>przyjąłem do wiadomości, że on nam żadnej tajemnicy nie ujawni

A to tajemniczy wstręciuch!

To myślenie dużego, wykształconego, ale wciąż jednak dziecka. Wiara w transcendentne dziwy to przeniesienie pewnych sfer dziecięcego myślenia w świat dorosłości. Im dłużej jestem ateistą, tym mniej mam motywacji do tego, aby polemizować na tematy stricte światopoglądowe z osobami wierzącymi. Wiara dziś bowiem na ogół nie jest błędem, lecz infantylizmem.

>Wiara dziś bowiem na ogół nie jest błędem, lecz infantylizmem.

Tak było od dawna. Jest bowiem napisane: Jeśli nie staniecie się podobni do tych dzieci, nie wejdziecie do królestwa bożego.
Problem polega na tym, że człowiek przede wszystkim chce być szczęśliwy, a nie "wiedzący". Kiedy czytam (czasem zdarza mi się to) książki z dzieciństwa, zastanawia mnie to, dlaczego te opowieści, które mnie jako dziecko tak pochłaniały, teraz już nie są w stanie przyciągnąć mojej uwagi. Odpowiedź jest prosta, nie będę tu otwierał już otwartych drzwi. Dojrzałość emocjonalna i - przede wszystkim - wiedza.
Dla dziecka świat jest dużo bardziej cudowny, wszystko jeszcze może się zdarzyć.
Dorosłość jest przede wszystkim wiedzą, że świat nie jest tak wspaniały i piękny, jak to opisywały książki przygodowe. Powiem nawet, że niektórzy potrafią żałować tej wiedzy. Jest ona jednak niezbędnym kosztem naszej samodzielności i zdolności do tworzenia normalnych społecznych relacji.
Ale nie wszystko jest stracone. Słyszałem od pewnego człowieka, który zażywał jakiś specyfik poprawiający nastrój, że odtworzyły mu się wszystkie wspomnienia i wrażenia z dzieciństwa. Odkrył to przypadkowo, przeglądając swoje stare książki, kiedy chciał coś wybrać do poczytania synowi.
O ile wiem, zachowuje się w miarę normalnie. Chociaż... ostatnio kupił zestaw PIKO, chociaż jego latorośl nie ma żadnych zainteresowań technicznych...

> Dorosłość jest przede wszystkim wiedzą, że świat nie jest tak wspaniały i piękny, >jak to opisywały książki przygodowe.

Nie mogę zgodzić się, że "... przede wszystkim...". To zaledwie przedsmak dorosłości.

Świat jest wspaniały, piękny, a dorosłość umożliwia poznanie go niedostępne dziecku, tylko że z dziecięcości trzeba wyrosnąć, wchodząc w świat dorosłości z otwartym, twórczym, poszukującym umysłem. Wiem, że wspaniałym sposobem na to jest racjonalne poznawanie przyrody, która kryje w sobie zapierające dech w piersiach niespodzianki, przyprawiające o gęsią skórkę zjawiska, a dla mnie jest początkiem i (być może) końcem wszystkiego.

>To myślenie dużego, wykształconego, ale wciąż jednak dziecka.

A ja bym ujął to tak:
"Postawa agnostyczna" nie wynika z podejścia naukowego lecz raczej z uwarunkowań psychologicznych
i społeczno-kulturowych...taki rodzaj oportunizmu wewnętrznego jak i zewnętrznego.
Psychologicznych - gdyż indoktrynacja religijna w dzieciństwie mogła być tak silna i głęboko wryła się w umysł i psychikę, iż pomimo racjonalnych argumentów i logiki stosowanej w dorosłym życiu, wciąż ma gdzieś przyczajony ten egzystencjalny strach (wdrukowany program), którego agnostyk nie potrafi "przeskoczyć" -wtedy "łatwiej" takiej osobie mówić "nie wiem, może tak a może nie". (BTW, ciekawe by były badania profili psychologicznych osób deklarujących sie agnostykami w porównaniu do zdeklarowanych ateistów)
Społeczno -kuturowych - bo z taką postwą wygodniej jest egzystować w społecznosci w jakiej sie znajduje, czerpać korzysci choćby przez to, że nie naraża się swą jednoznaczna postawa na krytykę lub/i ostracyzm rodziny, grupy, środowiska, społeczności

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>"Postawa agnostyczna" nie wynika z podejścia naukowego lecz raczej z uwarunkowań psychologicznych

Takie przedstawienie sprawy sugeruje, że mówienie: "nie wiem czy świat powstał w wielkim wybuchu, może tak a może nie" jest nie naukowe. Sugeruje też, że naukowe może być tylko mówienie: "świat powstał w wielkim wybuchu" albo: "świat nie powstał w wielkim wybuchu". Tak samo naukowe było by tylko: "Bóg jest" albo: "Boga nie ma".

> Psychologicznych - gdyż indoktrynacja religijna w dzieciństwie mogła być tak silna i głęboko wryła się w umysł i psychikę, iż pomimo racjonalnych argumentów i logiki stosowanej w dorosłym życiu, wciąż ma gdzieś przyczajony ten egzystencjalny strach (wdrukowany program), którego agnostyk nie potrafi "przeskoczyć" -wtedy "łatwiej" takiej osobie mówić "nie wiem, może tak a może nie".

A może mówienie "nie wiem, może tak a może nie" to po prostu najlepsze wyjście?

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Takie przedstawienie sprawy sugeruje, że mówienie: "nie wiem czy świat powstał w wielkim wybuchu, może tak a może nie" jest nie naukowe.

Tak, tak sformułowane zdanie jest nie naukowe. Dotychczasowy stan wiedzy, badania i wyniki obliczeń (przesunięcie ku czerwieni , "ucieczka galaktyk", promieniowanie tła, itd) wskazują, iż świat powstał w efekcie "wielkiego wybychu" poprzez inflację kosmologiczną. Co do niego (bumu!!) doprowadziło byc może wyjaśni M-teoria ( strun i brany) - ale w zadnym z tych dociekań hipoteza "boga" nie była i nie jest potrzebna.

A tak wogóle co ma Wielki Wybuch do urojenia Boga?!!

Jeśli nie jesteś pewien czy istnieją byty nadnaturalne, nadprzyrodzone takie jak bóg, elfy, trole, krasnoludki, gumisie - i niepewność swą uważasz za po prostu najlepsze wyjście (z czego?)-
to masz problem psychologiczny lub/i społeczno-kulturowy, ale napewno nie naukowy.

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>>Takie przedstawienie sprawy sugeruje, że mówienie: "nie wiem czy świat powstał w wielkim wybuchu, może tak a może nie" jest nie naukowe.
>Tak, tak sformułowane zdanie jest nie naukowe. Dotychczasowy stan wiedzy, badania i wyniki obliczeń (przesunięcie ku czerwieni , "ucieczka galaktyk", promieniowanie tła, itd) wskazują, iż świat powstał w efekcie "wielkiego wybychu" poprzez inflację kosmologiczną. Co do niego (bumu!!) doprowadziło byc może wyjaśni M-teoria ( strun i brany) - ale w zadnym z tych dociekań hipoteza "boga" nie była i nie jest potrzebna.

Jakie zdanie jest poprawne względem kryterium naukowości? Czy jest to zdanie będące najbardziej popularne wśród osób tytułujących się naukowcem? Tylko najpopularniejsza hipoteza to ta naukowa?

>A tak wogóle co ma Wielki Wybuch do urojenia Boga?!!

Nic. Po prostu myślałem(widzę błędnie), że twierdzisz, że naukowiec nie może mówić "nie wiem". I chciałem skontrastować zdania o bogu i buumie(bo nie wszyscy naukowcy bądź "naukowcy" się z tą hipotezą zgadzają). Mogłem podać coś bardziej kontrowersyjnego np. z kognitywistyki.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Jakie zdanie jest poprawne względem kryterium naukowości? Czy jest to zdanie będące najbardziej popularne wśród osób tytułujących się naukowcem? Tylko najpopularniejsza hipoteza to ta naukowa?

Metodologia nauki odpowie Ci na problem "popularności". Zresztą wielokrotnie temat poruszany tu na forum jak i w felietonach na portalu i wracający jak bumerang - podobnie jak sprawa wieloznaczności słowa "wiara", "hiopteza" czy "teoria" (co do tych ostatnich odsyłam do książki R.Dawkinsa "Najwspanialsze widowisko świata"- tam są one ślicznie omówione)

>Po prostu myślałem(widzę błędnie), że twierdzisz, że naukowiec nie może mówić "nie wiem".

"nie wiem" - jest motorem napędowym nauki - to oczywistość ! Po to zostaje się naukowcem by się dowiedzieć.
Ale kazdy naukowiec mowiący "nie wiem czy istnieje Bóg (krasnoludki,ogry,elfy,gumisie)" jest oportunistą,
a jego oportunizm jest wynikiem problemu psychologicznego lub/i społeczno-kulturowego, a nie wnioskiem płynacym z nauki (jako dyscypliny czy też sposobu zdobywania wiedzy).
Koniec- kropka.

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>Koniec- kropka.

Skoro tak stawiasz sprawę - OK

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Takie przedstawienie sprawy sugeruje, że mówienie: "nie wiem czy świat powstał w wielkim wybuchu, może tak a może nie" jest nie naukowe. (...)
Nie wiem czy w tym przykładzie jest coś "naukowego".
Natomiast istnieje przepaść między przyznaniem, że np.: nie jesteśmy pewni czy lub na ile teoria wielkiego wybuchu jest prawdziwa, a stwierdzeniem: nie wiem czy prawdziwa jest teoria wielkiego wybuchu czy że wszechświat stworzyło bóstwo z wierzeń pewnych ludów starożytnych.

>A może mówienie "nie wiem, może tak a może nie" to po prostu najlepsze wyjście?
Literalnie, jest to przyznanie się do niewiedzy na jakiś temat. Tylko po co to ogłaszać?

>Literalnie, jest to przyznanie się do niewiedzy na jakiś temat. Tylko po co to ogłaszać?

A dlaczego niby nie ogłaszać? Może lepiej mówić że się wie, jak się nie wie?

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

> A może mówienie "nie wiem, może tak a może nie" to po prostu najlepsze wyjście?
Nie w stosunku do wszystkich zjawisk czy bytów możemy zajmować taką postawę.
Raczej nie możesz powiedzieć: Nie wiem czy krasnoludki istnieją? Może tak, a może nie.
Dlatego, że za teorią wielkiego wybuchu stoją zdaje się jakieś argumenty naukowe, jakieś logiczne przesłanki. Chociażby fakt rozszerzania się wszechświata. A za wiarą w boga/bogów, czy za wiarą w krasnoludki, oprócz naszego, na niczym nie opartego, przekonania, nie stoją żadne dowody naukowe.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> A może mówienie "nie wiem, może tak a może nie" to po prostu najlepsze wyjście?
>Nie w stosunku do wszystkich zjawisk czy bytów możemy zajmować taką postawę.
>Raczej nie możesz powiedzieć: Nie wiem czy krasnoludki istnieją? Może tak, a może nie.

Krasnoludki są, niestety, eksterminowane brzytwą Ockhama. Jednak ich podatność na to narzędzie wynika z ich postulowanej materialności. Bytu niematerialnego nie można tak łatwo ontologicznie skaleczyć. Argumentacja wierzących dotycząca Boga odwołuje się m.in. do tego, że człowiek odczuwa potrzebę myślenia, zwracania się do Boga i sama ta potrzeba odniesienia metafizycznego powoduje, że nie można przynajmniej pojęcia Boga spławić jako bytu nadmiarowego. Zgadzam się z przesłankami, natomiast wniosek wysuwam inny, dotyczący kształtowania się zorganizowanych społeczeństw, tworzenia wyimaginowanego modelu świata uporządkowanego i w swojej istocie, wbrew pozorom, przyjaznego. Czyli oswajanie chaosu.

> Krasnoludki są, niestety, eksterminowane brzytwą Ockhama.
Albo nawet kastrowane!
Ale nawet jeśli krasnoludki są materialne, to i tak ich nikt nigdy nie widział.
A Boga przynajmniej Adam i Ewa oglądali w raju . Potem się jakoś tam objawiał w gorejącym krzaku. Nie mówiąc już o ucieleśnieniu się Boga w Jezusie.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> Krasnoludki są, niestety, eksterminowane brzytwą Ockhama.
>Albo nawet kastrowane!


>Ale nawet jeśli krasnoludki są materialne, to i tak ich nikt nigdy nie widział.
Samo widzenie to jeszcze za mało. Paliłem różne substancje i widywałem różne rzeczy. Akurat nie krasnoludki. Smurfy.

>A Boga przynajmniej Adam i Ewa oglądali w raju . Potem się jakoś tam objawiał w gorejącym krzaku. Nie mówiąc już o ucieleśnieniu się Boga w Jezusie.

Gdyby Bóg się jakkolwiek ucieleśnił, z pewnością ten świat by przypominał bardziej to, co sobie wyobrażamy jako miejsce jego pobytu. Nie dam się podpuścić.

> Paliłem różne substancje i widywałem różne rzeczy.
Nic nie widywałeś. To były halucynacje. Do procesu widzenia potrzebny jest obiekt zewnętrzny oświetlony. Jego pomniejszone i odwrócone odbicie na siatkówce oka. Nerw wzrokowy prowadzący do kory wzrokowej w płatach potylicznych, które analizują.
> Gdyby Bóg się jakkolwiek ucieleśnił, z pewnością ten świat by przypominał bardziej to, co sobie wyobrażamy jako miejsce jego pobytu.
Sai Baba jest ucieleśnionym bogiem. I co? Materializuje złoto i kosztowności. Czyni dobro!!!!!!!! Zakłada szkoły itp. Czyż to nie dowód!

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Sai Baba jest ucieleśnionym bogiem. I co? Materializuje złoto i kosztowności. Czyni dobro!!!!!!!! Zakłada szkoły itp. Czyż to nie dowód!

Jeśli mi zmaterializuje Skarby Sezamu, chętnie uwierzę i żadnych innych dowodów osobiście od niego nie będę wymagał. Posługuje się angielskim? Chcę mu wysłać propozycję nie do odrzucenia .

>Posługuje się angielskim? Chcę mu wysłać propozycję nie do odrzucenia .
Posługuje się angielskim i ma zwyczaj masować mężczyznom krocze w celach terapeutycznych. Więc się przygotuj. Z angielskiego przede wszystkim.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>
>Posługuje się angielskim? Chcę mu wysłać propozycję nie do odrzucenia .
>Posługuje się angielskim i ma zwyczaj masować mężczyznom krocze w celach terapeutycznych. Więc się przygotuj. Z angielskiego przede wszystkim.

Nie, dzięki.Zrezygnowałem. Jestem zdrowy w tym miejscu zwłaszcza.

> Nie, dzięki.Zrezygnowałem. Jestem zdrowy w tym miejscu zwłaszcza.
>
A Skarby Sezamu?

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> Nie, dzięki.Zrezygnowałem. Jestem zdrowy w tym miejscu zwłaszcza.
>>
>A Skarby Sezamu?

A to niech już Ali je zatrzyma.

>> A może mówienie "nie wiem, może tak a może nie" to po prostu najlepsze wyjście?
>Nie w stosunku do wszystkich zjawisk czy bytów możemy zajmować taką postawę.
>Raczej nie możesz powiedzieć: Nie wiem czy krasnoludki istnieją? Może tak, a może nie.

Więc równie dobrze nie mogę powiedzieć: Nie wiem czy solipsyzm to właściwy pogląd? Może tak, a może nie.

>Dlatego, że za teorią wielkiego wybuchu stoją zdaje się jakieś argumenty naukowe, jakieś logiczne przesłanki. Chociażby fakt rozszerzania się wszechświata. A za wiarą w boga/bogów, czy za wiarą w krasnoludki, oprócz naszego, na niczym nie opartego, przekonania, nie stoją żadne dowody naukowe.

Tyle że "dowody" naukowe stoją na innych przekonaniach:

Stefan Amsterdamski:

Skoro nie mogę stwierdzić czy wszechmogący byt istnieje. To nie mogę też stwierdzić (hipotetycznie gdyby istniał)czy nie stworzył takich skrzatów, których sam nie mógł bym zaobserwować.

Dlatego zgadzam się z tym co zostało tu powiedziane:
Mariusz Agnosiewicz:

Przez "błąd" rozumiem "udowodniony błąd".

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>nadzieja na wyzbycie się wszelkiej metafizyki - to nadzieja metafizyczna.

Rozróżnijmy meta-fizykę jako spekulację o bytach nadprzyrodzonych, transcendentnych od teorii bytu naturalnego, przyrody. Luhman opisując system religii jak system społeczny odwołał się tu do opozycji transcendentny - immanentny. Nauce opozycja ta jest z definicji obca. Teza Amsterdamskiego jest fałszywa, jeśli przez metafizykę rozumieć teorię odwołującą się do transcendencji. Spekulacje o naturze (jako kosmosie lub chaosie), które były i są źródłem wielu teorii naukowych nie odwołują się do transcendencji, do metafizyki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nauce opozycja ta jest z definicji obca. Teza Amsterdamskiego jest fałszywa, jeśli przez metafizykę rozumieć teorię odwołującą się do transcendencji. Spekulacje o naturze (jako kosmosie lub chaosie), które były i są źródłem wielu teorii naukowych nie odwołują się do transcendencji, do metafizyki.

Bezpośrednio nie, jednak sama negacja metafizyki jest transcendentalna(negacja bytów poza rzeczywistością poznającego). Dlatego nauka z definicji jest transcendentalna. Uznawanie określonych reguł metodologicznych idzie w parze z akceptacją przez uczonych określonych przekonań ontologicznych(metafizycznych, jak zwał tak zał) i teoriopoznawczych, dotyczących budowy świata i sposobów jego poznawania.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Dlatego nauka z definicji jest transcendentalna.

Bez bliższej charakterystyki terminu transcendentalny nie wiem, co to zdanie mówi. Definicje nauki obywają się bez tego określenia.

>Uznawanie określonych reguł metodologicznych idzie w parze z akceptacją przez uczonych określonych przekonań ontologicznych(metafizycznych, jak zwał tak zał) i teoriopoznawczych, dotyczących budowy świata i sposobów jego poznawania.

Owszem, ale ani owe reguły metodologiczne naukowców, ani ich przekonania ontologiczne czy też przekonania teoriopoznawcze nie odwołują się do rzeczywistości spoza praktyki naukowej. Żadna rewolucja naukowa nie sięgnie w swej warstwie wyjaśniającej po terminologię np. tomistycznej metafizyki, już w swych założeniach szykującą Jezusowi bożonarodzeniową szopkę . Współczesne modele nauki są niezwykle ostrożne wobec jakiejkolwiek rzeczywistości poza poznającym podmiotem (np. konstruktywizm Maturany i Vareli), co wyraża się nawet w zakwestionowaniu zdroworozsądkowej dychotomii podmiotu (układu nerwowego) i przedmiotu poznania: rzeczywistość jest poznawczym konstruktem, a poznanie nie jest odzwierciedlaniem obiektywnej rzeczywistości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Dlatego nauka z definicji jest transcendentalna.
>Bez bliższej charakterystyki terminu transcendentalny nie wiem, co to zdanie mówi. Definicje nauki obywają się bez tego określenia.

Ja:

>Owszem, ale ani owe reguły metodologiczne naukowców, ani ich przekonania ontologiczne czy też przekonania teoriopoznawcze nie odwołują się do rzeczywistości spoza praktyki naukowej. Żadna rewolucja naukowa nie sięgnie w swej warstwie wyjaśniającej po terminologię np. tomistycznej metafizyki, już w swych założeniach szykującą Jezusowi bożonarodzeniową szopkę .

Jest to błąd petitio principii. Gdybyś nagle zaczął widzieć Jezusa, pomyślał byś że to omamy, osoba religijna że to objawienie. Oboje argumentowali byście odwołując się do swoich racji, oboje przyjęli byście za przesłankę to, co dopiero ma być wywnioskowane w danym rozumowaniu.

>Współczesne modele nauki są niezwykle ostrożne wobec jakiejkolwiek rzeczywistości poza poznającym podmiotem (np. konstruktywizm Maturany i Vareli), co wyraża się nawet w zakwestionowaniu zdroworozsądkowej dychotomii podmiotu (układu nerwowego) i przedmiotu poznania: rzeczywistość jest poznawczym konstruktem, a poznanie nie jest odzwierciedlaniem obiektywnej rzeczywistości.

Możesz rozwinąć? Jakie wnioski z tego płyną?

>negacja metafizyki jest transcendentalna...

Zwykle bywa to ignorowanie metafizyki. Nadawanie tak rozumianej ignorancji statusu transcendentalnej negacji jest dość zabawne.

>Jest to błąd petitio principii.

Rozróżnijmy poziomy petitio principii: czym innym jest petitio principii w prostych dowodach, czym innym w złożonych sytuacjach rozumienia, które rozważa hermeneutyka (hermeneutyczne koło), a czym innym wreszcie w semantykach, gdzie, aby uniknąć regresu w nieskończoność, przyjmuje się, że metajęzykiem systemów formalnych jest w ostateczności język potoczny.



>Gdybyś nagle zaczął widzieć Jezusa,...

Jeśli coś można tu zobaczyć, to tylko postać podobną do faceta z dewocyjnych obrazków.

>osoba religijna że to objawienie.

To już niestety tylko interpretacja zwykłego zjawiska. Bóg (czy objawienie) to na płaszczyźnie zmysłowej fałszywa interpretacja spostrzeżeń zewnętrznych lub wewnętrznych.

>Oboje argumentowali byście odwołując się do swoich racji, oboje przyjęli byście za przesłankę to, co dopiero ma być wywnioskowane w danym rozumowaniu.

Tu jeszcze nie ma mowy o jakimś szczególnym wnioskowaniu. Chodzi jedynie o kategoryzację (nazwę) zjawiska. Ktoś nazwie je objawieniem? Dobrze. Żeby nie odwoływać się do transcendencji powiem, że sięgnął po pewien utarty i prosty kod interpretacyjny. W tej materii dobrą lekturą są dzienniki Ignacego Loyoli: ukazały mu się trzy klawisze, które (z racji trójki) zostały przez niego zinterpretowane jako trójca. Tradycja jezuicka nazwie to mistyką ignacjańską, kontaktem z bogiem, transcendencją.

>>Współczesne modele nauki są niezwykle ostrożne wobec jakiejkolwiek rzeczywistości poza poznającym podmiotem...
>Możesz rozwinąć? Jakie wnioski z tego płyną?

Nauka mimo problemów, czy też dzięki nim, ma się dobrze.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zwykle bywa to ignorowanie metafizyki. Nadawanie tak rozumianej ignorancji statusu transcendentalnej negacji jest dość zabawne.

Do tego przewrotne i niezrozumiałe.

>Rozróżnijmy poziomy petitio principii: czym innym jest petitio principii w prostych dowodach, czym innym w złożonych sytuacjach rozumienia,

A właściwie to jaka jest różnica?

>które rozważa hermeneutyka (hermeneutyczne koło),

To raczej ewolucja myślenia, nie petitio principii.

>Jeśli coś można tu zobaczyć, to tylko postać podobną do faceta z dewocyjnych obrazków.

Tak jak pod spodem to tylko interpretacja.

>To już niestety tylko interpretacja zwykłego zjawiska. Bóg (czy objawienie) to na płaszczyźnie zmysłowej fałszywa interpretacja spostrzeżeń zewnętrznych lub wewnętrznych.

Właśnie fakty nie istnieją, jedynie interpretacje. To co robisz to też interpretacja, tylko że w ramach naturalistycznego myślenia.

>Tu jeszcze nie ma mowy o jakimś szczególnym wnioskowaniu. Chodzi jedynie o kategoryzację (nazwę) zjawiska. Ktoś nazwie je objawieniem? Dobrze. Żeby nie odwoływać się do transcendencji powiem, że sięgnął po pewien utarty i prosty kod interpretacyjny. W tej materii dobrą lekturą są dzienniki Ignacego Loyoli: ukazały mu się trzy klawisze, które (z racji trójki) zostały przez niego zinterpretowane jako trójca. Tradycja jezuicka nazwie to mistyką ignacjańską, kontaktem z bogiem, transcendencją.

Ale po takiej interpretacji, ludzie zaczną przywoływać ją jako przesłankę tego, co jest podstawą do takiego interpretowania.

>>Możesz rozwinąć? Jakie wnioski z tego płyną?
>Nauka mimo problemów, czy też dzięki nim, ma się dobrze.

Nauka na ogół ma się dobrze bo się sprawdza. W każdej chwili korzystasz z jej efektów, empirycznie tego doświadczasz. A mi chodzi głównie o głoszenie niesfalsyfikowanych teorii, Bóg, Big Bang itp. Które to mogą kompletnie odmienić nasze patrzenie na świat.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

> Więc równie dobrze nie mogę powiedzieć: Nie wiem czy solipsyzm to właściwy pogląd? Może tak, a może nie.
Solipsyzm jest poglądem. Tak jak dualizm.
> "dowody" naukowe stoją na innych przekonaniach:
Dowody naukowe pozwalają nam coraz lepiej żyć i rozumieć otaczający nas świat. Ponieważ odkryto, że antybiotyki zabijają m.in. chorobotwórcze bakterie, więc znacząco spadła umieralność populacji ludzkiej. Nie dziesiątkują nas już dzisiaj dżumy i inne cholery.
> Skoro nie mogę stwierdzić czy wszechmogący byt istnieje.
To sztuczny problem. To tak jakbym ja się zastanawiała, skąd bocian bierze te dzieci,które przynosi rodzicom. I prawdopodobnie nigdy bym tego problemu nie rozwiązała. Utonęła bym w spekulacjach. A może z kapusty, a może je gdzieś indziej znajduje? Ale skąd się biorą z kolei w kapuście. Itd. A rozwiązanie leży zupełnie gdzie indziej.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> "dowody" naukowe stoją na innych przekonaniach:
>Dowody naukowe pozwalają nam coraz lepiej żyć i rozumieć otaczający nas świat. Ponieważ odkryto, że antybiotyki zabijają m.in. chorobotwórcze bakterie, więc znacząco spadła umieralność populacji ludzkiej. Nie dziesiątkują nas już dzisiaj dżumy i inne cholery.

Ale nie możesz powiedzieć: na pewno dzieje się tak bez ingerencji bytu nadprzyrodzonego. Religianci(oczywiście nie wszyscy) nie negują nauki, a jedynie mają inne przekonania metafizyczne. Nauka jest wpisana w ich system tak samo jak w Twój.

Sceptyk metodyczny
Kołakowski:

No właśnie jakie są możliwe podstawy wszelkich roszczeń do prawdy?

>To sztuczny problem.

Może tak, może nie.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

> Wiara dziś bowiem na ogół nie jest błędem, lecz infantylizmem.
Zgadzam się. Szczególnie gdy słucham prof. Obirka.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Wiara w transcendentne dziwy to przeniesienie pewnych sfer dziecięcego myślenia w świat dorosłości [...] Wiara dziś bowiem na ogół nie jest błędem, lecz infantylizmem.

A uprawianie nauki to przeniesienie pewnych sfer dziecięcego myślenia (tych odpowiadających za opukiwanie zabawki, żeby dowiedzieć się co jest w środku) w świat dorosłości. Dlatego nauka jest infantylizmem.

Hmmm, zupełnie niezła złota myśl mi wyszła. A że sensu w niej niewiele? No cóż, w wypowiedzi przedmówcy też go za wiele nie było. Ale nic to!!! Stukajmy plusy i radujmy się w Panu!!! (albo w pani - co podpadnie )

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>A uprawianie nauki to przeniesienie pewnych sfer dziecięcego myślenia (tych odpowiadających za opukiwanie zabawki, żeby dowiedzieć się co jest w środku) w świat dorosłości. Dlatego nauka jest infantylizmem.

Naturalnym jest, że w rozwoju osobniczym nie wyzbywamy się całkowicie cech, reakcji, potrzeb z okresu dzieciństwa, a jedynie części. Gdy nie wyzbywamy się części, których winniśmy się pozbyć, to się mówi, że mamy do czynienia z infantylizmem. Dorosłe opukiwanie jest zdrowe, sikanie w majtki - nie

> Dorosłe opukiwanie jest zdrowe, sikanie w majtki - nie
Też jest zdrowe, tylko może mało estetyczne

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Gdy nie wyzbywamy się części, których winniśmy się pozbyć, to się mówi, że mamy do czynienia z infantylizmem. Dorosłe opukiwanie jest zdrowe, sikanie w majtki - nie

Aha. Czyli mówienie o infantylizmie religii to w rzeczywistości forma stwierdzenia, że religia jest "be", a całe to odwoływanie się do dzieciństwa to zwykły ozdobnik - po prostu deklaruje się tu, że religia należy do rzeczy, których winniśmy się pozbyć (dzięki ozdobnikowi wszystko brzmi złośliwiej, a zarazem uczeniej i bardziej w duchu oświeconej (?) psychologii). No cóż, człowiek o mojej konstrukcji psychicznej* może na to co najwyżej rzec: trzepocę z rozkoszy i proszę o więcej .

^{*Dla niezorientowanych: mamusia na chrzcie świętym chciała dać mi Torquemada, ale z niewiadomych powodów tatuś się nie zgodził.}

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Duży tajemniczy niewidoczny stworek w niebie, który na ogół ma rolę przytulanki i niewidzialnego przyjaciela (choć nie dla Pana profesora, bo profesor, jako "ateista" nie wierzy, że toto się przytula - to czysty infantylizm. U pewnego odsetka teistów, którzy mocniej go czują a nawet widzą, infantylizm obcuje ze stanami schizoidalnymi. Tylko jak ktoś widzi wielkiego niewidzialnego borsuka, który go osacza to się go leczy, a jak ktoś widzi Jezusa to z powodów kulturowych się go nie leczy, chyba że Jezus mówi mu, aby zabijał. Jak powiedziałem jednak schizoidalna religijność dotyczy zdecydowanej mniejszości. Na ogół wierzący zadowalają się samym wyobrażeniem i nie mają wizji i poczuć.
Jeśli ranię uczucia - przepraszam.

>Jeśli ranię uczucia - przepraszam.

Ależ bynajmniej, my inkwizytorzy w takich warunkach rozkwitamy jak pąsowe róże

>Duży tajemniczy niewidoczny stworek w niebie, który na ogół ma rolę przytulanki i niewidzialnego przyjaciela (choć nie dla Pana profesora, bo profesor, jako "ateista" nie wierzy, że toto się przytula - to czysty infantylizm.

Jak ktoś traktuje Boga jak przytulankę - mówi to być może coś o jego cechach osobowości. Na podobnej zasadzie: jak jakiś naukowiec traktuje swoje naukowe środowisko jak piaskownicę, w której to on sam dzierży największą łopatkę (proszę mi uwierzyć, że niejednego takiego widziałem) - mówi to coś o jego cechach osobowości. Żadne środowisko nie gwarantuje wolności od takich zachowań i postaw. Nie jest mi przy tym znane żadne przełożenie teizmu na cechy osobowości. A dopiero takie przełożenie uczyniłoby z określenia "infantylizm" coś więcej niż złośliwy ozdobnik, jakże radujący moją masochistyczno-inkwizytorską duszę. Panie Mariuszu, do obrazy daleko - ja to lubię

Część o stanach schizoidalnych pomijam - dyskusja o mistyce jest chyba na inny wątek.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

> Nie jest mi przy tym znane żadne przełożenie teizmu na cechy osobowości.
Nawiążę tu raz jeszcze do prof. Stanisława Obirka. Często występuje w Radiu TOK FM, gdzie mam okazję go słuchać. Z tego co rozumiem, to został zauroczony chrześcijaństwem , ale wystąpił z zakonu i stanu kapłańskiego, na skutek zniewolenia jakiego doznał w Kościele polskim. Nie porzucił jednak wiary jako takiej. Ale prowadził przecież dialog z niewierzącymi czego owocem jest książka pt. "Co nas łączy?" Z jednej więc strony widzi, że podstawy wiary sypią się jak domek z kart, napisał nawet na okładce "Boga urojonego",że ateiści "są w stanie skonstruować spójny model światopoglądowy.w którym ani "Bóg", ani "mit" nie są potrzebne". Z drugiej jednak strony jego wychowanie w dzieciństwie tak silnie ciąży nad nim, że nie potrafi ( i nie chce) zostać ateistą, co byłoby zgodne z rozumem i konsekwentne.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Nie jest mi przy tym znane żadne przełożenie teizmu na cechy osobowości.

Brzmi dość zabawnie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Nie jest mi przy tym znane żadne przełożenie teizmu na cechy osobowości.
>Brzmi dość zabawnie.

Mnie to też rozbawiło.

>To myślenie dużego, wykształconego, ale wciąż jednak dziecka.

>Wiara dziś bowiem na ogół nie jest błędem, lecz infantylizmem.

Czy Twoim zdaniem wiara Alberta Einsteina w statyczny Wszechświat i stałą kosmologiczną była wynikiem błędu czy infantylizmu (dużego, wykształconego, nawet genialnego, ale wciąż jednak dziecka)?

>Czy Twoim zdaniem wiara Alberta Einsteina

Einstein nie tylko nie wierzył w żadne teizmy, w żadnego Big Papa, który przytula lub skrywa tajemnice, ale i odnosił się dość pogardliwie do tego rodzaju infantylnych wierzeń. Tak że Einstein to kiepska podpórka, ale wiadomo, że jest paru wybitnych w pewnych dziedzinach ludzi czasów współczesnych, którzy ulegli także infantylnym wierzeniom.

>>Czy Twoim zdaniem wiara Alberta Einsteina
>Einstein nie tylko nie wierzył w żadne teizmy, w żadnego Big Papa, który przytula lub skrywa tajemnice, ale i odnosił się dość pogardliwie do tego rodzaju infantylnych wierzeń.

Albo nieuważnie czytasz, albo pomyliłeś respondentów. Ja nie pisałem o wierze Einsteina w teizmy ani w Big Papa, tylko o jego wierze w statyczny Wszechświat i stałą kosmologiczną. I zapytałem, czy (Twoim zdaniem) ta jego wiara była skutkiem błędu czy infantylizmu. Nie możesz lub nie chcesz odpowiedzieć - Twoja sprawa. Ale nie wyjeżdżaj mi tu z jakimiś teizmami czy Big Papą.

>Albo nieuważnie czytasz, albo pomyliłeś respondentów. Ja nie pisałem o wierze Einsteina w teizmy ani w Big Papa

A ja nie pisałem, że każda wiara jest infantylna. Infantylna jest wiara teistyczna. Infantylny jest również "ateizm" powyższego profesora.

>A ja nie pisałem, że każda wiara jest infantylna. Infantylna jest wiara teistyczna.

Aha, czyli według Ciebie, wiara w płaskość Ziemi, lewitację, telepatię, telekinezę, UFO, a także w krasnoludki, nie jest infantylna.

>Aha, czyli według Ciebie, wiara w płaskość Ziemi, lewitację, telepatię, telekinezę, UFO, a także w krasnoludki, nie jest infantylna.

Ponieważ wyciągasz głupie wnioski z wypowiedzi rozmówcy albo celowo imputujesz głupoty, więc dalsza rozmowa pomiędzy nami nie ma żadnego sensu.

>wyciągasz głupie wnioski z wypowiedzi rozmówcy albo celowo imputujesz głupoty

Po prostu stosuję metodę reductio ad absurdum. Wszak wiara w płaskość Ziemi, lewitację, telepatię, telekinezę, UFO, a także w krasnoludki, nie jest (a w każdym razie nie musi być) teistyczna.

>dalsza rozmowa pomiędzy nami nie ma żadnego sensu.

Nie śmiem się sprzeciwić.

>Po prostu stosuję metodę reductio ad absurdum.

Trzeba jeszcze potrafić to zrobić.

>>Po prostu stosuję metodę reductio ad absurdum.
>Trzeba jeszcze potrafić to zrobić.

Nie śmiem się sprzeciwić.

>We wszystkich znanych mi badaniach jest pozytywna korelacja między regularnością wizyt w kościele a dobrostanem psychicznym.

Profesorowi miesza się konformizm z dobrostanem psychicznym. Po prostu tetryczeje, co związane jest z powrotem do dzieciństwa, kościółka, białych podkolanówek, pierwszej komunii, bozi. Wierzący ateista: typowa opcja polskich elit. Bo przecież trzeba się jakoś układać i na lewo, i na prawo. Gdyby profesor wybrał seminarium, niechybnie zostałby biskupem. Byłby wtedy niewierzącym sługą bożym. Taka tania, egzystencjalna dialektyka.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.