>Zgadza się, nigdzie na napisałem, że ateizm jest motywem. Tylko tyle, że ateiści również bywają sprawcami prześladowania za poglądy.
Chyba pierwszy raz się na tym Forum zgadzamy.
Jednakże, jeśli ateizm nie jest motywem działania, mitycznego już dla nas, chińskiego komunisty-ateisty z rządu, to nie ma sensu pisać, że ateista wsadza do więzienia za jakieś poglądy. Komunista wsadza. Natomiast kolega Matejewski pisał o ateistycznych pobudkach działania (nie myślał o polityce).

A moim zdaniem, zbyt często stosuje się uogólnienie nazywając Chiny krajem ateistów. Chiny to bardzo rozległy kraj, więc każde uogólnienie dotyczącego jego mieszkańców będzie... tylko uogólnieniem.

Chiny to nadal w wielu miejscach kraj ludzi silnie wierzących, w wszelkiego rodzaju duchy, szczególnie kult przodków jest silnie mocny. Do tego dochodzą wszelakiego rodzaj religie znane na całym świecie. Na koniec tzw. ateizm państwowy. Tylko, że on tak naprawdę ateizmem nie jest .Po prostu wiara w bogów zostaje zastąpiona wiarą w partię. Podobne procesy mogliśmy obserwować i nas, ale tam jest to znacznie lepiej organizowane. Dzieci od małego są indoktrynowane i wpaja się im wiarę w partię i jej przywódców.

To co teiści tak chętnie nazywają ateizmem w Chinach, nie ma z nim nic wspólnego. Chińczyk wierzący w jedną partię jest takim samym ateistą jak katolik wierzący w jednego boga. Zgadza im się liczba odrzuconych innych bogów i wiara w jedyną słuszna ideologię.

>A moim zdaniem, zbyt często stosuje się uogólnienie nazywając Chiny krajem ateistów.
Dokładnie tak. A było tak - jak Pan opisuje - nawet wówczas, gdy wtłaczano wszystkim doktrynę Mao.

Dzisiaj partia komunistyczna przedstawia się jako kontynuator szkoły konfucjańskiej, a klasyczne teksty wykorzystuje do kontrolowania społeczeństwa.
"Chińska partia komunistyczna nie promuje teraz komunizmu, ale właśnie Czteroksiąg i Pięcioksiąg czyli neokonfucjanizm i próbuje manipulować społeczeństwem powołując się na idee Konfucjusza: prawomocność władzy, monarchizm i konieczność jedności".

Wikipedia:
Za podstawę struktury idealnego państwa Konfucjusz uważał tradycyjną chińską rodzinę - składającą się z głowy rodu i następnie hierarchicznie podporządkowanych mu potomków. W rodzinie takiej głowa rodu ma absolutną władzę, ale jednocześnie powinna to też być osoba kierująca się zawsze cnotą i posiadająca jak największą wiedzę na temat tej części niebiańskiego porządku, jaka dotyczy jego rodziny. Członkowie rodziny powinni się podporządkowywać woli jej głowy nawet jeśli sądzą, że ona błądzi i niewłaściwie interpretuje zasady niebiańskiego porządku. Nawet, gdy rzeczywiście tak jest - brak podporządkowania się i tak będzie sprzeczny z niebiańskim porządkiem, gdyż porządek ten wymaga zawsze podporządkowywania się autorytetowi. Oczywiste jest jednak, że głowa rodziny posiadająca cnotę i wiedzę będzie zawsze tak postępowała aby stosunki wewnątrz rodziny rozwijały się możliwie jak najbardziej harmonijnie ku ogólnemu dobru wszystkich jej członków, czyli kierowała się zasadą humanizmu. W przypadku gdy tak nie jest - rodzina się wcześniej czy później rozpadnie, a po jakimś czasie powstanie nowa - na czele której będzie stał ktoś cnotliwy.

Struktury państwa powinny być skonstruowane na takich samych zasadach jak rodzina - a zatem na czele takiego państwa powinna stać światła i cnotliwa osoba. Taka osoba powinna mieć absolutną władzę, ale jej wiedza o niebiańskim porządku i cnota powinny gwarantować, że władza ta nie zostanie nadużyta. Wszystkie rodziny mają obowiązek podporządkowywać się tej władzy - ponownie nawet wtedy, gdy się z nią nie zgadzają, gdyż ew. bunt - ewidentnie sprzeczny z zasadami niebiańskiego porządku i tak nie przybliży ich do stanu niebiańskiego spokoju, pogłębiając tylko chaos powodowany złymi rządami. Z drugiej jednak strony - władca, który nie ma cnoty i wiedzy - jeśli stworzy takie struktury państwa, które gwałcą i ignorują potrzeby większości rodzin, doprowadzi wcześniej czy później swoje państwo do upadku. Stąd dobrze zorganizowane państwo, spełniające zasady niebiańskiego porządku można poznać po tym, że nie zmusza ono głów rodzin do podejmowania działań stojących w ostrym konflikcie z interesem tych rodzin. Tak więc - obowiązkiem rodzin jest pełne posłuszeństwo, ale obowiązkiem dobrego władcy jest takie urządzenie państwa, w którym rodziny nie są zmuszane do działań stojących w sprzeczności z ich interesem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To co teiści tak chętnie nazywają ateizmem w Chinach, nie ma z nim nic wspólnego. Chińczyk wierzący w jedną partię jest takim samym ateistą jak katolik wierzący w jednego boga. Zgadza im się liczba odrzuconych innych bogów i wiara w jedyną słuszna ideologię.

Ateizm (stanowisko zakładające, że bogowie nie istnieją) nie wyklucza wiary w ideologię, pod warunkiem, że jest to ideologia nie-teistyczna.

.
>>>>To co teiści tak chętnie nazywają ateizmem w Chinach, nie ma z nim nic wspólnego. Chińczyk wierzący w jedną partię jest takim samym ateistą jak katolik wierzący w jednego boga. Zgadza im się liczba odrzuconych innych bogów i wiara w jedyną słuszna ideologię.
>Ateizm (stanowisko zakładające, że bogowie nie istnieją) nie wyklucza wiary w ideologię, pod warunkiem, że jest to ideologia nie-teistyczna.
Nie rozumiem Pańskiego posta, jeżeli Pan chciał poprzeć Pana Przemka wystarczyło mu kliknąć plusa, a nie powtarzać tego samego trochę innymi słowami. Moim zdaniem obaj Panowie macie tu rację.
Wierzyć można w bzdury wszelakie i w istnienie bogów i w to, że bogowie nie istnieją, lub iż swoją moc w różny sposób objawiają. Wierzący w boga, też najczęściej odrzucają wszelkich bogów - poza bogiem własnym i tym zakresie katolicy też są ateistami (oczywiście poza jedynie prawdziwą Trójcą).

Ważnym elementem jest tu głębokość wiary, gdyż każda wiara nas intelektualnie ogranicza, a im jest głębsza to tym bardziej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>>To co teiści tak chętnie nazywają ateizmem w Chinach, nie ma z nim nic wspólnego. Chińczyk wierzący w jedną partię jest takim samym ateistą jak katolik wierzący w jednego boga. Zgadza im się liczba odrzuconych innych bogów i wiara w jedyną słuszna ideologię.
>>Ateizm (stanowisko zakładające, że bogowie nie istnieją) nie wyklucza wiary w ideologię, pod warunkiem, że jest to ideologia nie-teistyczna.
>Nie rozumiem Pańskiego posta, jeżeli Pan chciał poprzeć Pana Przemka wystarczyło mu kliknąć plusa, a nie powtarzać tego samego trochę innymi słowami.

Gdzie ja pisze to samo, innymi słowami? Ja właśnie piszę coś odwrotnego. Członek KPCh będąc ateistą, może jednocześnie wierzyć w przewodnią rolę partii i w to, że Mao był największym przywódcą w historii ludzkości.

>Ważnym elementem jest tu głębokość wiary, gdyż każda wiara nas intelektualnie ogranicza, a im jest głębsza to tym bardziej.

Tu pełna zgoda - wiara ogranicza niezależnie od bycia ateistą czy teistą.

.
>Gdzie ja pisze to samo, innymi słowami? Ja właśnie piszę coś odwrotnego.

Pan Matejewski Cytat:
Pan Rigoletto Cytat:

Gdzie ta odwrotność? Jakoś jej nie umiem dostrzec?
Jeden i drugi ma swojego boga i swoją religię w które święcie wierzy, a innych bogów i inne religie odrzuca.
Czasem nawet krwawo zwalcza.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Gdzie ja pisze to samo, innymi słowami? Ja właśnie piszę coś odwrotnego.
>Pan Matejewski Cytat:

Chińczyk wierzący w jedną partię jest takim samym ateistą jak katolik wierzący w jednego boga. Zgadza im się liczba odrzuconych innych bogów i wiara w jedyną słuszna ideologię.

>Pan Rigoletto Cytat:

Członek KPCh będąc ateistą, może jednocześnie wierzyć w przewodnią rolę partii i w to, że Mao był największym przywódcą w historii ludzkości.

>Gdzie ta odwrotność? Jakoś jej nie umiem dostrzec?Jeden i drugi ma swojego boga i swoją religię w które święcie wierzy, a innych bogów i inne religie odrzuca.
>Czasem nawet krwawo zwalcza.

Nie zgadza się liczba odrzuconych bogów, z wypowiedzi kolegi. U ateisty z mojego przykładu wynosi ona 0, u teisty z przykładu kolegi, wynosi 1.

Jak dla mnie Twoje wypowiedź jest niezrozumiała, bo napisałeś właśnie, że ateista, członek KPCh odrzuca 0 bogów.

Skoro wierzy w nich wszystkich (żadnego nie odrzuca) to jak może być ateistą?

>Jak dla mnie Twoje wypowiedź jest niezrozumiała, bo napisałeś właśnie, że ateista, członek KPCh odrzuca 0 bogów.
>Skoro wierzy w nich wszystkich (żadnego nie odrzuca) to jak może być ateistą?

Tfu. Miało być oczywiście "nie odrzuconych". Katolik nie odrzuca 1, ateista odrzuca wszystkich.

.
>Nie zgadza się liczba odrzuconych bogów, z wypowiedzi kolegi.
>U ateisty z mojego przykładu wynosi ona 0, u teisty z przykładu kolegi, wynosi 1.
A rozumiem!
Dla Pana Mao nie był bogiem, a KPCh nie była kościołem, tyle tylko, że dla mnie jest. (Oczywiście różniącym się od Boga katolickiego, tak KPCh różni się od Kościoła Katolickiego) Ale w jednym i w drugim przypadku stosunek, do tych fantomów wynika z wiary.
Czyli według nas jest 1 do 1. Swojego zostawiamy a innych odrzucamy.
Stąd ta potrzeba przymiotnika "racjonalny", gdyż ateizm też może wynikać także z wiary w innego "boga", jak i wiary w to, że żadnego boga nie ma.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na koniec tzw. ateizm państwowy. Tylko, że on tak naprawdę ateizmem nie jest .Po prostu wiara w bogów zostaje zastąpiona wiarą w partię.
Aha, a na zachodzie może ateiści zastąpili sobie wiarę w bogów, wiarą w demokrację? Myślę, że niejeden chiński ateista poczułby się dziwnie czytając takie twierdzenia.
W partię nie trzeba wierzyć, bo ona istnieje realnie o czym każdy może się przekonać. Co do indoktrynacji to oczywiście istnieje, ale pamiętajmy, że to ateiści nią sterują, wychowując nowych ateistów na swoje podobieństwo.

Nie przyszło Ci do głowy, że niejednemu, dobrze sytuowanemu chińskiemu ateiście, taki system może się po prostu podobać?

> Aha, a na zachodzie może ateiści zastąpili sobie wiarę w bogów, wiarą w demokrację?

Jeśli ateiści to zrezygnowali z wiary, jeśli wierzący, to oczywiście czemu nie? Wierzyć można we wszystko, w to horoskopy, homeopatię, demokrację. Np. ja osobiście nie wierzę w nic. Nie wierzę również w demokrację, więc mogę sobie spokojnie obserwować w jakim stopniu się ona sprawdza w praktyce, jakie niesie korzyści i jakie ma wady.

> W partię nie trzeba wierzyć, bo ona istnieje realnie o czym każdy może się przekonać.

Oczywiście w partię nie, ale w jej nieomylność i ideały już tak.

> Co do indoktrynacji to oczywiście istnieje, ale pamiętajmy, że to ateiści nią sterują, wychowując nowych ateistów na swoje podobieństwo.

Co do tych ateistów to właśnie dyskutujemy, czy aby na pewno nimi są, bo jeśli nie to wychowują kolejne pokolenie ślepo wierzących w ideały partyjne a nie ateistów.

> Nie przyszło Ci do głowy, że niejednemu, dobrze sytuowanemu chińskiemu ateiście, taki system może się po prostu podobać?

Oczywiście. Podobnie jak dobrze sytuowanemu katolickiemu księdzu obecny system w Polsce może się podobać.

>Co do tych ateistów to właśnie dyskutujemy, czy aby na pewno nimi są, bo jeśli nie to wychowują kolejne pokolenie ślepo wierzących w ideały partyjne a nie ateistów.

Jeśli wierzą w to, że Bóg/bogowie nie istnieją, są ateistami. Na tym właśnie polega ateizm, w odróżnieniu od teizmu. Dopiero później mamy inne rozróżnienia. Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.

To zależy od tego jaką definicję ateizmu lub boga przyjmiemy. Jak dla mnie nie ma różnicy między bogiem opisanym jako staruszek na chmurce a nieomylnym Kinem czy innymi ciałem partyjnym. Nie ma ogólno przyjętej definicji boga, więc ciężko dyskutować o czymkolwiek, co wymaga jego zdefiniowania.

Definicja ateizmu też nie jest tak prosta, jakby się to mogło wydawać, bo w ramach tego portalu toczyło się już kilka dyskusji na temat definicji tego pojęcia. Jeśli przyjmiemy Twoją definicję, to mamy problem z zdefiniowaniem boga, o czym pisałem powyżej. Jeśli przyjąć, że ateizm to odrzucenie wiary, to zrównujemy go z racjonalizmem.

> Tfu. Miało być oczywiście "nie odrzuconych". Katolik nie odrzuca 1, ateista odrzuca wszystkich.

Ateista odrzuca wszystkich, ale jeśli ktoś wierzy w nieomylność partii, to czyż nie zostaje mu jedno bóstwo, podobnie jak katolikowi? I tym samym wiara w partię powoduje "wykluczenie z grona ateistów". Wszystko zależy od definicji.

>To zależy od tego jaką definicję ateizmu lub boga przyjmiemy. Jak dla mnie nie ma różnicy między bogiem opisanym jako staruszek na chmurce a nieomylnym Kinem czy innymi ciałem partyjnym. Nie ma ogólno przyjętej definicji boga, więc ciężko dyskutować o czymkolwiek, co wymaga jego zdefiniowania.

Jeśli ktoś uważa Kima za boga, rozumianą jako istotę nadprzyrodzoną, to jest teistą, ale jeśli ktoś uznaje go za człowieka - przywódcę narodu, najwyższy autorytet etc. to nie oznacza, że jest teistą.

>Definicja ateizmu też nie jest tak prosta, jakby się to mogło wydawać, bo w ramach tego portalu toczyło się już kilka dyskusji na temat definicji tego pojęcia. Jeśli przyjmiemy Twoją definicję, to mamy problem z zdefiniowaniem boga, o czym pisałem powyżej. Jeśli przyjąć, że ateizm to odrzucenie wiary, to zrównujemy go z racjonalizmem.

Niektóre wypowiedzi w tym wątku, błędnie to sugerują.

>> Tfu. Miało być oczywiście "nie odrzuconych". Katolik nie odrzuca 1, ateista odrzuca wszystkich.
>Ateista odrzuca wszystkich, ale jeśli ktoś wierzy w nieomylność partii, to czyż nie zostaje mu jedno bóstwo, podobnie jak katolikowi? I tym samym wiara w partię powoduje "wykluczenie z grona ateistów". Wszystko zależy od definicji.

A jeśli ktoś wierzy w teorię ewolucji (bo znaczna część ludzi przyjmuje teorie naukowe bez zrozumienia, czyli "na wiarę" ) to znaczy, że jest teistą?

.
>>>>To zależy od tego jaką definicję ateizmu lub boga przyjmiemy. Jak dla mnie nie ma różnicy między bogiem opisanym jako staruszek na chmurce a nieomylnym Kinem czy innymi ciałem partyjnym. Nie ma ogólno przyjętej definicji boga, więc ciężko dyskutować o czymkolwiek, co wymaga jego zdefiniowania.
>Jeśli ktoś uważa Kima za boga, rozumianą jako istotę nadprzyrodzoną, to jest teistą, ale jeśli ktoś uznaje go za człowieka - przywódcę narodu, najwyższy autorytet etc. to nie oznacza, że jest teistą.
Prawie tak, ale nie do końca. Bóg może mieć rożne nazwy np. "Najwyższy autorytet" i posiadać przeróżne atrybuty.
Ważnym jest intelektualny stosunek do niego. Jest on oparty albo na krytycznej postawie sceptycyzmu naukowego, albo na wierze.

Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni. (stąd)

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów. (stąd)

>A jeśli ktoś wierzy w teorię ewolucji (bo znaczna część ludzi przyjmuje teorie naukowe bez zrozumienia, czyli "na wiarę" ) to znaczy, że jest teistą?
Teistą jest ten kto wierzy w boga, ale razem z tymi którzy wierzą, że boga nie ma i tymi którzy przyjmują teorie naukowe na wiarę - zaliczają się do fideistów. Z racjonalizmem, który jest sceptycznym i wymaga właśnie zrozumienia - nie mają nic wspólnego.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Jeśli ktoś uważa Kima za boga, rozumianą jako istotę nadprzyrodzoną, to jest teistą, ale jeśli ktoś uznaje go za człowieka - przywódcę narodu, najwyższy autorytet etc. to nie oznacza, że jest teistą.
>Prawie tak, ale nie do końca. Bóg może mieć rożne nazwy np. "Najwyższy autorytet" i posiadać przeróżne atrybuty.

Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple...
Wczoraj słyszałem w TV jak jakaś sportsmenka twierdziła, że ojciec jest dla niej największym autorytetem. To przecież nie oznacza, że uważa go za Boga.

>Ważnym jest intelektualny stosunek do niego. Jest on oparty albo na krytycznej postawie sceptycyzmu naukowego, albo na wierze.
> [color=blue]Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma.

No więc podobnie jak i ja, uważa Pan, że ateizm nie musi być związany z racjonalnym myśleniem.

>>A jeśli ktoś wierzy w teorię ewolucji (bo znaczna część ludzi przyjmuje teorie naukowe bez zrozumienia, czyli "na wiarę" ) to znaczy, że jest teistą?
> Teistą jest ten kto wierzy w boga, ale razem z tymi którzy wierzą, że boga nie ma i tymi którzy przyjmują teorie naukowe na wiarę - zaliczają się do fideistów. Z racjonalizmem, który jest sceptycznym i wymaga właśnie zrozumienia - nie mają nic wspólnego.

Ale w tym wątku nie chodziło o fideistów i nie-fideistów tylko o ateistów i teistów, ale kolega z którym polemizowałem wyżej, najwyraźniej miesza te pojęcia.

.
>Jeśli ktoś uważa Kima za boga, rozumianą jako istotę nadprzyrodzoną, to jest teistą, ale jeśli ktoś uznaje go za człowieka - przywódcę narodu, najwyższy autorytet etc. to nie oznacza, że jest teistą.
>>>>Prawie tak, ale nie do końca. Bóg może mieć rożne nazwy np. "Najwyższy autorytet" i posiadać przeróżne atrybuty.
>Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple...
Pozory mylą, ja myślałem, że jednak mam do czynienia z bardziej racjonalnym człowiekiem, który choćby "Faraona" czytał. Bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.
Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest też o jego jednoznaczną definicję. (Trochę wyżej napisałem * )
Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego. Dlatego zupełnie nie wiem jak odnieść się do powyższego zdania, ale znane są tzw. kulty Cargo.

>Wczoraj słyszałem w TV jak jakaś sportsmenka twierdziła, że ojciec jest dla niej największym autorytetem. To przecież nie oznacza, że uważa go za Boga.
Jeżeli nie oznacza, to po co w ogóle Pan o tym pisze? Jaki to argument i co on tu wnosi. Mamy różne rożne potrzeby autorytetów i różne autorytety, a także różne podmioty i przedmioty kultu.

>>>>Ważnym jest intelektualny stosunek do niego. Jest on oparty albo na krytycznej postawie sceptycyzmu naukowego, albo na wierze. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma.
>No więc podobnie jak i ja, uważa Pan, że ateizm nie musi być związany z racjonalnym myśleniem.
Nie, nie musi i często nie jest. Ludzie np. wierzą, że boga nie ma lub ich to wcale nie interesuje.

>A jeśli ktoś wierzy w teorię ewolucji (bo znaczna część ludzi przyjmuje teorie naukowe bez zrozumienia, czyli "na wiarę" ) to znaczy, że jest teistą?
>>>>Teistą jest ten kto wierzy w boga, ale razem z tymi którzy wierzą, że boga nie ma i tymi którzy przyjmują teorie naukowe na wiarę - zaliczają się do fideistów. Z racjonalizmem, który jest sceptycznym i wymaga właśnie zrozumienia - nie mają nic wspólnego.
>Ale w tym wątku nie chodziło o fideistów i nie-fideistów tylko o ateistów i teistów, ale kolega z którym polemizowałem wyżej, najwyraźniej miesza te pojęcia.
W tym wątku chodziło o różne sprawy. Ja odniosłem się do Pańskiego zdania o ewolucji, gdzie właśnie Pan zestawia "wiarę" (w teorię ewolucji) z "teizmem". Do czego się odniosłem. Mnie, na szczęście, te pojęcia się zupełnie nie mylą.

PS. Przed kliknięciem w "publikuj" warto swój tekst jeszcze raz przeczytać i sprawdzić, czy jest w nim dokładnie to co chciałem napisać, a także warto sprawdzić czy w tekstach, do których się odnoszę, zostało właśnie to napisane co za pierwszym razem z nich odczytałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple...
>Pozory mylą, ja myślałem, że jednak mam do czynienia z bardziej racjonalnym człowiekiem, który choćby "Faraona" czytał. Bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.

A gdzie ja twierdzę, że się ogranicza? Ja twierdzę tylko, że nie można określać słowem "teista" z powodu wyznawania jakiejś ideologii nie-religijnej.

>Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego. Dlatego zupełnie nie wiem jak odnieść się do powyższego zdania, ale znane są tzw. kulty Cargo.

Kult Cargo to jak najbardziej teizm. Wyznawcy tego kultu nie czcili przecież abstrakcyjnej idei "technologii lotniczej" tylko bogów, którzy zsyłali owe ładunki.

>W tym wątku chodziło o różne sprawy. Ja odniosłem się do Pańskiego zdania o ewolucji, gdzie właśnie Pan zestawia "wiarę" (w teorię ewolucji) z "teizmem". Do czego się odniosłem. Mnie, na szczęście, te pojęcia się zupełnie nie mylą.

No i świetnie, bo niektórym się mylą.

.
>Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple...
>>>>Pozory mylą, ja myślałem, że jednak mam do czynienia z bardziej racjonalnym człowiekiem, który choćby "Faraona" czytał. Bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.
>A gdzie ja twierdzę, że się ogranicza?
Proponuję wrócić i przeczytać sobie naszą rozmowę.

>Ja twierdzę tylko, że nie można określać słowem "teista" z powodu wyznawania jakiejś ideologii nie-religijnej.
Przecież wyraźnie napisałem:
Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego, do tego wytłuściłem to nawet. Teistą jest człowiek, który w taką istotę wierzy i obdarza ją kultem, ale bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.
Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest też o jego jednoznaczną definicję.
(Trochę wyżej napisałem * )

Osobiście nie znam nie-religijnych ideologii (ostatecznie mogę się zgodzić na ideologie para-religijne), gdyż najważniejszym ich celem jest przekonanie (wymuszenie uwierzenia) jak największej ilości zwolenników do tego właśnie, a nie innego zbioru uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych, który - służy do objaśniania otaczającego świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. I co istotne nawet te ideologie, które odwołują się do nauki, np. komunizm i neoliberalizm, każą swoje dogmaty przyjmować na wiarę. Warto sobie zestawić: ideologia i religia

>Kult Cargo to jak najbardziej teizm. Wyznawcy tego kultu nie czcili przecież abstrakcyjnej idei "technologii lotniczej" tylko bogów, którzy zsyłali owe ładunki.
No widzi Pan, tacy prości ludzie, a wykazali się większą mądrością od ludzi z Pańskiego - mało zrozumiałego przykładu:
"Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple..."

>No i świetnie, bo niektórym się mylą.
To proszę im to wyjaśnić.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple...>>>>Pozory mylą, ja myślałem, że jednak mam do czynienia z bardziej racjonalnym człowiekiem, który choćby "Faraona" czytał. Bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.
>>A gdzie ja twierdzę, że się ogranicza?
>Proponuję wrócić i przeczytać sobie naszą rozmowę.

Wróciłem i przeczytałem. Nie widzę tam niczego, co uzasadniałoby Pańską opinię.

>>Ja twierdzę tylko, że nie można określać słowem "teista" z powodu wyznawania jakiejś ideologii nie-religijnej.
>Przecież wyraźnie napisałem:
>Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego, do tego wytłuściłem to nawet. Teistą jest człowiek, który w taką istotę wierzy i obdarza ją kultem, ale bogowie są bardzo zróżnicowani i to pojęcie nie ogranicza się do tego Boga, w którego wierzą chrześcijanie.

Zgadzam się i nigdy nie twierdziłem, że się ogranicza.

>Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest też o jego jednoznaczną definicję.
>(Trochę wyżej napisałem * )
>Osobiście nie znam nie-religijnych ideologii

Miałem na myśli ideologie, które nie odnoszą się do sfery nadnaturalnego sacrum (co jest istotne dla pojęcia "religia"). Neoliberalizm czy komunizm, które był Pan łaskaw wskazać, w tym ujęciu są właśnie ideologiami nie-religijnymi.

>>Kult Cargo to jak najbardziej teizm. Wyznawcy tego kultu nie czcili przecież abstrakcyjnej idei "technologii lotniczej" tylko bogów, którzy zsyłali owe ładunki.
>No widzi Pan, tacy prości ludzie, a wykazali się większą mądrością od ludzi z Pańskiego - mało zrozumiałego przykładu:
>"Tym sposobem można teistami nazwać wielbicieli firmy Apple..."

Ależ ja właśnie uważam, że miłośników Ipod'ów, w przeciwieństwie do czcicieli Johna Fruma, nie można uważać za teistów tylko dlatego, że są wielbicielami talentu Jobs'a.

>>No i świetnie, bo niektórym się mylą.
>To proszę im to wyjaśnić.

Próbuję, ale Pan mi w tym nie pomaga.

.
>>>>Osobiście nie znam nie-religijnych ideologii
>Miałem na myśli ideologie, które nie odnoszą się do sfery nadnaturalnego sacrum (co jest istotne dla pojęcia "religia").
Zrozumiałem co Pan chciał powiedzieć i uważam takie ograniczenie za zupełnie nieuprawnione. Znam podobne poglądy - choćby z Wikipedii. do której Pana wysłałem. Znane jest kilkaset definicji religii i można sobie wybrać tą, która najbardziej odpowiada, albo stworzyć sobie własną. Za klasyczną definicję uznaje się:
Definicje Tielego-Söderbloma: Religią nazywamy w sensie ogólnym stosunek pomiędzy człowiekiem i potęgą nadludzką, w którą on wierzy i od której czuje się zależny. Stosunek ten znajduje swój wyraz w specjalnych uczuciach (zaufanie i lęk), wyobrażeniach (wiara) i czynnościach (modlitwy, obrzędy, wśród nich specjalne ofiary), a także w wypełnianiu moralnych przykazań. Dla mnie w tej definicji np. stalinowski komunizm się znakomicie mieści. Proszę też wziąć pod uwagę Buddyzm:
Buddyzm (inna nazwa to: sanskr. Buddha Dharma; pāli. Buddha Dhamma - "Nauka Przebudzonego") - system filozoficzno-etyczny uznawany przez wielu ludzi za religię, rzadziej za filozofię. Założycielem i twórcą jego podstawowych założeń był żyjący od około 560 do 480 roku p.n.e. Siddhārtha Gautama (pāli. Siddhattha Gotama), syn księcia z rodu Śākyów, władcy jednego z państw-miast w północnych Indiach. Buddyzm bywa zaliczany do religii dharmicznych oraz do religii nieteistycznych.

>Neoliberalizm czy komunizm, które był Pan łaskaw wskazać, w tym ujęciu są właśnie ideologiami nie-religijnymi.
Co sądzę o idelogii, to już wyżej napisałem. Poniżej np. różne niekonfesyjne opisy religii:
Opisy religii tworzone z perspektywy nauk o człowieku. Religia jest w nich pojmowana jako wytwór ludzkiej działalności i element kultury.

Richard Dawkins - krytykuje religię jako "niebezpieczny nonsens, który uczy wrogości wobec innych ludzi". Po zamachach na World Trade Center i Pentagon wezwał do ostrzejszej krytyki światopoglądów religijnych.

Sam Harris - porównuje religię do zaburzenia umysłowego, które, jak pisze, "pozwala skądinąd normalnym ludzkim istotom korzystać z owoców szaleństwa i uważać je za święte".

Opisy naturalistyczno-psychologiczne
Religia jest w tym ujęciu subiektywną, psychiczną reakcją człowieka na obiektywną rzeczywistość materialną (przyrodę, stosunki społeczne, procesy dziejowe).
Obiektywnym aspektem religii jest w tym ujęciu rzeczywistość, która wywiera wpływ na człowieka zmuszając go do trudu jej zrozumienia. Subiektywny aspekt religii stanowią: jej treść doktrynalna, warstwa przeżyciowa oraz rytualna. Przedstawiciele: Karol Marks, Zygmunt Freud, Ludwik Feuerbach, Thomas Henry Huxley.

Opisy antropologiczno-funkcjonalistyczne
Podejście antropologiczno - funkcjonalistyczne akcentuje rolę zjawisk religijnych w danej kulturze i społeczeństwie. Religia jest tu przedstawiana jako forma świadomości oraz zbiór praktyk organizujących życie społeczeństwa. Przedstawiciele: Claude Levi-Strauss, Bronisław Malinowski, Emile Durkheim.

Dla mnie (tak na szybko w uproszczeniu) Religia, tak jak i ideologia jest formą świadomości nabytą na wiarę w procesie socjalizacji, albo indoktrynacji. Uproszczoną wizją rozumienia rzeczywistości i subiektywną, psychiczną reakcją człowieka na tą rzeczywistość (przyrodę, stosunki społeczne, procesy dziejowe). Wraz ze zbiorem praktyk charakterystycznych dla danego systemu.
Zresztą, tak jak napisałem, ideologię uważam nie tyle za religię, co za para-religię.

>No i świetnie, bo niektórym się mylą.
>>>>To proszę im to wyjaśnić.
>Próbuję, ale Pan mi w tym nie pomaga.
Przykro mi, ale nikt mnie nie przydzielił Panu do pomocy, której zresztą bym się nie podjął.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Co do tych ateistów to właśnie dyskutujemy, czy aby na pewno nimi są, bo jeśli nie to wychowują kolejne pokolenie ślepo wierzących w ideały partyjne a nie ateistów.
>Jeśli wierzą w to, że Bóg/bogowie nie istnieją, są ateistami.
A racjonalista zaraz musi wierzyć w to - w co inni wierzą.
Pan sobie żartuje.

Deklaracja, że ktoś nie wierzy w boga, od deklaracji, że ktoś w boga wierzy. Mają tą samą wartość, gdyż opierają się na wierze.

>Na tym właśnie polega ateizm, w odróżnieniu od teizmu.
To na czym polega ta różnica? Na przedmiocie wiary?
Dla mnie jest to drobną różnicą istotną oczywiście dla wierzących, którzy w imię swego boga gotowi są nawet wojny prowadzić. Nie mówiąc już o drobniejszych prześladowaniach innowierców.

>Dopiero później mamy inne rozróżnienia.
Dla mnie zaczynają się zasadnicze. Światopogląd oparty na sceptycyzmie naukowym (a przynajmniej na sceptycyzmie) i intelektualna (racjonalna) droga dojścia do ateizmu oraz światopogląd oparty na wierze (zupełnie wtórnym jest tu przedmiot wiary - może być nim i ateizm).
Dopiero taka różnica światopoglądowych przekonań jest różnicą alternatywną.

>Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.
Zgoda, ale istotą jest tu sposób przyjęcia swojego przekonania.
Sceptyczna wiedza o weryfikowalnej doświadczalnie rzeczywistości, czy wiara?
---------------------------

Bzurą jest stwierdzenie, że Dawkins, Matejewski, czy Bogusławski sobie wymyślili racjonalnego ateistę. Można powiedzieć, że tacy ateiści byli wprost pierwotni, (występują już od starożytności).
Natomiast ateizm zrodzony nowożytnie - będący częścią składową różnych ideologii - (konkurencyjnych dla religii) narzuca swym wyznawcom wiarę w "ateizm" z całym dobrodziejstwem inwentarza i zastępuje jednych bogów innymi bogami.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>>>>Co do tych ateistów to właśnie dyskutujemy, czy aby na pewno nimi są, bo jeśli nie to wychowują kolejne pokolenie ślepo wierzących w ideały partyjne a nie ateistów.
>>Jeśli wierzą w to, że Bóg/bogowie nie istnieją, są ateistami.
>A racjonalista zaraz musi wierzyć w to - w co inni wierzą.Pan sobie żartuje.
>Deklaracja, że ktoś nie wierzy w boga, od deklaracji, że ktoś w boga wierzy. Mają tą samą wartość, gdyż opierają się na wierze.

Czy chciałby się Pan kłócić z ateistą, który wierzy, że Boga/bogów nie ma, w kwestii czy faktycznie jest on ateistą?

>>Na tym właśnie polega ateizm, w odróżnieniu od teizmu.
>To na czym polega ta różnica? Na przedmiocie wiary?

Właśnie tak. Ateista, teista - to tylko etykietki, którymi próbujemy opisywać różne kategorie światopoglądowe.

>Dla mnie jest to drobną różnicą istotną oczywiście dla wierzących, którzy w imię swego boga gotowi są nawet wojny prowadzić. Nie mówiąc już o drobniejszych prześladowaniach innowierców.

Trzeba również przyznać, że w imię swego boga są też gotowi robić różne przyzwoite rzeczy. A świństwa można robić również z miłości do żony albo z pobudek patriotycznych.

>>Dopiero później mamy inne rozróżnienia.
>Dla mnie zaczynają się zasadnicze. Światopogląd oparty na sceptycyzmie naukowym (a przynajmniej na sceptycyzmie) i intelektualna (racjonalna) droga dojścia do ateizmu oraz światopogląd oparty na wierze (zupełnie wtórnym jest tu przedmiot wiary - może być nim i ateizm).

Zakłada Pan, że droga oparta na racjonalnym myśleniu i sceptycyzmie jest zawsze pozytywna? Ja mam tu pewne wątpliwości. Patron tego portalu też głosił piękne idee ale nie przeszkadzało mu to robić także rzeczy paskudne.

>Dopiero taka różnica światopoglądowych przekonań jest różnicą alternatywną.
>>Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.
>Zgoda, ale istotą jest tu sposób przyjęcia swojego przekonania.
>Sceptyczna wiedza o weryfikowalnej doświadczalnie rzeczywistości, czy wiara?
>---------------------------
>Bzurą jest stwierdzenie, że Dawkins, Matejewski, czy Bogusławski sobie wymyślili racjonalnego ateistę. Można powiedzieć, że tacy ateiści byli wprost pierwotni, (występują już od starożytności).
>Natomiast ateizm zrodzony nowożytnie - będący częścią składową różnych ideologii - (konkurencyjnych dla religii) narzuca swym wyznawcom wiarę w "ateizm" z całym dobrodziejstwem inwentarza i zastępuje jednych bogów innymi bogami.

To prawda, marksizm jest w wielu aspektach dziedzicem chrześcijaństwa. Ale tak jak pisałem wcześniej, ateizm to pogląd, który głosi, że Bóg/bogowie nie istnieją i tyle. Po co na siłę udowadniać, że komuniści-ateiści nie są ateistami, skoro właśnie wyznają pogląd, że Boga nie ma.

.
>Czy chciałby się Pan kłócić z ateistą, który wierzy, że Boga/bogów nie ma, w kwestii czy faktycznie jest on ateistą?
Ja nie chciałbym się kłócić z kimkolwiek. Lubię sobie podyskutować z racjonalistami i pożartować z fideistów. Ponieważ zawsze byłem człowiekiem czynnym, o sprecyzowanych poglądach, zdarzało mi się wchodzić w różne intelektualne starcia, ale zawsze staram się szanować partnerów rozmowy i zrozumieć to o czym oni mówią, a nie opierać się na tym co mnie się tylko wydaje, że mówią. Przecież tu wyraźnie napisałem, że deklaracje opierające się na wierze mają tą samą wartość.
To jaki miałby by być tu przedmiot kłótni? W jego wiarę? Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Ateista, teista - to tylko etykietki, którymi próbujemy opisywać różne kategorie światopoglądowe.
Tak, określenie "ateista" wzięło się z etykietki, którą wyznawcy bogów określali tych, którzy w bogów wątpili, ale te etykietki stały bardzo użyteczne, gdy myśliciele odrzucający racjonalnie bogów, sami zaczeli się tym epitem określać.
Dziś jest to bardzo użyteczny termin opisujący światopoglądowe przekonanie. Dla mnie ważniejszym jest podział na fideistów i afideistów, a nawet antyfideistów (do jakich sam się zaliczam).

>>>>Dla mnie jest to drobną różnicą istotną oczywiście dla wierzących, którzy w imię swego boga gotowi są nawet wojny prowadzić. Nie mówiąc już o drobniejszych prześladowaniach innowierców.
>Trzeba również przyznać, że w imię swego boga są też gotowi robić różne przyzwoite rzeczy. A świństwa można robić również z miłości do żony albo z pobudek patriotycznych.
Można z różnych pobudek, ale jak na razie, w całej historii ludzkości, przytłaczającą ilość zbrodni popełniono ze wzlędów fideistycznych. Następne przyczyny to żądza władzy i chciwość. Reszta przyczyn, to najwyżej kilka procent.

>>>>Dla mnie zaczynają się zasadnicze. Światopogląd oparty na sceptycyzmie naukowym (a przynajmniej na sceptycyzmie) i intelektualna (racjonalna) droga dojścia do ateizmu oraz światopogląd oparty na wierze (zupełnie wtórnym jest tu przedmiot wiary - może być nim i ateizm).
>Zakłada Pan, że droga oparta na racjonalnym myśleniu i sceptycyzmie jest zawsze pozytywna?
Tak, zawsze!

>Ja mam tu pewne wątpliwości.
Wcale się nie dziwię.

>Patron tego portalu też głosił piękne idee ale nie przeszkadzało mu to robić także rzeczy paskudne.
Patron tego portalu też był człowiekiem i to wcale nie jakimś świętym człowiekiem. Może dla żartu warto, jego paskudztwa zestawić z paskudztwami jakiegoś "wyniesionego na ołtarze". Nigdzie i nigdy nie napisałem, że racjonaliści to sami święci. (Choć tak przy okazji, to badania socjologiczne pokazują, że ateiści ździebko bardziej przestrzagają zasad moralnych od teistów wszelakich wyznań. Żdziebko, ale jednak!)

>>>>Dopiero taka różnica światopoglądowych przekonań jest różnicą alternatywną.
>Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.
Ciekawe stwierdzenie, które musiałbym lepiej przemyśleć. Czy boga można wyjąć z systemu opisującego rzeczywistość, bo gdy nie można to ten opis rzeczywistości, a której szczycie stoi bóg nie jest niczym innym jak religią. Nawet, gdy ma tylko jednego wyznawcę. Z ateizmem jest jest jednak inaczej. Ja nie znam przypadku (choć nie przeczę, że istnieją), aby ateista odrzucił jednego boga. Najczęściej (a chyba prawie zawsze) odrzuca cały świat nadprzyrodzony.

Bogusławski: Cytat:

>To prawda, marksizm jest w wielu aspektach dziedzicem chrześcijaństwa.
Bzura, jednak tematy, o których się pisze trzeba znać. Zapewne w marksizmie jak i w całości kultury europejskiej znajdzie się jakieś elementy chrześcijaństwa, ale one są tam zupełnie mało znaczące.

>Ale tak jak pisałem wcześniej, ateizm to pogląd, który głosi, że Bóg/bogowie nie istnieją i tyle.
Wolałbym "przekonanie", a nie "pogląd", ale nigdzie temu zdaniu nie przeczyłem. (Rajonaliści już tak mają, że czytają i myślą, myślą i czytają. Dlatego bzdury im się znacznie rzadziej zdarzają.)

>Po co na siłę udowadniać, że komuniści-ateiści nie są ateistami, skoro właśnie wyznają pogląd, że Boga nie ma.
Nikomu nic na siłę nie mam zamiaru udowodniać. Pamiętam złote zdania klasyków. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!" oraz "Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda."
Tylko to jest forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji. Nie zauważyłem aby tu ktokowiek twierdził - a ja już na pewno nie - że komuniści-ateiści nie są ateistami. Twierdzę zaś i dla ludzi myślących przedstawiłem poważne argumenty, że komunistyczny ateizm był oparty na wierze, a nie na procesie intelektualnym.
Moim zdaniem - każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza to tym bardziej. Komuniści w swej większości byli głęboko wierzącymi ludźmi, tak w "żywego boga" Stalina (Kult "Bogów Żywych" sięga starożytności i Hitler, czy Stalin nie byli w tym ani pierwszymi, ani ostatnimi. Jest bogata na ten temat literatura, a tu proponuję zacząć od: alehistori(*)011/09/KULT-JEDNOSTKI-CZ2.html), jak i swój Kościół - "Mateńkę Partię". Są na ten temat bogate źródła i tylko ideologiczne zacietrzewienie może przeszkadzać aby wziąć je pod uwagę.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Czy chciałby się Pan kłócić z ateistą, który wierzy, że Boga/bogów nie ma, w kwestii czy faktycznie jest on ateistą?
>Ja nie chciałbym się kłócić z kimkolwiek. Lubię sobie podyskutować z racjonalistami i pożartować z fideistów. Ponieważ zawsze byłem człowiekiem czynnym, o sprecyzowanych poglądach,

Fideiści też mają bardzo sprecyzowane poglądy...

>zdarzało mi się wchodzić w różne intelektualne starcia, ale zawsze staram się szanować partnerów rozmowy i zrozumieć to o czym oni mówią, a nie opierać się na tym co mnie się tylko wydaje, że mówią. Przecież tu wyraźnie napisałem, że deklaracje opierające się na wierze mają tą samą wartość.

Pan twierdzi, że jest naturalistą ontologicznym, jak rozumiem są to poglądy ugruntowane. Czy to nie jest fideizm?

>>Ateista, teista - to tylko etykietki, którymi próbujemy opisywać różne kategorie światopoglądowe.
>Tak, określenie "ateista" wzięło się z etykietki, którą wyznawcy bogów określali tych, którzy w bogów wątpili, ale te etykietki stały bardzo użyteczne, gdy myśliciele odrzucający racjonalnie bogów, sami zaczeli się tym epitem określać.
>Dziś jest to bardzo użyteczny termin opisujący światopoglądowe przekonanie. Dla mnie ważniejszym jest podział na fideistów i afideistów, a nawet antyfideistów (do jakich sam się zaliczam).

W nic Pan nie wierzy? Przecież nie jest Pan w stanie wszytkiego oprzeć bezpośrednio na wiedzy.

>>>>>Dla mnie jest to drobną różnicą istotną oczywiście dla wierzących, którzy w imię swego boga gotowi są nawet wojny prowadzić. Nie mówiąc już o drobniejszych prześladowaniach innowierców.
>>Trzeba również przyznać, że w imię swego boga są też gotowi robić różne przyzwoite rzeczy. A świństwa można robić również z miłości do żony albo z pobudek patriotycznych.
>Można z różnych pobudek, ale jak na razie, w całej historii ludzkości, przytłaczającą ilość zbrodni popełniono ze wzlędów fideistycznych. Następne przyczyny to żądza władzy i chciwość. Reszta przyczyn, to najwyżej kilka procent.

A ja uważam, że jednak żądza władzy i chciwość jest na pierwszym miejscu. Proszę wskazać na jakąś spektakularną zbrodnie, gdzie brakowałoby tych elementów.

>>>>>Dla mnie zaczynają się zasadnicze. Światopogląd oparty na sceptycyzmie naukowym (a przynajmniej na sceptycyzmie) i intelektualna (racjonalna) droga dojścia do ateizmu oraz światopogląd oparty na wierze (zupełnie wtórnym jest tu przedmiot wiary - może być nim i ateizm).
>>Zakłada Pan, że droga oparta na racjonalnym myśleniu i sceptycyzmie jest zawsze pozytywna?
>Tak, zawsze!

Myślę, że to naiwne myślenie. Ulega Pan iluzji, że rozum i cnota zawsze idą w parze.

>>Patron tego portalu też głosił piękne idee ale nie przeszkadzało mu to robić także rzeczy paskudne.
>Patron tego portalu też był człowiekiem i to wcale nie jakimś świętym człowiekiem. Może dla żartu warto, jego paskudztwa zestawić z paskudztwami jakiegoś "wyniesionego na ołtarze". Nigdzie i nigdy nie napisałem, że racjonaliści to sami święci.

Ale zaprzecza tezie, że racjonalne myślenie i sceptycyzm zawsze prowadzą do dobra.

>>>>>Dopiero taka różnica światopoglądowych przekonań jest różnicą alternatywną.
>>Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.
>Ciekawe stwierdzenie, które musiałbym lepiej przemyśleć. Czy boga można wyjąć z systemu opisującego rzeczywistość, bo gdy nie można to ten opis rzeczywistości, a której szczycie stoi bóg nie jest niczym innym jak religią. Nawet, gdy ma tylko jednego wyznawcę.

Ten przypadek dotyczyłby szczególnego rodzaju teistów, jakimi są deiści.

>Z ateizmem jest jest jednak inaczej. Ja nie znam przypadku (choć nie przeczę, że istnieją), aby ateista odrzucił jednego boga. Najczęściej (a chyba prawie zawsze) odrzuca cały świat nadprzyrodzony.

Odrzuca bo jest właśnie ateistą, ale to nie przeszkadza mu być komunistą, rasistą, faszystą etc.

>Natomiast ateizm zrodzony nowożytnie - będący częścią składową różnych ideologii - (konkurencyjnych dla religii) narzuca swym wyznawcom wiarę w "ateizm" z całym dobrodziejstwem inwentarza i zastępuje jednych bogów innymi bogami.[/color][/cytat]
>>To prawda, marksizm jest w wielu aspektach dziedzicem chrześcijaństwa.
>Bzura, jednak tematy, o których się pisze trzeba znać. Zapewne w marksizmie jak i w całości kultury europejskiej znajdzie się jakieś elementy chrześcijaństwa, ale one są tam zupełnie mało znaczące.

Prosze poczytać J. Gray'a. Bardzo dobrze wyprowadza marksizm z chrześcijańskiego milenaryzmu. Zresztą nie on pierwszy, nawet Chesterton, którego takie porównania powinny mierzić, zdaje sobie z tego sprawę.

>>Po co na siłę udowadniać, że komuniści-ateiści nie są ateistami, skoro właśnie wyznają pogląd, że Boga nie ma.
>Nikomu nic na siłę nie mam zamiaru udowodniać. Pamiętam złote zdania klasyków. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!" oraz "Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda."
>Tylko to jest forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji. Nie zauważyłem aby tu ktokowiek twierdził - a ja już na pewno nie - że komuniści-ateiści nie są ateistami.

Były głosy, mówiące, że ateizm komunistyczny to w istocie teizm. I do tego odnosiły się moje wypowiedzi.

.
>Fideiści też mają bardzo sprecyzowane poglądy...
Mają, tylko co to ma wspólnego z tym co napisałem.

>Pan twierdzi, że jest naturalistą ontologicznym, jak rozumiem są to poglądy ugruntowane. Czy to nie jest fideizm?
Wypowiadałem się na ten temat wielokrotnie - nawet niedawno w wątku Pana Maceoxa: * Proponuję poszukać sobie w internecie naturalizmu, naturalizmu metodologicznego i naturalizmu ontologicznego. Jak Pan będzie cokolwiek na ten temat wiedział, to będziemy mogli porozmawiać.

>W nic Pan nie wierzy? Przecież nie jest Pan w stanie wszystkiego oprzeć bezpośrednio na wiedzy.
Swoje przekonania światopoglądowe opisałbym tak jak niżej:
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. *
I to właśnie denerwuje ideologów opierających swoje przekonania na wierze. Niezależnie od przedmiotu tej wiary.

>A ja uważam, że jednak żądza władzy i chciwość jest na pierwszym miejscu.
A ja proponuję poczytać choćby historię Kościoła Katolickiego pisaną nie przez apologetów.

>Proszę wskazać na jakąś spektakularną zbrodnie, gdzie brakowałoby tych elementów.
Przeróżne elementy biorą udział w zbrodniach. Np. biskupa porzucił kochanek. Natomiast w syntezie dziejów wojny religijne są na pierwszym miejscu.

>Myślę, że to naiwne myślenie. Ulega Pan iluzji, że rozum i cnota zawsze idą w parze.
Lubię w moim wieku zachowywać naiwność i wiarę w ludzi. Jak mógłby Pan ze zrozumieniem poczytać moje wypowiedzi, to może by Pan zrozumiał jak twardo trzymam się rzeczywistości , ale wiem, że dla Pana jest to niewykonalne.

>Ale zaprzecza tezie, że racjonalne myślenie i sceptycyzm zawsze prowadzą do dobra.
Racjonalizm prowadzi do tego, że nie używa się wielkich kwantyfikatorów, a założyciel naszego portalu napisał:
Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

>>>>Z ateizmem jest jest jednak inaczej. Ja nie znam przypadku (choć nie przeczę, że istnieją), aby ateista odrzucił jednego boga. Najczęściej (a chyba prawie zawsze) odrzuca cały świat nadprzyrodzony.
>Odrzuca bo jest właśnie ateistą, ale to nie przeszkadza mu być komunistą, rasistą, faszystą etc.
Ateizm, tak samo jak teizm jest przekonaniem i jako przekonanie może mieć różne źródła. Tak racjonalne, jak i irracjonalne (oparte na wierze).
Tak, jak wierzącym w Boga nie przeszkadzało być komunistą, rasistą, faszystą etc, tak samo nie przeszkadza to tym, którzy wierzą, że świat nadprzyrodzony nie istnieje.

>To prawda, marksizm jest w wielu aspektach dziedzicem chrześcijaństwa.
>>>>Bzura, jednak tematy, o których się pisze trzeba znać. Zapewne w marksizmie jak i w całości kultury europejskiej znajdzie się jakieś elementy chrześcijaństwa, ale one są tam zupełnie mało znaczące.
>Proszę poczytać J. Gray'a. Bardzo dobrze wyprowadza marksizm z chrześcijańskiego milenaryzmu. Zresztą nie on pierwszy, nawet Chesterton, którego takie porównania powinny mierzić, zdaje sobie z tego sprawę.
Szanowny Panie, ja z zasady nie uznaję żadnych autorytetów. Obu Panów czytałem, ale żaden nie był na tyle przekonujący, abym uwierzył, że Marks nie wiedział o czym pisze, a ja Marksa czytałem.

>Były głosy, mówiące, że ateizm komunistyczny to w istocie teizm. I do tego odnosiły się moje wypowiedzi.
Znowu ja nie lubię dyskutować z "onymi" nawet jak by to byli Gray'a i Chesterton. Jak komuś czyjeś poglądy się podobają, to niech ich broni osobiście, a jak się nie podobają, to niech zwraca się do ich autorów.
Ja twierdziłem i nadal to podtrzymuję, że np. stalinowski komunizm był para-religią (choć przekonuje mnie też Pan Rafał Imos, który mówi, że to jednak była religia), a Stalin w niej pełnił rolę boga. Podobna sytuacja jest aktualnie w Korei Północnej. Jak jest bóg, to chyba są i teiści, choć ja ich bym jednak tak nie nazwał.
Dla mnie istotą tych paranoicznych systemów politycznych jest fideizm. Głęboka wiara w jedynynosłuszność wyznawanej para-religii. Dlatego największe zło widzę w opieraniu swojego światopoglądu na wierze. Cokolwiek miałoby by być przedmiotem/podmiotem tej wiary. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębszą, to tym bardziej.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Fideiści też mają bardzo sprecyzowane poglądy...
>Mają, tylko co to ma wspólnego z tym co napisałem.

A to, że aby mieć sprecyzowane poglądy trzeba mieć silne przekonanie, że owe poglądy są słuszne. Czyli innymi słowy trzeba wierzyć, że są słuszne.

>>Pan twierdzi, że jest naturalistą ontologicznym, jak rozumiem są to poglądy ugruntowane. Czy to nie jest fideizm?
>Wypowiadałem się na ten temat wielokrotnie - nawet niedawno w wątku Pana Maceoxa: * Proponuję poszukać sobie w internecie naturalizmu, naturalizmu metodologicznego i naturalizmu ontologicznego. Jak Pan będzie cokolwiek na ten temat wiedział, to będziemy mogli porozmawiać.

Panie Andrzeju, to czym jest naturalizm ontologiczny nie ma w kontekście mojego pytania, żadnego znaczenia.
Podobnie jak inni myśliciele, znalazł Pan dobry powód aby przyjąć taki pogląd na otaczający nas świat, jaki Pan przyjął. Uznał Pan na podstawie własnych przemyśleń, że taki a taki światopogląd jest właściwy. Cóż innego czynią tzw. fideiści różnej maści?

>Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

Teraz Pan zawęża wiarę do konkretnej religii.

>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym

Ale nie zamyka się Pan na możliwość istnienia czegoś co może nigdy nie poddać się naukowej weryfikacji?

>>A ja uważam, że jednak żądza władzy i chciwość jest na pierwszym miejscu.
>A ja proponuję poczytać choćby historię Kościoła Katolickiego pisaną nie przez apologetów.

Znam ją. Jest w niej dużo żądzy władzy i chciwości i bardzo mało wiary.

>>Proszę wskazać na jakąś spektakularną zbrodnie, gdzie brakowałoby tych elementów.
>Przeróżne elementy biorą udział w zbrodniach. Np. biskupa porzucił kochanek. Natomiast w syntezie dziejów wojny religijne są na pierwszym miejscu.

Chyba nie jest Pan historykiem. Konflikty zbrojne mają zazwyczaj bardzo skomplikowaną genezę. Czynnik religijny występował w niektórych wojnach jako dość istotny, ale w niewielu przypadkach był decydujący.

>>Myślę, że to naiwne myślenie. Ulega Pan iluzji, że rozum i cnota zawsze idą w parze.
>Lubię w moim wieku zachowywać naiwność i wiarę w ludzi.

Wiedziałem. Kolejny ciemny fideista!

Jak mógłby Pan ze zrozumieniem poczytać moje wypowiedzi, to może by Pan zrozumiał jak twardo trzymam się rzeczywistości , ale wiem, że dla Pana jest to niewykonalne.

Znowu akt wiary.

>>Ale zaprzecza tezie, że racjonalne myślenie i sceptycyzm zawsze prowadzą do dobra.
>Racjonalizm prowadzi do tego, że nie używa się wielkich kwantyfikatorów, a założyciel naszego portalu napisał:
> Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznejCzłowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

Fajny slogan, ale tylko slogan. Mniej więcej taki jak : "Coca-cola to jest to".

>>Odrzuca bo jest właśnie ateistą, ale to nie przeszkadza mu być komunistą, rasistą, faszystą etc.
>Ateizm, tak samo jak teizm jest przekonaniem i jako przekonanie może mieć różne źródła. Tak racjonalne, jak i irracjonalne (oparte na wierze).
>Tak, jak wierzącym w Boga nie przeszkadzało być komunistą, rasistą, faszystą etc, tak samo nie przeszkadza to tym, którzy wierzą, że świat nadprzyrodzony nie istnieje.

Zgadzam się.

>>Proszę poczytać J. Gray'a. Bardzo dobrze wyprowadza marksizm z chrześcijańskiego milenaryzmu. Zresztą nie on pierwszy, nawet Chesterton, którego takie porównania powinny mierzić, zdaje sobie z tego sprawę.
>Szanowny Panie, ja z zasady nie uznaję żadnych autorytetów. Obu Panów czytałem, ale żaden nie był na tyle przekonujący, abym uwierzył, że Marks nie wiedział o czym pisze, a ja Marksa czytałem.

Ja nawet nie musiałem czytać owych panów, aby stwierdzić, że marksizm to ideologia oparta na "Kazaniu na górze", w wesji materialistycznej (oczywiście w uproszczeniu).

>Ja twierdziłem i nadal to podtrzymuję, że np. stalinowski komunizm był para-religią (choć przekonuje mnie też Pan Rafał Imos, który mówi, że to jednak była religia), a Stalin w niej pełnił rolę boga. Podobna sytuacja jest aktualnie w Korei Północnej. Jak jest bóg, to chyba są i teiści, choć ja ich bym jednak tak nie nazwał.

Ja też nie.

.
>A to, że aby mieć sprecyzowane poglądy trzeba mieć silne przekonanie, że owe poglądy są słuszne. Czyli innymi słowy trzeba wierzyć, że są słuszne.
Tak się wydaje fideistom, racjonaliści uważają, że "silne przekonania" można nabyć na podstawie odpowiedzi, których udziela nauka.

>Panie Andrzeju, to czym jest naturalizm ontologiczny nie ma w kontekście mojego pytania, żadnego znaczenia.
Ciekawy sposób prowadzenia rozmowy. Najpierw pytanie, a później stwierdzenie, że nie ma to żadnego znaczenia.

>Podobnie jak inni myśliciele, znalazł Pan dobry powód aby przyjąć taki pogląd na otaczający nas świat, jaki Pan przyjął. Uznał Pan na podstawie własnych przemyśleń, że taki a taki światopogląd jest właściwy.
Tylko nie Pan uzgodni sam ze sobą, czy "przyjąłem", czy "uznałem na podstawie własnych przemyśleń" - dla mnie jest zasadnicza różnica.

>Cóż innego czynią tzw. fideiści różnej maści?
Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. *

>>>>Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
>Teraz Pan zawęża wiarę do konkretnej religii.
Do jakiej do katolicyzmu czy komunizmu? Gdzie Pan się tego doczytał? Mnie się wydawało, że mówię tu o wierze, a nie o wyznaniu. Najlepiej polemizuje z się z poglądami, które ja myślę, że polemista tak myśli!

>>>>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym
>Ale nie zamyka się Pan na możliwość istnienia czegoś co może nigdy nie poddać się naukowej weryfikacji?
Tak, zdecydowanie! Odrzucam wiarę wszelaką. Nie wierzę ani w krasnale, ani w zadnego boga, ani w świat nadprzyrodzony. Istnieje tylko świat dostępny poznaniu za pomocą zmysłów, a świat nadzmysłowy - nawet gdyby istniał - nie ma dla człowieka żadnego znaczenia. Oczywiście nie mówię tu o aspektach kulturowych, psychologicznych, czy psychiatrycznych, ale to już inna bajka.

>>>>>A ja uważam, że jednak żądza władzy i chciwość jest na pierwszym miejscu.
>>A ja proponuję poczytać choćby historię Kościoła Katolickiego pisaną nie przez apologetów.
>Znam ją. Jest w niej dużo żądzy władzy i chciwości i bardzo mało wiary.
To zna Pan ją bardzo kiepsko. Oczywiście nie istniała taka podłość, która funkcjonariuszy Kościoła by nie zainspirowała, ale motorem prawie zawsze była religia.
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii. Steven Weinberg

>Chyba nie jest Pan historykiem. Konflikty zbrojne mają zazwyczaj bardzo skomplikowaną genezę.
Nie zawodowym historykiem nie jestem, ale słuchałem wykładów i składałem egzaminy z nauk historycznych u dosyć wybitnych historyków. Tylko co to ten osobisty wtręt ma tu na rzeczy. Tak, konflikty mają różne przyczyny, ale do uruchomienia środków potrzebną jest motywacja i wówczas religia (ideologia) jest niezastąpioną.

>Czynnik religijny występował w niektórych wojnach jako dość istotny, ale w niewielu przypadkach był decydujący.
Tak na szybko kawałek w internecie złapany: Z nakazu Boga, tak Czyngis-Chan i Kabuł-Chan zostali przysłani. [...] Mocą Boga wszystkie kraje od wschodu do zachodu słońca zostały nam przyznane. [...] Teraz z głębi serca powinieneś powiedzieć: "Będziemy twoimi poddanymi; oddamy ci nasze siły". [...] A jeżeli nie będziecie posłuszni nakazom Boga, i sprzeciwicie się naszym rozkazom, wiedzcie, że będziecie naszymi wrogami.
Następny też dobry przykład: niemiecki żołnierz, w przeciwieństwie do bolszewika u którego na pasie nie ma miejsca dla Boga, nigdy nie jest sam, nawet gdy znajduje się daleko w głębi terytorium wroga. * Takich kawałków w historii są setki tysiecy.

>Ale zaprzecza tezie, że racjonalne myślenie i sceptycyzm zawsze prowadzą do dobra.
Nigdy poważnie (nie retorycznie) nie twierdziłem, że coś jest "zawsze" albo "nigdy". Racjonalne myślenie powstrzymuje przed używaniem wielkich kwantyfikatorów.

>Fajny slogan, ale tylko slogan. Mniej więcej taki jak : "Coca-cola to jest to".
Co ja biedny mogę począć, że Pan tyle tylko zrozumiał.

>Ja nawet nie musiałem czytać owych panów, aby stwierdzić, że marksizm to ideologia oparta na "Kazaniu na górze", w wesji materialistycznej (oczywiście w uproszczeniu).
Tak, to oczywiste, że Pan wie nawet bez czytania. Ja po przeczytaniu i sprawdzeniu, nie mogę dojść do takich wniosków.
Ot taki bezbożny tuman jestem.

Miłego dnia.

@@@
.

>>A to, że aby mieć sprecyzowane poglądy trzeba mieć silne przekonanie, że owe poglądy są słuszne. Czyli innymi słowy trzeba wierzyć, że są słuszne.
>Tak się wydaje fideistom, racjonaliści uważają, że "silne przekonania" można nabyć na podstawie odpowiedzi, których udziela nauka.

Aby nabyć takiego "silnego przekonania" musiał Pan pewnego pięknego dnia, podjąć decyzję (lub uświadomić ją sobie), że przyjmuje Pan taki światopogląd. A to już musiało wynikać z Pańskiego wewnętrznego przekonania, że to jest słuszne.

>>Panie Andrzeju, to czym jest naturalizm ontologiczny nie ma w kontekście mojego pytania, żadnego znaczenia.
>Ciekawy sposób prowadzenia rozmowy. Najpierw pytanie, a później stwierdzenie, że nie ma to żadnego znaczenia.
>>Podobnie jak inni myśliciele, znalazł Pan dobry powód aby przyjąć taki pogląd na otaczający nas świat, jaki Pan przyjął. Uznał Pan na podstawie własnych przemyśleń, że taki a taki światopogląd jest właściwy.
>Tylko nie Pan uzgodni sam ze sobą, czy "przyjąłem", czy "uznałem na podstawie własnych przemyśleń" - dla mnie jest zasadnicza różnica.

Miliony teistów i ateistów są teistami i ateistami, właśnie "na podstawie własnych przemyśleń". Niczym Pan się nie różni od Kadynała Newmana czy Trockiego, oni też "przemyśleli" i "uznali"...

>>Ale nie zamyka się Pan na możliwość istnienia czegoś co może nigdy nie poddać się naukowej weryfikacji?
>Tak, zdecydowanie! Odrzucam wiarę wszelaką. Nie wierzę ani w krasnale, ani w zadnego boga, ani w świat nadprzyrodzony. Istnieje tylko świat dostępny poznaniu za pomocą zmysłów, a świat nadzmysłowy - nawet gdyby istniał - nie ma dla człowieka żadnego znaczenia. Oczywiście nie mówię tu o aspektach kulturowych, psychologicznych, czy psychiatrycznych, ale to już inna bajka.

No, ale wielu ludzi patrzy szerzej (w ich mniemaniu) na świat. Nauka nie daje odpowiedzi na wiele pytań. Np. wielu ludzi zadaje sobie pytanie o sens życia i tworząc akceptowalną dla siebie odpowiedź, czyni automatycznie akt wiary w ów sens.

>>Chyba nie jest Pan historykiem. Konflikty zbrojne mają zazwyczaj bardzo skomplikowaną genezę.
>Nie zawodowym historykiem nie jestem, ale słuchałem wykładów i składałem egzaminy z nauk historycznych u dosyć wybitnych historyków. Tylko co to ten osobisty wtręt ma tu na rzeczy. Tak, konflikty mają różne przyczyny, ale do uruchomienia środków potrzebną jest motywacja i wówczas religia (ideologia) jest niezastąpioną.

Miałem kiedyś w ręku badania nad dobroczynnością w USA, z którego wynika, że znacznie więcej osób, które deklarują się jako wierzące (niezależnie od wyznawanej religii), rzecz jasna uwzględniając proporcje ilościowe, uczestniczy pomaga innym, uczestniczy w akcjach charytatywnych. Czyli kwestia religii i wiary nie jest taka jednoznaczna... Może gdyby na świecie byli sami racjonalni ateiści, to bezbronni starcy nie mieliby możliwości pisania na forach internetowych, tylko przerabiałoby się ich na karmę dla rybek...

>>Czynnik religijny występował w niektórych wojnach jako dość istotny, ale w niewielu przypadkach był decydujący.
>Tak na szybko kawałek w internecie złapany: Z nakazu Boga, tak Czyngis-Chan i Kabuł-Chan zostali przysłani. [...] Mocą Boga wszystkie kraje od wschodu do zachodu słońca zostały nam przyznane. [...] Teraz z głębi serca powinieneś powiedzieć: "Będziemy twoimi poddanymi; oddamy ci nasze siły". [...] A jeżeli nie będziecie posłuszni nakazom Boga, i sprzeciwicie się naszym rozkazom, wiedzcie, że będziecie naszymi wrogami.
>Następny też dobry przykład: niemiecki żołnierz, w przeciwieństwie do bolszewika u którego na pasie nie ma miejsca dla Boga, nigdy nie jest sam, nawet gdy znajduje się daleko w głębi terytorium wroga.
* Takich kawałków w historii są setki tysiecy.

Instrumentalne wykorzystanie religii i wiary? Jak najbardziej. Ale religia jest do tego niepotrzebna. Rewolucjoniści francuscy mordowali biednych chłopów z Wandei w imię Postępu...

>>Ale zaprzecza tezie, że racjonalne myślenie i sceptycyzm zawsze prowadzą do dobra.
>Nigdy poważnie (nie retorycznie) nie twierdziłem, że coś jest "zawsze" albo "nigdy". Racjonalne myślenie powstrzymuje przed używaniem wielkich kwantyfikatorów.
>>Fajny slogan, ale tylko slogan. Mniej więcej taki jak : "Coca-cola to jest to".
>Co ja biedny mogę począć, że Pan tyle tylko zrozumiał.

Pan za to nie zauważył, że poddajac się autorytetom, nie dowodzi Pan swojej niezależności w myśleniu...

>>Ja nawet nie musiałem czytać owych panów, aby stwierdzić, że marksizm to ideologia oparta na "Kazaniu na górze", w wesji materialistycznej (oczywiście w uproszczeniu).
>Tak, to oczywiste, że Pan wie nawet bez czytania. Ja po przeczytaniu i sprawdzeniu, nie mogę dojść do takich wniosków.
>Ot taki bezbożny tuman jestem.

Współczuję. Ale to nie Pana wina, tak jest Pan zaprogramowany.

.
>Aby nabyć takiego "silnego przekonania" musiał Pan pewnego pięknego dnia, podjąć decyzję (lub uświadomić ją sobie), że przyjmuje Pan taki światopogląd.
Tak, w wyniku intelektualnego procesu doszedłem do przyjęcia mojego światopoglądu. Tyle że w zjawiskach procesowych wyznaczanie granic jest niemożliwe i tylko czasem że względów pragmatycznych wyznacza się je sztucznie.

>A to już musiało wynikać z Pańskiego wewnętrznego przekonania, że to jest słuszne.
Tak, przekonywałem się, przekonywałem aż przekonałem.

>Miliony teistów i ateistów są teistami i ateistami, właśnie "na podstawie własnych przemyśleń".
Gdyby Pan napisał, że są teiści i ateiści "na podstawie własnych przemyśleń" nie zaprotestował bym wcale. Przy "milionach" mam ogromne zastrzeżenia.

>Niczym Pan się nie różni od Kadynała Newmana czy Trockiego, oni też "przemyśleli" i "uznali"...
Dziękuje z porównanie, ale wiarę (przekonania) generalnie nabywa się w procesie socjalizacji lub indoktrynacji, a nie w wyniku przemyśleń (oczywiście nie mówimy tu o jakiś wyjątkowych wyjątkach, typu np. Trocki).

>No, ale wielu ludzi patrzy szerzej (w ich mniemaniu) na świat.
Żyję już dosyć długo i trochę przeczytałem aby zaprzeczać "mniemanologii stosowanej". Tak różni ludzie różnie mniemają.

>Nauka nie daje odpowiedzi na wiele pytań.
Nauka bardziej specjalizuje się w formułowaniu coraz bardziej precyzyjnych pytań niż odpowiedzi na nie.
Odpowiedzi są jakby produktem ubocznym, a którego można wyciągać praktyczne (weryfikowalne doświadczalnie) wnioski.

>Np. wielu ludzi zadaje sobie pytanie o sens życia i tworząc akceptowalną dla siebie odpowiedź, czyni automatycznie akt wiary w ów sens.
Tak, jedni zadają sobie pytania o sens inni starają się się sensownie przeżyć życie. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że ludzie są różni, a 99% ludzkości posiada światopogląd fideistyczny.

>Miałem kiedyś w ręku badania nad dobroczynnością w USA, z którego wynika, że znacznie więcej osób, które deklarują się jako wierzące (niezależnie od wyznawanej religii), rzecz jasna uwzględniając proporcje ilościowe, uczestniczy pomaga innym, uczestniczy w akcjach charytatywnych.
No właśnie - ciekawym zjawiskiem jest dobór literatury pod swój światopogląd. Proszę jednak poczytać trochę więcej badań socjologicznych. Nawet wśród tych prowadzonych przez fideistyczne ośrodki. Podane tu przez Pana przykłady były merytorycznie kwestionowane na naszym forum.

>Czyli kwestia religii i wiary nie jest taka jednoznaczna...
Przecież to oczywiste, że zależy to od kwestii....
W niektórych wypadkach jest jednoznaczna, w innych wieloznaczna.

>Może gdyby na świecie byli sami racjonalni ateiści, to bezbronni starcy nie mieliby możliwości pisania na forach internetowych, tylko przerabiałoby się ich na karmę dla rybek...
Badania socjologiczne pokazują, że współczynnik moralności jest taki sam, niezależne od wyznawanej religii, a według światopoglądu, to ateiści są odrobinę bardziej moralnymi od teistów. O czym już świadczy Pańska powyższa - pełna zupełnie bezzasadnej złośliwości wypowiedź.

>Instrumentalne wykorzystanie religii i wiary? Jak najbardziej. Ale religia jest do tego niepotrzebna. Rewolucjoniści francuscy mordowali biednych chłopów z Wandei w imię Postępu...
Wyznawcy jednej religii mordowali wyznawców innej. Przecież właśnie o tym mówię. Tak wygląda cała zapisana historia ludzkości. Tu tylko wartym zaznaczenia jest, że Rzymscy Katolicy - w imię "Boga Miłości" - wypracowali najbardziej skuteczne metody prześladowania i eksterminacji wszelakich wątpiących w jedynosłuszność pasienia ich brzuchów. Metody tak dobre, że zostały zastosowane w XX wieku przez wielu, w tym przez Gestapo i NKWD.

>Pan za to nie zauważył, że poddając się autorytetom, nie dowodzi Pan swojej niezależności w myśleniu...
Ależ Szanowny Panie, nie tylko zauważyłem, ale wielokrotnie o tym tu pisałem. W moim przypadku tych autorytetów jest kilka tysięcy (większość przeczytanych poważnych książek), a tych najważniejszych, których przemyślenia stały się podbudową dla mojego światopoglądu jest kilkudziesięciu i nie jest to liczba stała.

CDN

>>Aby nabyć takiego "silnego przekonania" musiał Pan pewnego pięknego dnia, podjąć decyzję (lub uświadomić ją sobie), że przyjmuje Pan taki światopogląd.
>Tak, w wyniku intelektualnego procesu doszedłem do przyjęcia mojego światopoglądu. Tyle że w zjawiskach procesowych wyznaczanie granic jest niemożliwe i tylko czasem że względów pragmatycznych wyznacza się je sztucznie

U wierzących jest tak samo. Ich wiara ewoluuje, w zależności od możliwości intelektualnych. Inna jest wiara Ratzigera czy Hellera, a inna moherowej babci.

>>A to już musiało wynikać z Pańskiego wewnętrznego przekonania, że to jest słuszne.
>Tak, przekonywałem się, przekonywałem aż przekonałem.
>>Miliony teistów i ateistów są teistami i ateistami, właśnie "na podstawie własnych przemyśleń".
>Gdyby Pan napisał, że są teiści i ateiści "na podstawie własnych przemyśleń" nie zaprotestował bym wcale. Przy "milionach" mam ogromne zastrzeżenia.

Na kilka miliardów ludzi? Myślę, że nie przesadziłem.

>>Niczym Pan się nie różni od Kadynała Newmana czy Trockiego, oni też "przemyśleli" i "uznali"...
>Dziękuje z porównanie, ale wiarę (przekonania) generalnie nabywa się w procesie socjalizacji lub indoktrynacji, a nie w wyniku przemyśleń (oczywiście nie mówimy tu o jakiś wyjątkowych wyjątkach, typu np. Trocki).

Pański światopogląd też ma podbudowę w socjalizacji i cechach osobniczych. Nasze wybory są w znacznej części (o ile nie całkowicie) zdeterminowane biologicznie, więc procesy przyjmowaniu jakiegoś określonego sposobu myślenia, u "fideistów" i "nie fideistów" muszą być podobne.

>>Np. wielu ludzi zadaje sobie pytanie o sens życia i tworząc akceptowalną dla siebie odpowiedź, czyni automatycznie akt wiary w ów sens.
>Tak, jedni zadają sobie pytania o sens inni starają się się sensownie przeżyć życie. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że ludzie są różni, a 99% ludzkości posiada światopogląd fideistyczny.

Czyli należy Pan do tego wspaniałego 1%? No cóż gratuluję, ale i współczuję. Musi się Pan strasznie męczyć z tym fideistycznym motłochem.

>>Miałem kiedyś w ręku badania nad dobroczynnością w USA, z którego wynika, że znacznie więcej osób, które deklarują się jako wierzące (niezależnie od wyznawanej religii), rzecz jasna uwzględniając proporcje ilościowe, uczestniczy pomaga innym, uczestniczy w akcjach charytatywnych.
>No właśnie - ciekawym zjawiskiem jest dobór literatury pod swój światopogląd. Proszę jednak poczytać trochę więcej badań socjologicznych. Nawet wśród tych prowadzonych przez fideistyczne ośrodki. Podane tu przez Pana przykłady były merytorycznie kwestionowane na naszym forum.

Zwykle jest tak, że kiedy badania są sprzeczne z naszymi przekonaniami, to wtedy uważamy, że wynikają one z nastawienia badacza (np. religijnego). Tak więc jak widać nawet ci, którzy "wierzą" w naukę, mogą bez problemu okładać się badaniami, które są pożywką dla ich światopoglądu. Badania o których pisałem przeprowadzał R. Putnam. Nie wydaję mi się, że jest religijnym oszołomem, ale może się mylę?

>>Czyli kwestia religii i wiary nie jest taka jednoznaczna...
>Przecież to oczywiste, że zależy to od kwestii....
>W niektórych wypadkach jest jednoznaczna, w innych wieloznaczna.
>>Może gdyby na świecie byli sami racjonalni ateiści, to bezbronni starcy nie mieliby możliwości pisania na forach internetowych, tylko przerabiałoby się ich na karmę dla rybek...
>Badania socjologiczne pokazują, że współczynnik moralności jest taki sam, niezależne od wyznawanej religii, a według światopoglądu, to ateiści są odrobinę bardziej moralnymi od teistów. O czym już świadczy Pańska powyższa - pełna zupełnie bezzasadnej złośliwości wypowiedź.

Ja nie jestem teistą. Nie uważam również, aby istniały absolutne zasady moralne. Moralność czy etyka są relatywne i mogą się zmieniać w zależności od okoliczności.

>>Instrumentalne wykorzystanie religii i wiary? Jak najbardziej. Ale religia jest do tego niepotrzebna. Rewolucjoniści francuscy mordowali biednych chłopów z Wandei w imię Postępu...
>Wyznawcy jednej religii mordowali wyznawców innej. Przecież właśnie o tym mówię. Tak wygląda cała zapisana historia ludzkości. Tu tylko wartym zaznaczenia jest, że Rzymscy Katolicy - w imię "Boga Miłości" - wypracowali najbardziej skuteczne metody prześladowania i eksterminacji wszelakich wątpiących w jedynosłuszność pasienia ich brzuchów. Metody tak dobre, że zostały zastosowane w XX wieku przez wielu, w tym przez Gestapo i NKWD.

Ach, taki Pan nietolerancyjny! Kościół nie robił niczego innego niż każda inna instytucja posiadająca władzę. Nie słyszałem nigdy o żadnym tyranie, czy zbrodniczej organizacji, która głosiłaby, że celem jej działania jest sianie zła i zniszczenia. Wszyscy zawsze zapewniają, że walczą o "większe dobro" a ci, których zabijają i gnębią to siły zła, które im w tym przeszkadzają.

>>Pan za to nie zauważył, że poddając się autorytetom, nie dowodzi Pan swojej niezależności w myśleniu...
>Ależ Szanowny Panie, nie tylko zauważyłem, ale wielokrotnie o tym tu pisałem. W moim przypadku tych autorytetów jest kilka tysięcy (większość przeczytanych poważnych książek), a tych najważniejszych, których przemyślenia stały się podbudową dla mojego światopoglądu jest kilkudziesięciu i nie jest to liczba stała.

Tak trzymać Panie Andrzeju! I nie zasklepiać się, nie zasklepiać!

.
>U wierzących jest tak samo.
strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf

>Ich wiara ewoluuje, w zależności od możliwości intelektualnych.
www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

>Inna jest wiara Ratzigera czy Hellera, a inna moherowej babci.
Inna - dlatego wiarę babci szanuję, a kpię sobie z religii Ratzigera czy Hellera.

>>>>Gdyby Pan napisał, że są teiści i ateiści "na podstawie własnych przemyśleń" nie zaprotestował bym wcale. Przy "milionach" mam ogromne zastrzeżenia.
>Na kilka miliardów ludzi? Myślę, że nie przesadziłem.
Lepiej poczytać wyniki badań. Kilka, do kilkunastu procent, to fundamentaliści, drugie tyle głęboko wierzący. Około 60 do 70 procent, to ludzie w różnym stopniu indyferentni religijnie. Do ateizmu przyznaje się około 5% (z tym, że jest to różnorodne odrzucanie świata nadprzyrodzonego. Ateiści, którym idea nadprzyrodzoności jest do niczego niepotrzebną i którzy wiedzą dlaczego nie wierzą, to jest rząd promili. Tyle wielkie liczby, w wielkim zaokrągleniu.

>Pański światopogląd też ma podbudowę w socjalizacji i cechach osobniczych.
Dokładnie tak. 99,9 chrześcijan rodzi się w rodzinach chrześcijańskich i 99,9 muzułmanów rodzi się w rodzinach muzułmańskich. Na to nakładają się cechy osobnicze (charakterologiczne) np. pokorność i oparcie się na autorytetach, czy niepokorność i poszukiwanie własnej drogi.

>Nasze wybory są w znacznej części (o ile nie całkowicie) zdeterminowane biologicznie, więc procesy przyjmowaniu jakiegoś określonego sposobu myślenia, u "fideistów" i "nie fideistów" muszą być podobne.
Dziwne, ale nie są i jest na ten temat bogata literatura. No chyba, że wie i bez czytania.

>Czyli należy Pan do tego wspaniałego 1%?
Nie wiem czy wspaniałego. Ja się z tym dobrze czuję.

>No cóż gratuluję, ale i współczuję.
Coś Pan bardzo swoją empatię deklaruje - choć już w Pańskich tekstach negatywnych uczuć do inaczej myślacych jest sporo.

>Musi się Pan strasznie męczyć z tym fideistycznym motłochem.
Tak, głupota jest męcząca, ale nasze życie nie zamyka się w dyskusjach światopogladowych, a nasz światopogląd to:

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
*

>Badania o których pisałem przeprowadzał R. Putnam. Nie wydaję mi się, że jest religijnym oszołomem, ale może się mylę?
Putnamów jest wielu tego prac akurat nie znam (znam Hilarego). Osobiście polecam badania bardziej znanego Phila Zuckermana.*

>Ja nie jestem teistą.
Piękna deklaracja.
Tyle, że ja jestem niewierzącym i potrafię czytać ze zrozumieniem.

>Ach, taki Pan nietolerancyjny!
Tak, świadczy o tym całe moje życie i większość publikacji. Choć przyznaję, że tolerancja głupoty oraz zachłanności na władzę i dobra doczesne przychodzi mi z trudnością.

>Kościół nie robił niczego innego niż każda inna instytucja posiadająca władzę.
Cholera, a ja naiwny bardzo bym chciał żyć w jednych krajach, a w innych za Boga nie!
Kościół - jak pokazuje cała historia - robił zawsze znacznie, znacznie więcej. Robił tak dużo, że jego działalność jest dla mnie jednym z pośrednich dowodów na nieistnienie Boga. Bóg, gdyby istniał nie pozwoiliłby na czynienie tyle zła w jego imieniu.

>Tak trzymać Panie Andrzeju! I nie zasklepiać się, nie zasklepiać!
A może zamiast tego apelu pod moim adresem warto poczytać co Bogusławski tu nawypisywał. Zresztą, moim zdaniem, czytanie nie szkodzi. No, chyba że ktoś wie więcej bez czytania.

Miłego dnia.

@@@
.

>Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
>Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Pełna zgoda. Te kwestie można rozdzielać, bez szkody dla jednej czy drugiej sfery.

>Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.

Myślę, że niewielu teistów miało przeżycia mistyczne. Większość z nich przyjmuje bezrefleksyjnie wierzenia religijne z otoczenia w jakim żyją. Jest jednak grupa osób, które starają się znaleźć rozumowe (bo niekoniecznie naukowe) wytłumaczenie zjawisk związanych z wiarą i religią. Być może, niechcianym, ubocznym efektem tych działań był rozwój nauki w Europie, w ciągu ostatnich wieków (nie chciałbym głębiej w to wchodzić, bo jest to pole do kolejnych starć światopoglądowych). Część osób szukających Boga rozumem, otrzymuje takie potwierdzenie. Część (do których się zaliczam) nie znajduje i przestaje być teistami. To co Pan powiedział o przeżyciu mistycznym w odczuwaniu sacrum jest bardzo istotne, bo moim zdaniem, racjonalne potwierdzenie istnienia Boga jest (jak to słusznie stwierdzili, co bystrzejsi teologowie), jest w ogóle niemożliwe, nawet gdybyśmy stali się świadkami Armageddonu opisywanego w Apokalipsie św. Jana.

>Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
>Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą.

To prawda, ale światopogląd opiera się na różnych dziedzinach kultury. Sama nauka jest niewystarczająca, nie mówiąc już o możliwości empirycznej weryfikacji wszystkich sądów.

>W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze. [/color]

Niewykluczone, że całkowita spójność jest równoznaczna, z chorobą psychiczną...
Pierwszy z wymienionych wyżej światopoglądów jest bardzo niepraktyczny i niemożliwy do realizacji w pełni. Nawet najwięksi sceptycy muszą w pewnych momentach, przyjąć założenia bez dowodów. Drugi, łatwiejszy też nie występuje w czystej postaci. Dominują światopoglądy pośrednie, z wychyleniem w jedną lub drugą stronę.

>>Badania o których pisałem przeprowadzał R. Putnam. Nie wydaję mi się, że jest religijnym oszołomem, ale może się mylę?
>Putnamów jest wielu tego prac akurat nie znam (znam Hilarego). Osobiście polecam badania bardziej znanego Phila Zuckermana.*

Z tego co widzę na jego stronie to Pan Zuckermann to jakiś aktywista. Jego silne zaangażowanie nieco dyskwalifikują te badania, bo te często odzwierciedlają ideologiczne założenia badacza. Robert D. Putnam jest zdecydowanie bardziej znaczącym naukowcem, i ponieważ sam, nie jestem w stanie przeprowadzić podobnych badań, zdaje się na tego badacza, którego uważam za bardziej neutralnego i sprawniejszego metodologicznie, czyli właśnie Putnama.

.
>Pełna zgoda. Te kwestie można rozdzielać, bez szkody dla jednej czy drugiej sfery.
Zdecydowanie nie pełna zgoda. Ludziom udaje się jakoś te kwestie rozdzielać, ale zawsze jest to z mniejszą lub większą szkodą.

>Myślę, że niewielu teistów miało przeżycia mistyczne.
Wśród ateistów jeszcze mniej i dlatego cennym jest opis Władysława Dawida.

>Większość z nich przyjmuje bezrefleksyjnie wierzenia religijne z otoczenia w jakim żyją.
Zdecydowana większość.

>Jest jednak grupa osób, które starają się znaleźć rozumowe (bo niekoniecznie naukowe) wytłumaczenie zjawisk związanych z wiarą i religią.
Jest taka grupa, ale ich argumenty na ogół są tak słabe, że boją się wejść na nasze forum aby ich bronić. Namawiałem już kilka osób aby podały tu tytuł jakiejś mądrej książki i zechciały bronić zawartych w niej racji. Jak na razie żaden odważny się nie znalazł. Może Pan? Chętnie podsunę bibliografię.

>Być może, niechcianym, ubocznym efektem tych działań był rozwój nauki w Europie, w ciągu ostatnich wieków (nie chciałbym głębiej w to wchodzić, bo jest to pole do kolejnych starć światopoglądowych).
Po co zaraz starć! Katolicki uczony Georges Minois napisał dwu tomowe dzieło "Kościół i nauka".
Do tego warto dołożyć trzy tomy.



I jakiś tam obrazek się nam już rysuje.

>To prawda, ale światopogląd opiera się na różnych dziedzinach kultury.
Musiałby Pan zdefiniować tu "kulturę", gdyż przy najszerszej definicji tego terminu, to oczywiście ma Pan rację.

>Sama nauka jest niewystarczająca,
Zupełnie nie rozumiem co miałoby znaczyć: "wystarczająca" - "niewystarczająca". Nasze zmysły są jedynym źródłem poznania świata. Nauka opiera się właśnie na tym zmysłowym poznaniu świata, uzbrając nasze zmysły w różnorodne narzędzia. Więc zupełnie nieważnym jest tutaj określenia stopnia wystarczajączości. Naukowe (zmysłowe) poznanie świata jest wszystkim - co człowiek posiada. Ponadto są tylko różne bajdy i spekulacje.

>nie mówiąc już o możliwości empirycznej weryfikacji wszystkich sądów.
Znowu trzeba dokładnie wyjaśnić o co Panu chodzi? W metodologię naukową zapisana empiryczna weryfikacja wszystkich sądów. Gdy coś się takiej weryfikacji nie poddaje nie jest naukowym sądem.
Cytat:
>Niewykluczone, że całkowita spójność jest równoznaczna, z chorobą psychiczną...
Więc śmiało może Pan mnie zaliczyć do chorych psychicznie, gdyż gdy nawet nie osiągnąłem całkowitej spójności to jestem jej bardzo blisko i do niej stale dążę.

>Pierwszy z wymienionych wyżej światopoglądów jest bardzo niepraktyczny i niemożliwy do realizacji w pełni.
>Nawet najwięksi sceptycy muszą w pewnych momentach, przyjąć założenia bez dowodów.
Wydawałoby się, iż człowiekowi inteligentnemu w tej samej rozmowie nie trzeba powtarzać tego samego. Przyjęcie bez dowodów, a przyjęcie "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". www.racjon(*)m.php/s,477419/z,0/d,7#w478571 To są dwa zupełnie różne przyjęcia.

>Badania o których pisałem przeprowadzał R. Putnam. Nie wydaję mi się, że jest religijnym oszołomem, ale może się mylę?
>>>>Putnamów jest wielu tego prac akurat nie znam (znam Hilarego). Osobiście polecam badania bardziej znanego Phila Zuckermana.*
>Z tego co widzę na jego stronie to Pan Zuckermann to jakiś aktywista.
>Jego silne zaangażowanie nieco dyskwalifikują te badania, bo te często odzwierciedlają ideologiczne założenia badacza. Robert D. Putnam jest zdecydowanie bardziej znaczącym naukowcem, i ponieważ sam, nie jestem w stanie przeprowadzić podobnych badań, zdaje się na tego badacza, którego uważam za bardziej neutralnego i sprawniejszego metodologicznie, czyli właśnie Putnama.
Powyższe zdanie może posłużyć właśnie jako przykład umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Wypowiedzi jednego z nas bardziej odzwierciedlają jego ideologiczne założenia - drugi mając ugruntowany światopogląd, dąży do obietywnego opisu rzeczywistości.
Nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, a że tu mamy inteligentych czytelników, to odpowiedzi udzielą sobie sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zdecydowanie nie pełna zgoda. Ludziom udaje się jakoś te kwestie rozdzielać, ale zawsze jest to z mniejszą lub większą szkodą.

Napisał Pan, że:
"Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku."

a ja w odpowiedzi:

Pełna zgoda. Te kwestie można rozdzielać, bez szkody dla jednej czy drugiej sfery.

Jest tu jakaś różnica?

>>Większość z nich przyjmuje bezrefleksyjnie wierzenia religijne z otoczenia w jakim żyją.
>Zdecydowana większość.

Zdecydowana większość jest niezdecydowana...

>>Jest jednak grupa osób, które starają się znaleźć rozumowe (bo niekoniecznie naukowe) wytłumaczenie zjawisk związanych z wiarą i religią.
>Jest taka grupa, ale ich argumenty na ogół są tak słabe, że boją się wejść na nasze forum aby ich bronić. Namawiałem już kilka osób aby podały tu tytuł jakiejś mądrej książki i zechciały bronić zawartych w niej racji. Jak na razie żaden odważny się nie znalazł. Może Pan? Chętnie podsunę bibliografię.

Nie jestem zainteresowany, ponieważ jak pisałem wyżej, uważam, że rozumowe udowodnienie tych kwestii jest niemożliwe.

>>Być może, niechcianym, ubocznym efektem tych działań był rozwój nauki w Europie, w ciągu ostatnich wieków (nie chciałbym głębiej w to wchodzić, bo jest to pole do kolejnych starć światopoglądowych).
>Po co zaraz starć!

Uff.

cdn.

.
>>>>Zdecydowanie nie pełna zgoda. Ludziom udaje się jakoś te kwestie rozdzielać, ale zawsze jest to z mniejszą lub większą szkodą.
>Napisał Pan, że:
>>>>"Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku."
>a ja w odpowiedzi:Cytat:

Pełna zgoda. Te kwestie można rozdzielać, bez szkody dla jednej czy drugiej sfery.

>Jest tu jakaś różnica?
Jest. I aby jeszcze bardziej sprawę skomplikować cytat z artykułu, który warto przeczytać w całości:
Zastanówmy się więc, czy wiara uskrzydla naukę, czy jest dla niej handicapem. Odpowiedź wcale nie jest prosta. Religia przez wieki poważnie ucierpiała w starciu z nauką. W miarę, jak coraz lepiej poznajemy wszechświat, Bogu zostaje coraz mniej do zrobienia. Jednocześnie coraz bardziej sprawni intelektualnie wierzący ludzie nauki i teologowie próbują uzgodnić religijny i naukowy punkt widzenia. Poznaniu religijnemu nadać uzupełniający względem naukowego charakter, a naukowemu religijny. Czasem w "poważnej" polskiej publicystyce można się spotkać z opinią, że nie ma przeszkód, aby człowiek wierzący zajmował się pracą naukową. Zupełnie nie potrafię zrozumieć tego stwierdzenia, bo albo mówimy o oczywistości dotyczącej ogromnej masy wierzących uczonych, albo nie rozumiemy zupełnie słowa nauka.

Warto przypomnieć, że każdy uczony, poza zakresem swej specjalności, jest tak samo laikiem jak każdy inny człowiek. Przenoszenie autorytetu naukowego z jednej dziedziny na drugą jest zwyczajną uzurpacją. Natomiast w zakresie uprawianej przez siebie dziedziny nauki żaden z uczonych nie może opierać się na jakichkolwiek dogmatach i dlatego np. teologia jest wiedzą, ale nie jest nauką.

Nauka i wiara nie mogą być ze sobą sprzeczne, gdyż z punktu widzenia nauki zdania, których przedmiotem jest termin empirycznie nieweryfikowalny są nonsensem, także nonsensem jest przeczenie takim zdaniom. Zaś nauka zajmuje się porządkiem (sensem) empirycznie weryfikowalnego świata. Nie znaczy to, że uważam religię za przeżytek lub mało ważne zjawisko społeczne. I choć wiemy, że doświadczenie religijne jest wyjątkowo odporne na empiryczne badanie i wierzący wyrażają sprzeciw, gdy ich wierzenia chcemy poddawać próbom weryfikacji doświadczalno-rozumowej i racjonalnej dyskusji, to nie zapominajmy, że w religiach musi tkwić coś, co oni uważają za bardzo ważne. Wiara zaspokaja ich potrzeby i odpowiada na ważkie pytania. Religia może być, i najczęściej jest, racjonalna, gdyż jest wynikiem przemyśleń rozumnych ludzi; dlatego wiara na drodze spekulacji intelektualnych może znaleźć potwierdzenie.*
Różnica jest właśnie w tym co napisałem: Cytat: Czyli wszystko jest dobrze dopóki światopogląd religijny nie koliduje z metodologią naukową. Gdy zaczyna kolidować zaczynają się większe lub mniejsze problemy.

>>>>Jest taka grupa, ale ich argumenty na ogół są tak słabe, że boją się wejść na nasze forum aby ich bronić. Namawiałem już kilka osób aby podały tu tytuł jakiejś mądrej książki i zechciały bronić zawartych w niej racji. Jak na razie żaden odważny się nie znalazł. Może Pan? Chętnie podsunę bibliografię.
>Nie jestem zainteresowany, ponieważ jak pisałem wyżej, uważam, że rozumowe udowodnienie tych kwestii jest niemożliwe.
Prawie zgoda. Ja na jakieś tam rozumowe udowadnianie nawet bym się zgodził. Cytat: Natomiast ponieważ nie istnieją najmniejsze możliwości - na gruncie nauk przyrodniczych - udowodnienia istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności. To udowodnienie "tych kwestii" jest rzeczywiście niemożliwe.

>>>>Być może, niechcianym, ubocznym efektem tych działań był rozwój nauki w Europie, w ciągu ostatnich wieków (nie chciałbym głębiej w to wchodzić, bo jest to pole do kolejnych starć światopoglądowych).
>>Po co zaraz starć!
>Uff.
Czyżby same źródła nie wystarczały? Na przykład to:
Wspaniały katolik i genialny uczony Błażej Pascal:
"Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania"

Miłego dnia.

@@@
.

Ciąg dalszy:
.

>Ja nawet nie musiałem czytać owych panów, aby stwierdzić, że marksizm to ideologia oparta na "Kazaniu na górze", w wesji materialistycznej (oczywiście w uproszczeniu).
>>>>Tak, to oczywiste, że Pan wie nawet bez czytania. Ja po przeczytaniu i sprawdzeniu, nie mogę dojść do takich wniosków.
>>>>Ot taki bezbożny tuman jestem.
>Współczuję. Ale to nie Pana wina, tak jest Pan zaprogramowany.
Za współczucie dziękuję!
Tak, rzeczywiście jestem już tak zaprogramowany aby - jako już z zasady niewierzący w nic i nikomu - wszystkie informacje weryfikować.
Zawsze też pamiętam powiedzenie,
że nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować, niż uczynimy to sami.
-----------------------------

Podam Panu tu informację, z której prawdopodobnie i tak Pan nie skorzysta:
Marks - mimo napisania "Manifestu komunistycznego" miał niewiele wspólnego z komunizmem. Był filozofem zajmującym się głównie problematyką ekonomiczną i jego krytyka współczesnego mu kapitalizmu jest na pograniczu genialności. Natomiast wybór jego tekstów o komunizmie, to jakieś rozproszone szczątki. Zupełnie nie dające podstaw do zbudowania jakiejkolwiek komunistycznej doktryny.

Komunizm to rodzaj utopii mający swoje źródła już w starożytności:
Pierwsze utopie komunistyczne tkwiły korzeniami w starożytnej wierze w złoty wiek ludzkości. Teoria Platona (ok. 427-347 p.n.e.), zawarta w Państwie, oparta była na przekonaniu, że państwo idealne winno dążyć do najwyższych cnót, a wszyscy obywatele realizować jeden wspólny cel. Państwo Platona było wizją organizacji, w której ludzie mieli zajmować stale miejsca i rządzić się rozumem. Dlatego też na jego czele stawiał filozofów, a całość organizmu państwowego widział w postaci hierarchii stanowej. Utopia Platona zakładała ascezę i zniesienie własności wśród rządzących. Nawiązując do Platona, stoik Zenon z Kition (ok. 336-264 p.n.e.) wymyślił idealne państwo wolności i równości. Niektórzy stoicy mieli nawet wpływ na egalitarne reformy społeczne. Sfajros z Bosforu był wychowawcą króla Sparty Kleomenesa, a Gajusz Blossius - Tyberiusza (irakchusa, autora reform agrarnych w Rzymie. Filon z Aleksandrii pisał z zachwytem o sekcie esseńczyków, którzy na początku I wieku praktykowali wspólnotę w równości. Chrześcijaństwo ukazało perspektywę wiecznego szczęścia w Królestwie Niebieskim, zachęcało do miłości bliźniego, ubóstwa i pracowitości, ale nie zalecało budowania raju na ziemi, zwłaszcza siłą. Książki-utopie publikowano i w Renesansie i w Oświeceniu. W XIX wieku zaczęto tworzyć wizje "socjalizmu utopijnego" - ideologią mająca na celu zniesienie własności prywatnej jako źródła wyzysku i zamianę dotychczasowych stosunków wspólnotą majątkową i równością wszystkich obywateli.
Komunizm radziecki był zlepkiem komunistycznej utopii z elementami filozofii marksistowsko-leninowskiej i praktyką stalinowskiej monopartii. Tak, ten stalinowski komunizm miał wiele wspólnego z chrześcijaństwem, ale co miał do tego Marks? Tyle samo co Jezus z polityką Kościoła Rzymskokatolickiego. Co mógł biedny Jezus uczynić z tym (i to pomimo swej boskości), co chrześcijanie z jego myślą - choćby właśnie tą z "Kazaniem na górze" uczynili.
Tak - komunizm i pierwotne chrześcijaństwo mają wiele ze sobą wspólnego.
Piękne utopie, które posłużyły ludziom podłym do czynienia zła - w imię chorych koncepcji religijnych.

>Ja nawet nie musiałem czytać owych panów,
Jest tu zasadnicza różnica pomiędzy nami. Ja odkąd nauczyłem się czytać - około 5 roku życia - to czytać muszę. Czytam różnych autorów i poznaję różne poglądy. Jedne przekonywują mnie mniej, inne zaś bardziej. Sam sobie wybieram, ale na mądrości innych ludzi buduję sobie swój własny światopogląd i pomimo Pańskiego współczucia dla mnie - za żadne skarby świata na światopoglądy z Panem bym się nie zamienił.

Miłego dnia.

@@@
.

>Komunizm radziecki był zlepkiem komunistycznej utopii z elementami filozofii marksistowsko-leninowskiej i praktyką stalinowskiej monopartii. Tak, ten stalinowski komunizm miał wiele wspólnego z chrześcijaństwem, ale co miał do tego Marks? Tyle samo co Jezus z polityką Kościoła Rzymskokatolickiego. Co mógł biedny Jezus uczynić z tym (i to pomimo swej boskości), co chrześcijanie z jego myślą - choćby właśnie tą z "Kazaniem na górze" uczynili.
>Tak - komunizm i pierwotne chrześcijaństwo mają wiele ze sobą wspólnego.Piękne utopie, które posłużyły ludziom podłym do czynienia zła - w imię chorych koncepcji religijnych.

Tylko kto był w tych parach opozycji: Jezus - Kościół, Marks - Stalin, bardziej racjonalny? Twórcy idealistycznych utopii czy pragmatycy, którzy tworzyli potęgi wykorzystując religie i ideologie? Moim zdaniem ci drudzy.

.
>>>>Tak - komunizm i pierwotne chrześcijaństwo mają wiele ze sobą wspólnego.
>>>>Piękne utopie, które posłużyły ludziom podłym do czynienia zła - w imię chorych koncepcji religijnych.
>Tylko kto był w tych parach opozycji: Jezus - Kościół, Marks - Stalin, bardziej racjonalny?
Jakie pary opozycji? To tak, jakby zestawiał Pan krzesło z krzesłem elektrycznym. Mityczna postać z faktyczną instytucją. Filozof z politykiem. Groch z kapustą.
Ideologia komunistyczna zupełnie nie jest sprzeczną z ideologią jezusowej gminy (jest jej twórczą rozbudową) - natomiast zbudowane na tych ideologiach religie: chrześcijaństwo i komunizm były (i są) konkurencyjne i dlatego bezlitośnie (za pomocą wszelkich dostępnych im środków) się zwalczały (i nadal zwalczają).

>Tylko kto był, bardziej racjonalny?
>Twórcy idealistycznych utopii czy pragmatycy, którzy tworzyli potęgi wykorzystując religie i ideologie?
Zupełnie nie rozumiem zestawienia. "Pragmatycy tworzący potęgi" prawie zawsze (nie przypominam sobie przypadku, kiedy nie) opierali się na religiach-ideologiach.

>Moim zdaniem ci drudzy.
Dlatego zupełnie nie wiem, kto teorytycznie wykazywał się większą racjonalnością? Nawet najbardziej irracjonalny umysł ma naturalną skłonność do racjonalizowania. Nawet najbardziej zideologizowane instytucje posługują się racjonalnymi mechanizmami.

Racjonalizm zideologizowanej instytucji wykazał bardzo dobrze Tadeusz Breza w "Spiżowej bramie".
Może warto przeczytać.
Spiżowa brama jest wielkim esejem, spisanym w formie dziennika, zajmującym się sprawami Watykanu, głównie czysto ziemskimi, ukazującymi w sposób wnikliwy mechanizm władzy za czasów pontyfikatu papieża... Spiżowa brama jest wielkim esejem, spisanym w formie dziennika, zajmującym się sprawami Watykanu, głównie czysto ziemskimi, ukazującymi w sposób wnikliwy mechanizm władzy za czasów pontyfikatu papieża Piusa XII, zdecydowanego autokraty. Świetna znajomość przedmiotu, ironia, umiejętność charakteryzowania ludzi, spotkania, rozmowy złożyły się na pasjonującą opowieść o naszej epoce.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>A to, że aby mieć sprecyzowane poglądy trzeba mieć silne przekonanie, że owe poglądy są słuszne. Czyli innymi słowy trzeba wierzyć, że są słuszne.
>>Tak się wydaje fideistom, racjonaliści uważają, że "silne przekonania" można nabyć na podstawie odpowiedzi, których udziela nauka.
>Aby nabyć takiego "silnego przekonania" musiał Pan pewnego pięknego dnia, podjąć decyzję (lub uświadomić ją sobie), że przyjmuje Pan taki światopogląd. A to już musiało wynikać z Pańskiego wewnętrznego przekonania, że to jest słuszne.

>>>Podobnie jak inni myśliciele, znalazł Pan dobry powód aby przyjąć taki pogląd na otaczający nas świat, jaki Pan przyjął. Uznał Pan na podstawie własnych przemyśleń, że taki a taki światopogląd jest właściwy.

>>>Ot taki bezbożny tuman jestem.
>Współczuję. Ale to nie Pana wina, tak jest Pan zaprogramowany.

Proponuję przemyśleć:
Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki.

I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

Czym innym od tłumaczenia zjawisk jest doświadczanie życia jako takiego.
Ale do tego tym bardziej żadnej wiary nie potrzeba.

Jest to co jest, a o czym innym trudno spekulować.

Oczywiście później, w życiu są różne stopnie pewności co do jakichś faktów, czy tez. Można coś zakładać - co się w danej sytuacji wydaje rozsądne, ale nie jest to powód, by w cokolwiek wierzyć.

Czasem nawet pozostaje tylko stwierdzić: "nie wiem".

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Proponuję przemyśleć:
>Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć,

No więc coś jednak musisz przyjąć.

>jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po >przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki.
>I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

Ja tu nie widzę kolizji. Taki np. ks. Heller przecież jest niezłym fizykiem.

>Czym innym od tłumaczenia zjawisk jest doświadczanie życia jako takiego.
>Ale do tego tym bardziej żadnej wiary nie potrzeba.

To prawda. Ale czy to oznacza, że jeśli ktoś sobie w coś wierzy, np. w Boga, albo w to, że nauka uczyni człowieka szczęśliwym, jest gorszy od kogoś, kto twierdzi, że w nic nie wierzy?

>Jest to co jest, a o czym innym trudno spekulować.
>Oczywiście później, w życiu są różne stopnie pewności co do jakichś faktów, czy tez. Można coś zakładać - co się w danej sytuacji wydaje rozsądne, ale nie jest to powód, by w cokolwiek wierzyć.
>Czasem nawet pozostaje tylko stwierdzić: "nie wiem".

Oczywiście, że tak. I tu jest chyba podstawowa różnica pomiędzy światopoglądem fideistycznym i niefideistycznym. Fideista boi się odpowiedzi "nie wiem", ale dotyczy to zarówno teistów jak i ateistów.

> Taki np. ks. Heller przecież jest niezłym fizykiem.

Ale mógł być lepszym.

>>Proponuję przemyśleć:
>>Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć,
>No więc coś jednak musisz przyjąć.
Moim zdaniem tak, ale przyjmuję to założenie na podstawie dość racjonalnego rozważania:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w476547
Po prostu rachunek zysków i strat przy braku ostatecznej pewności wychodzi lepiej przy przyjęciu tej właśnie opcji.

Ale są tacy, którzy twierdzą, że nawet tego założenia nie trzeba robić:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w479832
A wiedzę na temat funkcjonowania świata mają zdecydowanie większą od mojej.

>>w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.
>Ja tu nie widzę kolizji. Taki np. ks. Heller przecież jest niezłym fizykiem.
Tak, ale jest niezły tylko dlatego, że w ramach swych badań naukowych wie, że w TŁUMACZENIU jak działa świat żadnej wiary nie potrzeba. Gdyby w ramach swych badań zakładał, że świat powstał w 6 dni, to by popularności w świecie nauki raczej nie zdobył.

>>Czym innym od tłumaczenia zjawisk jest doświadczanie życia jako takiego.
>>Ale do tego tym bardziej żadnej wiary nie potrzeba.
>To prawda. Ale czy to oznacza, że jeśli ktoś sobie w coś wierzy, np. w Boga, albo w to, że nauka uczyni człowieka szczęśliwym, jest gorszy od kogoś, kto twierdzi, że w nic nie wierzy?
Nie. To tego nie oznacza. Moim zdaniem wszyscy ludzie są równi w takim właśnie sensie, że jedni nie są lepsi od drugich.

>>Jest to co jest, a o czym innym trudno spekulować.
>>Oczywiście później, w życiu są różne stopnie pewności co do jakichś faktów, czy tez. Można coś zakładać - co się w danej sytuacji wydaje rozsądne, ale nie jest to powód, by w cokolwiek wierzyć.
>>Czasem nawet pozostaje tylko stwierdzić: "nie wiem".
>Oczywiście, że tak. I tu jest chyba podstawowa różnica pomiędzy światopoglądem fideistycznym i niefideistycznym. Fideista boi się odpowiedzi "nie wiem", ale dotyczy to zarówno teistów jak i ateistów.
No trochę tak chyba jest, ale czy to akurat tylko strach go motywuje?
Sądzę że procesy psychologiczne leżące u podstaw wiary są jednak dużo bardziej skomplikowane. W efekcie wychodzi i tak na przyjmowanie jakiegoś twierdzenia bez uzasadnienia, ale do tego potrzeba najpierw całego procesu socjalizacji.

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki. I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

Uważam, że nawet tutaj wiara nie jest potrzebna, bo istnienie świata nie jest założeniem lecz faktem. Zaczynasz tak jak Kartezjusz: cogito ergo sum, ale w odróżnieniu od Kartezjusza nie robisz nieuprawnionego założenia dualizmu, lecz badasz to coś istniejące metodą naukową i dochodzisz do obecnego obrazu świata.

A gdyby Twojemu cogito zdarzyło być snem, to niewiele by to zmieniło, bo sny nie mogą być bezcielesnym duchem oderwanym od świata lecz muszą zachodzić jako proces w zorganizowanej materii. I ta zależność snów od materii udostępnia tę ostatnią metodzie naukowej.

>> Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki. I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

>Uważam, że nawet tutaj wiara nie jest potrzebna, bo istnienie świata nie jest założeniem lecz faktem. Zaczynasz tak jak Kartezjusz: cogito ergo sum, ale w odróżnieniu od Kartezjusza nie robisz nieuprawnionego założenia dualizmu, lecz badasz to coś istniejące metodą naukową i dochodzisz do obecnego obrazu świata.
To badanie i ten obraz mogą mi się śnić (być wytworem mojego umysłu - ułudą), podobnie jak cała reszta odbieranej przeze mnie "rzeczywistości".

>A gdyby Twojemu cogito zdarzyło być snem, to niewiele by to zmieniło, bo sny nie mogą być bezcielesnym duchem oderwanym od świata lecz muszą zachodzić jako proces w zorganizowanej materii.
To "muszą" brzmi bardzo dogmatycznie.

>I ta zależność snów od materii udostępnia tę ostatnią metodzie naukowej.
Trochę się ostatnio interesowałem - na bardzo wstępnym i podstawowym poziomie - naukowymi badaniami umysłu i w znakomitej większości opracowań, które przeczytałem na ten temat (np. skrypty prof. Włodzisława Ducha; specjalny numer niemieckiego czasopisma Spektrum der Wissenschaft poświęcony w całości badaniu świadomości i inne) wskazuje się, że na razie nie mamy kompletnej wiedzy o tym, w jaki sposób działa umysł. Istnieje wciąż LUKA w wyjaśnieniu związku pomiędzy fizycznymi procesami zachodzącymi w mózgu, a zjawiskiem umysłu i w szczególności świadomości.

Ostatnio, przy okazji innego wątku napisałem tak:

Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu - a mianowicie wykazanie w ramach kognitywistyki, że jakaś konkretna cząsteczka szeroko pojętej materii (np. substancji mózgowej), którą uchwycimy w laboratoium JEST konkretną myślą (a mianowicie wątpliwością badanej osoby co do realności świata zewnętrznego). Inaczej mówiąc - jeśli komuś po nitce do kłębka uda się wykazać, że każda dowolna myśl wynika dokładnie z każdorazowo takiej, a nie innej formy obserwowanej materii, wówczas - poza tym, że ma murowanego Nobla - obali ostateczne wątpliwości co do solipsyzmu.
Jeśli bowiem myśli są pochodną materialnego świata zewnęrznego, to ten świat zewnętrzny nie może być tylko snem.

Czy aby na pewno nauka na pewno to już rozstrzygnęła ponad wszelką wątpliwość?

Poleciłem przed chwilą na forum w dziale "nauka" wykłady prof. Haralda Lescha ("kosmos i kwanty"). Jest również na you tubie film z jego uniwersyteckiego wykładu na temat metod fizyki (niestety po niemiecku bez tłumaczenia):
www.youtube.com/watch?v=u29--YNGMyg
Podczas tego wykładu prof. Lesch właśnie mówi o tym, że pierwszym założenim jest, że świat zewnętrzny istnieje, a potem możemy uprawiać fizykę.

Ale jednocześnie rozumiem, że nauka w coraz większym stopniu potwierdza, że umysł bierze się właśnie z tej materii, która jest dostępna naszym zmysłom. Pytanie tylko, jak daleko nam jeszcze do ostatecznego wyjaśnienia tej zależności.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>> Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki. I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

>> Uważam, że nawet tutaj wiara nie jest potrzebna, bo istnienie świata nie jest założeniem lecz faktem. Zaczynasz tak jak Kartezjusz: cogito ergo sum, ale w odróżnieniu od Kartezjusza nie robisz nieuprawnionego założenia dualizmu, lecz badasz to coś istniejące metodą naukową i dochodzisz do obecnego obrazu świata.

> To badanie i ten obraz mogą mi się śnić (być wytworem mojego umysłu - ułudą), podobnie jak cała reszta odbieranej przeze mnie "rzeczywistości".

Sądzę, że to wszystko nie może być tylko snem. Miedzy snem a jawą są istotne różnice uniemożliwiające stosowanie metody naukowej we śnie. Z jednej strony we śnie możesz robić rzeczy niemożliwe na jawie, jak np. latać machając rękami, a z drugiej strony nie możesz wyśnić działania obiektów materialnych, których modelowanie przekracza możliwości Twojego umysłu - np. spróbuj wyśnić poprawne dzielenie dwóch dużych liczb pisane ołówkiem na kartce papieru.

Gdyby istniał tylko sen to nie byłoby możliwości wyśnienia obiektów dostępnych tylko poprzez materialne instrumenty badawcze. Nie byłoby atomów i wirusów, galaktyk i kwazarów, i nie moglibyśmy skonstruować ani laserów ani komputerów. Go gorsze, w śnionym tylko świecie nie obowiązywałyby prawa fizyki, cuda byłyby nagminne i historia byłaby niespójna, niczym w opowieści spisanej przez kogoś naprutego winem i ziołami.

>> A gdyby Twojemu cogito zdarzyło być snem, to niewiele by to zmieniło, bo sny nie mogą być bezcielesnym duchem oderwanym od świata lecz muszą zachodzić jako proces w zorganizowanej materii.

> To "muszą" brzmi bardzo dogmatycznie.

To "muszą" jest skrótem językowym. Trudno mi za każdym razem zastrzegać się, że "przy obecnym stanie wiedzy nie znamy wyjątku od tego aby...". A może znasz jakiś wyjątek?

> Istnieje wciąż LUKA w wyjaśnieniu związku pomiędzy fizycznymi procesami zachodzącymi w mózgu, a zjawiskiem umysłu i w szczególności świadomości.

Nie nazwałbym tego luką. Owszem, jest sporo jeszcze do wyjaśnienia, ale w ogólnych zarysach wiemy już jak umysł i świadomość działają. Polecam książkę Daniela Dennetta Consciousness Explained. O ile me wiadomo nikt tej hipotezy nie obalił, jedynie niektórzy filozofowie wybrzydzają się, że to nie takie wyjaśnienie jakiego się spodziewali.

> Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu - a mianowicie wykazanie w ramach kognitywistyki, że jakaś konkretna cząsteczka szeroko pojętej materii (np. substancji mózgowej), którą uchwycimy w laboratorium JEST konkretną myślą (a mianowicie wątpliwością badanej osoby co do realności świata zewnętrznego). Inaczej mówiąc - jeśli komuś po nitce do kłębka uda się wykazać, że każda dowolna myśl wynika dokładnie z każdorazowo takiej, a nie innej formy obserwowanej materii, wówczas - poza tym, że ma murowanego Nobla - obali ostateczne wątpliwości co do solipsyzmu.

To jest główny cel kognitywistyki. Tyle, że szukamy nie cząsteczki ale aktywności neuronów, bo myśli i świadomość prawie na pewno nie są obiektem lecz procesem zachodzącym w obiekcie (którym jest mózg). Ponadto zachodzi pytanie, czy ta myśl reprezentowana jest przez aktywność pojedynczego neuronu lub wyspecjalizowanej grupy neuronów, czy też na pojedynczą myśl z reguły składa się aktywność wielu obszarów kory mózgowej. Ta pierwsza hipoteza, postawiona ponad 30 lat temu, znana jest jako hipoteza grandmother cell: w Twoim mózgu jest komórka nerwowa, która jest aktywna tylko jak myślisz o Twojej babci. Przez wiele lat wydawało się, że działanie mózgu jest zbyt skomplikowane aby hipoteza babcinej komórki była prawdziwa. Zaskoczeniem więc było gdy kilka lat temu znalazła ona potwierdzenie.

> www.youtube.com/watch?v=u29--YNGMyg
> Podczas tego wykładu prof. Lesch właśnie mówi o tym, że pierwszym założenim jest, że świat zewnętrzny istnieje, a potem możemy uprawiać fizykę.

Tak jest łatwiej: założyć coś aby uniknąć dyskusji prowadzącej do tego założenia. Ale tu właśnie w tę dyskuję się wdajemy i moim zdaniem, to założenie nie jest potrzebne bo można do niego dojść drogą racjonalnej analizy.

>>>> Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni).
>Sądzę, że to wszystko nie może być tylko snem. Miedzy snem a jawą są istotne różnice uniemożliwiające stosowanie metody naukowej we śnie.[...]
>Gdyby istniał tylko sen to nie byłoby możliwości wyśnienia obiektów dostępnych tylko poprzez materialne instrumenty badawcze. Nie byłoby atomów i wirusów, galaktyk i kwazarów, i nie moglibyśmy skonstruować ani laserów ani komputerów. Go gorsze, w śnionym tylko świecie nie obowiązywałyby prawa fizyki, cuda byłyby nagminne i historia byłaby niespójna, niczym w opowieści spisanej przez kogoś naprutego winem i ziołami.
Bardzo przypadł mi do gustu Pana opis sennej rzeczywistości. Spomiędzy Pańskich słów da się również odczuć zamiłowanie do przedmiotu badań i do nauki w ogóle.
Mi jednak chodziło o solipsyzm:
" Solipsism ( /ˈsɒlɨpsɪzəm/) is the philosophical idea that only one's own mind, alone, is sure to exist. The term comes from Latin solus (alone) and ipse (self). Solipsism as an epistemological position holds that knowledge of anything outside one's own mind is unsure. The external world and other minds cannot be known, and might not exist outside the mind. As a metaphysical position, solipsism goes further to the conclusion that the world and other minds do not exist. Although the number of individuals sincerely espousing solipsism has been small, it is not uncommon for one philosopher to accuse another's arguments of entailing solipsism as an unwanted consequence, in a kind of reductio ad absurdum. In the history of philosophy, solipsism has also served as a skeptical hypothesis".
Definicja moim znacznie bardziej czysta i logiczna, od tego co proponuje pod tym hasłem polska wikipedia.
Nie chodziło mi zatem dosłownie o sen, a o to, że cały świat fizyczny, włącznie z moim własnym ciałem może być tylko wyobrażeniem mojego umysłu.
W poprzednim wpisie napisałem, że jest możliwy dowód na odrzucenie solipsyzmu w postaci bezpośredniego wykazania przyczynowości materialnych podstaw konkretnych stanów świadomości, np. myśli, ale obecnie sądzę, że się jednak myliłem.
Nawet gdyby w ramach nauki udało się wykazać, że każda dana myśl wynika z danej, konkretnej aktywności neuronów i w ten sposób odczytać badanej osobie jej aktualne myśli bezpośrednio z obserwacji jej mózgu, to i tak ta osoba przecierałaby oczy ze zdumienia, a gdyby wyznawała solipsyzm, stwierdziłaby, że to tylko jej umysł takie wizje produkuje.
Podobnie, gdyby udało się wręcz dosłownie i krok po kroku - wraz z ostatecznym efektem - zobaczyć jak powstaje czyjaś myśl, to zarówno badający jak i badany mogą - każdy ze swej perspektywy - powiedzieć, że to tylko w ich umysłach powstaje wizja takiego eksperymentu, tak jak zresztą cały tak zwany świat zewnętrzny jest w rzeczywistości fikcją owego umysłu

Z tych względów uważam, że twierdzenie prof. Lescha wedle którego istnienie świata zewnętrznego trzeba założyć, a potem dopiero można uprawiać fizykę, nie było żadnym skrótem. To chyba rzeczywiście trzeba założyć. Sam nie mam z tym założeniem problemu, gdyż poza przyzwyczajeniem myślowym życia codziennego pomaga mi w tym w ramach filozoficznej refleksji pewnego rodzaju rachunek zysków i strat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w476547

Jednak nawet niezależnie od możliwej hipotezy solipsyzmu istnieje w badaniu świadomości jeden problem, który mi osobiście trochę przypomina obserwację czarnej dziury. Otóż podobnie jak czarnej dziury nie można zaobserwować bezpośrednio, a tylko pośrednio w oparciu o obiekty znajdujące się wokół niej, to również raczej nie sądzę, aby możliwe było bezpośrednie zaobserwowanie czyjejś świadomości, gdyż ... obserwator musiałby zyskać świadomość badanej osoby, a uzyskanie tej perpsektywy byłoby możliwe tylko wówczas, gdyby obserwator sam stał się tą osobą.

Własnej świadomości również nie można zbyt dobrze zaobserwować, ponieważ trudno sobie wyobrazić własną świadomość obserwowaną przez nią samą. Obserwator nie może być jednocześnie obserwowanym obiektem.

No chyba że udałoby się skonstruować jakiś system luster... nie wiem.

Ale oczywiście, gdy już przyjmiemy założenie co do istnienia świata zewnętrznego, to istnieje cały szereg obserwacji, które pozwalają na wniosek, że z wielkim prawdopodobieństwem istnieją zarówno czarne dziury, jak również świadomość u innych osób. I nauka oczywiście jest coraz bliżej wyjaśniania, w jaki sposób funkcjonuje jedno i drugie.

Bardzo dziękuję za linki i poleconą książkę (choć z tego co do tej pory wyczytałem, to nie każdy naukowiec podziela pogląd Dennetta np. w kwestii qualiów). Dziękuję również za czas przeznaczony na czytanie wpisu laika, a tym bardziej za Pańskie odpowiedzi.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Mi jednak chodziło o solipsyzm: ...a kind of reductio ad absurdum.

Właściwie tym podsumowaniem można by zakończyć tę dyskusję, ale chciałbym jeszcze wyjaśnić na czym ta redukcja polega. Otóż, moim zdaniem, solipsyzm jest absurdem nie dlatego, że jest nieprawdziwy, ale dlatego, że nic nowego nie mówi.

Aby to wykazać, weźmy solipsyzm za dobrą monetę i załóżmy, że - jak to mówisz -

> cały świat fizyczny, włącznie z moim własnym ciałem może być tylko wyobrażeniem mojego umysłu

Ale nie poprzestań na odłożeniu takiego stanowiska do szufladki z etykietką "absurd", lecz zbadaj do czego ono prowadzi. Zauważ, że w tym ponoć wyobrażonym świecie jest bardzo dużo regularności: wyobrażone krzesła stoją na wyobrażonych podłogach, wyobrażone samochody podlegają wyobrażonym prawom mechaniki, a wyobrażeni ludzie są podobni do Twojego wyobrażonego ciała. A także - co jest jeszcze bardziej zastanawiające - wypicie wyobrażonej butelki wina skutkuje już całkiem realnym wpływem na Twój umysł, a wsadzenie swojego wyobrażonego palca w wyobrażony płomień świecy boleśnie ujawnia związek tych wyobrażeń z jedyną ponoć realnością. Ale nie zrażaj się tymi drobnymi kłopatami, czytaj wyobrażone książki o wyobrażonej bitwie pod wyobrażonym Grunwaldem. Kup sobie za wybrażone pieniądze wyobrażony mikroskop i popatrz swoim wyobrażonym okiem na wyobrażonego pantofelka. Puść na wyobrażonym telewizorze wyobrażony film o wyobrażonym lądowaniu na wyobrażonym Księżycu. Itd.

A jak to wszystko już zrobisz to twierdzę, że dojdziesz do dokładnie takiego samego opisu świata jak prezentuje go nauka. Cóż więc tu solipsyzm nowego wniósł?

> Własnej świadomości również nie można zbyt dobrze zaobserwować, ponieważ trudno sobie wyobrazić własną świadomość obserwowaną przez nią samą.

Obserwowanie samego siebie to samoświadomość. Oczywiście, ta samoświadomość jest uproszczonym modelem własnej świadomości, ale ludzie mają predyspozycje do budowania takich modeli, nawet wielostopniowych, np. "myślę, że moi pracownicy myślą, że ja myślę, że oni myślą o mnie dobrze, ale ja myślę...". Wiedza o takim modelowaniu umysłów jest jednym z kontretniejszych osiągnięć psychologii. en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

>Zauważ, że w tym ponoć wyobrażonym świecie jest bardzo dużo regularności: wyobrażone krzesła stoją na wyobrażonych podłogach, wyobrażone samochody podlegają wyobrażonym prawom mechaniki, a wyobrażeni ludzie są podobni do Twojego wyobrażonego ciała.
W jaki sposób powyższe ma obalić tezę "wyobrażonego" świata? Czy istnieje jakieś prawo poparte doświadczeniem, które by mówiło, że wyobrażone krzesła nie mogą stać na wyobrażonej podłodze, wyobrażone samochody nie podlegają prawom mechaniki?
Czym różni się śnione krzesło stojące na podłodze od rzeczywistego krzesła stojącego na podłodze? Jak możemy odróżnić jedno od drugiego?

>A także - co jest jeszcze bardziej zastanawiające - wypicie wyobrażonej butelki wina skutkuje już całkiem realnym wpływem na Twój umysł, a wsadzenie swojego wyobrażonego palca w wyobrażony płomień świecy boleśnie ujawnia związek tych wyobrażeń z jedyną ponoć realnością.
A skąd to wiadomo, że wypicie wyobrażonej butelki wina skutkuje "realnym" wpływem, a nie "wyobrażonym"?

>Ale nie zrażaj się tymi drobnymi kłopatami, czytaj wyobrażone książki o wyobrażonej bitwie pod wyobrażonym Grunwaldem.
Przeczytałem trylogię Tolkiena, obejrzałem film o ataku "obcych" na Ziemię. Czy po przeczytaniu książki o bitwie pod Grunwaldem powinienem te wszystkie opowieści traktować jako fakty, czy jako "wyobrażenia"?

>A jak to wszystko już zrobisz to twierdzę, że dojdziesz do dokładnie takiego samego opisu świata jak prezentuje go nauka. Cóż więc tu solipsyzm nowego wniósł?
A czy solipsyzm ma obowiązek wnosić cokolwiek nowego? Może jest tylko i wyłącznie innym traktowaniem tego, co wyobrażamy sobie jako rzeczywistość?

PS Nie jestem "wyznawcą" solipsyzmu, ale podane przez ciebie argumenty wydają mi się bardzo słabe. Ich moc sprowadza się do stwierdzenia "nie, bo nie".

---

Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

Czy solipsysta może wyobrazić sobie swoją (konkretną, na konkretny temat) niewiedzę, o świecie, który właśnie sobie wyobraża? W końcu wszystko, co sobie wyobraża jest w jego umyle, więc i ta wiedza również. Może jednocześnie wiedzieć i nie wiedzieć? A jeśli tak jest, że może, to czy jest schizofrenikiem? Osobą o wielu osobowościach? Jak wtedy, na jakiej podstawie, może twierdzić, że to jego umysł sobie wyobraża, skoro nie wie rzeczy o świecie, który sobie właśnie wyobraża?
Zdaje się, że właśnie niewiedza jest argumentem za tym, że solipsyzm jest wewnętrznie sprzeczny.

Pozdrawiam

---

"Kto ile zdążył, tego mu cofnąć nie może." - Wisia Sz. o Śmierci

>Zdaje się, że właśnie niewiedza jest argumentem za tym, że solipsyzm jest wewnętrznie sprzeczny.
Czyli uważasz, że niewiedza neguje wiedzę.
Buahahaha!

---

Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

> A czy solipsyzm ma obowiązek wnosić cokolwiek nowego? Może jest tylko i wyłącznie innym traktowaniem tego, co wyobrażamy sobie jako rzeczywistość?

To co to jest rzeczywistość? I czym się różni solipsystycznie wyobrażona rzeczywistość od "normalnej" rzeczywistości? A jak niczym, to macham na solipsyzm brzytwą Ockhama.

>To co to jest rzeczywistość? I czym się różni solipsystycznie wyobrażona rzeczywistość od "normalnej" rzeczywistości? A jak niczym, to macham na solipsyzm brzytwą Ockhama.
Brzytwa nie znajduje w tym przypadku zastosowania, bo solipsyzm nie jest kreowaniem dodatkowego bytu, wręcz odwrotnie. To jest alternatywna hipoteza do tezy, że istnieje coś poza mną.

---

Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

> solipsyzm nie jest kreowaniem dodatkowego bytu, wręcz odwrotnie

No ale jakaś jaźń (zewnętrzna w stosunku do naszego świata) ten sen śni, nieprawdaż?
Albo stoi gdzieś jakaś transcendentna maszyna, która generuje tę symulację.

To są elementy praeter necessitatem, podpadające pod Brzytwę.

>> solipsyzm nie jest kreowaniem dodatkowego bytu, wręcz odwrotnie
>No ale jakaś jaźń (zewnętrzna w stosunku do naszego świata) ten sen śni, nieprawdaż?
Z tego co mi wiadomo na temat solipsyzmu żadna jaźń zewnętrzna nie istnieje z definicji.

>Albo stoi gdzieś jakaś transcendentna maszyna, która generuje tę symulację.
Patrz wyżej.

>To są elementy praeter necessitatem, podpadające pod Brzytwę.
Nie. Solipsyzm nie zakłada istnienia jakiegokolwiek bytu poza solipsystą, wręcz przeciwnie - nie istnieje nic poza solipsystą, a więc brzytwa nie ma czego ciąć.

PS Nie jestem zwolennikiem solipsyzmu, natomiast uważam, że tej hipotezy nie da się obalić.
Przykład próby obalenia solipsyzmu w Wikipedii jest naiwny i bezsensowny:
Cytat:

Solipsysta (zwolennik solipsyzmu) nie może całkowicie zabrać autonomiczności postrzeganym obiektom (tzn. nie potrafi nimi dowolnie sterować - np. Rysy są stale w Tatrach, bez względu na wolę solipsysty).

W jaki to niby można udowodnić istnienie Rysów w Tatrach? Może solipsysta wyobraża sobie Rysy w Tatrach, a także każdą z osób, które są gotowe poświadczyć to istnienie?

Powtórzę - nie ma możliwości obalenia hipotezy solipsyzmu. Równie dobrze można by próbować obalić to, że we śnie widziałem to, co widziałem.

---

Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

> Solipsyzm nie zakłada istnienia jakiegokolwiek bytu poza solipsystą

Nie możesz wyśnić samego siebie, bez popadania w błędne koło.
Jest ontologiczna różnica pomiędzy Tobą-śniącym i Tobą-śnionym.

Rzeczywistość śniona (zawierająca Ciebie-śnionego) jest nieodróżnialna od "rzeczywistości zwykłej" (nie-solipsystycznej) - natomiast postulowany podmiot śniący, jako nadmiarowy, podpada pod Brzytwę.

Solipsyzm wcale nie zakłada, że solipsysta śni/wyobraża sobie samego siebie.
Solipsyzm postuluje, że nie istnieje nic poza sem/wyobrażeniem solipsysty i nim samym.
Tu nie ma do czego zastosować brzytwy, chyba że założyć, że sen/wyobrażenia solipsysty poddają się działaniu brzytwy, ale wówczas trzeba by było postulować istnienie solipsysty bez solipsyzmu, co wydaje mi się wewnętrznie sprzeczne.

---

Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

> Solipsyzm wcale nie zakłada, że solipsysta śni/wyobraża sobie samego siebie.

No ale "kamera" mu raczej nie fruwa nad sceną, jak w grach strategicznych (bo wówczas miałby pewność, że śni), tylko ma widok first person, jak w strzelankach?

> Solipsyzm postuluje, że nie istnieje nic poza sem/wyobrażeniem solipsysty i nim samym.

Tu właśnie solipsysta popełnia błąd, o którym napisałem wyżej. Myli siebie-śniącego z sobą-śnionym. Albo ogólniej: podmiot śniący z podmiotem śnionym (bo oczywiście śniący nie musi śnić modelu siebie samego). Kto zadaje pytanie "czy świat wokół mnie jest snem?" - podmiot śniony. To on wchodzi w interakcje ze światem. Podmiot śniący idzie pod Brzytwę.

Sny nie śnią się same, nie mogą też być śnione przez postaci z wewnątrz świata śnionego. Tylko Bóg stworzył (wyśnił) się sam, ale On nie istnieje - logika nie pozwala.

> sen/wyobrażenia solipsysty (...)

Błąd, jak wyżej. Solipsysta to ten z wewnątrz. Sen jest śniony nie przez niego, ale przez postulowany implicite byt nadmiarowy.

>> Solipsyzm wcale nie zakłada, że solipsysta śni/wyobraża sobie samego siebie.
>No ale "kamera" mu raczej nie fruwa nad sceną, jak w grach strategicznych (bo wówczas miałby pewność, że śni), tylko ma widok first person, jak w strzelankach?
dokładnie tak

>> Solipsyzm postuluje, że nie istnieje nic poza sem/wyobrażeniem solipsysty i nim samym.
>Tu właśnie solipsysta popełnia błąd, o którym napisałem wyżej. Myli siebie-śniącego z sobą-śnionym.
Nieprawda.
On niczego nie myli. On tylko mówi "jestem świadomy i odbieram różne bodźce, ale nie wiem skąd one pochodzą - być może, że tylko mi się ten odbiór śni. Nie wiem skąd pochodzi mój umysł".
"Myślę, więc jestem, a co do reszty nie ma żadnej pewności"

>Kto zadaje pytanie "czy świat wokół mnie jest snem?" - podmiot śniony.
Nie żaden podiot śniony - tylko JA - ten który na pewno istnieje, bo inaczej nie mógłby o nic pytać.

>To on wchodzi w interakcje ze światem.
JA wchodzę w interakcję ze światem, ale nie wiem, jaka jest natura tej interakcji, bo równie dobrze ta interakcja może być tylko filmem wyświetlanym w moim umyśle.

>Podmiot śniący idzie pod Brzytwę.
To niemożliwe. Myślę, więc jestem
A poza tym reszta jest niepewna. Reszta idzie pod brzytwę

>Sny nie śnią się same
Po odrzuceniu solipsyzmu oczywiście istnieją materialne podstawy snów w mózgu.
Jednak stwierdzenie tego może mi się tylko wydawać - być złudzeniem.
Solipsysta mówi nie wiem skąd pochodzi moje "ja" - wiem tylko, że jest.

>nie mogą też być śnione przez postaci z wewnątrz świata śnionego.
Jakie postaci? Pewne jest tylko "ja istnieję" - nie wiem na pewno skąd, bo tzw. "zmysły" mogą mnie oklamywać i świat zewnętrzny może stanowić tylko ułudę.

>Tylko Bóg stworzył (wyśnił) się sam, ale On nie istnieje - logika nie pozwala.
WŁAŚNIE!
Na podobnej zasadzie logika nie pozwala pytać, o to skąd wziął się moj umysł, skoro cała rzeczywistość dookoła może być tylko cześcią tego umysłu. Nie mam żadnych narzędzi, by dowieść prawdziwość "świata zewnętrznego", bo nie mogę wyjść poza moje "JA". Tym bardziej nie mam żadnych narzędzi, by stwierdzić, skąd ono pochodzi.

>> sen/wyobrażenia solipsysty (...)
>Błąd, jak wyżej. Solipsysta to ten z wewnątrz.
Z jakiego wewnątrz? Solipsysta to Twoje "JA" - to które postrzega, że myśli - jakie tu jest wewnątrz, albo zewnątrz?

>Sen jest śniony nie przez niego, ale przez postulowany implicite byt nadmiarowy.
Nadmiarowe jest tylko przyjęcie, że istnieje jakiś byt poza moim "JA".
Ale moje "JA" samo w sobie nadmiarowe nie jest i być nie może, bo myślę, a zatem jestem. Co do reszty nic nie jest pewne.

pozdrawiam

P.S. W sąsiednim wpisie wyjaśniam, że nie nie wyznaję solipsyzmu i wskazałem racjonalne rozumowanie prowadzące jego odrzucenia - opiera się ono jednak tylko na rachunku zysków i strat, a nie na dowodzie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w483558

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Widzę, że mamy problem komunikacyjny z tym "JA".

Uporządkujmy jeszcze raz: sen wymaga podmiotu śniącego. Gra wymaga gracza. Jest różnica pomiędzy graczem, a jego awatarem w świecie gry. Jest różnica pomiędzy śniącym, a śnionym. W grze/śnie Twój awatar może stracić nogę, ale zewnętrzny w stosunku do świata gry/snu podmiot nie poniesie tego konsekwencji.

Dalej: awatar nie jest (nie może być) twórcą gry. Postać śniona nie jest kreatorem snu, lecz jego częścią. Częścią uprzywilejowaną, ale wciąż tylko częścią. Inne śnione postaci mogą jej obciąć nogę.

Dalej: świat wymaga wyjaśnienia. Może sobie istnieć samoistnie, ale może też być symulacją/snem, generowanym przez jakiś podmiot zewnętrzny, należący do wyższego piętra rzeczywistości. Hipoteza solipsysty jest taka - ponad obserwowalnym światem istnieje wyższe piętro, z poziomu którego mój świat jest w jakiś sposób generowany i wyświetlany. Podmiotem generującym taką symulację świata jestem "ja", śniący na wyższym piętrze.

Nie możemy jednak beztrosko utożsamiać wyższopoziomowego, zewnętrznego "ja"-śniącego - z niższopoziomowym, wewnętrznym "ja"-śnionym. Te podmioty mogą mieć wspólne myśli (jednokierunkowy kanał komunikacyjny z zewnątrz do wewnątrz), co może być przyczyną tej pomyłki - ale fizycznie to są dwa oddzielne obiekty, funkcjonujące na różnych piętrach rzeczywistości.

I to właśnie wyższe piętro rzeczywistości - wraz z podmiotem generującym rzeczywistość niższego piętra - obcinamy Brzytwą, jako nadmiarowe. Nie obcinam tu Twojego myślącego "ja", a tylko niefalsyfikowalny postulat, że ma ono więcej pięter niż jedno.

>Widzę, że mamy problem komunikacyjny z tym "JA".
[...]
>I to właśnie wyższe piętro rzeczywistości - wraz z podmiotem generującym rzeczywistość niższego piętra - obcinamy Brzytwą, jako nadmiarowe. Nie obcinam tu Twojego myślącego "ja", a tylko niefalsyfikowalny postulat, że ma ono więcej pięter niż jedno.
Gdyby tak założyć jak mówisz, to rzeczywiście to "wyższe piętro" można by odciąć brzytwą Ockhama.
Jednak sądzę, że wyznawca solipsyzmu będący jednocześnie konsekwentnym sceptykiem wcale nie musi tego "wyższego piętra" zakładać. On tylko zamiast "dotykam" mówi "wydaje mi się, że dotykam". Czy to już jest wyższe piętro?

Aczkolwiek w pewnym zakresie przyznam Ci rację - ostatecznie żyjemy właśnie w tym świecie, który jest nam dany w naszych wrażeniach - innego nie mamy - to jest nasza rzeczywistość, w której musimy się odnaleźć. Nie ma innego wyjścia. A zatem mozna powiedzieć, że gdybanie nad tym, czy ta rzeczywistość jest aby na pewno rzeczywista zaiste podpada pod brzytwę ockhama.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> wyznawca solipsyzmu (...) nie musi tego "wyższego piętra" zakładać.

Jego prawem jest zakładać sobie (lub nie zakładać), co mu się żywnie podoba - a moim prawem szukanie logicznych dziur w jego koncepcjach.

> On tylko zamiast "dotykam" mówi "wydaje mi się, że dotykam".

No to ja go grzecznie pytam o źródło tej iluzji dotyku. I jeżeli on mi odpowiada, że to jego mózg, wówczas domagam się doprecyzowania - czy to ten sam mózg, którego mogę dotknąć palcem po otwarciu jego czaszki?

Jeżeli ten sam, to zarzucam jego rozumowaniu błędne koło. W jaki sposób jego mózg stworzył sam siebie? Mogę też zaproponować prosty eksperyment i wycinać solipsyście mózg po kawałku - sprawdzając, czy znikają przy tym jakieś części rzeczywistości.

Jeżeli natomiast solipsysta zaczyna mówić o jakimś innym mózgu/źródle (takim, którego nie mogę dotknąć), śniącym "gdzieś poza tym światem" - wtedy właśnie błyskam na niego Brzytwą. I żeby była zupełna jasność - nie mówię solipsyście dogmatycznego: "na pewno nie masz racji". Mówię tylko: twoja hipoteza jest niefalsyfikowalna, a zatem nikt (w tym również ty) nie ma powodu, aby traktować ją inaczej niż w kategoriach rozrywkowych.

>> wyznawca solipsyzmu (...) nie musi tego "wyższego piętra" zakładać.
>Jego prawem jest zakładać sobie (lub nie zakładać), co mu się żywnie podoba - a moim prawem szukanie logicznych dziur w jego koncepcjach.
Jeśli solipsysta nie zakłada "wyższego piętra", a tylko swoje "myślące JA", to czy na pewno można znaleźć dziurę w tej koncepcji poprzez dopisanie mu tego wyższego piętra? Przecież on nigdy nic nie mówił o jakimś wyższym piętrze.

>> On tylko zamiast "dotykam" mówi "wydaje mi się, że dotykam".
>No to ja go grzecznie pytam o źródło tej iluzji dotyku.
Zakładając, że wszystkie treści świadomości są iluzją - to nie ma na Twoje pytanie odpowiedzi. Pewne jest tylko istnienie samej Twojej świadomości - Twojego "JA". Przy zalożeniu, że reszta jest iluzją nie wiadomo skąd owe "JA" się bierze.

Dopisywanie wyższego piętra oczywiście podpada wówczas pod brzytwę Ockhama, tak samo jak każda inna spekulacja dotycząca pochodzenia "JA".

Z punktu widzenia solipsysty niczego się o tym nie możemy dowiedzieć, bo wszystko, czego się "dowiadujemy" jest tylko w "moim" umyśle.

Pytanie o to źródło jest tak samo błędne, jak w ramach "klasycznej" - materialnej wizji świata pytanie o źródło (szeroko rozumianej) materii.

>I jeżeli on mi odpowiada, że to jego mózg,
Absolutnie tak nie odpowiada. Całe jego ciało, jak i mózg jest iluzją, podobnie jak wnioski płynące z nauki.

>wówczas domagam się doprecyzowania - czy to ten sam mózg, którego mogę dotknąć palcem po otwarciu jego czaszki?
Tak, w ramach "mojej" iluzji widzę to, co przyzwyczaiłem się nazywać moim ciałem i czuję, że ktoś palcem dotyka mojego czoła. Wszystko to jest tylko wyobrażeniem, podobnie jak wyobrażeniem mojego "JA" jest to co wiem o kognitywistyce i naukach o mózgu.

>Jeżeli ten sam, to zarzucam jego rozumowaniu błędne koło. W jaki sposób jego mózg stworzył sam siebie?
Jaki mózg? Jakie błędne koło?
Mózg jest iluzją. Jedynie pewne jest tylko to, co teraz jest przedmiotem mej świadomości.

>Mogę też zaproponować prosty eksperyment i wycinać solipsyście mózg po kawałku - sprawdzając, czy znikają przy tym jakieś części rzeczywistości.
Dopóki tylko będzie miał świadomość - będzie właśnie dokładnie twierdził, że te kolejne "znikające elementy" są iluzją w jego świadomości, tak samo zresztą jak samo to znikanie jest również iluzją.

>Jeżeli natomiast solipsysta zaczyna mówić o jakimś innym mózgu/źródle (takim, którego nie mogę dotknąć), śniącym "gdzieś poza tym światem" - wtedy właśnie błyskam na niego Brzytwą.
Oczywiście tak - ten Twój pomysł jak najbardziej podlega pod brzytwę. Ale kto mówił o jakimś innym mózgu/źródle? Nic na ten temat nie wiadomo.

>I żeby była zupełna jasność - nie mówię solipsyście dogmatycznego: "na pewno nie masz racji". Mówię tylko: twoja hipoteza jest niefalsyfikowalna, a zatem nikt (w tym również ty) nie ma powodu, aby traktować ją inaczej niż w kategoriach rozrywkowych.
Tu przyznam Ci rację, aczkolwiek sądzę, że ta metodą mogłaby być chyba śmierć - ale nie jestem do końca pewien.
Jesli bowiem założymy, że istnieje tylko "moje JA", a cała reszta jest tylko jego iluzją, to wówczas to "JA" powinno chyba istnieć niezależnie od losów tej iluzji (np. "mojego" ciała)?

Jednocześnie muszę zaznaczyć, że oczywiście znane mi są (w dużej ogólności) wnioski płynące z nauki dotyczące materialnych podstaw świadomości i związku pomiędzy mózgiem a umysłem. Jednak solipsysta zawsze będzie mógł powiedzieć: te wnioski (jak i cała nauka) tylko mi się śnią.

Ja nie jestem solipsystą, ale to dlatego, że tak się sam określam wobec świata. Takie jest moje założenie - że ów świat rzeczywiście istnieje obiektywnie i niezależnie ode mnie. Określam to jako założenie, bo również nie potrafię przeprowadzić dowodu na fałszywość solipsyzmu.

W związku z tym, że solipsystą nie jestem oczywiście zgadzam się z tym, że tę hipotezę należy traktować w kategoriach rozrywkowych, choć w ramach tej rozrywki mozna ją rozpatrzyć z pełną sceptyczną konsekwencją - tzn. np. bez postulowania niepotrzebnych bytów.

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Jeśli solipsysta nie zakłada "wyższego piętra", a tylko swoje "myślące JA"
> (...) on nigdy nic nie mówił o jakimś wyższym piętrze.

Maceox, skup się proszę, bo tłumaczę po raz ostatni.

Świat, którego "doświadcza" solipsysta, jest iluzją, tak? No więc iluzje, podobnie jak sny czy gry komputerowe, w których świecie możesz się zanurzyć, muszą mieć jakieś źródło/generator. Może to być umysł śniącego, może być komputer, może być jakiś "demon" manipulujący twoim umysłem.

Jeżeli solipsysta upiera się, że jego "iluzja" nie posiada źródła, wówczas jest ona tożsama ze "zwykłą" (niesolipsystyczną) rzeczywistością - i nie mamy o czym dalej mówić.

Jeżeli natomiast źródłem iluzji solipsysty jest jego "myślące JA", to jest ono czymś gatunkowo różnym od "doświadczanego" przez niego ciała i mózgu. To "myślące JA" nie jest generowane przez mózg solipsysty, ale odwrotnie - jego mózg (wraz z resztą ciała i świata wokół solipsysty) jest generowany przez owo "myślące JA". W przeciwieństwie do innych (niby)ludzi, których "myślące JA" pochodzą ze świata iluzji (są generowane przez ich iluzoryczne mózgi), umysł solipsysty pochodzi z zewnątrz iluzji.

Ja w tym momencie wyróżniam i oddzielam grubą krechą dwa piętra: piętro świata iluzji i piętro źródła tej iluzji. Jeżeli tego nie zrobię, wtedy źródło będzie "generowane" przez siebie samo, co jest błędem logicznym. Nie możesz w sensie ścisłym wyśnić samego siebie, chociaż potocznie możemy tak mówić.

Solipsysta może więc sobie twierdzić, że: "istnieje tylko moje myślące JA" - ale ja dodaję do tego: "...oraz iluzoryczny świat, który jest przez twoje myślące JA generowany".

I teraz brutalny fakt: ten iluzoryczny (jakoby) świat jest złożony, konsekwentny i dla solipsysty zupełnie nieodróżnialny od rzeczywistości "zwykłej" - i zupełnie tak samo jak ona, wymaga naukowego wyjaśnienia.

Jedynym, co różni ten "iluzoryczny świat" od "świata zwykłego" jest dziwacznie rozdwojony na dwa piętra umysł samego solipsysty. Jego ciało i materialny mózg tkwią w świecie iluzji, ale treść myśli jest "kanałowana" z jakiegoś wyższego piętra. Ten właśnie "kanał" przecina Brzytwa Ockhama, sugerując że "myślące JA" solipsysty równie dobrze może pochodzić z tego samego piętra, co reszta świata. Świata który, po takim odcięciu od rzekomego źródła, traci już oczywiście atrybut "iluzoryczności".

> (...) również nie potrafię przeprowadzić dowodu na fałszywość solipsyzmu

Ależ Brzytwa Ockhama nie falsyfikuje hipotez - ona "jedynie" pokazuje ich słabość.

>> Jeśli solipsysta nie zakłada "wyższego piętra", a tylko swoje "myślące JA"
>> (...) on nigdy nic nie mówił o jakimś wyższym piętrze.
>Maceox, skup się proszę, bo tłumaczę po raz ostatni.
Przyznam się, że sam nie zaliczam się do osób szczególnie bystrych, w związku z czym przeczytałem Twój wpis kilkakrotnie i przemyślałem go.
Na początku miałem parę zastrzeżeń, jednak ostatecznie uznałem, że Twoja metoda poradzenia sobie z solipsyzmem jest bardziej elegancka od tej zaproponowanej przeze mnie (rachunek zysków i strat przy kulce w łeb:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w483558).

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

W zasadzie Kulka na mole odpowiedział Ci już w pełni poprawnie, to jednak - ponieważ Cię to nie przekonało - dorzucę jeszcze jedno wyjaśnienie.

>> solipsyzm nie jest kreowaniem dodatkowego bytu, wręcz odwrotnie
>No ale jakaś jaźń (zewnętrzna w stosunku do naszego świata) ten sen śni, nieprawdaż?
O tym nic nie wiadomo!
W solipsyźmie jedyne co wiadomo, to to, że "ja" (umysłowe "ja") istniejĘ. Co do reszty nic nie jest pewne i może być tylko wyobrażeniem - snem mojego "ja".

Natomiast jakiekolwiek spekulacje co do skąd owo "ja" pochodzi, lub czy "ktoś" inny owo "ja" śni pozostają spekulacjami, bo własnie nie ma żadnej możliwości pozyskania o tym jakiejś sprawdzonej informacji.
Jeśli cały "świat zewnętrzny" jest przez mnie śniony - lub innymi słowy - ukazuje mi się "przed oczami" jako wyświetlany w moim umyśle "film" - to nie mam żadnych instrumentów, by sprawdzić, skąd owo "ja" pochodzi. Jest ono oczywistym faktem - bo mam świadomość istnienia - ale nie wiem skąd się owa świadomość wzięła.

>Albo stoi gdzieś jakaś transcendentna maszyna, która generuje tę symulację.
To jest dokładnie taki sam argument, jak by po odrzuceniu solipsyzmu (a więc po przyjęciu, że obiektywnie i niezależnie od nas istnieje świat "zewnętrzny") przyjąć, że musi przecież istnieć jakaś praprzyczyna materii, a więc coś takiego, co tę materię generuje.

A przecież o fideizm Cię nie podejrzewam

>To są elementy praeter necessitatem, podpadające pod Brzytwę.
No oczywiście!

Ale "myślę więc jestem" pod brzytwę nie podpada, bo to jest tylko stwierdzenie faktu. Cała reszta jest niepewna.
Całkiem pewna jest tylko moja aktualna myśl.

P.S. Ja również nie wyznaję solipsyzmu i mam racjonalną argumentację prowadzącą do jego odrzucenia (nie stanowiącą jednak dowodu, a tylko rachunek zysków-strat):

Jeśli jest prawdą, że świat "zewnętrzny" jest ułudą, to ułudą jest również moje ciało, a także to, że do mojego istnienia potrzebne jest oddychanie. Przyjmując takiego stanowisko mogę sobię więc spokojnie strzelić w łeb, bo po co mi ta ułuda mojego ciała i całej reszty świata? Mój umysł istnieje wszak niezależnie od tego złudzenia.

Ponieważ jednak nie mam pewności, czy przypadkiem, nie jest odwrotnie - to znaczy tak, że ów "świat zewnętrzny" jednak obiektywnie istnieje, a ja w pełni z niego właśnie materialnie pochodzę - to po strzeleniu sobie w łeb nic ze mnie nie pozostanie - po prostu się unicestwię.

W związku z tym, ponieważ nie jesteśmy pewni, która opcja jest prawdziwa - to bezpieczniej jest dłużej pożyć.

A gdyby jednak soplipsyzm był prawdziwym założeniem, to po śmierci ciała i tak się to okaże (bo mój umysł istnieć będzie dalej), ale wówczas niczego przecież nie straciłem, a co się podczas tamtego "życia" tego FILMU w mym umyśle naoglądałem to moje.

Nie mówiąc o tym, że solipsyzm jest ohydą ze społecznego punktu widzenia. W praktce dobrego doświadczania życia z ludźmi ta kwestia w ogóle nie powstaje. Choć ten argument nie jest filozoficzny, a - przyznaję - wyłącznie moralny.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>> Mi jednak chodziło o solipsyzm: ...a kind of reductio ad absurdum.
>A jak to wszystko już zrobisz to twierdzę, że dojdziesz do dokładnie takiego samego opisu świata jak prezentuje go nauka.
Dokładnie tak, dlatego przez pewien czas twierdziłem, że jakkolwiek nie ma na to dowodu, to jest dokładnie wszystko jedno, czy się założy istnienie "świata zewnętrznego", czy solipsyzm - wychodzi niby na to samo. A jednak:

>Cóż więc tu solipsyzm nowego wniósł?
Traktowanie innych ludzi będzie z początku takie samo, bo nawet przy solipsystycznej wizji lepiej będzie nie czynić drugiemu, co niemiłe, ponieważ wiemy, że również nam będzie wówczas milej (nawet jeśli ta druga osoba to tylko jakieś nasze wyobrażenie). Jednak w momencie ostrego sporu szybciej nasunąć się może wariant siłowy - skoro to tylko wyobrażenie, to dlaczego nie zastosować bardziej radykalnych środków - skoro wszystko to i tak tylko wyobrażenie.

Ze społecznego punktu widzenia solipsyzm jest kompletną patologią. Sądzę, że psychopaci mogą właśnie w pewnym sensie wyznawać solipsyzm - liczą się tylko i wyłącznie oni, a cały świat wokół nich należy do nich bez względu na jakiekolwiek kodeksy moralne.

Ja nie tylko dlatego zakładam, że świat zewnętrzny istnieje. Mam również racjonalny "zakład":
Jeśli prawdą jest solipsyzm, to w takim razie po co mi ta ułuda wyświetlana przed oczami? Mogę sobie równie dobrze strzelić kulkę w łeb, a moje "JA" istnieć będzie dalej. Gdyby sie jednak okazało, że prawdziwe jest to, że ten świat zewnętrzny jest prawdziwy, a wówczas - jak wiadomo ja z niego tylko pochodzę, a po śmierci nic ze mnie nie pozostanie - to wychodzi na to, że na wszelki wypadek lepiej jest pożyć dłużej i założyć ten drugi wariant.

Jednak tak jak mówiłem na początku tej dyskusji - to tylko założenie.

Przyznam jednak, że na dłuższą metę szkoda czasu na rozpatrywanie tego problemu. Ostatecznie należy dokonać samookreślenia wobec świata. Nie mówiąc o tym, że to właśnie ten, a nie inny świat jest dla nas dostępny poprzez zmysły. W nim żyjemy. A przynajmniej - NIM - owym światem - żyjemy.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Jeśli prawdą jest solipsyzm, to w takim razie po co mi ta ułuda wyświetlana przed oczami?

Dlaczego "ułuda"? Przecież dla solipsysty to wszystko co istnieje! Również istnieje to dla naukowca. Tyle, że naukowiec podejrzewa istnienie rzeczywistości, co jednak wcale nie jest konieczne do uprawiania nauki - patrz interpretacja kopenhaska mechaniki kwantowej.

> Mogę sobie równie dobrze strzelić kulkę w łeb, a moje "JA" istnieć będzie dalej.

A skąd ten wniosek? Zanim zabierzesz się za pistolet radzę zacząć od wkładania palca w ogień.

>> Jeśli prawdą jest solipsyzm, to w takim razie po co mi ta ułuda wyświetlana przed oczami?
>Dlaczego "ułuda"? Przecież dla solipsysty to wszystko co istnieje!
Wedle jego założenia w pierwszej kolejności istnieje jednak jego umysł, z którego bierze się to wyobrażenie, które jako takie można nazwać ułudą.

>Również istnieje to dla naukowca. Tyle, że naukowiec podejrzewa istnienie rzeczywistości, co jednak wcale nie jest konieczne do uprawiania nauki
Tak to prawda. Nawet solipsysta może przecież uprawiać naukę, tyle tylko że on nie sądzi, że bada jakąś niezależną od niego rzeczywistość obiektywną.

>> Mogę sobie równie dobrze strzelić kulkę w łeb, a moje "JA" istnieć będzie dalej.
>A skąd ten wniosek?
Tylko i wyłącznie przyjmując punkt widzenia solipsysty (tak dla zabawy) - skoro cały "świat zewnętrzny" wraz zmoim ciałem jest tylko wyobrażeniem mojego umysłu, ale mój umysł już wyobrażeniem nie jest (bo inaczej nie mógłbym myśleć), to w takim razie wszystko wyobrażone pochodzi z owego "umysłu", ale likwidacja wyobrażenia nie powinna likwidować umysłu.
Krótko: Likwidacja wyobrażenia nie likwiduje umysłu.
Czy przy założeniu solipsyzmu ten wniosek jest nieuprawniony?

>- patrz interpretacja kopenhaska mechaniki kwantowej.
Właśnie w zasadzie chętnie bym już pozostawił temat solipsyzmu.
Byłbym ciekaw, czy uważa Pan, że istnieje obiektywny przypadek? Raczej skłaniam się ku temu, by przyjąć, że przypadek to tylko brak wiedzy o wszystkich działających czynnikach będących przyczyną danego zjawiska, ewentualnie brak umięjętności kontrolowania wszystkich tych czynników.

Utarte jest twierdzenie, że mechanika kwanotwa nie jest deterministyczna, tylko probabilstyczna. Ja się zastanawiam, na ile tylko nie poznaliśmy w tym zakresie w pełni deterministycznych wyjaśnień. Spotkałem się również z kauzalną interpretacją mechaniki kwantowej.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> W nic Pan nie wierzy?

Co prawda to nie do mnie było to pytanie, ale też odpowiem: w nic nie wierzę. A to już od wielu lat fideiści tak mi się dziwują, ale nie potrafią wskazać niczego w co wiara miałaby mi się na coś przydać.

>> W nic Pan nie wierzy?
>Co prawda to nie do mnie było to pytanie, ale też odpowiem: w nic nie wierzę. A to już od wielu lat fideiści tak mi się dziwują, ale nie potrafią wskazać niczego w co wiara miałaby mi się na coś przydać.

Ja na przykład wierzę w to, że nic nie jest pewne.

> Ja na przykład wierzę w to, że nic nie jest pewne.

A ja nie muszę w to wierzyć, ja to wiem.