>Witam,
> Podobno chrześcijańskie wartości to nic innego jak wartości uniwersalne, takie które wyrobiły się w
>każdym społeczeństwie. Warto jednak zauważyć, że chrześcijanie swoje nosy wpychali w rozwój wielu
>społeczeństw. Czy obecne prawa uniwersalne nie mają więc swoich początków w chrześcijaństwie?

A możesz wymienić te "prawa uniwersalne" które niby miałyby mieć w chrześcijaństwie, czyli maksimum 2tys lat temu, swoje początki?

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Podobno chrześcijańskie wartości to nic innego jak wartości uniwersalne

A cóż to takiego te wartości uniwersalne?

Nawet abstrahując od powyższego, nie zauważasz jaką bzdurę napisałeś: prawa naturalne są starsza od chrześcijańskich, więc zacznijmy je nazywać chrześcijańskimi tylko dlatego, że niektórym się wydaje, że chrześcijanie mieli wpływ na rozwój wielu społeczeństw. Piszę "się wydaje", bo takie sformułowanie nie jest prawdziwe np. dla znaczącej części Azji, a rozwój społeczeństwa nie jest jednoznaczny ze zdefiniowaniem wartości. Np. w średniowieczu gdy KK miał ogromny wpływ na rozwój społeczeństw, owe społeczeństwa przyjmowały prawa jakże dalekie od tego co obecnie nazywacie wartościami chrześcijańskimi.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

Cześć. Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. O to i uniwersalne wartości.

>O to i uniwersalne wartości.

Oto. Oto. Oto.
Ewentualnie O! To!

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Cześć. Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. O to i uniwersalne wartości.
Raczej od miejsca siedzenia.
Oto cała prawda.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>>Cześć. Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. O to i uniwersalne wartości.
>Raczej od miejsca siedzenia.
A jak mam wszystko w ... głowie - to co Pan powie?

Pozdrawiam.

@@@
.

Kiedy pytamy co to takiego te chrześcijańskie wartości, chrześcijanie nieodmiennie odwołują się do dekalogu, kiedy mówimy chwileczkę, ale te wartości są o pięć minut starsze od chrześcijaństwa, wtedy zaczyna się taka zabawa, że Chryste Panie. Z pewnością chrześcijanie rozszerzyli ideę bliźniego. Ale tu pojawia się kolejny problem, zarówno chrześcijanie, jak i muzułmanie mają zabawne pretensje do judaizmu, że nie jest religią misyjną, zarzucają Żydom arogancję, że czują się narodem wybranym. Tu znowu jest problem, bo i chrześcijanie i muzułmanie twierdzą, że teraz Bóg z nimi podpisał kontrakt i to oni są wybrani. (Chrześcijanie do niedawna nie uznawali Izraela, twierdząc, że to chrześcijanie są teraz "dziećmi Izraela", czyli narodem wybranym.) Czyli konia z rzędem temu co potrafi odpowiedzieć co to są te wartości chrześcijańskie.
Zabójstwo i kradzież wywołuje gniewne reakcje małp, również eksperymenty wykazały, że małpy kapucynki mają chrześcijańskie poczucie sprawiedliwości i plują ogórkiem jak widzą, że sąsiadka dostała banana. Zaś najpiękniejszą adopcję serca widziałem kiedy lwica adoptowała małą antylopę. Jezu, jaki dziwny jest ten świat.

>Z pewnością chrześcijanie rozszerzyli ideę bliźniego.
Jeśli chodzi o teorię to z pewnością. Natomiast w praktyce jak ktoś nie chciał zostać pełnoprawnym bliźnim (czyli współwyznawcą, bo w końcu Żydzi, poganie i reszta byli bliźnimi jedynie w teorii) to najczęściej był traktowany w sposób niewiele mający z chrześcijańskimi wartościami

>Z pewnością chrześcijanie rozszerzyli ideę bliźniego.

Może teoretycznie, w każdym razie sobie o tym ze smakiem opowiadają.
Ale - Polska jest na 20. miejscu w UE jeśli chodzi o liczbę osób pracujących jako wolontariusze.
A zgadnijcie, które kraje przodują? Ano Wielka Brytania, Szwecja, Holandia i Austria, czyli miejsca, gdzie jest najwięcej ateistów.
Nikt mi nie wmówi, że idea humanizmu bierze początek z jakiejkolwiek religii. Dla wierzących chorzy, niepełnosprawni i starzy ludzie są w złej sytuacji, bo "ich pokarało za grzechy", a w najłagodniejszej opinii - "takie są wyroki boskie".
Dla ateistów takich jak ja, to ludzie, którym trzeba pomóc, bo trafiło akurat na nich i nie ma żadnej w tym reguły ani winy, ani zasługi...

Chrześcijańskie wartości?
"Jedynymi ludźmi na ziemi, którzy nie widzieli Chrystusa i jego nauk jako przekazu pokoju są chrześcijanie." - powiedział Gandhi.
Well, drogi Watsonie, chrzescijańskie wartości, to to, co chrześcijanie mają zapisane w ichnich świętych księgach, czy to te wartości, wedle których postępują?
A może jeszcze coś innego?

Pozdrawiam

---

> Podobno chrześcijańskie wartości to nic innego jak wartości uniwersalne, takie które wyrobiły się w każdym społeczeństwie. ... Czy obecne prawa uniwersalne nie mają więc swoich początków w chrześcijaństwie?
Przecież chrześcijaństwo to dopiero 2000 lat, a były starsze cywilizacje.
Dekalog to judaizm i bynajmniej nie jest uniwersalny - jakieś 6 przykazań może:
- czcij ojca i matkę, nie będziesz świadczył fałszywie przeciw bliźniemu, nie kradnij, nie zabijaj - na pewno, ale te zasady nie rozciągały się na inne grupy etniczne, wyznaniowe itd., a nawet w odniesieniu do "swoich" nie zawsze działały: ukamieniowanie za cudzołóstwo - ok, zniesione przez chrześcijaństwo, natomiast "nie pozwolisz żyć czarownicy" - z wielkim zapałem podjęte przez protestantów;
- nie cudzołóż - kompletnie inne znaczenie, niż obecnie;
- nie pożądaj (...) - abstrakcyjne / czasem niewykonalne.
NT dorzucił miłość bliźniego, w tym nieprzyjaciół po czym ... chrześcijanie zajęli się energicznie wyrzynaniem starszych braci w wierze.
Nawiązując do współczesnych wydarzeń to coś jakby walka o prawa autorskie.

Oj tam, oj tam. Przecież wiadomo, że przed 2000 lat nie było niczego, bida, nędza, wtem Bóg wrócił z urlopu w Galaktyce Andromedy i z przerażeniem spojrzał na Bliski Wschód (nie zdążył opłacić abonamentu i miał tylko podstawowy pakiet, nie odbierał między innymi kodowanej GrecjiHD) i pomyślał: kurde, źle się dzieje, Stary Testament podziałał tylko na nielicznych Żydów, ale oni zawsze byli naiwni. Muszę coś zrobić!
Ale co? Jako, że Bóg to niezwykle bystry gość, pomyślał, że musi zastosować starą sztuczkę greckich bogów (oczywiście mógł o nich tylko czytać, bo to jedynie mitologia. Nie to, co on, Jahwe) i zmienić się w superbohatera (gdy się tak zastanowić, to "Duch święty" to naprawdę zajebiaszcza nazwa, jak "Superman", znaczy wszystko i nic) i zapłodnić kobitkę, aby urodziła mu syna. Ale Jahwinka nie ufał synkowi do końca (i słusznie, o czym świadczy całkiem długi okres, kiedy Jezusek zniknął mu z Nowego Testamentu i pojechał na studia do Europy), wobec czego potem Bóg prawdopodobnie "przejmował" ciało synka, bo jak wiadomo, jeśli chcesz, żeby coś było zrobione dobrze, zrób to sam. Postanowił więc, że nic nie pomoże ludziom bardziej (i przy okazji da im niezłego pstryczka w nos) jak spłodzenie sobie syna i przeznaczenie go na powolną śmierć (akurat była wtedy moda na krzyże, styl ten dominował nawet w Ikei). I tak oto narodziło się chrześcijaństwo.
Z etyką jest problem, bo niby Bóg coś tam wcześniej przesłał, ale na kamiennych tablicach, a jakoże ludzie nie mieli jeszcze Ipadów, w związku z tym ten format nie był zbyt powszechnie obsługiwany i doszło do kilku nadinterpretacji. Dlatego Bóg (Jezus) musieli zainspirować powstanie Kościoła, który by poprawił i naprawdę rozpowszechnił dekalog = etyka + moralność.
Zatem drogie dzieci, dopiero od niedawna mamy etykę. Wcześniej byli tylko cykliści i bananowa młodzież Jerozolimy. Ale Jahwe zaprowadził porządek - wystarczyło się zabić! Dzięki temu możemy się dziś cieszyć prawami człowieka (np. prawa kobiet), medycyną, komputerami, samolotami, samochodami. A wszystko zaczęło się trochę ponad 2000 lat temu, w garażu na przedmieściach Betlejem...

A tak na serio, Bóg musiał jeszcze wysłać wielu filozofów, by trochę podarasowali jego teorię etyczną...
Wszakże pierwsze 3 (oczywiście zależy jak się liczy) przykazania są w ogóle o niczym i do niczego, w dodatku jest literówka, bo zamiast soboty miała być niedziela...
Potem mamy "Czcij ojca swego i matkę..." - niby racja, ale nie każdy rodzic zasługuje na (bezwarunkową) miłość. Poza tym "czcij" ma odrobinę mocniejsze znaczenie, które można rozumieć, jako podporządkuj się, a to jest już trochę niedzisiejsze. I do kogo jest to adresowane? Do dorosłych i ich dorosłych rodziców? Trochę za późno. Do małych dzieci? Hmm, wiadomo, że Biblia ma ostrzeżenie "parental advisory" (www.google(*)tart=0&ndsp=15&ved=0CE0QrQMwAw) aby nie czytały jej dzieci, zatem dopiero w wieku ok. 12-14 lat można dać Biblię dziecku do przeczytania, ale do tego czasu już wie, że kocha rodziców. A to "czcij" może źle zrozumieć i jeszcze im zacznie budować świątynie, pomniki... łamiąc wcześniejsze przykazania! Tego na pewno nie chcemy. Zatem to przykazanie bym odrzucił.
Dalej mamy "nie będziesz zabijał" - słusznie, ale znów*. *nie dotyczy zwierząt, które trzeba jeść oraz innowierców, którzy Boga niemiłosiernie irytują.
Nie będziesz cudzołożył - "bull's eye"! Ale czy na pewno. Może to ten straszny relatywizm, przed którym ostrzegają ojcowie Kościoła - niemniej przestrzeganie, bądź nie - tego przykazania to kwestia umowy między dwojgiem ludzi...
Kradzieży nie będziesz popełniał - bardzo słuszne! Ale (z formy wnioskuję, że) chyba nie dotyczy kobiet?!
Nie będziesz...fałszywego świadectwa - absolutnie! Bez dwóch zdań.
Nie będziesz pożądał domu/żony - to znowu trochę niejasno i trochę straszne, bo wchodzimy na teren "grzeszenia myślą". Jak wiadomo Bóg polecił nieco złagodzić swój PR, niemniej wciąż można to interpretować jako zakaz "pożądliwych" myśli, a te jak wiadomo są trudne do opanowania, czasem wręcz nieświadome. Dlatego z zasady spoko, ale jednak pudło. I znów ten patriarchalizm przebija, ale to pewnie błąd w tłumaczeniu.
...ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest. - oprócz szwankującej logiki - po co wymieniać te wszystkie osły i sługi, by potem powiedzieć "ani żadnej rzeczy"? - podobny problem, jak w 2 poprzednich przypadkach.

Jak widać nasz cudowny dekalog cierpi z powodu braków językowych (ale weź przełóż myśli Boga, największego "mózga" jaki istnieje!). Jest jeszcze wielka tradycja filozofii, której etyka zdaje się bić te "testamentową" na głowę. Ale "oj tam, oj tam". Wielu ludzi uważa, że dekalog to najlepszy wynalazek od czasów kromki chleba. Bo czyż może być inaczej? Jeśli sam maestro Jahwe go wykoncypował...

>...Ale Jahwinka nie ufał synkowi do końca (i słusznie, o czym świadczy całkiem długi okres, kiedy Jezusek zniknął mu z Nowego Testamentu i pojechał na studia do Europy)...
A nie do Tybetu, czy gdzieś tam indziej w okolice Chin? Wiadomo by było przynajmniej, skąd w tym kościele pod pozorem tak silnie podkreślanego egalitaryzmu i walki o powszechny pokój (jak w komunizmie), tak fantastyczna umiejętność pozyskiwania kapitału i władzy - nawet z kamienia wycisną.
>... Wcześniej byli tylko cykliści i bananowa młodzież Jerozolimy.
I co to za świat bez Żydów i masonów? Na kogo zrzucać odpowiedzialność?
>... Dzięki temu możemy się dziś cieszyć prawami człowieka (np. prawa kobiet)...
Już się cieszę ...
>Kradzieży nie będziesz popełniał - bardzo słuszne! Ale (z formy wnioskuję, że) chyba nie dotyczy kobiet?!
Właśnie - część dekalogu nie dotyczy kobiet! My możemy kraść, cudzołożyć i zabijać!
>...Wielu ludzi uważa, że dekalog to najlepszy wynalazek od czasów kromki chleba. ...
A ja przeważnie z takimi prymitywami przestawałam, którzy twierdzili, że największe wynalazki ludzkości to koło i Kałasznikow.

Witam,

Nie sprecyzowałem pytania w nadziei na bogactwo Waszych wypowiedzi. Dziękuję za odpowiedzi

>Czy obecne prawa uniwersalne nie mają więc swoich początków w chrześcijaństwie?

Musimy dokonać wpierw podziału populacji na dwie grupy ze względu na stosunek jednostki do rozumu czyli otrzymamy:

1. Populacja pogardy
2. Populacja szacunku

W obrębie pierwszej potrzebna jest religia przemycająca wartości stabilizujące ją na tyle by członkowie ją budujący nie wymordowali się wzajemnie i tu chrześcijaństwo odgrywa bardzo pozytywną rolę mimo ogromnego bagażu szkodliwego światopoglądowo śmietnika biznesowo-kulturowego, który niesie równolegle sprawiając by populacja pogardy pozostawała nią jak najdłużej gdyż chrześcijaństwo jest tam potrzebne, a nie jest już potrzebne w ? :

Tak, w obrębie drugiej populacji nie jest ono potrzebne gdyż tu w wyniku faktycznego poszaniowania rozumu nie jest możliwym robie z ludzi idiotów i traktowanie ich jak idiotów. Nie oznacza to jednak, że są to ludzie mądrzy na tyle by robić z nich bóstwa intelektualne ale wystarczająco mądrzy by przeciwstawić się urągającym ich godności zachowaniom, poglądom i wypowiedziom np. katolickiego kleru, który jest jednocześnie niezbędny ?

Tak niezbędny choćby w cywilizowaniu afrykańskich małpoludów i bohaterskim wypieraniu z nich morderczego islamu
a więc tam gdzie ludzie z populacji szacunku do rozumu nie mają żadnych argumentów poza karabinem.

Łącząc powyższy wywód z postawionym przez Ciebie pytaniem pragnę zwrócić uwagę na trudność rozmowy o wartościach uniwersalnych bą inne są one dla ludzi, którzy wiedzą co to jest człowiek a inne dla ludzi, którzy tej wiedzy nie posiadają.

Tylko Osoba, która prawidłowo definiuje człowieka zdolna jest stworzyć prawo uniwersalne tak dobre by nie można go było merytorycznie podważyć jednocześnie w prawie tym pierwszym punktem musi być nakaz skierowany do każdego, kto chce być traktowany jak człowiek i podlegać Prawu a brzmi on:

MASZ BYĆ TAKI JAK JA, OJCIEC TWÓJ I BÓG TWÓJ.
Jeśli nie zejdź mi z oczu śmieciu i trwaj sobie w błędzie kalecząc rzeczywistość.

Pozdrawiam