A roślin to się nie zabija spożywając?

Poproszę o inny zestaw argumentów.
Pozdrawiam

gzyra jednym tchem wymienia zabijanie i okrucieństwo. Trudno nawet zdefiniować okrucieństwo wobec roślin.

>gzyra jednym tchem wymienia zabijanie i okrucieństwo. Trudno nawet zdefiniować okrucieństwo wobec roślin.
Z posta gzyra:
Cytat:
Pozdrawiam

>się zwierzętami". Zgodnie ze współczesnym stanem wiedzy dieta oparta o produkty roślinne (weganizm)
>jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka, wobec tego rozważania jak lepiej zabijać, zamiast

A skąd wytrzasnąłeś taką bzdurę? Weganizm na pewno nie jest zdrowy dla dzieci i każdy lekarz to potwierdzi ( wszystkie młode ssaków, nawet roślinożernych, odżywiają się MLEKIEM). Człowiek nie jest krową, nie ma 4 żołądków i jego układ trawienny nie jest przystosowany do odżywiania się wyłącznie rośliami. Nie potrafi wytwarzać wielu witamin i innych związków, które wytwarzają roślinożercy i musi je przyjmować razem z pokarmem.

Czy ci się to podoba czy nie, jesteśmy potomkami drapieżników i dieta wegańska nie jest dla nas zdrowa. Możesz poprosić inżynierów genetyki, żeby ci dodali brakujące geny i wtedy będziesz mógł jeść same roślinki, w przeciwnym wypadku tylko sobie zaszkodzisz.

Nie namawiam oczywiście do obżerania się mięsem, sam staram sie je jeść dość rzadko, ale od czasu do czasu w diecie pojawic sie musi.

Weganizm może nie jest dobry dla wszystkich, lecz wegetarianizm raczej tak.

>Weganizm może nie jest dobry dla wszystkich, lecz wegetarianizm raczej tak.
>
Wystarczy kupować jedzonko w marketach, praktycznie nie ma nich mięsa.

>Weganizm może nie jest dobry dla wszystkich, lecz wegetarianizm raczej tak.
>
Z włączeniem nabiału i jaj? Być może. Ale źródło cholesterolu jest niezbędne. Dodaj B12 żelazo - w formie niehemowej niemal nie przyswajalne (max 5%) podczas gdy forma hemowa (odzwierzęca) sięga 40%.

>Człowiek nie jest krową, nie ma 4 żołądków i jego układ trawienny nie jest przystosowany do odżywiania się wyłącznie rośliami.
Alf miał kilka żołądków i mimo to gustował w zajadaniu się kotami.

>Alf miał kilka żołądków i mimo to gustował w zajadaniu się kotami.

Alf miał, obawiam się, mniej wspólnego z tzw hard SF niż Gollum.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Polscy weganie powołują się bodajże na to:

empatia.pl/magazyn/stanowisko ADA_2003_PL.pdf

Swoją drogą ciekawy zbieg okoliczności: od paru tygodni czytam sobie tamtejsze forum, a tu jeden z najaktywniejszych członków pojawia się na Racjonaliście. Fajno, to ma sens, bo weganizm Empatii przypomina mi weganizm P. Singera, który jest - mimo wzbudzanych kontrowersji - racjonalistą jak się patrzy.

>Czy ci się to podoba czy nie, jesteśmy potomkami drapieżników

Aż się boję twoich pazurów i kłów, oraz żołądka i jelit niezdolnych do trawienia roślin, w końcu taki z ciebie drapieżnik zdeklarowany, że HO HO.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Możesz poprosić inżynierów genetyki, żeby ci dodali brakujące geny i wtedy będziesz mógł jeść same roślinki

Jak już tak daleko ingerujemy, to może każmy inżynierom wydumać sposób na to, żebyśmy mogli jeść śmieci albo odpady radioaktywne. Byłby z tego podwójny pożytek.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Możesz poprosić inżynierów genetyki, żeby ci dodali brakujące geny i wtedy będziesz mógł jeść same roślinki
>Jak już tak daleko ingerujemy, to może każmy inżynierom wydumać sposób na to, żebyśmy mogli jeść śmieci albo odpady radioaktywne. Byłby z tego podwójny pożytek.
>

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Nie lepiej zieloną skórę ze zdolnością do fotosyntezy? Albo jeszcze lepiej, czarną, żeby przechwytywać całe widmo?

stilgar ma racje. Jako technolog żywienia wiem,że nie dostarczymy wszystkich np.:pełnowartościowych białek spożywając jedynie produkty pochodzenia nie-zwierzęcego.

>>się zwierzętami". Zgodnie ze współczesnym stanem wiedzy dieta oparta o produkty roślinne (weganizm)
>>jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka, wobec tego rozważania jak lepiej zabijać, zamiast
>A skąd wytrzasnąłeś taką bzdurę? Weganizm na pewno nie jest zdrowy dla dzieci i każdy lekarz to potwierdzi ( wszystkie młode ssaków, nawet roślinożernych, odżywiają się MLEKIEM). Człowiek nie jest krową, nie ma 4 żołądków i jego układ trawienny nie jest przystosowany do odżywiania się wyłącznie rośliami. Nie potrafi wytwarzać wielu witamin i innych związków, które wytwarzają roślinożercy i musi je przyjmować razem z pokarmem.
>Czy ci się to podoba czy nie, jesteśmy potomkami drapieżników i dieta wegańska nie jest dla nas zdrowa. Możesz poprosić inżynierów genetyki, żeby ci dodali brakujące geny i wtedy będziesz mógł jeść same roślinki, w przeciwnym wypadku tylko sobie zaszkodzisz.
>Nie namawiam oczywiście do obżerania się mięsem, sam staram sie je jeść dość rzadko, ale od czasu do czasu w diecie pojawic sie musi.
------

Myślałam, że na forum TEGO portalu poziom będzie nieco wyższy. Khm, czasem robi się najwyraźniej dość pochopnie sformułowane założenia.

A więc, po kolei, racjonalnie, jak na to forum - chyba - przystało.

Dobrze zaplanowana dieta wegańska (podobnie jak dobrze zaplanowane inne diety) jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka. Nie jest to ani gzyry, ani moje widzimisię, a stanowisko największych na świecie organizacji dietetyków American Dietetic Association (ADA) i Dietetitians of Canada. Stanowisko po raz pierwszy ogłoszone w 1997 roku, aktualizowane przez obydwie organizacje w 2003, a następnie przez ADA w tym roku. Niezmiennie, z tym samym, pozytywnym wnioskiem tak dla diety laktoowowegetariańskiej (mleko krowie,kozie,jaja
ptaków,rośliny) jak i wegańskiej (100% roślinnej).

Nie jest to stanowisko internistów (specjalizujących się w chorobach wewnętrznych), ani onkologów (specjalistów od nowotworów), ani lekarzy rodzinnych (zapewniających podstawową opiekę pacjentom w każdym wieku z każdą chorobą), ale stanowisko dietetyków - czyli specjalistów od żywienia. Stanowisko nie bazuje zaś na widzimisię tych specjalistów, ani na dowodach anegdotycznych (Goździkowa powiedziała), ale na analizie dostępnych badań naukowych. Przedstawia więc w sposób rzetelny współczesny, zaktualizowany stan wiedzy, w przeciwieństwie do nieaktualnych informacji przekazywanych przez wielu lekarzy w Polsce, będących wynikiem albo niedokształcenia, albo uprzedzeń.

Kwestia białka na diecie wegetariańskiej czy wegańskiej została już rozwiązana z górą 20 lat temu. Wszystkie aminokwasy egzogenne są również w białkach roślinnych i nie trzeba dostarczać ich kompletu w każdym posiłku. Tak więc niedobór białka nie grozi weganom, lecz anorektykom czy osobom niedożywionym z powodu zaburzeń łaknienia, czy biedy.

Porównywanie człowieka na diecie wegańskiej do krowy jest już zupełnym nieporozumieniem. Trzeba rozróżnić między dietą roślinną, a trawożernością. Weganie nie jedzą trawy, tylko zboża (pieczywo, makarony, ryż, kasze itp), jarzyny (strączkowe i inne), owoce, nasiona i orzechy oraz tłuszcze roślinne w postaci olejów, oliwy z oliwek, margaryny. Nie ma to więc nic wspólnego z jedzeniem trawy i nie wymaga 4 żołądków, zapewniam. Człowiek jest z natury wszystkożerny, może jeść mięso, mleko innych ssaków, jaja i produkty roślinne. Może, jak się okazuje, również wybrać - ma taką możliwość - i odżywiać się dietą roślinną - takie są fakty. Faktem jest również, że wiele osób o tym nie wie. Faktem jest też, że wiele osób tego nie chce. Nie zmienia to jednak faktu, że jest taka możliwość i zaprzeczanie jej, przy obecnym stanie wiedzy jest jak twierdzenie, że Słońce kręci się wokół Ziemi, bo przecież codziennie widać jak wschodzi na wschodzie i zachodzi na zachodzie (analogicznie do twierdzenia, że człowiek mięso jeść musi, bo jadła babcia, je mama, sąsiad i sąsiadka oraz mój lekarz rodzinny).

Jeśli chodzi o przeszłość naszego gatunku, to była dużo bardziej uzależniona od klimatu, od środowiska - tak jak życie i dieta naszych krewnych - innych zwierząt. Człowiek współczesny ma już dużo większe możliwości: zamieniliśmy jaskinie na domy, napęd nożny na samochody i samoloty, nie widzę więc powodu, byśmy nie mogli również decydować o naszej diecie. Zresztą dieta o dużej zawartości składników odzwierzęcych, które tak bardzo nam smakują, okazuje się paradoksalnie nieść wiele zagrożeń przy dzisiejszym siedzącym trybie życia i długowieczności.
Ewoluujemy też pod względem mentalności - już nie plemienna, ale bardziej uniwersalna, z prawami człowieka zamiast niewolnictwa, z prawami mniejszości i kobiet zamiast rasizmu i seksizmu. W ciągu ostatnich 100-150 lat na Zachodzie zbliżamy się również do poszerzenia naszego pola widzenia, jeśli chodzi o istoty, które mają jakieś interesy, o zwierzęta gatunków innych, niż Homo sapiens. Pomaga nam w tym nie tylko własna intuicja, dość rozbudowana zdolność do współodczuwania, ale również nauka. Kolejne doświadczenia i obserwacje odsłaniają przed nami złożony świat zwierzęcych umysłów, ich życia wewnętrznego, emocji, planowania, pamięci, sposobu komunikowania się, współdziałania itp. Wiemy też coraz więcej o zdolności odczuwania bólu.

Wchodzenie na forum racjonalista.pl z w oczywistą kpiną - tekstem o "czujących marchewkach" - w temat okrucieństwa i zabijania zwierząt (około 60 miliardów rocznie, ryb jest drugie tyle, jeśli nie znacznie więcej), gdzie mówimy wyłącznie o kręgowcach (w tym przypadku ssakach, ptakach i rybach), czyli o zwierzętach z dobrze rozwiniętym układem nerwowym i wszystkimi tego konsekwencjami - jest dla mnie zadziwiający, częściowo mnie zniesmacza, częściowo zasmuca.

Myślałam, że interesuje tu ludzi właśnie wiedza, wymiana informacji, poszerzanie horyzontów umysłowych, a nie prostacka kpina, czy przerzucanie się pseudoargumentami, byle potwierdzić swój status quo na talerzu.

Dobrze skomponowana...

Podaj mi zatem źródła wegańskie cholesterolu - wbrew powszechnej opinii jest on niezbędny dla płodu i rosnących dzieci, witaminy B12 (oryginał, nie zamiennik roślinny, którego działanie jest praktycznie nieznane), łatwo przyswajalnego żelaza?

>Dobrze skomponowana...
>Podaj mi zatem źródła wegańskie cholesterolu - wbrew powszechnej opinii jest on niezbędny dla płodu i rosnących dzieci,

Z cholesterolem nie trafiłaś, organizm człowieka potrafi produkować go sam ( AFAIR, 3/4 jest "produkcji własnej" a tylko 1/4 spożywamy z pokarmem ).

>>Dobrze skomponowana...
>>Podaj mi zatem źródła wegańskie cholesterolu - wbrew powszechnej opinii jest on niezbędny dla płodu i rosnących dzieci,
>Z cholesterolem nie trafiłaś, organizm człowieka potrafi produkować go sam ( AFAIR, 3/4 jest "produkcji własnej" a tylko 1/4 spożywamy z pokarmem ).
W przypadku osoby dorosłej tak. Ale nie w przypadku małych dzieci.
Zaznaczyłam, że mówię o płodach i o dzieciach rosnących.

>W przypadku osoby dorosłej tak. Ale nie w przypadku małych dzieci.
>Zaznaczyłam, że mówię o płodach i o dzieciach rosnących.

A, tak to się zgadzam. Musiałem nie zauważyć.

   Wegetarianizm czy weganizm, to ostatnimi czasy kolejna modna dewiacja, dla której usiłuje się dorobić "humanistyczną" ideologię.

>Wchodzenie na forum racjonalista.pl z w oczywistą kpiną - tekstem o "czujących marchewkach" - w temat okrucieństwa i zabijania zwierząt (około 60 miliardów rocznie, ryb jest drugie tyle, jeśli nie znacznie więcej), gdzie mówimy wyłącznie o kręgowcach (w tym przypadku ssakach, ptakach i rybach), czyli o zwierzętach z dobrze rozwiniętym układem nerwowym i wszystkimi tego konsekwencjami - jest dla mnie zadziwiający, częściowo mnie zniesmacza, częściowo zasmuca.

   Wchodzenie na forum rocjonalista.pl z oczywistą kpiną o: podziale zwierząt na kręgowce i pozostałe, o deprecjacji roślin niegodnych rzekomo do zaliczenia w poczet istot żywych, o całkowitym lekceważeniu faktu, iż znakomita większość flory zabija się pomiędzy sobą w celach konsumpcyjnych i, że pomimo tak tu zachwalanych zdolności do rozwoju układu nerwowego ze "wszystkimi tego konsekwencjami", nie robi tego w sposób humanitarny - nie jest dla mnie niczym zadziwiającym czy zniesmaczającym chociaż mnie zasmuca. Jak każdy przejaw wojującej głupoty.

>Myślałam, że interesuje tu ludzi właśnie wiedza, wymiana informacji, poszerzanie horyzontów umysłowych, a nie prostacka kpina, czy przerzucanie się pseudoargumentami, byle potwierdzić swój status quo na talerzu.

   Myślenie jest procesem znacznie bardziej wielowarstwowym o znacznym stopniu komplikacji i zapewne dlatego nie jest powszechnie dostępne. Dlatego nawet nie spytam po czyjej stronie w tej "dyskusji" znajdują się owe pseudoargumenty i kto tak naprawdę chce potwierdzić swój status quo na nie swoim talerzu.

---

fides ex necessitate esse non debet

> Wegetarianizm czy weganizm, to ostatnimi czasy kolejna modna dewiacja, dla której usiłuje się dorobić "humanistyczną" ideologię.

Wręcz przeciwnie; współczesny weganizm na szerszą skalę rozpoczął się od publikacji kilku etyków, dopiero później zaczęto go reklamować i stał się jakimś tam elementem popkultury dzięki organizacji PETA, Pameli Anderson czy Joannie Krupa.

> Wchodzenie na forum rocjonalista.pl z oczywistą kpiną
> o deprecjacji roślin niegodnych rzekomo do zaliczenia w poczet istot żywych

Rośliny są istotami żywymi, nie mają zaś układu nerwowego, co czyni je niezdolnymi do cierpienia.

> o całkowitym lekceważeniu faktu, iż znakomita większość flory zabija się pomiędzy sobą w celach konsumpcyjnych

Owszem, zwierzęta się zabijają, przy czym:
a) jedno zwierzę nie hoduje drugiego w zamkniętym pomieszczeniu gdzie przeznaczono dla niego powierzchnię, dajmy na to, kartki papieru. Nie ogranicza kontaktów z innymi członkami stada. Nie okalecza. Po prostu zabija, gdy nadchodzi pora.
b) zwierzęta na pewno nigdy nie będą podmiotami etycznymi (czyli nie będa postępować w myśl żadnej etyki), są zaś przedmiotem etyki. One nie mają wyboru, my mamy - bezsensowne jest "mszczenie się" na nich za to, że się wzajemnie jedzą.
c) wegetarianizm staje się bardziej zrozumiały, gdy zamiast "czy mam prawo zjeść to zwierzę" zapytam: "czy naprawdę chcę, by to zwierze cierpiało dla mojego schabowego"?

   Jak brakuje argumentów, to najlepiej minus postawić - "niech debil wie co o nim myślę!"

>Wręcz przeciwnie; współczesny weganizm na szerszą skalę rozpoczął się od publikacji kilku etyków, dopiero później zaczęto go reklamować i stał się jakimś tam elementem popkultury dzięki organizacji PETA, Pameli Anderson czy Joannie Krupa.

   To ma być argument? No cóż, jaki ruch, taka argumentacja... Nota bene na tym przykładzie choćby wyraźnie widać jak brak białek zwierzęcych negatywnie wpływa na intelekt.
   Na takie dictum odpowiem tak (czyli godnie): kilku idealistów zauważyło dysproporcje w rozwoju klas społecznych i sformułowało zasady socjalizmu utopijnego, który dopiero później K. Marks i F. Engels przekształcili w element popkultury zwany socjalizmem naukowym, a kolejny demagog, niejaki Wł. Ulianow "Lenin" w swoich światłych dziełach rozwinął tę myśl do granic absurdu, dając światu podwaliny komunizmu. Podobne koleje przechodzą także inne przejawy wojującej głupoty.

>Rośliny są istotami żywymi, nie mają zaś układu nerwowego, co czyni je niezdolnymi do cierpienia.

   Argument wprost genialny dla... obrońców kary śmierci. Znieczulmy skazańca przed egzekucją - będzie jak roślinka!

>Owszem, zwierzęta się zabijają, przy czym:

   ...robią to szalenie humanitarnie, np. koty bawiące się strachem ofiary przed jej uśmierceniem...

>a) jedno zwierzę nie hoduje drugiego w zamkniętym pomieszczeniu gdzie przeznaczono dla niego powierzchnię, dajmy na to, kartki papieru. Nie ogranicza kontaktów z innymi członkami stada. Nie okalecza. Po prostu zabija, gdy nadchodzi pora.

   To już nie tylko ignorancja, ale i brak elementarnej wiedzy na poziomie szkoły podstawowej. Zwierzęta "hodują" się nawzajem choćby poprzez wychowywanie potomstwa i robią to w zamkniętych pomieszczeniach typu jamy, nory, kopce, mrowiska czy niektóre typy gniazd, gdzie powierzchnia ograniczona jest do niezbędnego minimum (choćby ze względów energetycznych). Niektóre gatunki zwierząt ograniczają kontakty młodych z innymi członkami własnej społeczności ze względu na bezpieczęństwo tychże młodych (np. chronią przed agresją dorosłych samców). Bzdurą jest też to, jakoby zwierzęta się wzajemnie nie okaleczały (np. podczas walk o dominację w stadzie). To po pierwsze.
   Po drugie: kolega był łaskaw wsadzić do jednego worka kilka problemów zupełnie od siebie niezależnych i nawet do siebie nie przystających, np. warunków hodowli i relacji pomiędzy hodowcą, a zwierzęciem hodowlanym, sposobów zabijania zwierząt oraz celów dla jakich dane zwierzę jest hodowane. W tej sytuacji rzeczowa dyskusja nie jest możliwa.

>b) zwierzęta na pewno nigdy nie będą podmiotami etycznymi (czyli nie będa postępować w myśl żadnej etyki), są zaś przedmiotem etyki. One nie mają wyboru, my mamy - bezsensowne jest "mszczenie się" na nich za to, że się wzajemnie jedzą.

   A kto tu mówi o "zemście"?

>c) wegetarianizm staje się bardziej zrozumiały, gdy zamiast "czy mam prawo zjeść to zwierzę" zapytam: "czy naprawdę chcę, by to zwierze cierpiało dla mojego schabowego"?

   Bzdura. Mogę zjeść schabowego nie zadając zwierzęciu cierpienia. Tak samo jak mogę samodzielnie myśleć bez ulegania wpływom wojującej głupoty. I bez dawania minusów niedouczonym oponentom.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Owszem, zwierzęta się zabijają, przy czym:

>...robią to szalenie humanitarnie, np. koty bawiące się strachem ofiary przed jej uśmierceniem...

Dlaczego porównujecie się do zwierząt w dyskusji "jeść mięso, czy nie jeść?". jaki to ma sens i co na celu?

Może podobne wątki alternatywne ?
Mam koty - wypróżnienie do piasku - czy powinniśmy używać toalet spłukiwanych wodą?

Litości.

>>>Owszem, zwierzęta się zabijają, przy czym:
>>...robią to szalenie humanitarnie, np. koty bawiące się strachem ofiary przed jej uśmierceniem...
>Dlaczego porównujecie się do zwierząt w dyskusji "jeść mięso, czy nie jeść?". jaki to ma sens i co na celu?
>Może podobne wątki alternatywne ?
>Mam koty - wypróżnienie do piasku - czy powinniśmy używać toalet spłukiwanych wodą?
>Litości.
Jesteśmy zwierzętami.
Czy z racji naszej etyki powinniśmy przestać się wypróżniać? Co z tego, że inne zwierzaki to robią, my zdecydujemy inaczej!

Widzisz, oczywistym jest, że nasza technologia, etyka zmienia pewne nasze reakcje, metody postępowania, aktywności. Ale czy zmienia nasze działania diametralnie? Wbrew pozorom, jesteśmy bardzo podobni do naszych przodków. Zmieniają się drobne szczegóły, motywy i schematy pozostają takie same. Mówi kobieta, która czasem "potrzebuje" ręki silnego mężczyzny, aby ją wybawił z "kałużowej" opresji. Jesteśmy tacy sami, jakimi byliśmy.

>Jesteśmy zwierzętami.
>Czy z racji naszej etyki powinniśmy przestać się wypróżniać? Co z tego, że inne zwierzaki to robią, my zdecydujemy inaczej!

Dodaj do pytania "na ulicy", a będzie bardziej pasowało.

>Widzisz, oczywistym jest, że nasza technologia, etyka zmienia pewne nasze reakcje, metody postępowania, aktywności. Ale czy zmienia nasze działania diametralnie?

Przestałem jeść mięso, ale nadal jem.

>>Jesteśmy zwierzętami.
>>Czy z racji naszej etyki powinniśmy przestać się wypróżniać? Co z tego, że inne zwierzaki to robią, my zdecydujemy inaczej!
>Dodaj do pytania "na ulicy", a będzie bardziej pasowało.
Ale to już pytanie "jak", a nie "czy".
Ty mówisz o szczegółach technicznych, które owszem, możemy sobie modyfikować i modyfikujemy. A ja o czynnościach "w ogóle". Czyli, tak jak zwierzaki jemy, śpimy, pijemy, wydalamy z siebie to i owo, oddychamy. Jak każde zwierzę wszystkożerne, jemy rośliny i mięso. Różnice polegają na miejscu, szczegółach metodyki itd.
>>Widzisz, oczywistym jest, że nasza technologia, etyka zmienia pewne nasze reakcje, metody postępowania, aktywności. Ale czy zmienia nasze działania diametralnie?
>Przestałem jeść mięso, ale nadal jem.
Znam i takich, którzy nie jedzą. Pytanie - jak to się będzie miało w przyszłości dłuższej lub krótszej. Jestem kobietą i stoję przed trudniejszym dylematem, moje decyzje odbiją się na innych. A póki co, produkty odzwierzęce są niezbędne dla prawidłowego rozwoju młodych osobników.
Badania wpływu diet na zdrowie są tak krótkie, że trudno mówić o wiarygodnych interpretacjach wyników. Nawet wpływ cholesterolu spożywanego na miażdżycę jest obecnie weryfikowany, bowiem wyniki badań wykazały, że nasze rozumienie procesu powstawania złogów jest totalnie błędne Np. większość kwasów tłuszczowych w złogach to kwasy nienasycone, a wśród nich połowa to wielokrotnie nienasycone. A sądziliśmy, że to nasycone kwasy powodują odkładanie złogów.

O tym, która dieta szkodzi, a która nie, będziemy mogli porozmawiać po minimum kilku pokoleniach wytrwałego stosowania danej diety. Fakt, że ktoś nie je mięsa i żyje, a w dodatku ma się dobrze niczego nie znaczy. Stan ten trwa może kilka lat, może kilkanaście. Porozmawiamy po kilku pokoleniach.

W ogólności Aniu - gdybym był złośliwy, życzyłbym ci byś została "naturalnie" zgwałcona -wszak leży w naturze samców większości człowiekowatych (chyba tylko za wyjątkiem bonobo) gwałcić samice jeśli jest ku temu okazja (oczywiście jeśli samica chce, to cudownie, ale jak nie chce, tez dobrze, taka jest natura szympansów, orangutanów, i wedle najlepszego naszej wiedzy ludzi).

Niemniej, nie jestem złośliwy, więc tylko ci życzę byś to sobie przemyślała nim po raz kolejny napiszesz coś o "naturalnej" wszystkożerności i wynikających z tego moralnych sankcjach.

>Nawet wpływ cholesterolu spożywanego na miażdżycę jest obecnie weryfikowany, bowiem wyniki badań wykazały, że nasze rozumienie procesu powstawania złogów jest totalnie błędne Np. większość kwasów tłuszczowych w złogach to kwasy nienasycone, a wśród nich połowa to wielokrotnie nienasycone.

Dlatego stosujący dietę śródziemnomorską bogatą w kwasy nienasycone padają na serce jak muchy.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>W ogólności Aniu - gdybym był złośliwy, życzyłbym ci byś została "naturalnie" zgwałcona -wszak leży w naturze samców większości człowiekowatych (chyba tylko za wyjątkiem bonobo) gwałcić samice jeśli jest ku temu okazja (oczywiście jeśli samica chce, to cudownie, ale jak nie chce, tez dobrze, taka jest natura szympansów, orangutanów, i wedle najlepszego naszej wiedzy ludzi).

Bzdura. Poczytaj obserwacje życia naczelnych na wolności. Samice szympansie, w czasie swojej atrakcyjności, wystawiają "kuper" dla samca, który ochoczo korzysta. Obserwowano przypadek, kiedy samica obawiała się jednego samca i permanentnie unikała go, odtrącała jego zaloty. Nie skorzystał z przewagi fizycznej. W czasie wieloletniej obserwacji J. Goodal nigdy nie zanotowała gwałtu.
Zanim coś powiesz - zasięgnij języka, bowiem argument nietrafiony. Gwałt pojawia się w sytuacjach stresujących, przy np. nadmiernym zagęszczeniu, w ZOO. Wynika z nieprawidłowego rozwoju emocjonalnego, lub natężenia stresu.
>Niemniej, nie jestem złośliwy, więc tylko ci życzę byś to sobie przemyślała nim po raz kolejny napiszesz coś o "naturalnej" wszystkożerności i wynikających z tego moralnych sankcjach.
Przemyślałam. Argument o gwałcie, chociaż miał trafić w bolesny punkt (skąd założenie, że to mi się nie zdarzyło? Miałeś fuksa, miałam to szczęście i nie zaznałam tej "przyjemności") jest nietrafiony, bowiem zakładał, że gwałt jest dla nas naturalną cechą. A nie jest.
>>Nawet wpływ cholesterolu spożywanego na miażdżycę jest obecnie weryfikowany, bowiem wyniki badań wykazały, że nasze rozumienie procesu powstawania złogów jest totalnie błędne Np. większość kwasów tłuszczowych w złogach to kwasy nienasycone, a wśród nich połowa to wielokrotnie nienasycone.
>Dlatego stosujący dietę śródziemnomorską bogatą w kwasy nienasycone padają na serce jak muchy.

I znowu mylisz założenia. Mówię o wpływie kwasów tłuszczowych, a ty o diecie. Problem polega na tym, że poza kwasami tłuszczowymi dieta obejmuje tysiące innych składników. A zbadanie, który z nich, lub jakie ich wzajemne połączenia są zdrowe i wydłużają życie nie jest takie proste. Najprostsze było założenie "nie jedzmy nienasyconych kwasów tłuszczowych", które jak się okazuje, jest błędne.
Podobnie z "olejem Lorenza". Najprostsze przy adrenoleukodystrofii wydawało się wykluczenie kwasów tworzących te specyficzne złogi z diety. Problem polega na tym, że wykluczenie nie działało. A podanie innych, konkretnych kwasów tłuszczowych działało. Dlaczego?

Z kwasami, mimo wszytko masz rację (od strony metodologicznej, wszelako wynik, ze odpowiadają za tworzenie złogów może się także okazać nieprawdziwy).

Co do gwałtów - ja nie twierdzę, że to jedyna forma stosunków u naczelnych, ale że to jedna z form. A co do Jane Goodal, to mam nadzieję że czytałaś nie tylko pierwsze jej książki, ale i późniejsze, gdy obserwowała wojny, bezwzględne zaplanowane mordy i wszelkie inne nader ludzkie zachowania u szympansów.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Z kwasami, mimo wszytko masz rację (od strony metodologicznej, wszelako wynik, ze odpowiadają za tworzenie złogów może się także okazać nieprawdziwy).
>Co do gwałtów - ja nie twierdzę, że to jedyna forma stosunków u naczelnych, ale że to jedna z form. A co do Jane Goodal, to mam nadzieję że czytałaś nie tylko pierwsze jej książki, ale i późniejsze, gdy obserwowała wojny, bezwzględne zaplanowane mordy i wszelkie inne nader ludzkie zachowania u szympansów.
Jestem w trakcie.
Ale jak się ma to do tezy "gwałt jest naturalny"
Czy zjawiska marginalne stanowią "normę"?
W tym sensie mogę powiedzieć, że gwałt jest normą i dla ludzi, bowiem stale ktoś kogoś gwałci. Możemy rozważać o etycznym kontekście tego zjawiska.

Ale tak naprawdę zarówno wojny, jak i mordy czy gwałty w odniesieniu do wszystkich człowiekowatych to przypadki marginalne, patologiczne można powiedzieć. Jakie jest źródło tej patologii - nie wiem. Może się dowiem.
W każdym razie nie są to powszechne zachowania naszych kuzynów. My chyba stoimy statystycznie na gorszej pozycji...

Ich marginalność wynika raczej z braku okazji. Bo z ewolucyjnego punktu widzenia, samiec jeśli może powinien zgwałcić samicę - ma z tego czysty genetyczny zysk.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Ich marginalność wynika raczej z braku okazji. Bo z ewolucyjnego punktu widzenia, samiec jeśli może powinien zgwałcić samicę - ma z tego czysty genetyczny zysk.
Skąd taki pomysł? Myślisz, że samiec odtrącany przez samicę, a znacznie od niej silniejszy, naprawdę nie miał okazji do gwałtu?
Ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Gwałt nie leży w naszej naturze.
Zysk ewolucyjny to coś bardziej skomplikowanego od "zabiję go to będę miał lepiej" i "zapłodnię ją to moje geny przetrwają".

Przepraszam Cię, ale nie chce mi się prowadzić dyskusji, polegającej na porównaniach do zwierząt.

>Badania wpływu diet na zdrowie są tak krótkie, że trudno mówić o wiarygodnych interpretacjach wyników.

Zatem, proponuje nie mówić.

>O tym, która dieta szkodzi, a która nie, będziemy mogli porozmawiać po minimum kilku pokoleniach wytrwałego stosowania danej diety. Fakt, że ktoś nie je mięsa i żyje, a w dodatku ma się dobrze niczego nie znaczy.

Owszem znaczy, że żyje i mam się dobrze, oraz... że twierdzenie, o niezbędności mięsa do zdrowego życia to bzdura.

>Przepraszam Cię, ale nie chce mi się prowadzić dyskusji, polegającej na porównaniach do zwierząt.
>>Badania wpływu diet na zdrowie są tak krótkie, że trudno mówić o wiarygodnych interpretacjach wyników.
>Zatem, proponuje nie mówić.
Więc sam zastosuj się do swojej rady.
>>O tym, która dieta szkodzi, a która nie, będziemy mogli porozmawiać po minimum kilku pokoleniach wytrwałego stosowania danej diety. Fakt, że ktoś nie je mięsa i żyje, a w dodatku ma się dobrze niczego nie znaczy.
>Owszem znaczy, że żyje i mam się dobrze, oraz... że twierdzenie, o niezbędności mięsa do zdrowego życia to bzdura.
Nie - oznacza tylko, że w skali tylu lat, ile pozostajesz na diecie bezmięsnej nie obserwuje się szkodliwego wpływu przynajmniej u jednej osoby. Bowiem nie można na podstawie jednego przypadku wnioskować na całość populacji.
W dodatku nie można wnioskować na sytuacje osób innych niż ty. Np. kobiet w ciąży i ich dzieci.

>>>O tym, która dieta szkodzi, a która nie, będziemy mogli porozmawiać po minimum kilku pokoleniach wytrwałego stosowania danej diety. Fakt, że ktoś nie je mięsa i żyje, a w dodatku ma się dobrze niczego nie znaczy.
>>Owszem znaczy, że żyje i mam się dobrze, oraz... że twierdzenie, o niezbędności mięsa do zdrowego życia to bzdura.
>Nie - oznacza tylko, że w skali tylu lat, ile pozostajesz na diecie bezmięsnej nie obserwuje się szkodliwego wpływu przynajmniej u jednej osoby. Bowiem nie można na podstawie jednego przypadku wnioskować na całość populacji.
>W dodatku nie można wnioskować na sytuacje osób innych niż ty. Np. kobiet w ciąży i ich dzieci.

Piszesz, jakby dieta wegetariańska była wymysłem ostatnich lat. Tymczasem chociażby w Indiach jest ona znana od co najmniej 2 tysięcy lat, a nawet wcześniej, i nikt tam nie wnosił nigdy aby była niezdrowa. Zaznaczam, że wegetariańska, a nie wegańska. (Mleko i produkty krowie są tam powszechnym składnikiem diety).
Jeśli chcesz mogę ci podać też wyniki badań na szerokiej populacji prowadzone od wielu lat np w UK. Dieta wegetariańska naprawdę nie jest jakimś europejskim wymysłem 20 wieku.
Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Piszesz, jakby dieta wegetariańska była wymysłem ostatnich lat. Tymczasem chociażby w Indiach jest ona znana od co najmniej 2 tysięcy lat, a nawet wcześniej, i nikt tam nie wnosił nigdy aby była niezdrowa. Zaznaczam, że wegetariańska, a nie wegańska. (Mleko i produkty krowie są tam powszechnym składnikiem diety).
Ale czy mleko i "produkty krowie" nie wymagają znowu hodowli, o której już usłyszeliśmy w tym temacie jakież to paskudne i nieetyczne?
Ale cieszę się, że o tym wspomniałeś. Faktycznie, jest to żywy dowód na to, że organizm człowieka potrzebuje produktów odzwierzęcych.
>Jeśli chcesz mogę ci podać też wyniki badań na szerokiej populacji prowadzone od wielu lat np w UK. Dieta wegetariańska naprawdę nie jest jakimś europejskim wymysłem 20 wieku.
Podaj mi źródła.

>Mam koty - wypróżnienie do piasku - czy powinniśmy używać toalet spłukiwanych wodą?

Nie widzę przeciwwskazań.

>>Mam koty - wypróżnienie do piasku - czy powinniśmy używać toalet spłukiwanych wodą?
>Nie widzę przeciwwskazań.
>

Moje kocięta aportują i uczą się podawać łapkę, ale takich numerów to nie znają

>    Jak brakuje argumentów, to najlepiej minus postawić - "niech debil wie co o nim myślę!"

Straszne. Minus dostałeś za emocjonalne wycieczki osobiste.

>    To ma być argument? No cóż, jaki ruch, taka argumentacja...

To ma być argument na to, że mieszasz kolejność. Przywołanie Marksa powinno się znaleźć w treści Prawa Godwina.

> Nota bene na tym przykładzie choćby wyraźnie widać jak brak białek zwierzęcych negatywnie wpływa na intelekt.

Cóż, jeśli tak ładnie masz ze mną rozmawiać to informuję, że jest to ostatnia moja wypowiedź skierowana do Ciebie na forum Racjonalisty.

>>Rośliny są istotami żywymi, nie mają zaś układu nerwowego, co czyni je niezdolnymi do cierpienia.
>    Argument wprost genialny dla... obrońców kary śmierci. Znieczulmy skazańca przed egzekucją - będzie jak roślinka!

Cóż tu komentować? Jakieś absurdalne porównanie. Rośliny są permanentnie, przez całą swoją egzystencję, uniezdolnione do bólu; znieczulenie (ono wyłącza układ nerwowy?) zaś byłoby tylko trickiem mającym nie wiadomo kogo oszukać.

>    ...robią to szalenie humanitarnie, np. koty bawiące się strachem ofiary przed jej uśmierceniem...

Przez kilka minut, nie kilka lat.

>    To już nie tylko ignorancja, ale i brak elementarnej wiedzy na poziomie szkoły podstawowej. Zwierzęta "hodują" się nawzajem choćby poprzez wychowywanie potomstwa i robią to w zamkniętych pomieszczeniach typu jamy, nory, kopce, mrowiska czy niektóre typy gniazd, gdzie powierzchnia ograniczona jest do niezbędnego minimum (choćby ze względów energetycznych). Niektóre gatunki zwierząt ograniczają kontakty młodych z innymi członkami własnej społeczności ze względu na bezpieczęństwo tychże młodych (np. chronią przed agresją dorosłych samców). Bzdurą jest też to, jakoby zwierzęta się wzajemnie nie okaleczały (np. podczas walk o dominację w stadzie). To po pierwsze.

Tyle że zwierzęta, które hodujemy jak świnie czy krowy nie są wychowywane w żadnych jamach. Środowisko, które im tworzymy, jest krańcowo dla nich niekorzystne. Jeśli będziesz sobie hodował termity to nie powiem złego słowa na to, że zrobisz im kopiec.

>    Po drugie: kolega był łaskaw wsadzić do jednego worka kilka problemów zupełnie od siebie niezależnych i nawet do siebie nie przystających, np. warunków hodowli i relacji pomiędzy hodowcą, a zwierzęciem hodowlanym, sposobów zabijania zwierząt oraz celów dla jakich dane zwierzę jest hodowane. W tej sytuacji rzeczowa dyskusja nie jest możliwa.

Te problemy są ze sobą związane, wszystkie bowiem przysparzają zwierzętom cierpienia.

>>b) zwierzęta na pewno nigdy nie będą podmiotami etycznymi (czyli nie będa postępować w myśl żadnej etyki), są zaś przedmiotem etyki. One nie mają wyboru, my mamy - bezsensowne jest "mszczenie się" na nich za to, że się wzajemnie jedzą.
>    A kto tu mówi o "zemście"?

Na tej podstawie wielu ludzi nadaje sobie "prawo" do jedzenia mięsa. "Skoro one się jedzą nawzajem to mnie też wolno".

>>c) wegetarianizm staje się bardziej zrozumiały, gdy zamiast "czy mam prawo zjeść to zwierzę" zapytam: "czy naprawdę chcę, by to zwierze cierpiało dla mojego schabowego"?
>    Bzdura. Mogę zjeść schabowego nie zadając zwierzęciu cierpienia.

Teoretycznie możesz, ale nigdy nie zjadłeś.

> Tak samo jak mogę samodzielnie myśleć bez ulegania wpływom wojującej głupoty. I bez dawania minusów niedouczonym oponentom.

Nie możesz za to żyć bez wojującego chamstwa, że użyję Twojego języka.

>Cóż, jeśli tak ładnie masz ze mną rozmawiać to informuję, że jest to ostatnia moja wypowiedź skierowana do Ciebie na forum Racjonalisty.
>>>Rośliny są istotami żywymi, nie mają zaś układu nerwowego, co czyni je niezdolnymi do cierpienia.
>>    Argument wprost genialny dla... obrońców kary śmierci. Znieczulmy skazańca przed egzekucją - będzie jak roślinka!
>Cóż tu komentować? Jakieś absurdalne porównanie. Rośliny są permanentnie, przez całą swoją egzystencję, uniezdolnione do bólu; znieczulenie (ono wyłącza układ nerwowy?) zaś byłoby tylko trickiem mającym nie wiadomo kogo oszukać.
>>    ...robią to szalenie humanitarnie, np. koty bawiące się strachem ofiary przed jej uśmierceniem...
>Przez kilka minut, nie kilka lat.

To, że rośliny nie mają układu nerwowego nie oznacza, że nie mają innej struktury o takim działaniu.

>Tyle że zwierzęta, które hodujemy jak świnie czy krowy nie są wychowywane w żadnych jamach. Środowisko, które im tworzymy, jest krańcowo dla nich niekorzystne. Jeśli będziesz sobie hodował termity to nie powiem złego słowa na to, że zrobisz im kopiec.
>>    Po drugie: kolega był łaskaw wsadzić do jednego worka kilka problemów zupełnie od siebie niezależnych i nawet do siebie nie przystających, np. warunków hodowli i relacji pomiędzy hodowcą, a zwierzęciem hodowlanym, sposobów zabijania zwierząt oraz celów dla jakich dane zwierzę jest hodowane. W tej sytuacji rzeczowa dyskusja nie jest możliwa.
>Te problemy są ze sobą związane, wszystkie bowiem przysparzają zwierzętom cierpienia.
>>>b) zwierzęta na pewno nigdy nie będą podmiotami etycznymi (czyli nie będa postępować w myśl żadnej etyki), są zaś przedmiotem etyki. One nie mają wyboru, my mamy - bezsensowne jest "mszczenie się" na nich za to, że się wzajemnie jedzą.

A skąd wiesz, że zwierzęta wolą życie w naturze czy w "niewoli"? Mój pies jakoś nie chciał ode mnie uciekać...

>> Wchodzenie na forum rocjonalista.pl z oczywistą kpiną
>> o deprecjacji roślin niegodnych rzekomo do zaliczenia w poczet istot żywych
>Rośliny są istotami żywymi, nie mają zaś układu nerwowego, co czyni je niezdolnymi do cierpienia.
Błąd. To, że ich reakcje są inne od naszych nie daje nam podstaw by oceniać ich "doznania".
Czy mamy pewność, że obecność układu nerwowego daje nam wyłączność na odczuwanie bólu? Nie mamy podstaw do takiego myślenia. Rośliny reagują na stres i zranienia. Co więcej - reagują też na stres i zranienie sąsiada. Reakcja jest skomplikowana, szybka, długotrwała i gwałtowna. Obejmuje całą niemal roślinę. Czy na tej podstawie możemy powiedzieć, że doznanie nie jest dla nich bolesne lub nieprzyjemne? Wybacz, ale niczego nie możemy powiedzieć. Nie możemy zrozumieć ich reakcji, współodczuć, bowiem jest całkowicie różna od naszych doznań. Być może ból, który odczuwają jest znacznie silniejszy.
>> o całkowitym lekceważeniu faktu, iż znakomita większość flory zabija się pomiędzy sobą w celach konsumpcyjnych
>Owszem, zwierzęta się zabijają, przy czym:
>a) jedno zwierzę nie hoduje drugiego w zamkniętym pomieszczeniu gdzie przeznaczono dla niego powierzchnię, dajmy na to, kartki papieru. Nie ogranicza kontaktów z innymi członkami stada. Nie okalecza. Po prostu zabija, gdy nadchodzi pora.
Jeszcze raz przytoczę moje krewetki zjadające miesiącami rozgwiazdę przytaszczoną do norki.
>b) zwierzęta na pewno nigdy nie będą podmiotami etycznymi (czyli nie będa postępować w myśl żadnej etyki), są zaś przedmiotem etyki. One nie mają wyboru, my mamy - bezsensowne jest "mszczenie się" na nich za to, że się wzajemnie jedzą.
Nie mówimy o mszczeniu. Mówimy o pewnych normalnych stanach w przyrodzie.
>c) wegetarianizm staje się bardziej zrozumiały, gdy zamiast "czy mam prawo zjeść to zwierzę" zapytam: "czy naprawdę chcę, by to zwierze cierpiało dla mojego schabowego"?
A jaką dam temu zwierzakowi alternatywę?

>Czy mamy pewność, że obecność układu nerwowego daje nam wyłączność na odczuwanie bólu? Nie mamy podstaw do takiego myślenia.

Nie? Czyli operacja na żywca nie różni się od operacji na znieczuleniu lub narkozie? Jakieś reakcje wciąż zachodzą, a jednak brak dobrze opisanych procesów nerwowych jakimś cudem, zgodnie z wegetariańskim mitem, skutkuje brakiem bólu.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>>Czy mamy pewność, że obecność układu nerwowego daje nam wyłączność na odczuwanie bólu? Nie mamy podstaw do takiego myślenia.
>Nie? Czyli operacja na żywca nie różni się od operacji na znieczuleniu lub narkozie? Jakieś reakcje wciąż zachodzą, a jednak brak dobrze opisanych procesów nerwowych jakimś cudem, zgodnie z wegetariańskim mitem, skutkuje brakiem bólu.
Cały czas piszesz odnosząc się do własnego gatunku i jemu podobnych. Do znanych tobie "z autopsji" reakcji fizjologicznych. A to nie jest jedyne rozwiązanie, jakie istnieje.

>>Czy mamy pewność, że obecność układu nerwowego daje nam wyłączność na odczuwanie bólu? Nie mamy podstaw do takiego myślenia.
>Nie? Czyli operacja na żywca nie różni się od operacji na znieczuleniu lub narkozie? Jakieś reakcje wciąż zachodzą, a jednak brak dobrze opisanych procesów nerwowych jakimś cudem, zgodnie z wegetariańskim mitem, skutkuje brakiem bólu.

Można zrobić tą samą rzecz na wiele różnych sposóbów i chyba nie musze na to podawać przykładów, bo każdy może sam z 10 wymyślić od ręki. W królestwie zwierząt do przekazywania informacji wykorzystuje się specjalizowane do tego komórki nerwowe, ale w sztucznym świecie elektroniki tą samą rolę pełnią metalowe druciki i elementy półprzewodnikowe. To, że rośliny nie mają mózgu nie oznacza, że nie mają innej struktury, która pozwala im na odczuwanie bólu a tylko nie udało nam się dotąd jej odkryć.

No i nie krzyczą i nie machają liściami jak sie je zabija, to wielka ulga dla drwali...

Cóż, skoro mają niewidzialny roślinny mózg, i pewno niewidzialne roślinne marzenia to i liśćmi machają po prostu niewidzialnie.

Tak, ktoś miał rację z szukaniem podobieństw do obrony właściwej religijnym - mięsożercy jak trzeba, to nawet animizm wskrzeszą na obronę swych racji widzę

Pozdrawiam.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Cóż, skoro mają niewidzialny roślinny mózg, i pewno niewidzialne roślinne marzenia to i liśćmi machają po prostu niewidzialnie.

Tak, najlepiej coś wyśmiać, gdy się nie ma argumentów. To może jeszcze raz, powoli, krótkimi zdaniami. Rośliny nie mają komórek nerwowych. Rośliny reagują na bodźce. Ergo, rośliny mogą mieć inną strukturę o właściwościach komórek nerwowych i mogą odczuwać ból.

>Tak, ktoś miał rację z szukaniem podobieństw do obrony właściwej religijnym - mięsożercy jak trzeba, to nawet animizm wskrzeszą na obronę swych racji widzę

Za to wegetarianie z wyrzucaniem roślin poza organizmy żywe i zdolne do czucia są podobni do wierzących, twierdzących, że człowiek jest ponad inne organizmy, bo ma duszę...

Więc wróćmy do biologii. Zacznijmy od zwierząt - te są o tyle interesujące, że przejawiają znacznie większy rozrzut strategii niż inne królestwa. Wiele zwierząt to najbardziej aktywne stworzenia - maja duże mózgi i tworzą złożone reprezentacje otaczającego świata. Wśród tych reprezentacji, jest uświadomiona reprezentacja sygnałów alarmowych - ból. Choć sygnały są percypowane przez względnie proste receptory, to reprezentacja bólu wymaga bardzo złożonego układu wchodzącego w skład struktur tworzących świadomość w ogóle. I nie chodzi o jakieś tam 4 neurony na krzyż ale korę mózgową złożona z miliardów komórek połączonych bilionami synaps.
Ale są tez inne zwierzęta - gąbki, jamochłony, pasożyty wewnętrzne typu tasiemców. Wszystkie one mają uproszczone układy nerwowe, lub w skrajnej postaci (gabki) nie maja ich wcale. I nie dziwota - jak zwierze żyje jak roślina czy grzyb niemalże, to nie potrzebuje złożonego układu - neurony tych organizmów tworzą rudymentarne sieci, pozwalające na najprostsze reakcje typu podobnego typu co w naszych łukach odruchowych. Mamy rozsądne powody by wątpić, by reakcjom tym towarzyszyło odczucie bólu.
W istocie, ból ma sens wtedy gdy a) zwierzę tworzy świadomą reprezentację otaczającego świata (a wiec antycypuje i modeluje obraz świata a nie tylko reaguje na bodźce odruchowo
b) percepcja bólu może je skłonić do uniknięcia jego źródła - zwykle chodzi o ucieczkę od zagrożenia. Jak ma uciekać gąbka albo tasiemiec? Widziałeś tasiemca migrującego do bardziej komfortowych jelit u innego żywiciela? W istocie, jeśli zwierzę z przyczyn obiektywnych i tak nie może reagować na ból, to byłoby z ewolucyjnego punktu widzenia marnotrawstwem środków tworzenie układów nerwowych służących uświadamianiu bólu.

Jak to się przekłada na rośliny? Wiemy, że u roślin mogą powstawać układy względnie szybkiego przewodzenia sygnałów. I nie ma w tym nic niezwykłego - potencjały czynnościowe to powszechna własność komórek. U nas reagują na nie komórki mięśniowe, a komórki serca potrafią nawet tak jak neurony przekazywać potencjały dalej. Od dawna wiadomo, że szybkie reakcje muchołówek bazują na działaniu elektropobudliwych komórek. Ale układy roślin są trywialnie proste w porównaniu do układów nerwowych aktywnych zwierząt. I trudno by było inaczej - jest to właściwe przystosowanie do pasywnego trybu życia roślin.
Oczywiście nie znaczy to że wiemy wszytko o roślinach, ale tak samo względnie niedawno odkryto synapsy w układzie immunologicznym ludzi. Pewnie i dalsze badania odkryją złożone zjawiska regulacji roślin. Ale to właśnie będą układy przystosowane do reagowania w sposób dostosowany do możliwości roślin - rozproszone systemy przekształcania informacji zbieranej w całym organizmie wykorzystujące kombinację neuroprzewodzenia, sygnalingu hormonalnego (powolnego i długodystansowego) może jakiejś formy połączeń komórkowych (od dawna wiadomo, że roślinne protoplasty kontaktują się plazmodesmami) etc... Ale wiara, że gdzieś tam ukryty jest mózg, który "widzi" i czuje w sposób świadomy jak u niektórych zwierząt to animizm właśnie.

Czy taka argumentacja jest lepsza od wyśmiania?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Ale rośliny REAGUJĄ na zranienia i inne czynniki.
Reagują w bardzo skomplikowany sposób. Np. wysycają zranione miejsca substancjami bakteriobójczymi, garbnikami, co powoduje, że są niesmaczne (koza to poważny problem rośliny), zmieniają strukturę tkanek wokół ran, powodują utworzenie kalusa, kambium zmienia swoją strukturę. Te reakcje są dostosowane do ich sytuacji. Nie mogą odejść, ale mogą zmienić coś, aby odstraszyć napastnika, zadbać o bezpieczeństwo pod kątem drobnoustrojów, naprawić straty.

W dodatku nawet dotknięcie może powodować zmiany w roślinie. Przykład - np. mimoza.

>W dodatku nawet dotknięcie może powodować zmiany w roślinie. Przykład - np. mimoza.

Cóż, a człowiek jak dotknie ręką gorącego przedmiotu, natychmiast ją cofnie - bez udziału świadomości (łuk odruchowy). Jak mimoza.
Trawimy (proces niebywale złożony i zintegrowany i regulowany) tez bez świadomości. Ba, kobieta bez świadomości zapewnia superkomfortowe warunki płodowi, a płód to wyczynia takie cuda morfogenezy BEZ ŚWIADOMOŚCI, że roślinne produkowanie kalusa lub stulanie listków wywołuje przy tym śmiech na sali.

Ja rozumiem, kotlety są smaczne, MI TEŻ SMAKUJĄ, ale reaktywowanie w tym celu animizmu i wkładanie roślinom duszy by z wegetarian uczynić takich samych morderców jet dosyć karykaturalne.

Abstrahując od fizjologii i mistyki roślin - nawet gdyby miały duszę, to z tej racji czyny mięsożerców nagle okazałyby się mnie paskudne?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>>W dodatku nawet dotknięcie może powodować zmiany w roślinie. Przykład - np. mimoza.
>Cóż, a człowiek jak dotknie ręką gorącego przedmiotu, natychmiast ją cofnie - bez udziału świadomości (łuk odruchowy). Jak mimoza.
Wiesz o czym mówisz?
A jaki jest pierwszy etap tego łuku?
Aktywacja neuronów czuciowych, które odpowiadają za percepcję bólu.
>Trawimy (proces niebywale złożony i zintegrowany i regulowany) tez bez świadomości. Ba, kobieta bez świadomości zapewnia superkomfortowe warunki płodowi, a płód to wyczynia takie cuda morfogenezy BEZ ŚWIADOMOŚCI, że roślinne produkowanie kalusa lub stulanie listków wywołuje przy tym śmiech na sali.
Aaa - to teraz już przeszliśmy do czegoś innego. Świadomość bólu. Ładnie. Ale nadal nie wiem, jak udowodnisz, że dżdżownica albo marchewka nie mają jakiejś świadomości bólu. Skoro chcesz wykazać, że rybki nie wolno jeść bo... a marchewkę wolno bo... to poproszę o rzeczowe argumenty, a nie fantazje.
>Ja rozumiem, kotlety są smaczne, MI TEŻ SMAKUJĄ, ale reaktywowanie w tym celu animizmu i wkładanie roślinom duszy by z wegetarian uczynić takich samych morderców jet dosyć karykaturalne.
To nie jest animizm. Chłopie - ja jestem botanikiem i wiem, jak ciekawe reakcje mają rośliny. Nie rozumiemy ich, ale staramy się je zrozumieć. I po co tu z duszą wyjeżdżać? To dopiero argument jak z koziej... nieważne.
A co to jest dusza? A my ją mamy? Ciekawostka. A kurczak ją ma? Czy to ma być ta różnica?
>Abstrahując od fizjologii i mistyki roślin - nawet gdyby miały duszę, to z tej racji czyny mięsożerców nagle okazałyby się mnie paskudne?
Nie - wtedy czyny roślinożerców okazałyby równie paskudne. Tyle, że w swojej naiwności wierzyliby, że skoro nie drze się i nie jęczy, to nie czuje.