jak w słownikach definiuje się kilka różnych naczeń jakiegoś pojęcia. Zaznaczam, że ten drugi sposób odrzucam i nie podejmę dyskusji na taki temat, chętnie podyskutuję na temat spójnej definicji.

---

doku

>Oczywiście, że definicje są potrzebne, zacznę od najprostszych.
   Z definicjami się nie polemizuje, ale, ponieważ sam twierdzisz, że nie ma spójnej definicji, to może zechcesz podyskutować. Jestem laikiem w sprawach polityczno-gospodarczych, ale mam nadzieję się przy okazji podciągnąć.

>Najpierw uwaga wstępna: praca/lewica to pojęcia lokalne - poglądy prawicowe w jednym kraju, mogą uchodzić a lewicowe w innym, dlatego w moich definijach staram się implicite zamieszczać tę względność
   Ja proponuję odejść całkowicie od takich archaicznych określeń. Zbyt często bywają one niezrozumiane.

>Ze względu na stosunek do własności: prawicowa jest polityka prywatyzacji, lewicowa jest nacjonalizacja
   Z mojego punktu widzenia i jedno i drugie podejście jest prywatyzacją. W jednym przypadku właścicielem są akcjonariusze, w drugim obywatele. Tu statut firmy, tam ustawa. Tak czy siak - ziemia niczyja.

>Ze względu na liczbę przepisów prawa: prawicowa jest polityka zmniejszania ich liczby
   Im mniej przepisów, tym łatwiej, ale czemu przypisywać to do jakichś nurtów?

>Ze względu na finanse: prawicowa jest polityka wzrostu jawności płacenia za wszystko (np. każdy płaci cały PIT za siebie i czesne za szkoły swoich dzieci), lewica woli rozwijać bezpłatne świadczenia oraz bilansować i skracać przepływy zanim nastąpią (darmowe szkoły, pracodawca płaci PIT za pracownika)
   Chciałbym wiedzieć dokładnie jakie są wady i zalety jednego i drugiego podejścia, bo wydaje mi się, że i tak biedny dostanie po dupie a bogaty premię.

>Finanse z drugiej strony: prawica woli łączyć i bilansować branie pieniędzy (np. jedna wypłata bez premii łącznie z różnych źrodeł), lewica woli dużą liczbę niewielkich wypłat z różnych ródeł.
   Na co to wpływa i jak? Bo ani zalet ani wad żadnego z tych modeli nie jestem w stanie dostrzec. Dla mnie to tylko cechy. "Prawicowa" nieco wygodniejsza, ale w dobie pieniądza elektronicznego bez znaczenia.

>Ze względu na gospodarkę: prawica chce zmniejszenia ingerowania państwa w wolny rynek, lewica chce wzrostu ingerencji
   Ech... czyli kapitalizm z prawej, i "nie-kapitalizm" z lewej?

>Ze względu na moralność: prawica kieruje się raczej zasadą, że środki uświęcają cel, lewica - że cel uświęca środki
   Żadne z tych podejść nie jest racjonalne.

>Ze względu na dzielenie się dobrami: prawica woli podział wg rynkowej wartości pracy włożonej w ich wytworzenie, lewica chce dzielić wg potrzeb
   Znów kapitalizm i "socjalizm"...

>Ze względu na władzę: prawica woli hierachię, decyzje i osobistą odpowiedzialność (jak w wojsku)
   W wojsku za złe decyzje generała odpowiada bezpośrednio szeregowy.

>lewica woli komitety, zalecenia i odpowiedzialność zbiorową
   A jakoś tak... konkretniej?

>Ze względu na politykę: prawica stawia politykom i władcom wyższe wymagania i surowiej ich karze,
   Potrafisz podać przykłady?

>lewica daje politykom przywileje pozwalające im naruszać bezkarnie niektóre normy moralne i prawne
   To władza daje takie przywileje. Nie konkretny ustrój.

   Uważam, że nie warto używać określeń "lewica" i "prawica", bo tak naprawdę nigdy nie wiadomo o czym mowa. Po przeczytaniu tego nadal mam wrażenie że jestem u Huxleya lub Orwella w ogródku, ale dziękuję za wysiłek.

   Pozdrawiam.

---

Rozhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża.

>Z mojego punktu widzenia i jedno i drugie podejście jest prywatyzacją. W jednym przypadku właścicielem są akcjonariusze, w drugim obywatele. Tu statut firmy, tam ustawa.

Ciekawy punkt widzenia! Dla mnie jednak bardziej liczy się to, że właściciel akcji lub firmy może ją sprzedać a kupić sobie inną - jego dobre decyzje dają mu więcej pieniędzy, a za złe decyje ponosi konsekwencje, więc się stara dobrze zarządzać firmą (ziemią). Gdy należy do obywateli, to zarządca grabi bezkarnie

> Tak czy siak - ziemia niczyja.

Prosty ekspryment myślowy: Wyobraź sobie czyste malownicze jezioro pełne ryb, które przynosi swoim właścicielom duży dochód. Akcje tej firmy są drogie, akcjonariusze musieli wziąć kredyt, żeby kupić te akcje, ale to się opłaciło, teraz zarabiają tyle, że w ogóle nie czują tego kredytu i żyją sobie luksusowo. Gdyby wpadli na pomysł wyłowić wszystkie ryby i szybko zarobić dużo więcej, akcje ich firmy spadłyby tak bardzo, że nagle staliby się biedakami, a w dodatku firma przestałyby przynosić dochód. A bank wycofałby się z korzystnych warunków spłaty kredytu, a może nawet sprzedałby ich akcje na pniu, żeby odzyskać choć część pieniędzy.

W prywatnych rękach właścicieli (akcjonariuszy) przyroda i gospodarka wokół jeziora rozkwita. Mam nadzieję, że nie muszę objaśniać, co dzieje się z jeziorami państwowymi zarządanymi przez kolesi lewicowych polityków.

>>prawicowa jest polityka wzrostu jawności płacenia za wszystko (...)lewica woli rozwijać bezpłatne świadczenia oraz bilansować i skracać przepływy

>Chciałbym wiedzieć dokładnie jakie są wady i zalety jednego i drugiego podejścia

Zaletą jawnego płacenia jest łatwość liczenia i oceniania wartoci pracy (funcjonowania) podmiotów w gospodarce, każdy podmiot rozumie bilans swoich działań, inne podmioty też to widzą. Z gospodarki eliminowane są podmioty, które nie potrafią wypracować zysków - niepotrzebne fabryki są zamykane, pracownicy zmieniają pracę na taką, w której zarobki są wyższe, pracodawcy inwetują w branże, które są ludziom potrzebne.

Zaletą bezpłatnych świadczeń jest gwarantowana dostępność niektórych dóbr dla biedaków, co oszczędza im cierpień, a bogatych uwalnia od konieczności litowania się nad nimi.

> bo wydaje mi się, że i tak biedny dostanie po dupie a bogaty premię.

W kraju rządzonym przez prawicę każdy jest tak bogaty, jak na to zasługuje, a biedny dostaje po dupie sprawiedliwie, za lenistwo i głupotę. W kraju rządzonym przez lewicę biedak dostaje po dupie od łobuzów u władzy, za to, że jest mądry, dobry i pracowity.

> w dobie pieniądza elektronicznego bez znaczenia.

Każda wypłata musi być poparta jakąś dokumentacją i procedurą. Zanim na twoje konto wpłyną pieniądze z funduszu socjalnego, musisz wypełnić formalności. Gdyby w firmie likwidować fundusz socjalny i włączyć te pieniądze do pensji, to można by pracownikowi socjalnemu powierzyć inne zadania. To zwiększy dochód firmy, dzięki czemu płace wzrosną i każdy zarobi w sumie więcej niż wtedy, gdy był fundusz socjalny. Nie będziecie tracić czasu na zbędne formalności, będziecie wszyscy wydajniej pracować, płace jeszcze bardziej wzrosną.

> W wojsku za złe decyzje generała odpowiada bezpośrednio szeregowy.

Tak samo jest u lewicy, więc nie warto o tym dyskutować. Ja wolę dyskutować o różnicach. U prawicy generał też ponosi konsekwencje, u lewicy nie można ukrać winnego, bo prawo zwykle nie stosuje kar w sytuacji zbiorowej odpowiedzialności

>>lewica woli komitety, zalecenia i odpowiedzialność zbiorową
>   A jakoś tak... konkretniej?

Jakaś komisja jednogłośnie rekomenduje błędną decyzję, a potem nikt nie zostaje ukarany, bo decydent ma protokół z posiedzenia komisji, który go usprawiedliwia. U prawicy decydent bierze na siebie odpowiedzialność, nawet jeśli komisja mu doradza, to nie pozostawia protokołu z rekomendacją - cała wina spada na decydenta i prawo go karze.

>>Ze względu na politykę: prawica stawia politykom i władcom wyższe wymagania i surowiej ich karze,
>   Potrafisz podać przykłady?

Clintona ukarali za udostępnienie rozporka, a gdyby był zwykłym pracownikiem na budowie, to nie straciłby za to pracy. Nixona ukarali za podsłuchy i kłamanie. U nas politycy mogą kłamać bezkarnie, a nawet podsłuchowywać

>>lewica daje politykom przywileje pozwalające im naruszać bezkarnie niektóre normy moralne i prawne
>   To władza daje takie przywileje. Nie konkretny ustrój.

Przykład Clintona i wielu innych zachodnich byłych polityków pokazuje, że to nieprawda. Źródłem takich przywilejów jest ustrój lewicowy

>   Uważam, że nie warto używać określeń "lewica" i "prawica", bo tak naprawdę nigdy nie wiadomo o czym mowa

Wiadomo, nie udawaj. Chodzi o odwieczny konflikt między dobrem i złem. Pojęcia "lewica" i "prawica" są jednymi z wielu, które w niektórych sytuacjach ułatwiają orientację, kto jest dobry, a kto zły. Człowiek dobry po prostu pomaga biednym, człowiek zły popiera politykę wzrostu świadczeń socjalnych. Na pierwszy rzut oka trudno czasem odróżnić dobro od zła, szczere współczucie od obłudy. Polityk, który wpłaca własne pieniądze na konto fundacji pomagającej biednym dzieciom, to człowiek z pewnością dobry, polityk głosujący za wzrostem zasiłków dla bezrobotnych... może on też współczuje dzieciom bezrobotnych? Po której on stoi stronie? Oczywiście przy odrobinie wysiłku sam wymyslisz, że to hipokryta, ale nie każdego stać na taki wysiłek. Kiedy jednak wiesz, że to lewica, to wiesz od razu, po której stoi stronie.

---

doku

Miejmy jasność: wiedziałem od początku, z kim mam do czynienia - z przeciwnikiem "socjalizmu".

>Ciekawy punkt widzenia!
   Prawda? Zależy od podejścia do człowieka.

>dobre decyzje dają mu więcej pieniędzy, a za złe decyje ponosi konsekwencje, więc się stara dobrze zarządzać firmą (ziemią).
   Wiemy więc, że chodzi o własne.

>Gdy należy do obywateli, to zarządca grabi bezkarnie
   W demokracji bezpośredniej nie bardzo...

>W prywatnych rękach właścicieli (akcjonariuszy) przyroda i gospodarka wokół jeziora rozkwita.
   Bez nich radzi sobie jednakowo.

>Mam nadzieję, że nie muszę objaśniać, co dzieje się z jeziorami państwowymi zarządanymi przez kolesi lewicowych polityków.
   Nie musisz objaśniać, co uważasz, że się dzieje.

>Zaletą jawnego płacenia jest łatwość liczenia i oceniania wartości pracy (funkcjonowania) podmiotów w gospodarce
   Jak ocenisz wartość pracy artystów? Programistów OS, którzy nie wymagają wynagrodzenia?

>każdy podmiot rozumie bilans swoich działań, inne podmioty też to widzą.
   Nieprawda, udowodniłeś to w innym wątku.

>Z gospodarki eliminowane są podmioty, które nie potrafią wypracować zysków
    www.jamendo.com

>pracodawcy inwetują w branże, które są ludziom potrzebne
   Microsoft jest tego antytezą.

>>Zaletą bezpłatnych świadczeń jest gwarantowana dostępność niektórych dóbr dla biedaków, co oszczędza im cierpień, a bogatych uwalnia od konieczności litowania się nad nimi.
   Widzisz w tym zło?

>W kraju rządzonym przez prawicę każdy jest tak bogaty, jak na to zasługuje
   Przykład?

>W kraju rządzonym przez lewicę biedak dostaje po dupie od łobuzów u władzy, za to, że jest mądry, dobry i pracowity.
   USA? Patenty? OpenSource?

>Gdyby w firmie likwidować fundusz socjalny i włączyć te pieniądze do pensji, [...] płace jeszcze bardziej wzrosną.
   Zwłaszcza prezesa...

>U prawicy generał też ponosi konsekwencje
   Np. jak w USA? Chodzi mi o śmierć szeregowca na rzecz kapitalistów wynajętego pośrednio przez korporacjonizm dla własnych dochodów. Chcesz pogadać o Chomskym?

>u lewicy nie można ukrać winnego, bo prawo zwykle nie stosuje kar w sytuacji zbiorowej odpowiedzialności
   A ja słyszałem, że w lewicy ma to miejsce.

>Jakaś komisja jednogłośnie rekomenduje błędną decyzję, a potem nikt nie zostaje ukarany, bo decydent ma protokół z posiedzenia komisji, który go usprawiedliwia. U prawicy decydent bierze na siebie odpowiedzialność, nawet jeśli komisja mu doradza, to nie pozostawia protokołu z rekomendacją - cała wina spada na decydenta i prawo go karze.
   Kwestia ustawy. Można tego zabronić.

>Clintona ukarali za udostępnienie rozporka
   Jak go ukarali? Co stracił? Jakie konsekwencje poniósł? Jakie dowody, że to nie podpucha?

>gdyby był zwykłym pracownikiem na budowie, to nie straciłby za to pracy.
   Wręcz przeciwnie, w USA byłby ukarany bardziej dotkliwie.

>Nixona ukarali za podsłuchy i kłamanie.
   Jak?

>U nas politycy mogą kłamać bezkarnie, a nawet podsłuchowywać
   Jak w USA.

>Przykład Clintona i wielu innych zachodnich byłych polityków...
   Jest nietrafiony i kiepski.

>Chodzi o odwieczny konflikt między dobrem i złem.
   Nareszcie mówisz wprost. O to mi chodziło - o to, że określasz siebie jako dobrego, innych jako złych.

>Pojęcia "lewica" i "prawica" są jednymi z wielu, które w niektórych sytuacjach ułatwiają orientację, kto jest dobry, a kto zły.
   Demagogia.

>Człowiek dobry po prostu pomaga biednym, człowiek zły popiera politykę wzrostu świadczeń socjalnych.
   Pusty śmiech.

>Polityk, który wpłaca własne pieniądze na konto fundacji pomagającej biednym dzieciom, to człowiek z pewnością dobry
   Fajnie, że się task jasno określiłeś. Mimo długiej przerwy, nie mogę przestać się śmiać.

>Oczywiście przy odrobinie wysiłku sam wymyslisz, że to hipokryta, ale nie każdego stać na taki wysiłek.
   Jak widzisz, od początku wiem, że Dokowski to hipokryta.

>Kiedy jednak wiesz, że to lewica, to wiesz od razu, po której stoi stronie.
   Dzięki, nie potrzebuję takich lateralizmów, by umieć odróżnić mizantropię od altruizmu.

---

Bankier, bunkier... i jedno i drugie to nieprzemakalny beton.

>Jak ocenisz wartość pracy artystów?

Kupując ich dzieła

>>każdy podmiot rozumie bilans swoich działań, inne podmioty też to widzą.
>   Nieprawda, udowodniłeś to w innym wątku.

Nie pamiętam. O co w tamtym dowodzie chodziło?

>>pracodawcy inwetują w branże, które są ludziom potrzebne
>   Microsoft jest tego antytezą.

Jak to?!

>>W kraju rządzonym przez prawicę każdy jest tak bogaty, jak na to zasługuje
>   Przykład?

Lekarz jest bogaty a robotnik nie

>
>Chcesz pogadać o Chomskym?

Nie, chyba że o jego genialnym odkryciu, że gramatykę mamy w genach

>>u lewicy nie można ukrać winnego, bo prawo zwykle nie stosuje kar w sytuacji zbiorowej odpowiedzialności
>   A ja słyszałem, że w lewicy ma to miejsce.

Tylko wobec wrogów, nie jako część obowiązującego prawa

>   Kwestia ustawy. Można tego zabronić.

Wtedy mówimy, że rządzi prawica

>   Jak go ukarali? Co stracił?

władzę

>>gdyby był zwykłym pracownikiem na budowie, to nie straciłby za to pracy.
>   Wręcz przeciwnie, w USA byłby ukarany bardziej dotkliwie.

Jak?

>>Chodzi o odwieczny konflikt między dobrem i złem.
>   Nareszcie mówisz wprost.

A co było nie wprost?

> O to mi chodziło - o to, że określasz siebie jako dobrego, innych jako złych.

W innym wątku pisałem, że ateiści o dobrzy ludzie, takich znam

>>Jak widzisz, od początku wiem, że Dokowski to hipokryta.

Kończą Ci się argumenty? Napisz wprost, po co przeciągać polemikę

>>nie potrzebuję takich lateralizmów

to część natury ludzkiej

---

doku

>>Jak ocenisz wartość pracy artystów?
>Kupując ich dzieła
   Ta sprawa oraz kwestia Microsoftu i "własności intelektualnej" to materiał na długą, burzliwą ale ciekawą dyskusję.

>>>W kraju rządzonym przez prawicę każdy jest tak bogaty, jak na to zasługuje
>Lekarz jest bogaty a robotnik nie.
   Lekarz jest robotnikiem. Biedny pracownik fizyczny jest agresywny, a bez socjalistycznego szkolnictwa publicznego nie stać go, by wykształcić zdolne dziecko np. na lekarza.

>>>Chcesz pogadać o Chomskym?
>Nie, chyba że o jego genialnym odkryciu, że gramatykę mamy w genach
   O tym też możemy podyskutować, ale chyba zbytnio upraszczasz zagadnienie. Chodziło mi raczej o kapitalizm i korporacjonizm. To jednak za jakiś czas, jeśli w ogóle chcesz.

>>>u lewicy nie można ukrać winnego, bo prawo zwykle nie stosuje kar w sytuacji zbiorowej odpowiedzialności
>>   A ja słyszałem, że w lewicy ma to miejsce.
>Tylko wobec wrogów, nie jako część obowiązującego prawa
   A więc US & A są lewicowe?

>>   Kwestia ustawy. Można tego zabronić.
>Wtedy mówimy, że rządzi prawica.
   Mówimy, że rządzą dobrzy ludzie.

>>   Jak go ukarali? Co stracił?
>władzę
   Clinton nie został pozbawiony władzy. Dotrwał do końca drugiej kadencji i dostał, co mu się "należało", jako prezydentowi.

>>>gdyby był zwykłym pracownikiem na budowie, to nie straciłby za to pracy.
>>   Wręcz przeciwnie, w USA byłby ukarany bardziej dotkliwie.
>Jak?
   Straciłby pracę i zostałby ukarany więzieniem i/lub grzywną.

>>>Chodzi o odwieczny konflikt między dobrem i złem.
>>Nareszcie mówisz wprost.
>A co było nie wprost?
   Prawica, lewica, socjalizm i kapitalizm.

>W innym wątku pisałem, że ateiści o dobrzy ludzie, takich znam
   Nie o ateistów chodzi.

>>>Jak widzisz, od początku wiem, że Dokowski to hipokryta.
>Kończą Ci się argumenty?
   Nie, po prostu byłem (zbyt) szczery i bezpośredni, a to z powodu (zbyt) wysokiego spożycia napojów wyskokowych. Przepraszam. Zechciej wybaczyć.

>>>nie potrzebuję takich lateralizmów
>to część natury ludzkiej
   Moim zdaniem to owijanie w bawełnę.

   Pozdrawiam.

---

Bankier, bunkier... i jedno i drugie to nieprzemakalny beton.

>bez socjalistycznego szkolnictwa publicznego nie stać go, by wykształcić zdolne dziecko np. na lekarza.<

Za to w socjalistycznym systemie niejedno zdolne dziecko nie chce być socjalistycznym lekarzem, przez co jest miejsce na studiach medycznych dla takich Jacusiów. Dla Jacusiów to korzystne, dla jego przyszłych pacjentów już mniej.

>>Wtedy mówimy, że rządzi prawica.
>Mówimy, że rządzą dobrzy ludzie.

Czyli prawica.
Lewicowiec chce jednemu ukraść, by drugiemu dać. Złodziej nie jest dobrym człowiekiem, czyli lewicowiec, jako złodziej, nie może być dobrym człowiekiem.

>>Tylko wobec wrogów, nie jako część obowiązującego prawa
>   A więc US & A są lewicowe?

Skąd ten pomysł?

>Clinton nie został pozbawiony władzy. Dotrwał do końca drugiej kadencji i dostał, co mu się "należało", jako prezydentowi.

Widać, pamięć szwankuje. Ale jednak prześladowali go bardzo długo za rzecz całkiem niewinną

>Straciłby pracę i zostałby ukarany więzieniem i/lub grzywną.

Za seks w USA są takie kary?!

---

doku

>>   A więc US & A są lewicowe?
>Skąd ten pomysł?
   A wiesz... korporacjonizm, pasożytnictwo np. firm fonograficznych, bezmyślne niszczenie środowiska, procesy pokazowe, ekspansjonizm, prawo precedensowe (nadmiar przepisów) i trochę jeszcze można znaleźć. To jest (moim zdaniem) zło, więc (Twoim zdaniem) lewactwo.

>prześladowali go bardzo długo za rzecz całkiem niewinną
   A więc Twoim zdaniem to było prześladowanie, czy proces w słusznej sprawie, bo jestem zagubiony. Moim zdaniem albo nieudany proces o molestowanie (lewactwo), albo prześladowanie za "błahostkę" (lewactwo). Posługuję się Twoim rozumieniem lewicy, jako zła ogólnie pojętego, choć niemożliwego do zdefiniowania.

>Za seks w USA są takie kary?!
   Ależ skąd! Ale za molestowanie - owszem.

---

Bankier, bunkier... i jedno i drugie to nieprzemakalny beton.

>korporacjonizm

wolny rynek

>pasożytnictwo np. firm fonograficznych

ochron praw własności

> bezmyślne niszczenie środowiska

o wiele więcej działań na rzecz ochrony

> procesy pokazowe

100 razy więcej sprawiedliwych

> ekspansjonizm

Źle zrobili kupując Luizjanę i Alaskę? czy Polska by zrobiła źle, kupując dzisiaj Królewieckie od Rosji? wyświadczylibyśmy dobrodziejstwo całej tej części Europy. Rosja sprzedała Alaskę, może znów któryś z ich kacyków połakomi się na gotówkę - przecież Rosja ma z Królewca same straty

> prawo precedensowe (nadmiar przepisów)

a Anglii jest jeszcze gorzej, więc jest bardziej lewicowa? Prawo precedenowe jest 100 razy lepsze niż szariat i 10 razy lepsze niż

> To jest (moim zdaniem) zło, więc (Twoim zdaniem) lewactwo.

Nie są to pojęcia tożsame. Kiedy mówię "prawica" mam na myśli coś trwałego. Nie można być prawicowcem teraz, a za godzinę być lewicowcem, a za dwie godziny znów prawicowcem. Trzeba popatrzeć na polityka przez kilka lat, żeby ocenić go w tych kategoriach.

Znany centrysta z PC, Kaczorek, nagle zakłada nową partię, nazywa ją PiS i co na to ciemny lud? Zamaist poczekać, czy okaże się ona PC-bis, czy Prawo i Sprawiedliwość, czy Populizm i Socjalizm, ciemny lud od razu nazywa ich "prawicą". W końcu okazuje się, że lud się pomylił, PiS to lewica, ale czasem zdarza im się przeforsować dobrą ustawę.

Natomiast dobro to coś, co mogę uczynić teraz, za godzinę uczynię zło , a za dwie godziny znów dobro - nie daje to żadnej podstawy do tego, żeby zakwalifikować mnie jako prawicowca, od biedy można nazwać mnie człowiekiem dobrym, ale ostrożnie, bo za chwilę uczynię zło, będzie 2:2 i stracę opinię dobrego.

Wracając do USA, to tam proporcja jest 100:1 na korzyść dobra, jest to więc kraj głęboko prawicowy. Przypuszcam, że w Korei Pn. mamy proporcję 1:1000

> prześladowanie za "błahostkę" (lewactwo)

Muszę się powtórzyć - w kraju prawicowym politycy muszą być nieskazitelni, więc prześladuje się ich za każdą błahostkę, tam gdzie rządzi lewica politycy mają przywilej, że prawo jest dla nich pobłażliwe

> Posługuję się Twoim rozumieniem lewicy, jako zła ogólnie pojętego, choć niemożliwego do zdefiniowania

Robisz to jeszcze niezręcznie. Dam ci takie porównanie. Dobro i zło to jak czerń i biel. Świat moralny składa się więc tylko z czerni i bieli. Kiedy jednak oddalasz się tak, żeby nie widzieć zbędnych szczegółow, to miejca z przewagą kropek czarnych zaczynasz widzieć jako miejsce ciemnoszare, a miejsce z przewagą kropek białych widzisz jako jasnoszare.

Prawica i lewica to dobro i zło oglądane z takiej perspektywy, że widok w ciągu roku zmienia się tylko nieznacznie.

---

doku

>>korporacjonizm
>wolny rynek
   Jeśli masz korporacjonizm, to nie masz wolnego rynku. W USA jest korporacjonizm, trzeba być na bieżąco z ustawami.

>>pasożytnictwo np. firm fonograficznych
>ochron praw własności
   Ochrona tylko i wyłącznie praw wydawcy, czyli pasożyta korzystającego z dorobku artysty nawet po jego śmierci. www.kto.org.pl/zapowiedz-swiata-post-copyright/ prawo.vagla.pl/

>> bezmyślne niszczenie środowiska
>o wiele więcej działań na rzecz ochrony
   Raczysz żartować. Argument kiepski i nieprawdziwy.

>> procesy pokazowe
>100 razy więcej sprawiedliwych
   NO I CO Z TEGO. Za komuny w Polsce też były sprawiedliwe procesy.

>> ekspansjonizm
>Źle zrobili kupując Luizjanę i Alaskę?
   Mówię o dniu dzisiejszym - o marionetkowych rządach np. w Iraku.

>> prawo precedensowe (nadmiar przepisów)
>a Anglii jest jeszcze gorzej, więc jest bardziej lewicowa?
   A u was biją Murzynów. W ten sposób się pogrążasz.

>Prawo precedenowe jest 100 razy lepsze niż szariat i 10 razy lepsze niż
   Niż co? Skąd te liczby? Bronisz swojej opinii jak pięciolatek.

>Prawica i lewica to dobro i zło oglądane z takiej perspektywy, że widok w ciągu roku zmienia się tylko nieznacznie.
   Prawica = konserwa.
   Lewica = rewolucjonizm.

   Nie masz pojęcia, człowieku, co się dzieje.

---

Mój jest ten kawałek podłogi, nie mówcie mi więc, co mam robić.

Jacek Krysztofik napisał:
Mam wrażenie, że tu się trochę zagalopowałeś.
Taki podział sens miałby w XIX wieku, może 100 lat temu, dziś jednak nie ma lewicowych partii rewolucyjnych (oczywiście pomijam skrajności spoza demokratycznej sceny politycznej).
Współczesna lewica, w szczególności europejska, jest obecnie równie zachowawcza, co tradycyjnie pojmowana prawica, choć rzecz jasna zajmuje odmienne od prawicowych pozycje światopoglądowe, społeczne czy ekonomiczne.

Moim zdaniem klasyczny podział na "lewicę" i "prawicę" w dzisiejszych czasach po prostu stracił rację bytu.
Na dodatek odwraca uwagę od najistotniejszej płaszczyzny podziału, bo uważam, że zdecydowanie ważniejszy od podziału na:
A. "konserwatystów" i
B. "rewolucjonistów"
jest podział na
A. "zwolenników prymatu jednostki nad zbiorowością" i
B. "zwolenników prymatu zbiorowości nad jednostką".

Tylko kto wówczas jest lewicą, a kto prawicą?

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Moim zdaniem klasyczny podział na "lewicę" i "prawicę" w dzisiejszych czasach po prostu stracił rację bytu.
   Moim też, obejrzyj ten wątek - od początku sugerowałem całkowite odejście od tych określeń - są moim zdaniem archaiczne.

   Ale jeśli ktoś koniecznie na siłę pragnie ich używać i widać, że nagina je do swoich potrzeb w bardzo nieudolny sposób, myli pojęcia, szuka po omacku, to wracamy do źródeł.

>Współczesna lewica, w szczególności europejska, jest obecnie równie zachowawcza, co tradycyjnie pojmowana prawica, choć rzecz jasna zajmuje odmienne od prawicowych pozycje światopoglądowe, społeczne czy ekonomiczne.
   E... a postulaty np. z narkotykami, aborcją, religią et caetera?

>dziś jednak nie ma lewicowych partii rewolucyjnych
   Partia Piratów. Straszna szkoda, że nie kandydują w wyborach, bo miałbym na kogo głosować.
   Nie robię sobie jaj, nawet w znikomej mniejszości mieliby pewien pośredni wpływ na świadomość w sprawach własności intelektualnej.

   Pozdrawiam.

---

Mój jest ten kawałek podłogi, nie mówcie mi więc, co mam robić.

Jacek Krysztofik napisał:
Mój błąd.
Masz rację, to nie Ty powinieneś być adresatem moich pretensji.

Pan Tau napisał:Jacek Krysztofik napisał:
Może źle się wyraziłem...
"Zachowawczość" współczesnej lewicy nie jest dla mnie synonimem "konserwatyzmu" (bo to słowo zbytnio kojarzy się z zachowawczością tradycyjnej prawicy).
Lewica zajmuje określone pozycje w różnych kwestiach - w tym wymienionych przez Ciebie - i, kiedy wygrywa wybory, wprowadza je w życie. Tak jest w wielu krajach europejskich - poglądy tradycyjnie lewicowe są powszechnie akceptowaną alternatywą dla poglądów tradycyjnie prawicowych.
Stąd moja uwaga o lewicowej zachowawczości - lewica wykształciła sobie pewien stały światopogląd i go się trzyma. Być może słusznie, ale trudno to nazwać podejściem rewolucyjnym.
(Oczywiście mam na myśli klasyczną europejską lewicę socjaldemokratyczną.)

Pan Tau napisał:Jacek Krysztofik napisał:
Masz rację.
Może nie nazwałbym ich tradycyjną lewicą, ale z pewnością ich postulaty mają charakter rewolucyjny.
Co więcej, choć sam żyję z produkcji oprogramowania, to jestem przeciwnikiem wynaturzeń mających swoje źródło w amerykańskim pojmowaniu prawa własności intelektualnej.
I, podobnie jak Ty, żałuję, że nie mogę na nich głosować.

Pozdrawiam.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Moim zdaniem klasyczny podział na "lewicę" i "prawicę" w dzisiejszych czasach po prostu
>stracił rację bytu.

Klasyczny podział jest i będzie aktualny, ponieważ klasycznie prawicą nazywano parlamentarzystów z prawej strony sali obrad a lewicą - siedzących z lewej. To się nie zmieni, gdyż ludzie, którzy się lubią, będą siadać blisko siebie, a jeśli nienawidzą lub gardzą, będą siadali z dala od siebie

>A. "zwolenników prymatu jednostki nad zbiorowością" i
>B. "zwolenników prymatu zbiorowości nad jednostką".
>Tylko kto wówczas jest lewicą, a kto prawicą?

Piersi to oczywiście pawica, drudzy to lwica

---

doku

>Mam wrażenie, że tu się trochę zagalopowałeś.
>Taki podział sens miałby w XIX wieku, może 100 lat temu,
[...]
>Moim zdaniem klasyczny podział na "lewicę" i "prawicę" w dzisiejszych czasach po prostu stracił rację bytu.

A ja nie uważam, żeby podział sceny politycznej ze względu na stosunek do zmiany społecznej był niewłaściwy. Degrengolada na scenie politycznej, zwłaszcza w Polsce, nie powinna nam przesłaniać faktu, iż podział polityczny powinien przebiegać wzdłuż linii realnych podziałów i konfliktów społecznych. Bez tego mamy to, co u nas: wybór między PiS a PO.

>Na dodatek odwraca uwagę od najistotniejszej płaszczyzny podziału, bo uważam, że zdecydowanie ważniejszy od podziału na:
>A. "konserwatystów" i
>B. "rewolucjonistów"
>jest podział na
>A. "zwolenników prymatu jednostki nad zbiorowością" i
>B. "zwolenników prymatu zbiorowości nad jednostką".

Dlaczego uważasz taki podział za ważny? Jakiemu ważnemu podziałowi społecznemu on odpowiada? Konflikt jakich interesów ogniskuje i jakie grupy społeczne angażuje? Jakie różnice w programach partii politycznych generuje? No i:

>Tylko kto wówczas jest lewicą, a kto prawicą?

mohawk napisał:
Pierwszy problem:
Stosunek do jakiej zmiany społecznej ma być kryterium tego podziału?
I drugi problem:
Jeśli mówimy o tradycyjnym dwubiegunowym podziale na "klasyczną lewicę" i "klasyczną prawicę", to jest on uwarunkowany istnieniem jednego (i tylko jednego!) jednoznacznie określonego kryterium podziału.
Osobiście nie widzę takiego kryterium we współczesnym świecie.

mohawk napisał:
Zgadzam się, tak powinno być.
Problem polega na tym, że obecnie mamy więcej niż jedną linię podziału (tradycyjna lewica kontra tradycyjna prawica), a ściślej mówiąc przynajmniej dwie główne takie linie:
A. linia światopoglądowo-społeczna: liberałowie kontra konserwatyści.
B. linia ekonomiczno-gospodarcza: liberałowie kontra etatyści.
Przy czym liberałowie "A" niekoniecznie są liberałami "B".
Jedna linia podziału dawała nam dwie opcje polityczne.
Dwie linie podziału dają nam cztery opcje polityczne.
Problem polega na tym, że choć ludzie oczekują deklaracji bliższych wyrazistemu podziałowi "ćwiartkowemu", to partie polityczne ciągle wysyłają komunikaty deklarujące ich mętną tradycyjną "połówkowość".

Pan Tau napisał:mohawk napisał:
1. Ważny dla mnie jest z jednego powodu - uważam wolność za najważniejszy fundament człowieczeństwa.
2. Z tego wynika podział społeczeństwa na tych, którzy doceniają wolność swoją i wolność innych ludzi oraz tych, dla których ta wolność nie ma większego znaczenia.
3. Konflikt interesów występuje między dążącym do wszechobecności współczesnym państwem a jego niewolonymi obywatelami. Współczesne państwo stało się bytem oderwanym od społeczeństwa, któremu teoretycznie powinno służyć. Dziś jest na odwrót, to społeczeństwo ma się poświęcać na rzecz państwa.
4. Wolnościowe partie polityczne powinny dążyć do minimalizacji ingerencji państwa w życie obywateli. Takie partie z jednej strony będą realizowały "tradycyjnie lewicowy" liberalny program społeczny, a z drugiej strony "tradycyjnie prawicowy" liberalny program gospodarczy.

mohawk napisał:
Mam nadzieję, że nikt.
To w końcu tylko nazwy i, prędzej czy później, zastąpią je jakieś inne.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>a Anglii jest jeszcze gorzej, więc jest bardziej lewicowa?
>   A u was biją Murzynów. W ten sposób się pogrążasz.

Czytaj ze zrozumieniem. Co mają do tego Murzyni? Zamiast chować głowę w piasek przed argumentami, odpowiedz na pytanie, czy naprawdę sądzisz, że Anglia jest jeszcze bardziej lewicowa niż USA? Ma jeszcze gorsze prawo? Cały świat ma dobre prawo, tylko Anglia i USA są państwami bezprawia, bo mają precedensowe prawo? Twoja argumntcja prowadzi do absurdów, gdyż znanym faktem jest w Anglii i w USA jest niemal najlepsze prawo na świecie. A rządy prawa to rządy parwicy.

>>Prawo precedenowe jest 100 razy lepsze niż szariat i 10 razy lepsze niż
>   Niż co? Skąd te liczby?

Niż prawo stanowione przez lewicę - niż prawo w ZSRR, w Syrii czy na Kubie. Liczby mają zobrazować proporcje, są składnikiem moich agumentów i mojej opinii, nie ściągnąłem ich od nikogo.

> Bronisz swojej opinii jak pięciolatek.

Biedaku. Nie rozumiesz, że takie rozpaczliwe argumenty nie bronią stanowiska w dyskusji?

---

doku

>> Bronisz swojej opinii jak pięciolatek.
>Biedaku. Nie rozumiesz, że takie rozpaczliwe argumenty nie bronią stanowiska w dyskusji?
   Właśnie o tym napisałem - pleciesz bzdury i bronisz się jak pięciolatek. OBUDŹ SIĘ!

>Czytaj ze zrozumieniem.
   Właśnie czytam i rozumiem, że ty piszesz bzdury.

>Co mają do tego Murzyni?
   Ano, to, że twoje "argumenty" są właśnie takie: "A u was biją Murzynów!"

>Zamiast chować głowę w piasek przed argumentami
   Przed jakimi argumentami? Nie chowam głowy w piasek, co najwyżej walę głową w ścianę, kiedy czytam twoje "argumenty".

>czy naprawdę sądzisz, że Anglia jest jeszcze bardziej lewicowa niż USA?
   Lewicowa/prawicowa? Dla mnie zła, a według ciebie złe prawo = lewica.

>Ma jeszcze gorsze prawo?
   Ano, ma:
en.wikipedia.org/wiki/RIPA
ipsec.pl/d(*)wchodzą-w-życie.html

>znanym faktem jest w Anglii i w USA jest niemal najlepsze prawo na świecie.
   Chyba w innym świecie żyjesz, dokowski. Pominąwszy, że w USA jest 70% prawników całego świata i że prawo jest tam świetnym biznesem, który ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego, to ustawy Kongresu USA i parlamentu UK też są skandaliczne.
   Konstytucja praktycznie już tam nie obowiązuje.
prawo.vagla.pl/node/6583
www.whitehouse.gov/deptofhomeland/bill/
www.epic.org/privacy/terrorism/hr3162.html

>A rządy prawa to rządy parwicy.
   Jakie prawo, takie rządy.

>Liczby mają zobrazować proporcje, są składnikiem moich agumentów i mojej opinii
   Wyłącznie twojej opinii. Zero argumentów. ZERO. NULL.

>Twoja argumentcja prowadzi do absurdów, gdyż znanym faktem jest w Anglii i w USA jest niemal najlepsze prawo na świecie.
   To nie moja argumentacja jest zła, tylko twoja absurdalna definicja prawicy i lewicy.

>>W prywatnych rękach właścicieli (akcjonariuszy) przyroda i gospodarka wokół jeziora rozkwita.
>Bez nich radzi sobie jednakowo.

To oczywiście nieprawda, zapomniałem wcześniej zaprotestować. Jeżeli coś jest niczyje, to jest własnością władzy, nie ma już na Ziemi terytoriów wolnych. Bez prywatnych właścicieli przyroda zostaje zdewastowana przez polityków i biurokratów, którzy obłudnie gadają o ochronie przyrody (jak np. u nas minister ochrony przyrody przy poparciu Kaczora), a po cichu grabią, niszczą, zatruwają i dewastują

---

doku

>Bez prywatnych właścicieli przyroda zostaje zdewastowana przez polityków i biurokratów, którzy obłudnie gadają o ochronie przyrody (jak np. u nas minister ochrony przyrody przy poparciu Kaczora), a po cichu grabią, niszczą, zatruwają i dewastują
   Przez prywatnych właścicieli przyroda zostaje zdewastowana dzięki politykom i biurokratom, którzy obłudnie gadają o ochronie przyrody, a po cichu biorą kasę na kampanię od prywaciarzy lub sami są prywaciarzami, którzy grabią, niszczą, zatruwają i dewastują.

   Aha... Możesz sobie mnie ignorować. Nie dyskutuję z tobą, tylko komentuję.

>Przez prywatnych właścicieli przyroda zostaje zdewastowana

Zajrzyj do wcześniejszej mojej wypowiedzi, tam jasno wyłożyłem, dlaczego własność prywatna chroni przyrodę

---

doku

dokowski napisał:
Również identyfikuję się z prawicą - oczywiście nie w tym sensie, który w Polsce przywłaszczyli sobie nasi moherowi konserwatyści.
Jestem ateistą i nie przeszkadza mi to w byciu liberałem, tak w kwestiach światopoglądowych, jak i ekonomicznych.
Wolność człowieka uważam za wartość nadrzędną.
Najbliższy moim poglądom jest libertarianizm minarchistyczny, ale to oczywiście program maksimum. A póki co, popieram każdą inicjatywę zwiększającą zakres naszej wolności i odpowiedzialności.
I to tyle mojego prawicowego coming-outu
Pozdrawiam!

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Najbliższy moim poglądom jest libertarianizm minarchistyczny

Nie lubię słowa "libertarianizm", bo zawłaszcza ono desygnat innym pojęciom o sprawdzonej szlachetnej wymowie. Klasycny jeffersonowski liberalizm jest czymś solidnie zakorzenionym w świadomości ludzi, nie widzę potrzeby używania nowomodnych pojęć.

Kiedy czytam wywody libertarian na temat tego, jakim złem jest liberalizm, od razu mam skojarzenia z feminizmem. Kiedyś dobre i szlachetne kobiety walczyły o wolność i ją wywalczyły. Najpierw nazywano je sufrażystkami, kilkadziesiąt lat temu ich duchowe następczynie zaczęto nazywać w USA feministkami.

Tymczasem w kontynentalnej Europie rozwijał się socjalizm i komunizm, a wraz z nimi ruchy kobiece podporządkowane ZSRR. Ich centrala miała swoją siedzibę w Paryżu. Kiedy sufrażyski i feministki na Zachodzie walczyły o wolność, w tym czasie socjalistki w Europie walczyły ramię w ramię z sowietami o zniewolenie siebie i innych.

Tak jak największym wrogiem socjalistów byli liberałowie, tak największym wrogiem socjalistek były feministki. Sowieci wpadli więc na pomysł, żeby wszystkim swoim zwolennikom kazać nazywać siebie liberałami lub feministkami. Odnieśli pełen sukces, większość ludzi dała się ogłupić i powstało zamieszanie. Niektórzy liberałowie i feministki pogodziły się, że sowieci zabrali im te piękne słowa, więc zaczęli nazywać siebie libertarianami. Dlatego nie lubię tej nazwy.

---

doku

dokowski napisał:
A ja wręcz przeciwnie - lubię to słowo i uważam, że jest bardzo potrzebne.
Doceniam klasycznie pojmowany liberalizm, ale nawet jeśli rzeczywiście jest on - jak piszesz - solidnie zakorzeniony w świadomości ludzi, to owo zakorzenienie dotyczy co najwyżej treści tego pojęcia, a nie jego nazwy.
Słowo "liberalizm" straciło swój pierwotny, klasyczny i jednoznaczny sens przed wielu laty. Dziś w Europie osoba podająca się po prostu za liberała jest automatycznie utożsamiana z liberalizmem wyłącznie w wydaniu ekonomicznym (ze względu na zawłaszczenie go sobie przez partie i partyjki liberalno-konserwatywne, jak choćby polski UPR). Z kolei w USA słowo liberał jednoznacznie kojarzy się wyłącznie z liberalizmem społecznym, ponieważ z jakichś względów przylgnęło do socjaldemokratycznej Partii Demokratycznej.
Osobiście wolę więc określać się mianem "libertarianin"
1. zamiast niezbyt precyzyjnego współcześnie "liberała", ponieważ tyo pierwsze niesie dziś ze sobą znacznie mniej niejednoznaczności i nikt mnie automatycznie nie skojarzy z Korwinem-Mikke (w Polsce) czy z panią Clinton (w Stanach)
2. zamiast wystarczająco dziś precyzyjnego "klasycznego jeffersonowskiego liberała", ponieważ to pierwsze jest po prostu trzykrotnie krótsze.

dokowski napisał:
Zauważ, że libertarianizm (zresztą podobnie jak klasycznie pojmowany liberalizm) wcale nie jest jednorodnym stylem politycznego myślenia.
Niektórzy (jak ja) uważają go wręcz za synonim klasycznego liberalizmu, rzecz jasna nieco lepiej dostosowany do wymagań współczesności. Ci z pewnością nigdy nie będą twierdzili, że liberalizm jest złem. Być może uogólniasz swoje spostrzeżenie na wszystkich zwolenników libertarianizmu, mając w rzeczywistości na myśli anarcholibertarian, na przykład Konkina, ale moim zdaniem takie uogólnienie nie jest poprawne.

dokowski napisał:
Moim zdaniem pojęcie "libertarianizmu" jest nieco starsze, niż to tutaj sugerujesz. Ale wiek nie jest aż tak istotny.
Ważniejsze jest to, że współczesny liberalizm podzielił się na trzy główne nurty. Mniejsza o to, jakie były przyczyny tego podziału, fakty są takie, że można dziś być liberałem na trzy sposoby:
1. Liberał, który jest liberałem ekonomicznym i nie jest jednocześnie liberałem społecznym (czyli tzw. "liberał europejski");
2. Liberał, który jest liberałem społecznym i nie jest jednocześnie liberałem ekonomicznym (czyli tzw. "liberał amerykański");
3. Liberał, który jest liberałem ekonomicznym oraz jednocześnie jest liberałem społecznym (czyli "liberał klasyczny").
Ten ostatni jest dla mnie równoważny z "libertarianinem".
Dla odróżnienia i uproszczenie - ot i cała tajemnica.
Moim zdaniem żadnego spisku tu nie ma, pojęcia zmieniają z czasem swoje znaczenia i nic na to nie poradzimy.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>3. Liberał, który jest liberałem ekonomicznym oraz jednocześnie jest liberałem społecznym (czyli "liberał klasyczny").
>Ten ostatni jest dla mnie równoważny z "libertarianinem".

Jest wiele odłamów libertarianizmu. Mnie najbliższy jest anarchokapitalizm

>Moim zdaniem żadnego spisku tu nie ma, pojęcia zmieniają z czasem swoje znaczenia i nic na to nie poradzimy.

Tak, zmieniają, ale spisek był. Słowo "demokracja" też było przez sowietów zawłaszczane, sowieci bronili "demokracji" przed reakcją i kontrrewolucją - w tym wypadku sukcesu sowieci nie odnieśli, było to zbyt absurdalne. Upadek ZSRR został uznany za największy triumf demokracji. Słowu "demokracja" udało się zachować superlatywny wydźwięk

---

doku

>Chomeiniego, Saddama ....
Z tego co wiem to ci dwaj byli wierzący.
Żarliwie
Adolf H chyba również, chociaż mniej żarliwie

>Zawsze identyfikowałem się z prawicą. We wszystkich
>rozmowach na tematy polityczne opowiadam się zdecydowanie
>przeciwko socjalizmowi, jestem zwolennikiem rozwarstwienia
>społecznego, bezrobocia na optymalnym poziomie,
>prywatyzacji gospodarki, ubezpieczeń, emerytur, lecznictwa,
>oświaty itd.
>Zawsze ientyfikowałem się z liberalizmem w wydaniu
>jeffersonowskim, czyli tej jego odmianie, która nazywana
>jest liberalizmem konserwatywnym lub prawicowym. Człowiek
>jest wartością najwyższą.
Niewiara w boga jest niewiara, a nie jakims kompleksowym światopoglądem. Problem polega na czyms innym, w Polsce prawica łącona jest z konserwatyzmem rozumianym jako tradycjonalizm, z faszyzującym nacjonalizmem i skrajnym egoizmem społecznym. Jeffersonowski liberalizm to dla polskiej prawicy socjalizm. Stąd ogromne pomieszanie z poplątaniem. Niepokoi tu okreslenie: "jestem zwolennikiem rozwarstwienia społecznego". Hm, rozwarstwienie mozan akceptowac jako pewne zło konieczne, które próbuje sie zmniejszać, minimalizować. można być przeciwnikiem jakiegoś mechanicznego egalitaryzmu, ale być zwolennikiem rozwarstwienia, to już wykracza poza moje rozumienie. (Podejrzewam niezręcznośc stylistyczną.) Jest tu zasadniczy dysonans z hasłem: człowiek jest miarą wszystkiego. Nie jestem lew2icowcem, ale z pewnościa nie jestem polskim prawicowcem, starqm sie byc racjonalistą, a to oznacza samodzielne myślenie w każdej sytuacji, a nie bieganie za takim czy innym sztandarem.
Andrzej Koraszewski

>Niepokoi tu okreslenie: "jestem zwolennikiem rozwarstwienia społecznego". Hm,
>rozwarstwienie mozan akceptowac jako pewne zło konieczne

Patrzę na te sprawy z dwóch perspektyw. Z perspektyywy fizyki życie i rozwój koreluje ze wzrostem złożoności, a śmierć i rozkład - ze wzrost entropii. Wzrost złożoności to wzrost różnorodności, specjalizacji i organizacji. Wzrost entropii oznacza rozpad struktur hierarchicznych. Widzę tutaj analogie fizyczne takie jak podobieństwo bogactwa do temperatury. W izolacji następuje zmniejszanie różnic temperatury, izolacjonizm prowadzi do socjalizmu, który zmniejsza różnice miedzy najbogatszymi i najbiedniejszymi, co prowadzi do śmierci wszystkich. Zaś kapitalizm i globalizacja to otwartość , to czerpanie zasobów zewnętrznych, to rozwijajce się życie. Oznaką rozwoju jest zwiększanie się różnic. Kraj się rozwija, jeśli różnice w zarobkach między najbogatszymi i najbiedniejszymi są coraz większe. Tylko wtedy najbiedniejsi mają szansę na wzrost zarobków. Kiedy różnice między zarobkami zaczynają maleć, to znaczy, że gospodarka zaczyna upadać i że wkrótce wszyscy będą zarabiać mniej niż teraz.

Druga perspektyywa jest mniej abstrakcyjna i bardziej przekonująca, ale niestety argumentacja jest mniej ścisła. Ograniczę się więc tylko do zasygnalizowania kilku kluczowych argumentów:

Specjalizacja powoduje coraz większe zróżnicowanie potrzeb. Niektórzy ludzie muszą mieć stały dostęp np. do szybkiego samolotu stojącego w gotowości do wyłącznej dyspozycji. Stres związany w wielką odpowiedzialnością wymaga z kolei odpoczynku w warunkach maksymalnego luksusu. Im większe struktury i bardziej złożone organizacje, tym bardziej rosną wymagania i odpowiedzialność osób na szczytach hierarchii. Ich zarobki i przywileje rosną więc stosownie do wielkości całej organizacji, więc szybciej niż rosną zarobki na niższych szczeblach drabiny społecznej.

Motywacja powoduje wzrost wydajności pracy. W warunkach rozwarstwienia motywacja jest silniejsza.

Zarządzanie jest trudniejsze w warunkach coraz większych ilości informacji. Prosty poganiacz z batem nie jest w stanie zapewnić wydajnej pracy, musi to być wysoko wykwalifikowany specjalista.

Finansowa odpowiedzialność szybko wzrasta wraz wysokością kwot inwestycji i transakcji. Osobisty majątek osób stojących najwyżej w hierarchi naturalnie odpowiada wysokości ich odpowiedzialności

---

doku