>A to już zależy, z czyjego punktu widzenia na to patrzysz.
Tego co szedł w pole załatwiać cudze niesnaski rodzinne.

>>A to już zależy, z czyjego punktu widzenia na to patrzysz.
>Tego co szedł w pole załatwiać cudze niesnaski rodzinne.

Może lepszy on, od tego, który szedł te niesnaski załatwiać w cudzym domu...

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Może lepszy on, od tego, który szedł te niesnaski załatwiać w cudzym domu...
Ten drugi punkt prezentują kronikarze, propagandziści i cała reszta sługusów. Wymyślają jakieś bóg, honor, ojczyzna, wolność, demokracja itp. bzdury mające ułatwić rekrutację naiwniaków chętnych do nastawiania karku.

>>Może lepszy on, od tego, który szedł te niesnaski załatwiać w cudzym domu...
> Ten drugi punkt prezentują kronikarze, propagandziści i cała reszta sługusów. Wymyślają jakieś bóg, honor, ojczyzna, wolność, demokracja itp. bzdury mające ułatwić rekrutację naiwniaków chętnych do nastawiania karku.

A co to ma do rzeczy?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

> A co to ma do rzeczy?
Od tego się zaczęło: "Punkt widzenia jest owszem, relatywny, ale z tym, że nie ma możliwości obiektywnego spojrzenia na to, czy jest to punkt widzenia mniej, czy bardziej uprawniony - nie zgodziłabym się"
A chodziło o to mniej więcej która ze stron miała więcej słuszności w rozbudowywaniu systemu broni nuklearnej.
Otóż próbuję wytłumaczyć, że obydwie strony identycznie ściemniały, siebie nawzajem a przede wszystkim swoich obywateli.
Nie one pierwsze bo dzieje się tak od zarania dziejów i rozpatrywanie tego z punktu widzenia jednej lub drugiej propagandy, ma dla mnie sens zerowy. Dopóki społeczeństwo będzie łykać propagandę budowaną na pustych sloganach mających rozbudzać emocje, dzięki uderzaniu w jakieś narzucone i wtłoczone mu wartości tak długo będzie wodzone za nos przez grupę pasożytów, zwanych politykami, potrafiących zagrać na emocjach tłumu.
I tyle to ma rzeczy, żeby nie dać się rolować i wpędzać w gierki uprawniony nieuprawniony bo polityka ma dwa cele. Konflikt w wypadku przekonania o możliwości zwycięstwa i rabunku albo kompromis w wypadku braku takiego przekonania. Kompromis polegający na tym, że jedna strona udaje, że wierzy w bzdety opowiadane jej przez stronę drugą, czekając na możliwość zastosowania pierwszego rozwiązania.

>Nie one pierwsze bo dzieje się tak od zarania dziejów i rozpatrywanie tego z punktu widzenia jednej lub drugiej propagandy, ma dla mnie sens zerowy.

Ale chodzi o to, żeby tego nie rozpatrywać z punktu widzenia tych propagand. Wiem, że to nie do końca wykonalne, ale można przecież wyróżnić jakieś elementy, które można poddać w miarę obiektywnej ocenie.
Jeżeli byłoby tak, jak twierdzisz, to podważałoby to sens istnienia jakiegokolwiek prawodawstwa, bo przecież każdy relatywnie i ze swojego punktu widzenia ocenia czyny swoje i cudze. Na jakiej więc podstawie miałyby być zorganizowane państwa? Jest potrzebne przyjęcie pewnych założeń, co do obiektywnych wartości, do których należy dążyć w życiu społecznym. Dlaczego, Twoim zdaniem, powielenie tego schematu w ocenie zjawisk międzynarodowych i ogólnoludzkich ma być nieuprawnione?

>Dopóki społeczeństwo będzie łykać propagandę budowaną na pustych sloganach mających rozbudzać emocje, dzięki uderzaniu w jakieś narzucone i wtłoczone mu wartości tak długo będzie wodzone za nos przez grupę pasożytów, zwanych politykami, potrafiących zagrać na emocjach tłumu.

Społeczeństwo nie jest takie głupie i myślę, że potrafi ocenić jak mu się żyje pod rządami tej, czy innej propagandy. A jeśli będzie miało wiedzę o życiu innego społeczeństwa, to tym bardziej będzie umiało te propagandy porównać.
Może je też porównać ktoś z zewnątrz.

>I tyle to ma rzeczy, żeby nie dać się rolować i wpędzać w gierki uprawniony nieuprawniony bo polityka ma dwa cele. Konflikt w wypadku przekonania o możliwości zwycięstwa i rabunku albo kompromis w wypadku braku takiego przekonania. Kompromis polegający na tym, że jedna strona udaje, że wierzy w bzdety opowiadane jej przez stronę drugą, czekając na możliwość zastosowania pierwszego rozwiązania.

Taka jest polityka. Trzeba to rozumieć i jakoś trzymać ją w ryzach.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ale chodzi o to, żeby tego nie rozpatrywać z punktu widzenia tych propagand. Wiem, że to nie do końca wykonalne, ale można przecież wyróżnić jakieś elementy, które można poddać w miarę obiektywnej ocenie.
Nie istnieje coś takiego jak obiektywnie. To tylko iluzoryczny slogan bez pokrycia.
>Jeżeli byłoby tak, jak twierdzisz, to podważałoby to sens istnienia jakiegokolwiek prawodawstwa, bo przecież każdy relatywnie i ze swojego punktu widzenia ocenia czyny swoje i cudze.
I dokładnie tak jest a mit prawodawstwa rozwinął się do paranoicznych rozmiarów. Nie służy i rzadko kiedy służył komuś poza prawnikami i państwu, które i tak jest ponad prawem ze względu choćby na to, że jest organizacją przymusową.
>Na jakiej więc podstawie miałyby być zorganizowane państwa?
Wg. mnie są zbędne i nie widzę potrzeby ich organizowania. Za każdym razem kiedy obywatele potrzebują ochrony państwa to państwo daje ciała i znika. Pojawiając się z powrotem kiedy ludzie poradzą sobie sami. Koronny przykład z lat ostatnich Argentyna. Państwo to nic innego jak pasożytniczy syndykat, który istnieje tylko dla korzyści tworzących go jednostek i potrafi się utrzymać jedynie w drodze wyzysku własnych obywateli lub podboju i grabieży innych.
>Jest potrzebne przyjęcie pewnych założeń, co do obiektywnych wartości, do których należy dążyć w życiu społecznym.
Tak trzeba założyć istnienie bzdury wszelkich obiektywnych wartości po to by jak osiołek za marchewką społeczeństwo mogło dążyć, zamiast żyć.
>Dlaczego, Twoim zdaniem, powielenie tego schematu w ocenie zjawisk międzynarodowych i ogólnoludzkich ma być nieuprawnione?
Bo sam schemat jest bez sensu.
>Społeczeństwo nie jest takie głupie i myślę, że potrafi ocenić jak mu się żyje pod rządami tej, czy innej propagandy. A jeśli będzie miało wiedzę o życiu innego społeczeństwa, to tym bardziej będzie umiało te propagandy porównać.
Do czego ma to niby porównać i skąd ma czerpać wiedzę o życiu innego społeczeństwa jeżeli nie z propagandy prezentowanej przez media na ten temat?
>Może je też porównać ktoś z zewnątrz.
Robi to ktoś z zewnątrz społeczeństwa a raczej ktoś z przestrzeni ponad społeczeństwem, czyli członek dzierżącego władzę syndykatu i przedstawia społeczeństwu do porównania mniej lub bardziej prawdziwe wycinki rzeczywistości dzięki kontroli nad mediami.
"If people really knew, the war would be stopped tomorrow. But of course they don't know, and can't know." David Lloyd George.
To samo tyczy się wiedzy na temat życia społeczeństw żyjących pod inną propagandą.
>>I tyle to ma rzeczy, żeby nie dać się rolować i wpędzać w gierki uprawniony nieuprawniony bo polityka ma dwa cele. Konflikt w wypadku przekonania o możliwości zwycięstwa i rabunku albo kompromis w wypadku braku takiego przekonania. Kompromis polegający na tym, że jedna strona udaje, że wierzy w bzdety opowiadane jej przez stronę drugą, czekając na możliwość zastosowania pierwszego rozwiązania.
>Taka jest polityka. Trzeba to rozumieć i jakoś trzymać ją w ryzach.
Tak, tak jak najbardziej . Przynajmniej do takich momentów jak: 13 grudnia w Polsce, masakra na placu Tiananmen albo strzelanie do studentów w 1969 w Berkley za zgodą późniejszego prezydenta Ronalda R.
Później już nie masz złudzeń co do trzymania.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Generalnie się Smith, z Tobą nie zgadzam, co do sensu istnienia państwa. Piszesz, że próba wypracowania jakiejkolwiek zbliżonej do obiektywnej oceny jest bzdurą a Twoja wizja życia ludzi bez państwa czym jest?

Nie wiem, czy zauważyłeś, że ludzie żyją w stadach, a życie w stadzie musi się opierać na jakimś wewnętrznym prawodawstwie. Możesz sobie twierdzić, ze to złe i bez sensu, ale co takie rozważania dają, skoro rzeczywistość jest taka, że ludzie tak, czy siak, będą się łączyć w mniejsze lub większe grupy. Wybacz, ale to co napisałeś, uważam za anarchistyczne bredzenie bez pokrycia w rzeczywistości.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Generalnie się Smith, z Tobą nie zgadzam, co do sensu istnienia państwa.
Twój problem. Szkoda tylko, że sama nie ponosisz konsekwencji istnienia państwa.
>Piszesz, że próba wypracowania jakiejkolwiek zbliżonej do obiektywnej oceny jest bzdurą a Twoja wizja życia ludzi bez państwa czym jest?
Piszę, że określenie obiektywnie jest określeniem iluzorycznym znaczy opisującym coś co nie istnieje. Czyli zwykłym kłamstwem a wizja natomiast nie jest kłamstwem tylko projekcją.
>Nie wiem, czy zauważyłeś, że ludzie żyją w stadach, a życie w stadzie musi się opierać na jakimś wewnętrznym prawodawstwie.
Bardzo podoba mi się to wewnętrzne prawodawstwo. Żyjesz w stadzie i wymień sobie znajomych Ci członków Twojego stada. Macie swoje wew. prawodawstwo i nie potrzebujecie super stada z jego zewnętrznym prawodawstwem.
>Możesz sobie twierdzić, ze to złe i bez sensu, ale co takie rozważania dają, skoro rzeczywistość jest taka, że ludzie tak, czy siak, będą się łączyć w mniejsze lub większe grupy.
Ludzie raczej żyją w mniejszych bo większe nie są człowiekowi do niczego potrzebne. W większe ludzie łączą się dobrowolnie tylko w wypadku zagrożenia i nie potrzebują do tego zorganizowanego przymusu.
>Wybacz, ale to co napisałeś, uważam za anarchistyczne bredzenie bez pokrycia w rzeczywistości.
Jeżeli czujesz potrzebę podlegania bezsensownemu przymusowi to uważasz za anarchistyczne brednie wszystko co neguje Twoją potrzebę.
Pokrycia w rzeczywistości. Ha, ha. nie rozśmieszaj mnie. No tak mamy tylko fenomeny np.: "fenomen" powodzi we Wrocławiu, "fenomen" przejmowania upadłych fabryk przez pracowników w Argentynie, "fenomen" naturalnej waluty w Wörgl.
Ilekroć ludzie sami się organizują zaraz pojawia się pomoc w postaci zorganizowanego przymusu by fenomen pozostał tylko fenomenem.
Stada radzą sobie doskonale i nie widzę w historii innej możliwości zapewnienia lepszego bytu ludziom, przez super stado niż podbój i wyzysk innych stad. Ale to oczywiście anarchistyczne brednie.

>Twój problem. Szkoda tylko, że sama nie ponosisz konsekwencji istnienia państwa.

Jak to nie ponoszę? Nie żyję poza państwem.

>Piszę, że określenie obiektywnie jest określeniem iluzorycznym znaczy opisującym coś co nie istnieje. Czyli zwykłym kłamstwem

Nie kłamstwem, tylko przybliżeniem.

>a wizja natomiast nie jest kłamstwem tylko projekcją.

Czyli wróżeniem ze szklanej kuli.

>>Nie wiem, czy zauważyłeś, że ludzie żyją w stadach, a życie w stadzie musi się opierać na jakimś wewnętrznym prawodawstwie.
>Bardzo podoba mi się to wewnętrzne prawodawstwo. Żyjesz w stadzie i wymień sobie znajomych Ci członków Twojego stada. Macie swoje wew. prawodawstwo i nie potrzebujecie super stada z jego zewnętrznym prawodawstwem.

Jeszcze raz napiszę, że super-stado istnieje. To chyba się na coś przydaje. Nie pisz za mnie, czego potrzebuję ja i moje stado.

>Ludzie raczej żyją w mniejszych bo większe nie są człowiekowi do niczego potrzebne. W większe ludzie łączą się dobrowolnie tylko w wypadku zagrożenia i nie potrzebują do tego zorganizowanego przymusu.

Ale lepiej zapobiegać niż leczyć, lub inaczej - przezorny, zawsze ubezpieczony.

>>Wybacz, ale to co napisałeś, uważam za anarchistyczne bredzenie bez pokrycia w rzeczywistości.
>Jeżeli czujesz potrzebę podlegania bezsensownemu przymusowi to uważasz za anarchistyczne brednie wszystko co neguje Twoją potrzebę.
>Pokrycia w rzeczywistości. Ha, ha. nie rozśmieszaj mnie. No tak mamy tylko fenomeny np.: "fenomen" powodzi we Wrocławiu, "fenomen" przejmowania upadłych fabryk przez pracowników w Argentynie, "fenomen" naturalnej waluty w Wörgl.
>Ilekroć ludzie sami się organizują zaraz pojawia się pomoc w postaci zorganizowanego przymusu by fenomen pozostał tylko fenomenem.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale użycie słowa "fenomen" sugeruje, że opisane przypadki należą raczej do rzadkości. Nie są więc normą.

>Stada radzą sobie doskonale i nie widzę w historii innej możliwości zapewnienia lepszego bytu ludziom, przez super stado niż podbój i wyzysk innych stad. Ale to oczywiście anarchistyczne brednie.

Są rzeczy, których stada bez super-stada same nie zrobią. Państwo, pomimo swych wad, ma do spełnienia ważne zadania. Chociażby godzenie zwaśnionych stad lub wyrównywanie poziomu życia pomiędzy stadami. A także zakładanie w miarę obiektywnych zasad współistnienia stad. Dzięki temu, członkowie różnych stad, rzadziej skaczą sobie do gardeł. Wbrew pozorom.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Jak to nie ponoszę? Nie żyję poza państwem.
Sama miałem na myśli beze mnie.
>Nie kłamstwem, tylko przybliżeniem.
Do czegoś co nie istnieje ale na bliską odległość
>>a wizja natomiast nie jest kłamstwem tylko projekcją.
>Czyli wróżeniem ze szklanej kuli.
Albo wnioskowaniem jak zwał tak zwał, dla mnie to bez różnicy.
>Jeszcze raz napiszę, że super-stado istnieje. To chyba się na coś przydaje.
Napisałem Ci już na co.
>Nie pisz za mnie, czego potrzebuję ja i moje stado.
Nie piszę, czego potrzebuje Twoje stado, tylko czego nie potrzebuje stado, obojętnie czyje oprócz tych specyficznych stad-syndykatów.
>Ale lepiej zapobiegać niż leczyć, lub inaczej - przezorny, zawsze ubezpieczony.
Problem w tym, że jak dochodzi do wypadku to poszkodowany może liczyć sam na siebie i ochłapek w zamian za lata karmienia pasożyta.
>Nie wiem, czy zauważyłeś, ale użycie słowa "fenomen" sugeruje, że opisane przypadki należą raczej do rzadkości. Nie są więc normą.
Bo są jawnym zaprzeczeniem potrzeby istnienia pasożytniczej organizacji. Nie mogą być uznane za normę czyli racjonalnie wytłumaczalne zjawisko dlatego nazywane są fenomenami w znaczeniu cudami.
>Są rzeczy, których stada bez super-stada same nie zrobią. Państwo, pomimo swych wad, ma do spełnienia ważne zadania. Chociażby godzenie zwaśnionych stad lub wyrównywanie poziomu życia pomiędzy stadami.
>A także zakładanie w miarę obiektywnych zasad współistnienia stad. Dzięki temu, członkowie różnych stad, rzadziej skaczą sobie do gardeł. Wbrew pozorom.
No tak same nie nazwą się narodami i nie będą dochodzić się czyje było np. Zaolzie czy jakieś tam inne ziemie odzyskane. Bo to nie jest i nigdy nie był problem stad tylko przewodników, którzy wzięli na siebie ciężar obietnic jak będzie.
A tutaj palnęłaś bzdurę, bo wybacz ale Państwu tak zależy na wyrównywaniu poziomu życia, że od setek lat z pomocą państwa bogaci stają się bogatsi kosztem ubożejącej reszty. Po to wynaleziono handel by poziom życia się wyrównywał i to na długo przed wynalezieniem pieniędzy.

>>Jak to nie ponoszę? Nie żyję poza państwem.
>Sama miałem na myśli beze mnie.

Cóż, taki ten świat, niesprawiedliwy jest.

>>Nie kłamstwem, tylko przybliżeniem.
>Do czegoś co nie istnieje ale na bliską odległość

Proszę Cię, nie chcesz chyba powiedzieć, że liczysz na istnienie jakichś całkowicie obiektywnych opinii. Takich nie ma i nigdy nie będzie. A żyć trzeba i trzeba sobie też jakoś tłumaczyć świat, w którym żyjemy. Można to zrobić tylko w przybliżeniu, czy to Ci się podoba, czy nie.

>>>a wizja natomiast nie jest kłamstwem tylko projekcją.
>>Czyli wróżeniem ze szklanej kuli.
>Albo wnioskowaniem jak zwał tak zwał, dla mnie to bez różnicy.

Dla mnie też.

>>Nie pisz za mnie, czego potrzebuję ja i moje stado.
>Nie piszę, czego potrzebuje Twoje stado, tylko czego nie potrzebuje stado, obojętnie czyje oprócz tych specyficznych stad-syndykatów.

A ty znowu swoje. Obojętnie czyje, czyli moje też.

>>Ale lepiej zapobiegać niż leczyć, lub inaczej - przezorny, zawsze ubezpieczony.

>Problem w tym, że jak dochodzi do wypadku to poszkodowany może liczyć sam na siebie i ochłapek w zamian za lata karmienia pasożyta.

Uważam, że przesadzasz. O ile się nie mylę, żyjesz w państwie, które jest opiekuńcze o wiele bardziej niż Polska, ale narzekasz na ochłapy. Tak sobie myślę, że jeżeli ten ochłap może Ci uratować życie, to może jednak warto pasożyta karmić?

>>Nie wiem, czy zauważyłeś, ale użycie słowa "fenomen" sugeruje, że opisane przypadki należą raczej do rzadkości. Nie są więc normą.
>Bo są jawnym zaprzeczeniem potrzeby istnienia pasożytniczej organizacji. Nie mogą być uznane za normę czyli racjonalnie wytłumaczalne zjawisko dlatego nazywane są fenomenami w znaczeniu cudami.

Nie do końca. Byłyby zaprzeczeniem, gdyby były normą.

>>Są rzeczy, których stada bez super-stada same nie zrobią. Państwo, pomimo swych wad, ma do spełnienia ważne zadania. Chociażby godzenie zwaśnionych stad lub wyrównywanie poziomu życia pomiędzy stadami.
>>A także zakładanie w miarę obiektywnych zasad współistnienia stad. Dzięki temu, członkowie różnych stad, rzadziej skaczą sobie do gardeł. Wbrew pozorom.
>No tak same nie nazwą się narodami i nie będą dochodzić się czyje było np. Zaolzie czy jakieś tam inne ziemie odzyskane. Bo to nie jest i nigdy nie był problem stad tylko przewodników, którzy wzięli na siebie ciężar obietnic jak będzie.

Rzecz w tym, że się nazwą, żeby się odróżnić od innych. Mam wrażenie, że nie widzisz tego, że stado, to państwo w miniaturze.

>A tutaj palnęłaś bzdurę, bo wybacz ale Państwu tak zależy na wyrównywaniu poziomu życia, że od setek lat z pomocą państwa bogaci stają się bogatsi kosztem ubożejącej reszty. Po to wynaleziono handel by poziom życia się wyrównywał i to na długo przed wynalezieniem pieniędzy.

Na przykład w Polsce tak jest? Czy to jest norma i jaki okres czasu wziąłeś pod uwagę?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Proszę Cię, nie chcesz chyba powiedzieć, że liczysz na istnienie jakichś całkowicie obiektywnych opinii. Takich nie ma i nigdy nie będzie. A żyć trzeba i trzeba sobie też jakoś tłumaczyć świat, w którym żyjemy. Można to zrobić tylko w przybliżeniu, czy to Ci się podoba, czy nie.
Trzeba go poznawać zamiast oszukiwać się przybliżeniami. Jeżeli przyjmiesz fałszywe założenie za podstawę to i tak każda teoria zbudowana na nim wyglądać będzie imponująco prawdziwie.
>A ty znowu swoje. Obojętnie czyje, czyli moje też.
Nie czytasz tylko się emocjonujesz.
>Uważam, że przesadzasz. O ile się nie mylę, żyjesz w państwie, które jest opiekuńcze o wiele bardziej niż Polska, ale narzekasz na ochłapy. Żyłem w Państwach o wiele bardziej opiekuńczych nic Polska ale niestety nie dla właścicieli polskiego paszportu. Stać je na opiekuńczość bo wciąż doją jak się tylko da swoje byłe kolonie. Czerpią gigantyczne zyski z produkcji i handlu bronią. Albo mają mało obywateli w stosunku do złóż ropy i gazu. Żaden z krajów w których mieszkałem nie organizuje zakątków trzeciego świata na swoim terytoriach znaczy specjalnych stref ekonomicznych.
>Tak sobie myślę, że jeżeli ten ochłap może Ci uratować życie, to może jednak warto pasożyta karmić?
Ja myślę, że nie warto. Nie uległem kultowi cierpienia.
>Nie do końca. Byłyby zaprzeczeniem, gdyby były normą.
Są faktami, które trzeba zdyskredytować.
>Rzecz w tym, że się nazwą, żeby się odróżnić od innych. Mam wrażenie, że nie widzisz tego, że stado, to państwo w miniaturze.
Jedynie mafia może być uznana za państwo w miniaturze a od innych mafii odróżnia ją teren działalności.
>>A tutaj palnęłaś bzdurę, bo wybacz ale Państwu tak zależy na wyrównywaniu poziomu życia, że od setek lat z pomocą państwa bogaci stają się bogatsi kosztem ubożejącej reszty. Po to wynaleziono handel by poziom życia się wyrównywał i to na długo przed wynalezieniem pieniędzy.
>Na przykład w Polsce tak jest?
Oczywiście.
Czy to jest norma i jaki okres czasu wziąłeś pod uwagę?
Od XVII w. będzie najwyraźniej czyli od początków końca epoki państw prywatnych.

>Trzeba go poznawać zamiast oszukiwać się przybliżeniami. Jeżeli przyjmiesz fałszywe założenie za podstawę to i tak każda teoria zbudowana na nim wyglądać będzie imponująco prawdziwie.

I Ty myślisz, że jest możliwe obiektywne poznanie? Walcz dalej z wiatrakami.

>Nie czytasz tylko się emocjonujesz.

Chciałbyś.

>Ja myślę, że nie warto. Nie uległem kultowi cierpienia.

Mam inne zdanie na ten temat.

>>Nie do końca. Byłyby zaprzeczeniem, gdyby były normą.
>Są faktami, które trzeba zdyskredytować.

Ale rzeczywistość zaprzecza, że są normą.

>>Rzecz w tym, że się nazwą, żeby się odróżnić od innych. Mam wrażenie, że nie widzisz tego, że stado, to państwo w miniaturze.
>Jedynie mafia może być uznana za państwo w miniaturze a od innych mafii odróżnia ją teren działalności.

Nie zgadzam się z Tobą.

>>>A tutaj palnęłaś bzdurę, bo wybacz ale Państwu tak zależy na wyrównywaniu poziomu życia, że od setek lat z pomocą państwa bogaci stają się bogatsi kosztem ubożejącej reszty. Po to wynaleziono handel by poziom życia się wyrównywał i to na długo przed wynalezieniem pieniędzy.
>>Na przykład w Polsce tak jest?
>Oczywiście.
>Czy to jest norma i jaki okres czasu wziąłeś pod uwagę?
>Od XVII w. będzie najwyraźniej czyli od początków końca epoki państw prywatnych.

Ach tak! Od XVII wieku społeczny status statystycznego Polaka spadł? Nawet nie chce mi się tego komentować.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>I Ty myślisz, że jest możliwe obiektywne poznanie? Walcz dalej z wiatrakami.
???
>Mam inne zdanie na ten temat.
To już dawno ustaliliśmy.
>Ale rzeczywistość zaprzecza, że są normą.
Z pomocą przybliżeń i innych takich wartości obiektywnych do opisywania rzeczywistości
>Nie zgadzam się z Tobą.
To też, już dawno ustaliliśmy.
>Ach tak! Od XVII wieku społeczny status statystycznego Polaka spadł? Nawet nie chce mi się tego komentować.
Nikt tu oprócz Ciebie nie mówi o statusie społecznym, więc trochę dziwi mnie, że nie chce Ci się tego komentować ale cóż Twoja sprawa.
W Polsce tylko oślepieni wzrostem gospodarczym (opartym na przybliżeniach i tym podobnych wartościach) nie widzą poszerzającej się od 20 lat przepaści w statusie ale majątkowym Polaków.

>>Taka jest polityka. Trzeba to rozumieć i jakoś trzymać ją w ryzach.
>Tak, tak jak najbardziej . Przynajmniej do takich momentów jak: 13 grudnia w Polsce, masakra na placu Tiananmen albo strzelanie do studentów w 1969 w Berkley za zgodą późniejszego prezydenta Ronalda R.
>Później już nie masz złudzeń co do trzymania.

Czy mi się wydaje, czy wartościujesz te wydarzenia? A podobno ma to sens zerowy.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Czy mi się wydaje, czy wartościujesz te wydarzenia?
Wydaje Ci się
Odnoszę się tylko do Twojego stwierdzenia, że trzeba "...jakoś trzymać ją w ryzach",
które niestety ma sens zerowy.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Odnoszę się tylko do Twojego stwierdzenia, że trzeba "...jakoś trzymać ją w ryzach",
>które niestety ma sens zerowy.

Raczej miewa. Ale dlaczego przywołujesz akurat te wydarzenia?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Odnoszę się tylko do Twojego stwierdzenia, że trzeba "...jakoś trzymać ją w ryzach",
>>które niestety ma sens zerowy.
>Raczej miewa. Ale dlaczego przywołujesz akurat te wydarzenia?
Miewa aż do subtelnej granicy hipokryzji istnienia przymusowej instytucji dla dobra i w zgodzie z wolą obywateli.
Bo miały miejsce w państwie wzorcu reżimu, w państwie wzorcu wolności i demokracji oraz w tym które dobrze pamiętam.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Miewa aż do subtelnej granicy hipokryzji istnienia przymusowej instytucji dla dobra i w zgodzie z wolą obywateli.
>Bo miały miejsce w państwie wzorcu reżimu, w państwie wzorcu wolności i demokracji oraz w tym które dobrze pamiętam.

I uważasz, że bez istnienia państwa takie wydarzenia byłyby mniej prawdopodobne? Ja myślę, że tylko skala byłaby mniejsza.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>I uważasz, że bez istnienia państwa takie wydarzenia byłyby mniej prawdopodobne? Ja myślę, że tylko skala byłaby mniejsza.
No tak. Zapewne nastąpił by bunt w mniejszej skali czyli malutki buncik tylko przeciwko komu?
Chyba anoreksja musiałaby zostać uznana za strajk głodowy tylko przeciwko czemu skoro nie ma przymusu.

>>I uważasz, że bez istnienia państwa takie wydarzenia byłyby mniej prawdopodobne? Ja myślę, że tylko skala byłaby mniejsza.
>No tak. Zapewne nastąpił by bunt w mniejszej skali czyli malutki buncik tylko przeciwko komu?

Przeciwko przewodnikowi stada.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Przewodnik małego stada nie może sobie pozwolić na despotyzm, bo przestanie przewodzić.
W superstadzie jest to prostsze bo nie mają do niego dostępu osobnicy na których pasożytuje.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Broń atomowa jest w naszych czasach najlepszym gwarantem światowego pokoju.
Zapytam zatem wprost, i proszę o szczerą odpowiedź.
Czy jesteś za tym by broń atomową posiadał Iran i Korea Północna?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Zapytam zatem wprost, i proszę o szczerą odpowiedź.
>Czy jesteś za tym by broń atomową posiadał Iran i Korea Północna?
> Pozdrawiam - Zbyszek

Oczywiście, że nie, nigdy nie twierdziłem i nigdy nie stwierdzę, że należy rozszerzyć możliwość posiadania broni atomowej na jakiekolwiek państwo. Ba, uważam, że nie powinien jej mieć Pakistan, ale już ją mają, co zresztą wiązało się z bardzo poważnymi kryzysami dyplomatycznymi.
Iran i Korea są państwami z założenia destabilizującymi region, a żadne z nich nie ma atomowego sąsiada, którego miałoby się odstraszać własnym arsenałem. Zdobycie broni atomowej przez jakiekolwiek państwo zawsze oznacza przetasowanie globalnych wpływów, a największe zawirowania w tej kwestii miały miejsce właśnie w 1945 roku, później w 1948/1949.
Niezależnie jednak od mojego stanowiska fakt pozostaje faktem - broń atomowa powstrzymuje wojnę. Kłócenie się z tym chyba mija się z celem, bo fakty historyczne z ostatnich 50 lat wyraźnie to potwierdzają. Zwłaszcza, jeśli poświęciło się troszkę czasu na czytanie stenogramów rozmów osób decydujących o polityce wewnętrznej i zewnętrznej.

>Iran i Korea są państwami z założenia destabilizującymi region, a żadne z nich nie ma atomowego sąsiada, którego miałoby się odstraszać własnym arsenałem.
Jasne - bezpośredniego sąsiada nie ma. Zauważ jednak, że broń atomowa może być przenoszona przez wszelkiego rodzaju rakiety - bliskiego, średniego, dalekiego zasięgu, zatem zagrożeniem nie musi być sąsiad z którym dane państwo graniczy. Nawiasem mówiąc, najlepsze jest to "z założenia"...
Czyjego i na czyje potrzeby?

Cytat: (wytłuszczenie moje)
A więc to dobrze, że Pakistan ma broń atomową - jasno wynika to z Twoich, cytowanych przeze mnie zdań. Posiadanie przez niego broni atomowej jest całkowicie uzasadnione.
Z drugiej strony piszesz jednak, że
Cytat:(wytłuszczenie moje)
mimo, że miał i ma takiego sąsiada.
Możesz to wyjaśnić?
Dobrze zatem czy źle, że Pakistan posiada broń atomową?

>>Czy jesteś za tym by broń atomową posiadał Iran i Korea Północna?
>Oczywiście, że nie, nigdy nie twierdziłem i nigdy nie stwierdzę, że należy rozszerzyć możliwość posiadania broni atomowej na jakiekolwiek państwo.
Szczerze mówiąc, spodziewałem się raczej potwierdzenia. Twój post odebrałem bowiem jako poparcie dla krajów usiłujących zapewnić sobie bezpieczeństwo właśnie poprzez posiadanie broni atomowej. W ten sposób mogą skutecznie oprzeć się ewentualnej agresji poprzez odstraszanie.
Nie jestem hipokrytą i uważam, że każde państwo ma prawo bronić swojej niepodległości środkami adekwatnymi do zagrożenia. Także Iran i Korea Północna, jeśli czują się zagrożone.

>To samo dzieje się w skali mikro: jeśli ktoś będzie chciał zaczepić cię i okraść to zrobi to tylko wtedy, jeśli będzie widział, że ma na to szanse.
>Niezależnie jednak od mojego stanowiska fakt pozostaje faktem - broń atomowa powstrzymuje wojnę.
>Broń atomowa jest w naszych czasach najlepszym gwarantem światowego pokoju.
Ależ ja zgadzam się z Tobą całkowicie, nie kwestionuję tego. Skoro już jednak powiedziałeś "a", wypadałoby powiedzieć "b". Co Cię przed tym powstrzymuje?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Jasne - bezpośredniego sąsiada nie ma. Zauważ jednak, że broń atomowa może być przenoszona przez wszelkiego rodzaju rakiety - bliskiego, średniego, dalekiego zasięgu, zatem zagrożeniem nie musi być sąsiad z którym dane państwo graniczy. Nawiasem mówiąc, najlepsze jest to "z założenia"...
>Czyjego i na czyje potrzeby?

Wyrażenie o 'sąsiedzie' w tej wypowiedzi w kontekście tych dwóch państw było celowe. Ani Iran, ani Korea Północna nie posiadają środków, które pozwalają im na globalne straszenie. Iran jest zagrożeniem dla regionu z powodu jego stosunku do Izraela, a po części poprzez finansowanie bojowników w Iraku i Afganistanie. Korea Płn. zagraża południowemu sąsiadowi i Japonii.
'Z założenia' również nie znalazło się tam jako błąd. Zgodnie ze swoimi interesami Korea i Iran destabilizują region, tj. zaburzają istniejący tam ład oparty na hegemonii USA realizowanej przez sojuszników (Izrael, Arabia Saudyjska, Japonia, Korea Płd.) i własne interwencje (Irak, Afganistan). Ocena tych działań to osobna kwestia, ale faktem jest, że żeby osiągnąć własną dominację należy najpierw obalić stary ład.

>Możesz to wyjaśnić?

Niepotrzebnie widzisz tutaj sprzeczność, ponieważ problem ma kilka płaszczyzn. Broń atomowa Pakistańczyków sprawia, że nie wybuchła kolejna wojna o Kaszmir na miarę tych z 1965 i 1971. Zbrojenia nuklearne obu tych krajów rozpoczęte zaraz po ogłoszeniu niepodległości Bangladeszu wprowadziły stan permanentnego impasu. Tłumi więc ona konflikt między tymi dwoma krajami.
Problem w tym, że Pakistan jest na krawędzi rozpadu i rząd tego państwa niedługo może znaleźć się w rękach ekstremistów, którym może jedna bomba 'umknąć'. Pakistańska bomba atomowa nie jest więc tylko kwestią lokalnego odstraszania, ale globalnego terroryzmu.

>Szczerze mówiąc, spodziewałem się raczej potwierdzenia. Twój post odebrałem bowiem jako poparcie dla krajów usiłujących zapewnić sobie bezpieczeństwo właśnie poprzez posiadanie broni atomowej. W ten sposób mogą skutecznie oprzeć się ewentualnej agresji poprzez odstraszanie.

Zbyt wielka dostępność środków masowego rażenia jest już elementem destabilizującym sytuację, bo przestaje ona być atutem. Niegdyś ludy znające żelazo gromiły wszystkich swoich sąsiadów, bo posiadały coś, czego nie mieli inni i bano się ich z powodu ich strasznej broni.
Teraz broń jest jeszcze straszniejsza, bo zdolna do anihilowania całego państwa w ułamku sekundy, ale mechanizm pozostaje ten sam. Dopóki broń atomową posiada światowy hegemon i kilka lokalnych potęg (zwróć uwagę, że posiadanie tejże broni występuje w szachujących się parach, a jeśli pary nie ma, to powstaje z tego powodu ogromny konflikt - patrz: Izrael i Korea Płn.) to jest ona elementem stabilizacji, ponieważ silne państwa nie mogą wojować ze sobą z powodu gwarancji totalnego zniszczenia, a słabe nie podskoczą, ponieważ nie mogą.

>Nie jestem hipokrytą i uważam, że każde państwo ma prawo bronić swojej niepodległości środkami adekwatnymi do zagrożenia. Także Iran i Korea Północna, jeśli czują się zagrożone.

Oczywiście, interes narodowy tych państw rzeczywiście może dyktować posiadanie broni atomowej. Broń atomowa to jednak nie wyposażenie wojsk w nowe karabiny - to sprawa całego globu. Interes Iranu ściera się więc z interesem USA, które nie chcą zachwiania równowagi i swojej przewagi na Środkowym Wschodzie. Iran i Korea są tego świadome, dlatego w swój interes narodowy musiały wkalkulować możliwość interwencji strony trzeciej we własne dążenia.
Już to przecież widzieliśmy: Irak dążył do zaburzenia równowagi poprzez rozpoczęcie programu atomowego - Izrael w ramach samoobrony za zgodą USA dokonał aktu agresji niszcząc irackie nadzieje n atom.

>Ależ ja zgadzam się z Tobą całkowicie, nie kwestionuję tego. Skoro już jednak powiedziałeś "a", wypadałoby powiedzieć "b". Co Cię przed tym powstrzymuje?

Właśnie dążenie do stabilizacji. Z premedytacją wymieniałem fakty bez ich tłumaczenia. Pisałem więc: 'atom sprawia, że nie ma wojen', bo nie chciało mi się opisywać wszystkich sytuacji na ziemi, żeby to rozwinąć. 'Bomba atomowa to stabilizacja', ale nie chciało mi się opisywać sytuacji, w której zbytnie nasycenie świata bronią atomową może doprowadzić do jego rozpadu.

Dziękuję Ci za rzeczową odpowiedź.

Kiedy w 2006 roku, wraz z miłośnikami astronomii z całej Polski leciałem do Turcji na zaćmienie Słońca, dotarła do nas wiadomość o śmierci Stanisława Lema. Od początku lat siedemdziesiątych byłem zawziętym czytelnikiem SF (później również fantasy), wiadomość ta spowodowała, że przypomniałem sobie to, co powiedział Lem niedługo przed śmiercią.
Zapowiedział mianowicie, że przewiduje wybuch wojny, bowiem Iran nie zrezygnuje z posiadania broni atomowej.
Co o tym sądzisz?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

>>No nie wiem. Nie chciałbym żeby pół Europy zostało napromieniowane razem z Polską. Według mnie wszystkie państwa powinny z własnej woli zrezygnować całkowicie z broni atomowej. To nie zabawka i szkodząc swojemu wrogowi szkodzimy sobie, gdy tylko jesteśmy zbyt blisko, Amerykanie cwaniaki, bo od Japońców dzieli ich cały ocean.
>Broń atomowa jest w naszych czasach najlepszym gwarantem światowego pokoju. Konflikt między ZSRR, a USA przybierał formę peryferyjnych wojen właśnie dzięki broni atomowej - żadne z mocarstw nie chciało ryzykować wojny

Haaa aha! To tutaj jest istota naszej częściowej niezgody. Bo oczywiście co piszesz jest logiczne. Jednak różnica pomiędzy nami jest taka, że ja NIE MAM zaufania do władz, ani wrogich, ani własnych. Co oznacza, że:

>żadne z mocarstw nie chciało ryzykować wojny

I właśnie tutaj ja nie byłbym taki pewien. Nie wiem z czego to wynika. Może z setek afer politycznych, z FOZZów, Magdalenek, Nocnych Zmian, może z czegoś innego, dla mnie politycy to sprzedajne ku... oni mają gdzie się schronić, my nie. Jedyną pewność miałbym gdybym to ja rządził przyciskiem atomowym.

>Haaa aha! To tutaj jest istota naszej częściowej niezgody. Bo oczywiście co piszesz jest logiczne. Jednak różnica pomiędzy nami jest taka, że ja NIE MAM zaufania do władz, ani wrogich, ani własnych. Co oznacza, że:
>I właśnie tutaj ja nie byłbym taki pewien. Nie wiem z czego to wynika. Może z setek afer politycznych, z FOZZów, Magdalenek, Nocnych Zmian, może z czegoś innego, dla mnie politycy to sprzedajne ku... oni mają gdzie się schronić, my nie. Jedyną pewność miałbym gdybym to ja rządził przyciskiem atomowym.

Porównujesz FOZZ do rozpętania ogólnoświatowego armageddonu?
Widzisz, broń atomowa już od ponad 60 lat jest w obiegu i ani razu nie została użyta. Oczywiście, z każdym rokiem rośnie prawdopodobieństwo, że się to stanie, bo w końcu musi dojść do kolejnego użycia broni atomowej przeciwko ludziom, a każdy roczek nas do tego zbliża.
Pytanie tylko: komu zależy na wojnie atomowej? Ludziom zależało na FOZZach, Magdalenkach i innych, bo mogli coś z tego osiągnąć - władzę, pieniądze, a na ogół obie. Wojna atomowa nic nie daje, to sytuacja podwójnie przegrana - nie da się ukryć przed wybuchem, a nawet jeśli się go przeżyje to i tak nie ma gdzie żyć.

Nieprawda, bo ode mnie zbierzesz plusa , a nawet jakbyś pierdzielił to minusów nie stawiam z zasady.

>Szkoda, że bomby atomowe pojawiły się zbyt późno by był sens porazić nimi niemieckich cywili.
>

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Ale wystarczająco poraziły Japończyków. W Hiroszimie i Nagasaki. No ale to przecież "tylko Japońce"...
M.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>>Szkoda, że bomby atomowe pojawiły się zbyt późno by był sens porazić nimi niemieckich cywili.
>>

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
>Ale wystarczająco poraziły Japończyków. W Hiroszimie i Nagasaki. No ale to przecież "tylko Japońce"...
>M.

Nie to nie tylko Japońce. Ale o ile dyskusyjnym jest moralny wydźwięk zbombardowania Japonii, śmierć iluś setek tysięcy niemieckich cywilów, w tym wielu odpowiedzialnych za rozpętanie koszmaru II WŚ prawdopodobnie mogłaby zdusić Zagładę w zarodku - a więc arytmetyka w tym przypadku jasno nam mówi że byłoby to na pewno mniejsze zło.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>>>Szkoda, że bomby atomowe pojawiły się zbyt późno by był sens porazić nimi niemieckich cywili.
>>>

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
>>Ale wystarczająco poraziły Japończyków. W Hiroszimie i Nagasaki. No ale to przecież "tylko Japońce"...
>>M.
>Nie to nie tylko japońce. Ale o ile dyskusyjnym jest moralny wydźwięk zbombardowania Japonii, śmierć iluś setek tysięcy Niemieckich cywilów, w tym wielu odpowiedzialnych za rozpętanie koszmaru II WŚ prawdopodobnie mogłaby zdusić Zagładę w zarodku - a więc arytmetyka w tym przypadku jasno nam mówi że byłoby to na pewno mniejsze zło.
>

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Uprawiasz "diabelską arytmetykę"? Pogratulować...
M.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>Nie to nie tylko Japońce. Ale o ile dyskusyjnym jest moralny wydźwięk zbombardowania Japonii, śmierć iluś setek tysięcy niemieckich cywilów, w tym wielu odpowiedzialnych za rozpętanie koszmaru II WŚ prawdopodobnie mogłaby zdusić Zagładę w zarodku - a więc arytmetyka w tym przypadku jasno nam mówi że byłoby to na pewno mniejsze zło.

Ciekawe - dylematy moralne mierzone arytmetyką. Zobaczymy jak to działa:
Proszę: podlicz mi proszę ile niemieckich dzieci urodzonych po '39 musi znaleźć się pomiędzy setką zabitych po zrzuceniu bomby atomowej nazistowskich zbrodniarzy, żeby zło przestało być mniejsze.
Tak się zastanawiam, ile punktów za jakiego killa się dostaje, skoro byłeś w swoim poście w stanie ładnie podliczyć wartość mniejszego zła.

Fascynuje mnie też jedno: czemu morderstwo niemieckich cywilów nie byłoby Zagładą, a zabicie Żydów, Polaków i Romów już tak? Skoro to morderstwo miałoby wspomnianą Zagładę zdusić w zarodku to musiałoby się odbyć bardzo wcześnie - jeszcze w okolicach '40-'41 roku, kiedy jeszcze nic się nie stało. Morderstwa dokonywano by więc na ludziach niewinnych. Czy nie to było istotą zbrodni nazistowskich?

Hah, tak w ogóle być może niektórym tu umyka że dyskutujemy wyłącznie o hipotetycznych scenariuszach. W każdym razie, jeśli założyć, że użycie broni atomowej na początku wojny powstrzymałoby zagładę, to z racji mniejszej liczby ofiar byłaby to lepsza historia, od tej jaka miała miejsce w rzeczywistości.

A uwagi o diabelskie arytmetyce są absurdalne.

Można oczywiście twierdzić, ze nie ma moralnej różnicy między zabiciem 100000 a na przykład 5000000, bo każdy człowiek liczy się tak samo i nie wolno go traktować jako środka.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Hah, tak w ogóle być może niektórym tu umyka że dyskutujemy wyłącznie o hipotetycznych scenariuszach. W każdym razie, jeśli założyć, że użycie broni atomowej na początku wojny powstrzymałoby zagładę, to z racji mniejszej liczby ofiar byłaby to lepsza historia, od tej jaka miała miejsce w rzeczywistości.
>A uwagi o diabelskie arytmetyce są absurdalne.
>Można oczywiście twierdzić, ze nie ma moralnej różnicy między zabiciem 100000 a na przykład 5000000, bo każdy człowiek liczy się tak samo i nie wolno go traktować jako środka.

Ale co to za hipotetyczny scenariusz? Broń atomowa nie istniała aż do połowy 1945 roku. Co będzie następne? Opowieść o tym, że żeby powstrzymać I Wojnę Światową należało w 1914 roku uderzyć na Niemcy armiami pancernymi?

Wchodzisz w dziwne zabiegi intelektualne mające na celu prewencyjne wymordowanie niewinnych ludzi, bo znasz przyszłość.
Makabra Szoah nie wynikała z tego, ilu zabito ludzi. To sposób, w jaki to robiono i wytłumaczenie, którym się posłużono jest najstraszniejszą pamiątką po latach '30 i '40 ubiegłego wieku. Twoja propozycja niewiele się jednak od tego różni - co za różnica, czy doprowadziłoby się do Zagłady Żydów, Polaków, Francuzów, czy Niemców? Ludzie to ludziom uczynili, nie ma więc znaczenia jak mieli na imie, czy skąd pochodzili.

A więc inaczej - użycie broni atomowej w Japonii było bezsensownym, nieadekwatnym do osiągniętych celów barbarzyństwem, szczególnie spuszczenie drugiej bomby. Czy takie przejście od makabrycznych fantazji do oceny rzeczywistych wydarzeń bardziej cie satysfakcjonuje?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>A więc inaczej - użycie broni atomowej w Japonii było bezsensownym, nieadekwatnym do osiągniętych celów barbarzyństwem, szczególnie spuszczenie drugiej bomby. Czy takie przejście od makabrycznych fantazji do oceny rzeczywistych wydarzeń bardziej cie satysfakcjonuje?

Z punktu widzenia moralności? Tak, bomby były barbarzyństwem.

W grę wchodziła jednak wielka polityka, której Japonia była tylko przedmiotem. Bomby atomowe militarnie może i uderzyły w Japonię, ale skierowane były przeciwko ZSRR. Alianci Zachodni doskonale wiedzieli, że Stalin za nic sobie ma traktaty i ciężko będzie zatrzymać Armię Czerwoną na Łabie. Trzeba było zagrozić czymś poważnym, a BA nadawała się idealnie. Niestety, spuszczenie jednej to za mało - taka technologia wydawała się tak futurystyczna, że wróg mógłby uznac, że Amerykanie nie mają więcej, a każde bombardowanie wiąże się ze zbyt wielkimi kosztami.
Mało to, do tego wszystkiego dochodzi fakt, ze ludzkość jeszcze nie miała pojęcia jakie piekło wypadnie z metalowego brzuszyska Enoli Gay. W końcu wyszło światu chyba na dobre, bo od tej pory ani jedna głowica nie została użyta bojowo. Kto wie, co by się stało, gdyby ludzie mieli silny arsenał atomowy przed zobaczeniem zdjęć ludzi zabitych przez promieniowanie kilometry od epicentrum.

>Szkoda, że bomby atomowe pojawiły się zbyt późno by był sens porazić nimi niemieckich cywili.
A co, po zakończeniu wojny już nie było sensu?

A co, że w ramach odwetu?
Ach, widzę, że nie bardzo uchwycili niektórzy sens mojej wypowiedzi w kontekście wątku...

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Poczytaj A.Sołżenicyna, to przybliży Ci to znacznie obraz ZSRR, widziany "od wewnątrz". Choć fakt- jak dotąd to Stanom Zjednoczonym wszystko uchodzi na sucho, a to Mateczka Rosja jest tym złym- tak jest niemal zawsze w amerykańskich filmach akcji.

Pozdrawiam

>Poczytaj A.Sołżenicyna, to przybliży Ci to znacznie obraz ZSRR, widziany "od wewnątrz". Choć fakt- jak dotąd to Stanom Zjednoczonym wszystko uchodzi na sucho, a to Mateczka Rosja jest tym złym- tak jest niemal zawsze w amerykańskich filmach akcji.

To zależy o jakich filmach prawisz. Te z kategorii B,C...Z to może i tak. Ale największe dzieła typu Pluton, czy też Urodzony 4 lipca i jeszcze parę innych wręcz odwrotnie.

Poza tym obowiązuje dość prosta zasada: Zwycięzców się nie sądzi.

Odpowiedź na Twoje pytanie jest prosta. ZSRR było mistrzem w mordowaniu masowym w szczególności własnych obywateli.

Co do Amerykanów, to chciałbym tylko zauważyć, że ich doktryną było zawsze nie mieszanie się w zewnętrzne konflikty. W obu wojnach światowych dołączyli się, gdy już musieli i to dzięki nim wojny te skończyły się szybciej niż mogły się skończyć.

Bomby atomowe zrzucone na japońców oszczędziły ofiar, ponieważ uzmysłowiły im, że wojny nie wygrają i się po prostu poddali.

Wietnam, Korea to to było zatrzymanie pochodu komunistów. Można na Amerykanów psioczyć ale to oni zawsze nadstawiają karków i wydają pieniążki. Chociażby pomoc dla krajów zachodnich po wojnie. O tym, że to Amerykanie załatwili ZSRR to nawet nie ma co wspominać. Bo to nie żaden papież, żaden Wałęsa tylko Amerykanie, narzucili takie tempo w zbrojeniach, że ZSRR po prostu zbankrutowało łącznie z PRL. Więc komuchy miały dwa wyjścia albo podzielić się władzą z ludem albo ten lud za chwilę zrobi z nimi to co się robi z dyktatorami, po prostu skraca się ich o głowę.

Wracając jednak do mistrzów mordowania to ZSRR i Stalin nie mieli sobie równych.

>Odpowiedź na Twoje pytanie jest prosta. ZSRR było mistrzem w mordowaniu masowym w szczególności własnych obywateli.
>Co do Amerykanów, to chciałbym tylko zauważyć, że ich doktryną było zawsze nie mieszanie się w zewnętrzne konflikty. W obu wojnach światowych dołączyli się, gdy już musieli i to dzięki nim wojny te skończyły się szybciej niż mogły się skończyć.
>Bomby atomowe zrzucone na japońców oszczędziły ofiar, ponieważ uzmysłowiły im, że wojny nie wygrają i się po prostu poddali.
>Wietnam, Korea to to było zatrzymanie pochodu komunistów. Można na Amerykanów psioczyć ale to oni zawsze nadstawiają karków i wydają pieniążki. Chociażby pomoc dla krajów zachodnich po wojnie. O tym, że to Amerykanie załatwili ZSRR to nawet nie ma co wspominać. Bo to nie żaden papież, żaden Wałęsa tylko Amerykanie, narzucili takie tempo w zbrojeniach, że ZSRR po prostu zbankrutowało łącznie z PRL. Więc komuchy miały dwa wyjścia albo podzielić się władzą z ludem albo ten lud za chwilę zrobi z nimi to co się robi z dyktatorami, po prostu skraca się ich o głowę.
>Wracając jednak do mistrzów mordowania to ZSRR i Stalin nie mieli sobie równych.
>

Bardzo proszę o czytanie ze zrozumieniem, chociaż może nie wyraziłem się/nie sprecyzowałem wystarczająco jasno. Chodzi mi o istniejące państwo, więc nie ZSRR, nie PRL i nie III Rzeszę. Moje zapytanie dotyczy mordowania na wojnach, nic ze znikania ludzi w ZSRR (tutaj miałem na myśli, że "legalnie").

Teraz i ja się zawiesiłem- pytasz o państwo istniejące OBECNIE na mapie świata? Czy państwo nie będące związkiem państw?

Pozdrawiam

No wiesz, wojny generalnie zazwyczaj też są legalne zgodnie z prawem międzynarodowym. Wypowiadasz wojnę zgodnie z prawem i już legalnie zabijasz .

No dobra rozumiem, że chodzi Ci o jakieś teraźniejsze wojenki. Ale to musisz jeszcze bardziej sprecyzować. Bo wojenki ogólnie znane np Irak-Iran, Irak-USA, Czeczenia-Rosja to jedna kategoria. Ale w Afryce istnieją wojenki domowe, w których to zginęło więcej ludzi niż wszystkich w/w.

W każdym razie niezależnie o jakie wojenki Ci chodzi, to zapewne wojenki w Afryce zbierają największe żniwo ale nimi nikt się nie przejmuje, być może nawet trupów nie liczą .

>Bardzo proszę o czytanie ze zrozumieniem, chociaż może nie wyraziłem się/nie sprecyzowałem wystarczająco jasno. Chodzi mi o istniejące państwo, więc nie ZSRR, nie PRL i nie III Rzeszę. Moje zapytanie dotyczy mordowania na wojnach, nic ze znikania ludzi w ZSRR (tutaj miałem na myśli, że "legalnie").
>

Wiesz, Związek Radziecki jeszcze do niedawna istniał (bo bardzo niedawna nawet). Pytasz o to, kto jest największym mordercą i z automatu chcesz z zawodów wyeliminować jednego z poważniejszych pretendentów do tytułu zwycięzcy?
I co według Ciebie oznacza to "nielegalnie"? Myślisz, że to były tylko "błędy i wypaczenia"?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Wiesz, Związek Radziecki jeszcze do niedawna istniał (bo bardzo niedawna nawet). Pytasz o to, kto jest największym mordercą i z automatu chcesz z zawodów wyeliminować jednego z poważniejszych pretendentów do tytułu zwycięzcy?
Tutaj mamy nr jeden w osobie Wujka Sama a konkurencję to trzeba by było co najmniej trójkami na jedno miejsce dobierać.
>I co według Ciebie oznacza to "nielegalnie"? Myślisz, że to były tylko "błędy i wypaczenia"?
Znaczy sprawiedliwie z poparciem medialnym i ONZ. A, że ponad 90% ofiar większości interwencji to cywile trzeba wytłumaczyć tym, że demokracja działa lepiej w małych społecznościach i to Amerykanie doskonale wiedzą z autopsji zapewne.

>>Wiesz, Związek Radziecki jeszcze do niedawna istniał (bo bardzo niedawna nawet). Pytasz o to, kto jest największym mordercą i z automatu chcesz z zawodów wyeliminować jednego z poważniejszych pretendentów do tytułu zwycięzcy?
>Tutaj mamy nr jeden w osobie Wujka Sama a konkurencję to trzeba by było co najmniej trójkami na jedno miejsce dobierać.

Pewnie wystąpiło u mnie antykomunistyczne zaślepienie.

>Znaczy sprawiedliwie z poparciem medialnym i ONZ. A, że ponad 90% ofiar większości interwencji to cywile trzeba wytłumaczyć tym, że demokracja działa lepiej w małych społecznościach i to Amerykanie doskonale wiedzą z autopsji zapewne.

Nie rozumiem, o co Ci chodzi. A może rozumiem.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Bardzo proszę o czytanie ze zrozumieniem, chociaż może nie wyraziłem się/nie sprecyzowałem wystarczająco jasno. Chodzi mi o istniejące państwo, więc nie ZSRR, nie PRL i nie III Rzeszę. Moje zapytanie dotyczy mordowania na wojnach, nic ze znikania ludzi w ZSRR (tutaj miałem na myśli, że "legalnie").
>>
>Wiesz, Związek Radziecki jeszcze do niedawna istniał (bo bardzo niedawna nawet). Pytasz o to, kto jest największym mordercą i z automatu chcesz z zawodów wyeliminować jednego z poważniejszych pretendentów do tytułu zwycięzcy?
>I co według Ciebie oznacza to "nielegalnie"? Myślisz, że to były tylko "błędy i wypaczenia"?
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Przepraszam za nieścisłości - mam na myśli obecnie istniejące państwo. Czyli np. Rosję zamiast ZSRR. Co do legalności chodzi o to, że np USA wybiera się do Iraku, pretekst dla szarej masy - "hip hip hurra" - zabijemy talibów, oni zburzyli nam budynek. Wszyscy klaszczą, a nasi jadą nawet klaskać rosomakami.
Jednak jestem też ciekawy ZSRR, jeśli wszyscy okrzykują ten twór liderem mordowania - czy są jakieś statystyki z II WŚ, Afganistanu i innych wojen słusznie prowadzonych przez Związek, chociaż w przybliżeniu - ilu zabili (nie licząc tych cichcem wywożonych na sybir).
Bo jeśli liczyć tych co na sybir i w ogóle ideologicznie to chyba trzeba wymienić kościół jako całokształt z drobnym załamaniem rządu podczas niewoli Awiniońskiej

>ilu zabili (nie licząc tych cichcem wywożonych na sybir).

A dlaczego nie chcesz ich liczyć? I jakim cichcem? Oni byli tam wywożeni po skazaniu prawomocnym wyrokiem sądu.
Uważasz, że państwo może mordować tylko obcych obywateli? Tylko tych chcesz liczyć?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>ilu zabili (nie licząc tych cichcem wywożonych na sybir).
>A dlaczego nie chcesz ich liczyć? I jakim cichcem? Oni byli tam wywożeni po skazaniu prawomocnym wyrokiem sądu.

>Uważasz, że państwo może mordować tylko obcych obywateli? Tylko tych chcesz liczyć?

Uważam, że zadałem pytanie o ten element zabijania i tak, chcę liczyć tylko tych. Przedmiotem mojego zapytania jest statystyka, a nie rozczulanie się nad ludźmi zabranymi przez terror. W Katyniu sąd był chyba trochę innego wymiaru... Oczywiście jeśli brać pod uwagę tych zabijanych za względy ideologicznego czy dla "dobra sprawy" podczas pokoju to w ogóle nie pytałbym, bo byłbym przekonany, że jest to ZSRR. Nie chodzi o to, że uważam mordowanie własnych obywateli za słuszność, bo nie trafił bym chyba nigdy na to forum, proszę o odrobinę wiary w przeciętnego człowieka... Ot taka ciekawość mnie naszła.

Zadałeś pytanie o to, które państwo jest największym legalnym mordercą, po czym wskazałeś na USA powołując się na, między innymi, udział tego państwa w I i II Wojnie Światowej (i przypominam, że ZSRR wówczas istniał).
Sformułuj inaczej pytanie, bo przy takiej jego treści, pominięcie w rozważaniach ZSRR, Chin i innych tego typu totalitaryzmów, powoduje wrażenie zupełnego braku rozumienia najnowszej historii przez użytkowników tego forum.
Przy tak zadanym pytaniu, za niepoważne uważam skupianie się na przykład na wojnie w Iraku, a pomijanie ofiar Rewolucji Kulturalnej w Chinach. Takie wybiórcze traktowanie potencjalnych kandydatów do tytułu największego mordercy, moim zdaniem, a priori fałszuje wynik. To wszystko z mojej strony.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Zadałeś pytanie o to, które państwo jest największym legalnym mordercą, po czym wskazałeś na USA powołując się na, między innymi, udział tego państwa w I i II Wojnie Światowej (i przypominam, że ZSRR wówczas istniał).
>Sformułuj inaczej pytanie, bo przy takiej jego treści, pominięcie w rozważaniach ZSRR, Chin i innych tego typu totalitaryzmów, powoduje wrażenie zupełnego braku rozumienia najnowszej historii przez użytkowników tego forum.
>Przy tak zadanym pytaniu, za niepoważne uważam skupianie się na przykład na wojnie w Iraku, a pomijanie ofiar Rewolucji Kulturalnej w Chinach. Takie wybiórcze traktowanie potencjalnych kandydatów do tytułu największego mordercy, moim zdaniem, a priori fałszuje wynik. To wszystko z mojej strony.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

USA ma ciągłość istnienia. Nie można obwiniać Rosji za błędy ZSRR. Cały czas istnieje błąd w przekazie informacji. Nie traktuję wybiórczo bo mam taki kaprys. Chcę tylko dowiedzieć się, które istniejące państwo zabiło najwięcej osób w wojnach i miałem nadzieję, że kilka osób na forum będzie miało informacje statystyczne na ten temat. Osobnym jest rozważanie kto zabił w ogóle najwięcej osób i nikomu nie zabraniam się nad tym zastanawiać, sam jestem ciekawy również tego faktu. Nie jest to więc fałszowanie wyniku, bo nie ten wynik miałem na myśli. Być może to trochę dziwne pytać o takie szczegóły, ale jednak istotne jest to dla wyniku debaty mojej i kuzyna. Najprawdopodobniej następna debata dotyczyła będzie właśnie tego, kto zabił najwięcej osób w ogóle.

Te szczegóły wydały mi się istotne ze względu na to, że ZSRR był silnie krytykowany za swoje postępowanie co częściowo doprowadziło do upadłości tego tworu (niezadowolenie społeczeństwa chociażby w Polsce). III Rzesza również miała jasno obrany cel - zawładnąć światem, efekt: przegrana. USA zawsze kierowała się tylko swoim interesem, ale nigdy nie była za to przez media i historię ganiona, ponieważ używała (jak to określiłem) legalnych metod w uzasadnionych wojnach, co wcale nie zmienia faktu, że odebrała wiele żyć, które mają przecież taką samą wartość. Rząd USA trwa i będzie trwał i nadal zabijał. Podobnie jak to się dzieje obecnie w ChRL. Tylko oni robią to po cichu i się nie chwalą. USA się chwali a inni im poklaskują. Ale jak wspomniałem chodzi mi o tą (zapewne widzianą przez niektórych kuriozalną i nieuzasadnioną, a dla mnie tylko) statystykę.

>Chcę tylko dowiedzieć się, które istniejące państwo zabiło najwięcej osób w wojnach i miałem nadzieję, że kilka osób na forum będzie miało informacje statystyczne na ten temat.

To może sam poszukaj informacji na ten temat. Razem z kuzynem.

>Podobnie jak to się dzieje obecnie w ChRL. Tylko oni robią to po cichu i się nie chwalą.

Jak miło, że to zauważyłeś. Sprawa nie dotyczy jednak tylko "dziś".

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Chcę tylko dowiedzieć się, które istniejące państwo zabiło najwięcej osób w wojnach i miałem nadzieję, że kilka osób na forum będzie miało informacje statystyczne na ten temat.
>To może sam poszukaj informacji na ten temat. Razem z kuzynem.
>>Podobnie jak to się dzieje obecnie w ChRL. Tylko oni robią to po cichu i się nie chwalą.
>Jak miło, że to zauważyłeś. Sprawa nie dotyczy jednak tylko "dziś".
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Zapewniam, że szukam i nic ciekawego się nie pojawia. Co do USA trzeba im przyznać na pewno skuteczność np: en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

>Można na Amerykanów psioczyć ale to oni zawsze nadstawiają karków i wydają pieniążki. Chociażby pomoc dla krajów zachodnich po wojnie. O tym, że to Amerykanie załatwili ZSRR to nawet nie ma co wspominać.

Racja, ale dalej pozostaje pytanie: czemu nie można psioczyć? Polityka amerykańska od zawsze jest do bólu pragmatyczna i Stany nigdy w swojej historii nie kierowały się altruzimem.
Można i trzeba być Stanom wdzięczym za zakończenie zimnej wojny, ale też bez przesady - Amerykanie nie robili tego dla kogokolwiek innego niż siebie samych. Broń boże nie ma w tym nic złego - jest w pełni naturalnym to, że walczy się dla siebie, a nie dla innych. Żadne państwo nie zyskało jednak po upadku ZSRR tyle, co Stany. Mało to - cała zimna wojna była próbą odbudowania przez USA pozycji z połowy lat '40 XX wieku, kiedy to USA stanowiły 49% świata, a teraz - 'marną' ćwierć.
Nie ma co dziękować innym za ich samolubność (co podkreślam: w pełni zrozumiałą i naturalną) tylko dlatego, że mieliśmy szczęście być w obozie, który zyskał na ich zwycięstwie.

>Bomby atomowe zrzucone na japońców oszczędziły ofiar, ponieważ uzmysłowiły im, że wojny nie wygrają i się po prostu poddali.
Niczego nie oszczędziły a były tylko i wyłącznie połączeniem demonstracji siły i eksperymentu. Japonia zwyczajnie przegrała tę wojnę i zaczynała rozmowy.
>Wietnam, Korea to to było zatrzymanie pochodu komunistów. Można na Amerykanów psioczyć ale to oni zawsze nadstawiają karków i wydają pieniążki. Chociażby pomoc dla krajów zachodnich po wojnie. O tym, że to Amerykanie załatwili ZSRR to nawet nie ma co wspominać. Bo to nie żaden papież, żaden Wałęsa tylko Amerykanie, narzucili takie tempo w zbrojeniach, że ZSRR po prostu zbankrutowało łącznie z PRL. Więc komuchy miały dwa wyjścia albo podzielić się władzą z ludem albo ten lud za chwilę zrobi z nimi to co się robi z dyktatorami, po prostu skraca się ich o głowę.
Wyścig zbrojeń nakręcał przede wszystkim "wolnorynkową" gospodarkę.
A propaganda trzymała pod butem społeczeństwo.
Nie powtarzaj tej Regan'owskiej propagandy bo to tyle samo warty kit co taktyka obronna Układu Warszawskiego.
PRL zawdzięcza swój koniec przede wszystkim naiwności Edzia G.
>Wracając jednak do mistrzów mordowania to ZSRR i Stalin nie mieli sobie równych.
Zależy jakich statystyk użyjesz.

>mnie namówić na ZSRR, jednak tam dużo nie działo się oficjalnie, zresztą Związek Radziecki już nie
>istnieje.

Największym mordercą jest oczywiście dyktatura w Chinach, w chińskim odpowiedniku Gułagu zamordowano kilka razy więcej ludzi niż w ZSRR

---

doku

>Największym mordercą jest oczywiście dyktatura w Chinach, w chińskim odpowiedniku Gułagu zamordowano kilka razy więcej ludzi niż w ZSRR
>

---

doku

"Oczywiście" nie ma Pan racji - choroby serca.

>"Oczywiście" nie ma Pan racji - choroby serca.

Oczywiście, że mam. Choroby są zabójcami, a nie mordercami.

---

doku

Największym mordercą są choroby serca, potem rak, wypadki samochodowe, infekcje, AIDS i dopiero później wojny. Pacyfiści mieliby więcej racji walcząc z przemysłem samochodowym. Poczytaj statystyki ONZ.
www.deathreference.com/Bl-Ce/Causes-of-Death.html

Czyżby Bóg?

>Czyżby Bóg?

Właściwie to tylko strumień elektronów w niektórych głowach, podobnie jak państwo. Jednak zbyt mało pragmatycznie...