Kupując los kupujesz "wrażenie nadziei".

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

Zgadzam się. To wrażenie jest racjonalne i uważam że ma korzystny wpływ na samopoczucie, o ile nie jest czymś chorobliwym.

Dziękuję za odpowiedź, ale nie wzbogaci ona mojej retoryki w rozmowach z teistami.

Cala Biblia jest sposobem myslenia ludzi,ktorzy uwarzali zwykle zjawiska przyrody za dzialanie boga,bogow.
Przykladem jest roślina ktora,wydziela olejki eteryczne, które w cieplejszym klimacie mogą prowadzić do samozapalenia -stąd popularna nazwa "krzew Mojżesza". Sadzony bywa na rabatach, w ogrodach naturalistycznych, pojedynczo. Najlepiej rośnie na glebie o dużej zawartości wapnia, suchej, w miejscu bardzo słonecznym.

>Jaką argumentację można stosować aby nie wdać się w rozmowy o zdarzeniach losowych oraz dziedzinach zmiennych losowych?
Dlaczego masz się nie wdawać w rozmowy o zdarzeniach losowych dyskutując o zdarzeniach losowych ???
Argumentujesz poprawnie i wyczerpująco. Jeśli oponent nie chwyta, to albo jest człowiekiem złej woli albo po prostu nie rozumie logicznej argumentacji. W obu przypadkach dalsza dyskusja jest bezcelowa.

>"A grasz w lotto?, grasz a przecież wiesz, że nie wygrasz.
Dla mnie bzdury. Ja gram w lotto, bo mogę wygrać, a nie dlatego, że nie wygram. Gdybym myślała, że nie wygram nie postawiłabym zakładu, nie wydałabym ani grosza. Jestem racjonalna, mimo, że rachunek prawdopodobieństwa daje mi nikłą szansę wygranej.

>No to pozwól mi wierzyć bo mimo iż jest to tak samo irracjonalne jak gra w lotka ja wierzę."
Gra w totolotka nie jest irracjonalna, bo wygrana jest możliwa.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Proponuję wtedy zadać pytanie następującej treści:

Jakie jest prawdopodobieństwa wyrzucenia na dwóch identycznych sześciościennych kościach, na których wypisano dowolne, niepowtarzające się liczby, wyrzucenia dwóch wartości, których suma daje 10, a iloczyn 80.

To zadanie zbije katolików z tropu całkowicie.

Swoją drogą, kto jest w stanie podać to prawdopodobieństwo? Czy jest większe od trafienia szóstki w lotto?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Proponuję wtedy zadać pytanie następującej treści:
>Jakie jest prawdopodobieństwa wyrzucenia na dwóch identycznych sześciościennych kościach, na których wypisano dowolne, niepowtarzające się liczby z przedziału 1-6 wyrzucenia dwóch wartości, których suma daje 10, a iloczyn 80.
>To zadanie zbije katolików z tropu całkowicie.
>Swoją drogą, kto jest w stanie podać to prawdopodobieństwo? Czy jest większe od trafienia szóstki w lotto?
To niemożliwe bo nie uzyskasz iloczynu większego od 36. Zatem trafienie szóstki w lotto jest bardziej prawdopodobne.

A jak podobnie oszacować istnienie Boga?

Proponuję teraz to ponownie rozważyć bez podanego przedziału.

I co jest większe? Prawdopodobieństwo wyrzucenia pary liczb spełniających podane wymagania, czy trafienie w totka?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>A jak podobnie oszacować istnienie Boga?
>Proponuję teraz to ponownie rozważyć bez podanego przedziału.
>I co jest większe? Prawdopodobieństwo wyrzucenia pary liczb spełniających podane wymagania, czy trafienie w totka?
To i tak niemożliwe bo największym iloczynem liczb dodatnich, których suma wynosi 10 jest 25. Jeżeli jedna liczba będzie dodatnia, a druga ujemna to nie uzyskamy dodatniego iloczynu. Jeżyli obie liczby będą ujemne nie uzyskamy dodatniej sumy. Trafienie w lotka jest bardziej prawdopodobne.

>To i tak niemożliwe bo największym iloczynem liczb dodatnich, których suma wynosi 10 jest 25.

Kluczem do rozwiązania tego zadania po mojej edycji (bez przedziału 1-6) jest słowo, które pojawia się jako przymiotnik określający Boga w książce pewnego profesorka z Oksfordu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Kluczem do rozwiązania tego zadania po mojej edycji (bez przedziału 1-6) jest słowo, które pojawia się jako przymiotnik określający Boga w książce pewnego profesorka z Oksfordu.

Czy ten profesor nie ma przypadkiem na imię Rysiek?

Tyle że w zadaniu możesz wpisać dowolne liczby, nie tylko 1-6. Takie prawdopodobieństwo dąży do 0, bo ilości liczb do wpisania jest nieskończona.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Tyle że w zadaniu możesz wpisać dowolne liczby, nie tylko 1-6. Takie prawdopodobieństwo dąży do 0, bo ilości liczb do wpisania jest nieskończona.
Nie zauważyłem, że autor poprzedniego postu edytował go i usunął przedział.

>>Tyle że w zadaniu możesz wpisać dowolne liczby, nie tylko 1-6. Takie prawdopodobieństwo dąży do 0, bo ilości liczb do wpisania jest nieskończona.

Ok. A ja popełniłem błąd, bo takie liczby też nie istnieją.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Ok. A ja popełniłem błąd, bo takie liczby też nie istnieją

Oczywiście że istnieją! Choć z ich nazwy to niekoniecznie wynika.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Ok. A ja popełniłem błąd, bo takie liczby też nie istnieją
>Oczywiście że istnieją! Choć z ich nazwy to niekoniecznie wynika.

Nie jestem aż tak daleko w matmie, ale z Twojego kalamburu wychodzi mi że to liczby urojone? Czy tak?

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Nie jestem aż tak daleko w matmie, ale z Twojego kalamburu wychodzi mi że to liczby urojone? Czy tak?

Dokładnie 5 + i√ 55 oraz sprzężenie tej liczby 5 - i√ 55. Tu suma tych liczb daje 10 bo ich część urojona się skróci (wszystkie działania na nich wykonujemy normalnie, i można traktować jak zwykłą zmienną). Natomiast ich iloczyn to (zgodnie ze wzorem na różnicę kwadratów)
5^5 - [(√ 55)^2 * i^2]
(i to pierwiastek z -1, więc podniesiony do kwadratu daje -1) czyli 25 + 55 = 80.

Początkowo podałem przedział 1-6 bo zapomniałem, że liczby zespolone tylko są, a nie mogą być, ani większe, ani mniejsze. Dowód wprost na to co powyżej to prosty układ równań:

z1+z2=10
z1*z2=80

Przydałby się nam Tex tu na forum

Można to sobie zobaczyć

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Oczywiście że istnieją! Choć z ich nazwy to niekoniecznie wynika.

To będzie tak:
Na jednej kostce musi wypaść 5 + i√55

Na drugiej: 5 - i√55

.

>To zadanie zbije katolików z tropu całkowicie.

Mnie zbiło. Rozumiem, że twoja argumentacja polega na tym, aby teista podał prawdopodobieństwo zdarzenia spoza dziedziny. Może to wykraczać poza zdolności erystyczne i matematyczne rozmówcy. Parafrazując, mam wprowadzić do rozmowy tezę, że istnienie boga jest niemożliwe? O ile jestem przekonany, że bogowie ze świętych ksiąg jako tacy nie istnieją i ich istnienie jest niemożliwe, to moja definicja bytów nadnaturalnych, czyli takich których nie jesteśmy opisać przy pomocy naturalistycznych modeli, teorii etc. dopuszcza niezerowe prawdopodobieństwo istnienia takich bytów lub bytów nierozróżnialnych od nich (np. kosmici posługujący się zaawansowaną technologią mogliby sprawić na nas wrażenie posiadania mocy nadnaturalnych). Nie oznacza to jednak, że można formułować tezy wyjaśniające pewne zdarzenia ewentualnym istnieniem takich bytów (tzn. jezus pojawił się na kanapce, a wcześniej stworzył wszechświat)

>Parafrazując, mam wprowadzić do rozmowy tezę, że istnienie boga jest niemożliwe?

I tak, i nie. Osoba wyciągająca argument z lotto podaje argument matematyczny, który jest całkowicie zrozumiały. Prawdopodobieństwo trafienia szóstki w dużego jest całkiem realne. To normalna liczba, którą możemy sobie zapisać na kartce. Nie ma to natomiast żadnego związku z Bogiem. Ba, prawdopodobieństwo nie ma żadnego związku z rzeczywistością, może z wyjątkiem takich dziedzin jak fizyka kwantowa.

To zadanie jest argumentem równie nie fair w dyskusji. Tym bardziej, że jego rozwiązanie nie jest w żaden sposób satysfakcjonujące. Jedynie uświadamia jak niewyobrażalne może być prawdopodobieństwo czegoś.

Matematyczne dywagacje wyłaniają jedynie kto jest sprawniejszym matematykiem. Poza tym bazują na prostych chwytach erystycznych. Np. jeśli założymy, że prawdopodobieństwo istnienia każdego Boga to 1/2 np. Jahwe i Allaha, to suma tych zdarzeń daje nam że prawdopodobieństwo istnienia Allaha i Jahwe jest taka sama jak prawdopodobieństwo nie istnienia żadnego z nich! Itd. itp.

>Nie oznacza to jednak, że można formułować tezy wyjaśniające pewne zdarzenia ewentualnym istnieniem takich bytów (tzn. jezus pojawił się na kanapce, a wcześniej stworzył wszechświat)

Ma Pan 100% słuszność. Tu wystarczy poprosić by ktoś udowodnił, że Jezus nie był synem Latającego Potwora Spaghetti.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Ba, prawdopodobieństwo nie ma żadnego związku z rzeczywistością, może z wyjątkiem takich dziedzin jak fizyka kwantowa.

Może Pan to wyjaśnić? Rachunek prawdopodobieństwa jest świetnym narzędziem opisu rzeczywistości. Ma realne zastosowanie w problemach decyzyjnych, np. w Informatyce.

>Ma realne zastosowanie w problemach decyzyjnych, np. w Informatyce.

Oczywiście że ma. Np. posługując się teorią gier możemy świetnie grać w pokera. Jednakże nie jest on regułą. Tak jak np. prawa fizyki mogą nam posłużyć do przewidywania zdarzeń, tak teoria gier, tylko przy spełnionych założeniach.

Kiedy gram z przyjaciółmi w pokera, którzy oczywiście potrafią w to grać, teoria gier ma potworne znaczenie. Dlatego rzadko się zdarza, żeby ktokolwiek zgarnął wszystko, kiedy każdy gracz, wie jak odbierają jego zachowania pozostałe osoby i wiedzą ile realnie potrafią ugrać, kiedy rozpoczynają grę z konkretnymi kartami w ręku.

Natomiast kiedy gram z moją dziewczyną w pokera teoria gier zdaje się na nic. Kto normalny wymienia cztery karty i bije mojego fula karetą?

Ogólnie prawdopodobieństwo, poza byciem użytecznym aparatem matematycznym, w naszym codziennym życiu ma znikome znaczenie. Po prostu nie możemy posługiwać się tym jako jakąkolwiek wyrocznią. Nie możemy np. założyć, że raz na 36 rzutów wypadną mi dwie szóstki. Kto chce niech spróbuje. Rozkłady będą zbliżone do dystrybuanty, ale nie będą się pokrywać. Tym bardziej, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć że np. kostka stanie kantem i nie odczytamy żadnego wyniku.

Poza tym przewidywanie przyszłości w oparciu o prawdopodobieństwo też może nieźle zaskoczyć. Często następują zdarzenia, których nie dało się przewidzieć, wręcz ich P(x) dążyło do 0!

Krótko mówiąc prawdopodobieństwo jest całkiem sensowne do przewidywania rozpadu danego izotopu, w prostych grach, ale nie z codzienną rzeczywistością. Samoistne powstanie życia jest mało prawdopodobne? I co z tego. Działy się mniej prawdopodobne rzeczy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Nie bardzo rozumiem, co chcesz osiągnąć. Udowodnić wierzącemu, że nie ma boga/Boga/bogów? Niewykonalne. Podyskutować warto z takimi, którzy twierdzą, że nauka potwierdza istnienie Boga albo że mają niepodważalny dowód jego istnienia w postaci np. całunu turyńskiego, a nie z tymi, którzy wiedzą, że ich wiara jest czymś irracjonalnym.

>Nie bardzo rozumiem, co chcesz osiągnąć. Udowodnić wierzącemu, że nie ma boga/Boga/bogów? Niewykonalne. Podyskutować warto z takimi, którzy twierdzą, że nauka potwierdza istnienie Boga albo że mają niepodważalny dowód jego istnienia w postaci np. całunu turyńskiego, a nie z tymi, którzy wiedzą, że ich wiara jest czymś irracjonalnym.
>
Może tutaj tkwi problem. Może trzeba byłoby zacząć od tego, czy istotne dla tej osoby jest czy coś jest prawdziwe, czy jest to dla niej bez znaczenia. Jednak mnie zasadniczo nie zależy na udowodnieniu tej osobie, że jest irracjonalna i przedstawieniu jej poprzez to w złym świetle, obśmianiu. Raczej chciałbym wskazać błąd w rozumowaniu ale nie potrafię tego wyrazić w prosty sposób (co również sugeruje, że sam do końca tego nie rozumiem).

Chciałbym również oddzielić kwestię racjonalności i irracjonalności.
Nie mam z góry określonego stanowiska, że postępowanie irracjonalne jest złe. Często człowiek kieruje się instynktem, intuicją, co sprawdza się np. w sytuacjach zagrożenia, gdzie na proces decyzyjny nałożone są dodatkowe ograniczenia, itp. Można to traktować jako decyzje o niskiej szkodliwości. Wydaje mi się, że często formułujemy sądy odnośnie postawionych tez w sposób irracjonalny. Mimo iż wiemy, że jest to irracjonalne nie mamy środków aby sprawdzić ich prawdziwość, ale polegamy na przeświadczeniu, że możemy to jakby co to sprawdzić. (znany problem pytania a skąd wiesz, że Australia istnieje?) Jednak w przypadku tak istotnych problemów jak religia uważam, że należy postępować racjonalnie.

Mój teistyczny rozmówca wykorzystał moją słabość do polegania na przeświadczeniu, że mogę jakby co sprawdzić, że moje sądy są racjonalne do tego, żeby stwierdzić że on może zachować się podobnie i sprawdzić po śmierci. Tutaj jest sedno pułapki, w którą wpadłem.

>Czy argument z lotto jest po prostu przeformułowanym zakładem Pascala?

Argument z lotto jest dowodem na to jak dziwacznie ludzie patrzą na prawdopodobieństwo.

Mało prawdopodobne = dla nich niemożliwe. Niemożliwe = dla ateisty istnienie boga. Z tego wniosek ateista = hipokryta.

Zwykły błąd logiczny, biorący się z niezrozumienia tematu przez teistę.

A co do tego lotto - po co człowiek gra.

Wyobraźmy sobie Kazia, który zaciekle rozmyśla o intymnych czynnościach z Marylcią, u której nie ma żadnych szans. Jeśli jednak któregoś dnia Marylcia się do Kazia uśmiechnie, jego masturbatoryjne akrobacje będą jeszcze bardziej zażarte.

Tak samo z lotto. Kupując los kupujemy uwiarygodnienie marzenia. Możemy wyobrażać sobie co kupimy za tą forsę itd., podczas gdy rozmyślanie o dużej forsie bez jakiegkolwiek zakotwiczenia w rzeczywistości mija się z celem.

Przemawia do mnie alegoria o Kaziu i Marylce

>Przemawia do mnie alegoria o Kaziu i Marylce
>
Czyli rozumiem, że przestajesz od dziś grać i płacić ten dodatkowy podatek na monopol państwowy?

A zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przekazujesz na racjonalista.pl?

...słuszne to i zbawienne...

A czyż o grze w Lotto nie mówi się, że to podatek od głupoty?
Każdy ma prawo zrobić coś głupiego i naiwnego. Gorzej jak w swej głupocie obstaje i jeszcze mówi, że jest mądrością.
Może pójdę zagram w lotto i stracę 2,50. Jak zacznę chodzić do kościoła, to co najmniej raz w tygodniu stracę godzinę, którą mógłbym spędzić ze swoim synem. Koszt bez porównania większy.

---

Thank God, I'm an atheist

>Może pójdę zagram w lotto i stracę 2,50. Jak zacznę chodzić do kościoła, to co najmniej raz w tygodniu stracę godzinę, którą mógłbym spędzić ze swoim synem. Koszt bez porównania większy.

Co gorsza, jeśli Twój syn pokłóciłby się z Tobą i stwierdził, że zostanie ateistą, to miałbyś obowiązek go zabić (najlepiej ukamienować z pomocą rodziny)...

A nie, czekaj! Akurat na to Boskie Prawo zostało ogłoszone moratorium...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

W lotto doceniłbym rolę jaką spełniają mniejsze wygrane, według mnie to one zachęcają do kontynuowania gry. Gdyby nie te dosyć często trafiane trójki, pewnie niewielu byłoby chętnych do gry wyłącznie o główną nagrodę- czasem trzeba się po prostu poczuć szczęściarzem, a ile radochy daje czwórka!

A jeśli chodzi o boga i lotto, to raczej argument beznadziejny, bo to trochę tak, jakby wierzący stwierdził, że jego szanse trafienia do nieba widzi w ten sam sposób jak szanse trafienia szóstki w lotto.

Lotto i bóg. Bezsensowne porównanie. Istnienie wygranej w lotto można sprawdzić, natomiast co do np. Boga chrześcijan, mamy tylko zbiór mitów i legend sprzed 2,5-3,5 tysięcy lat i kilka niejasnych relacji z rzekomej wizyty Jego syna 2 tysiące lat temu.

Po pierwsze oddzielić "boga" od "wyobrażenia boga".
Po drugie rozgraniczyć "umysłowość ludzką (jako moją)" od "obiektywnej rzeczywistości".
Religijni to wszystko łączą w jedno, tworzą się wtedy problematyczne nakładki, wnioski, hipotezy, "prawdy" itp.
Efekty takich założeń są dla bogów katastrofalne.
Dajesz przestrzeń bogom w umysłach, co znaczy, że ich tam zamykasz.
A skoro są tylko w umysłach, więc ich potrzeba wygląda mizernie.
z czasem umierają.

Ja osobiście nie rozumiem walki o istnienie, czy nie bogów w otoczeniu.
Nie tu się powinno strzelać.
Kierunkiem efektywnym są strzały w umysły, że tak to ujmę.

Wytworzyć bogom szczelną klatkę, a dalej, cóż, o więźniach się zapomina.
Takie są ostatnio moje przemyślenia w powyższym.

A co do twojego pytania:
Bóg z loterią ma tyle samo wspólnego, co z tą samą loterią ma także Fioletowy Czarodziejski Tyranozaur.

Pozdrawiam

Prosty jestem i nie rozumiem o co chodzi...Poza tym fragmentem:

>Bóg z loterią ma tyle samo wspólnego, co z tą samą loterią ma także Fioletowy Czarodziejski Tyranozaur.
>Pozdrawiam

Rozumiem, że można podkreślić, że argument lotto można stosować do jezuska, zeuska ozyryska i innych.
Również pozdrawiam

>> Dajesz przestrzeń bogom w umysłach, co znaczy, że ich tam zamykasz.

Małe niedopowiedzenie z mojej strony wpływające na czytelność.
Lepiej by brzmiało:
Dajesz przestrzeń bogom w tylko i wyłącznie umysłach, co znaczy, że ich tam zamykasz.

>>Po pierwsze oddzielić "boga" od "wyobrażenia boga".
>>Po drugie rozgraniczyć "umysłowość ludzką (jako moją)" od "obiektywnej rzeczywistości".

Chodzi mi o oddzielenie człowieka jako osoby, osoby-konsekwencji relacji w rzeczywistości od rzeczywistości.
Człowieka i wszystkie jego cechy oddzielam od rzeczywistości i także jej cech, a bogów zamykam w ludzkiej umysłowości. Bóg staje się bogiem tylko prywatnym, nie będącym już narzędziem do opisu otoczenia. Bóg może być tylko odczuciem danej osoby. Rzeczywistość jest bez emocji, bez refleksji.

Dylemat boga jest kwestią ludzkich emocji, jego miejsce w otoczeniu to nadinterpretacja.

Czym jest obrazek JP II dla człowieka, a czym dla Wszechświata?
Czym jest przydrożny krzyż dla rozmodlonej staruszki, a czym dla brygady mrówek (włóczą się po nim bezczelnie)?
Uważam, że punkt skupienia rozwiązania dylematu boga leży w umysłowości, nigdzie indziej.

Wkroczenie boga do obiektywnej rzeczywistości bardzo często tworzy konflikt między grupami ludzi o boga (różnych bogów, interpretacje bogów).

>Rozumiem, że można podkreślić, że argument lotto można stosować do jezuska, zeuska ozyryska i innych.

Argument lotto jest idiotyczny. Ot wykorzystywanie małej wiedzy na temat prawdopodobieństwa wśród społeczeństwa i wkładanie w tą małość boga zapchajdziury. Taka jakby nieredukowalna złożoność. Trochę też takie: "Zostaw mnie w spokoju. Może to głupie, że wierzę, ale jednak wierzę."

Pozdrawiam