Panie Jacku. Poruszył Pan problem, którego praktycznie nikt nie porusza. Chwała Panu za to. Ja do tej pory nie miałem za dużo do czynienia ze szpitalami, jednak z tego co się orientuję to prawie każdy szpital ma na swoim etacie takiego osobnika. Jest to zjawisko karygodne i tylko świadczy o tym, że jednak jesteśmy państwem wyznaniowym jednej religii. Podejrzewam, że za jeden etat takiego księżulka można by zatrudnić dodatkowe dwie pielęgniarki. No ale po co pielęgniarki skoro ważniejszy jest klecha i jego "przyłóżkowe murmuranda".
Moim zdaniem to katabasy taką posługę powinni wykonywać za darmo (przecież i tak wierni utrzymują ich z wszelakich "co łaska"). No ale dzięki pazerności ziemskich przedstawicieli boga i poddaństwie naszych władz państwowych mamy to co mamy. SMUTNE.

Ksiądz, akwizytor kościelny, oferujący miejsce obok "panaboga", zazwyczaj proszony przez osoby trzecie, tak jakby sam chory był ubezwłasnowolniony, w rzeczywistości więcej złego niż dobrego czyni. Jeżeli komukolwiek ta akwizytorska działalność satysfakcję sprawia, to co najwyżej samemu księdzu. Dodatkowa fucha, a co za tym idzie, dodatkowy hajs. Jeżeli rodzina, albo osoby postronne w publicznym szpitalu zażyczą sobie, by chorego odwiedził ksiądz, powinni opłacić go z własnych pieniędzy i w miejscu wydzielonym, za które zapłacą, ale już nie księdzu. Jeżeli są w stanie dać księdzu za pogrzeb, to tym bardziej powinni za tę usługę zapłacić. Inna sprawa, że klecha często kasuje i od rodziny, i za etat, od państwa.

Nie zgadzam się z postawioną tezą. Księża w szpitalach wcale się nie narzucają, a ich obecność bardzo często pomaga wierzącym pacjentom. Dobrze, że posługa kapłańska w szpitalach istnieje. A jeśli ktoś reaguje agresywnie na człowieka w sutannie, to ma problem sam ze sobą.

>Nie zgadzam się z postawioną tezą. Księża w szpitalach wcale się nie narzucają, a ich obecność bardzo często pomaga wierzącym pacjentom. Dobrze, że posługa kapłańska w szpitalach istnieje. A jeśli ktoś reaguje agresywnie na człowieka w sutannie, to ma problem sam ze sobą.
>
Szczególnie dobrze gdy za pieniądze podatnika, na etatach w szpitalach, księżula 'dają posługę'. Po co się mają narzucać? Czy się modli, czy się leży kasa z budżetu leci. Proszę wybaczyć fałszywą dychotomię: modlitwa i nic nierobienie to jedno i to samo.

---

Jesus shaves!

>....bardzo często pomaga wierzącym pacjentom...

To znaczy?? W co/kogo wierzacym???
Dlaczego tylko katolickim pacjentom pomaga sie? Niekatolicki jest podludziem i mozna zaniechac pomocy??? A co z niewierzacym? Jest mniej wart i dlatego do niego nie przysyla sie np. psychologa oplaconego z kasy podatnika??

Niech zyje Wielka Polska Katolicka

>Dlaczego tylko katolickim pacjentom pomaga sie? Niekatolicki jest podludziem i mozna zaniechac pomocy??? A co z niewierzacym? Jest mniej wart i dlatego do niego nie przysyla sie np. psychologa oplaconego z kasy podatnika??

Obecność często natarczywego księdza...Ten problem dotyczy nie tylko szpitali, ale i sanatoriów. Uważam, że to dyskryminacja niekatolików i ateistów, jawna dyskryminacja. Kiedy byłam jeszcze uzależniona od religii( bo to jest uzależnienie - to do wiadomości tych, którzy uważają, że dzieciom religia to nie szkodzi)- na wejście księdza do sali szpitalnej reagowałam silnym stresem. Obecnie to się zmieniło i sobie z tym radzę, niemniej, nie jest to przyjemne spotkanie i nie jest obojętne dla stanu zdrowia wrażliwej osoby. W sanatorium religijny sposób obchodzono święta, zaproszono księdza, a ja widząc, że taki jest do dyspozycji katolików, zarządzałam rozmowy z psychologiem. Moja prośba została po pewnych perypetiach spełniona.Nawet mi wtedy pomógł.

>zarządzałam rozmowy z psychologiem. Moja prośba została po pewnych perypetiach spełniona.
Niestety psycholog nie gwarantuje neutralności światopoglądowej.

>>zarządzałam rozmowy z psychologiem. Moja prośba została po pewnych perypetiach spełniona.
>Niestety psycholog nie gwarantuje neutralności światopoglądowej.

Nie gwarantuje. Jasne, że chciałam wtedy porozmawiać z kimś o sprawach egzystencjalnych, zostałam wychowana w tradycji gdy spowiadało się około Wielkanocy, ale wiedziałam, że to nie jest realne... Do psychologa poszłam w zupełnie innej życiowej sprawie. Chciałam tylko powiedzieć, ze tacy są jak się zarządza.

>Nie zgadzam się z postawioną tezą. Księża w szpitalach wcale się nie narzucają, a ich obecność bardzo często pomaga wierzącym pacjentom. Dobrze, że posługa kapłańska w szpitalach istnieje. A jeśli ktoś reaguje agresywnie na człowieka w sutannie, to ma problem sam ze sobą.
>

Ich obecność, a tym bardziej ich zatrudnianie nie ma żadnych podstaw medycznych, a to w końcu szpital. Mi by się na pewno lepiej zrobiło, gdyby na środku szpitalnej sali tańczyła półnaga tancerka, ale jakoś takich nie widziałem
Druga sprawa to zatrudnianie za pieniądze podatników, którzy niekoniecznie są katolikami, ale o tym już Pan Jacek napisał.

Temat rzeczywiście warty poruszenia. Niestety(lub też na szczęście) nie mam żadnych doświadczeń w kwestii szpitali ale nie wyobrażam sobie, żeby ktoś odprawiał nade mną gusła wbrew mojej woli, nawet jeśli będę nieprzytomny.

BTW
Panie Jacku, ten obrazek jest wykonany tragicznie...ja też nie jestem uzdolniony w kierunku obsługi programów graficznych, dlatego na Pana miejscu wybrał bym formę prostego demotywatora. Poza tym to "nie" z prawej jest bardzo niefortunne.

> Mi by się na pewno lepiej zrobiło,

Mnie.

>na Pana miejscu wybrał bym formę

Wybrałbym.

Na tym portalu dbamy o poprawność językową:

Reugulamin forum:

>Na tym portalu dbamy o poprawność językową>
Na tym portalu przede wszystkim wyrażamy swoje opinie np. na tematy zawarte w wątkach. Nie zajmujemy się złośliwym wyszukiwaniem cudzych błędów w pisowni - nie mających nic wspólnego z tematem dyskusji.
Z całą pewnością nie masz żadnych logicznych argumentów na obronę panoszącego się w Polsce kleru watykańskiego, ingerującego w każdą dziedzinę życia Polaków (od jego początku, aż do końca). Serwilizm wobec religijnego guru nie pozwala Ci, na przyznanie komuś racji - dlatego z bezradności chcesz prznajmniej troszkę pokąsać?

> Z całą pewnością nie masz żadnych logicznych argumentów na obronę panoszącego się w Polsce kleru watykańskiego, ingerującego w każdą dziedzinę życia Polaków (od jego początku, aż do końca).

Przed klerem ingerującym w każdą dziedzinę Twojego życia możesz bronić się zażywając solidną dawkę olanzapiny.

Koniec dyskusji.

>Przed klerem ingerującym w każdą dziedzinę Twojego życia możesz bronić się zażywając solidną dawkę olanzapiny.
>Koniec dyskusji.>
Polecić ten specyfik można z pewnością komuś, kto ciągle mówi (wyuczone w dzieciństwie regułki, choć nie tylko) do kogoś, kogo nie ma. Ja wyłącznie rozmawiam z ludźmi, którzy istnieją ponad wszelką wątpliwość i jak widzisz również piszę.

>Nie zgadzam się z postawioną tezą. Księża w szpitalach wcale się nie narzucają, a ich obecność bardzo często pomaga wierzącym pacjentom. Dobrze, że posługa kapłańska w szpitalach istnieje. A jeśli ktoś reaguje agresywnie na człowieka w sutannie, to ma problem sam ze sobą.

Oczywiście ze nikt nie ma napisane na czole jaka wiarę wyznaje,to osobisty wybór każdego człowieka gdyby juz doszło do rozmowy to na pewno nie odrzucił bym pomocnej dłoni chociaż jestem (tolerancyjnym) ateista.W moim czy chyba jakimkolwiek innym przypadku to nie ma nic do rzeczy poprostu każdy z nas w cieżkich chwilach życia potrzebuje kogoś z kim można porozmawiać,szczególnie osoby przez nikogo nie odwiedzane.

>W moim czy chyba jakimkolwiek innym przypadku to nie ma nic do rzeczy poprostu każdy z nas w cieżkich chwilach życia potrzebuje kogoś z kim można porozmawiać,szczególnie osoby przez nikogo nie odwiedzane.
>

W takim razie czemu ksiądz, a nie neutralny światopoglądowo i profesjonalny psycholog? Koszty pewnie podobne, a wszyscy zadowoleni.

>>
>W takim razie czemu ksiądz, a nie neutralny światopoglądowo i profesjonalny psycholog? Koszty pewnie podobne, a wszyscy zadowoleni.

Wiesz jestem strasznie skąpy z ksiedzem porozmawiam za darmo a dobry psycholog wezmie 100 złotych lub wiecej za godzine,oczywiscie z mojej kieszeni NFZ na to nie stać.

>>W takim razie czemu ksiądz, a nie neutralny światopoglądowo i profesjonalny psycholog? Koszty pewnie podobne, a wszyscy zadowoleni.
>Wiesz jestem strasznie skąpy z ksiedzem porozmawiam za darmo a dobry psycholog wezmie 100 złotych lub wiecej za godzine,oczywiscie z mojej kieszeni NFZ na to nie stać.


Za darmo?

Ja za pana płacę - w podatku chociażby.

Twoja (tolerancyjnego ateisty) postawa z całą pewnością nie przyczyni się do zmian w (serwilistycznym wobec Watykanu, dyskryminującym wszystkich nieodurzonych Jezusem) prawie. Jedynie mądry, odważny, uzbrojony w niepodważalną argumentację, czynny antyklerykalizm, może doprowadzić do zmian w naszym kraju. Jakich? - Zapoczątkowania elementarnych zasad równości wszystkich wobec prawa, sprawiedliwości i zwykłej ludzkiej godności (dla każdego bez względu na kolor skóry, preferencje seksualne i przede wszystkim wyznawany światopogląd).
Uważam ponad to, że żaden szaman (bez znaczenia której z licznych religii) nie powinien być zatrudniony przez instytucję państwową - zwłaszcza powołaną do niesienia realnej pomocy medycznej. Jeśli stać by było KILKA szpitali na zatrudnienie JEDNEGO (neutralnego światopoglądowo) psychologa, to nie miałbym nic przeciwko, w przeciwnym wypadku, to rodzina powinna płacić za taką pomoc - wtedy bez zanaczenia czy będzie to psycholog, ksiądz, szaman, czy wróżka.
Kościół watykański jest mistrzem w zarabianiu pieniędzy na sprzedaży niebezpiecznych kłamstw (bo prowadzących do urojeń i irracjonalnych zachowań), tym bardziej państwo (rzekomo świeckie), nie powinno mu tego na wszelkie sposoby ułatwiać i w tym finansowo pomagać.

Też się nie zgadzam.
Co więcej, sądzę, że Wielebnemu Kapłanowi wizytującemu chorych w szpitalu powinien towarzyszyć Przedstawiciel Zakładu Pogrzebowego. Uzgodnienie praktycznych aspektów wniebowzięcia i uzgodnienie swego rodzaju "mapy drogowej" do Domu Ojca byłoby jeszcze bardziej kojące, przekonujące i pomocne dla wiernych. Praktyczny - racjonalny wymiar duszpasterskiej wizyty złagodziłby też prawdopodobnie agresję chorych ateistów na widok pana w czarnej sukience.

>Nie zgadzam się z postawioną tezą. Księża w szpitalach wcale się nie narzucają, a ich obecność bardzo często pomaga wierzącym pacjentom. Dobrze, że posługa kapłańska w szpitalach istnieje. A jeśli ktoś reaguje agresywnie

Dlaczego wyznawcy innych religii np FSM nie mają posługi gratisowej? To niedopuszczalne, żeby chrześcijańskie ostatnie namaszczenie było darmowe, a za ostatnie spaghetti trzeba płacić gotówką!

>Dobrze, że posługa kapłańska w szpitalach istnieje. A jeśli ktoś reaguje agresywnie na człowieka w sutannie, to ma problem sam ze sobą.
Dobrze, że posługa kapłańska w szkołach istnieje.
Dobrze, że posługa kapłańska w szpitalach istnieje.
Dobrze, że posługa kapłańska w wojsku istnieje.
Dobrze, że posługa kapłańska w sierocińcach istnieje.
Dobrze, że posługa kapłańska w straży pożarnej istnieje.
Dobrze, że posługa kapłańska w ochronie przygranicznej istnieje.
Dobrze, że posługa kapłańska w policji istnieje.
Dobrze, że posługa kapłańska w sejmie istnieje.
Dobrze, że posługa kapłańska w urzędach miejskich istnieje.
Czegoś zapomniałem ? ZOO ?
Mam problem sam z sobą Po co im te wszystkie świątynie ?

.
>
Ten ksiądz ze zdjęcia przypomina mi wielu naszych fideistycznych dyskutantów. On wcale nie zauważa, że sam z siebie czyni durnia i naraża na pośmiewisko wszystkich, którzy choć odrobinę potrafią pomyśleć samodzielnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>On wcale nie zauważa, że sam z siebie czyni durnia i naraża na pośmiewisko wszystkich, którzy choć odrobinę potrafią pomyśleć samodzielnie.

Czyli na mikroskopijną mniejszość.

Dziwna to sytuacja, w której wystawienie się na pośmiewisko mniejszości przynosi zyski i łatwe życie, a stanowienie samodzielne myślącej mniejszości naraża na wyobcowanie i kpiny większości.

Właśnie byłem niedawno w szpitalu. W ciągu 10 dni pobytu, mimo że życie nie było zagrożone, ksiądz odwiedzał mnie 5 razy, częściej niż dziewczyna. Jeden ze współlokatorów zdecydował się raz przyjąć komunię, co skutkowało tym, że wbrew mojej woli zostałem zmuszony do uczestniczenia w skróconej wersji mszy św. Po pięciu minutach przyciskiem alarmowym wezwałem dwóch lekarzy, pluton pielęgniarek i wózek ze sprzętem do reanimacji i kazałem się wywieźć z sali.

W sobotę była jeszcze pełna 2-godzinna msza, w sąsiedniej sali. Gdybyśmy nie zagłuszali tych śpiewów Behemothem, nie szłoby wytrzymać.

W tym czasie lubelskie szpitale zamknięte były dla odwiedzających z powodu panoszącego się wirusa świńskiej grypy. Księży oczywiście ten zakaz nie dotyczył, a zakazu roznoszenia wirusa wiary nie było.

---

>W sobotę była jeszcze pełna 2-godzinna msza, w sąsiedniej sali. Gdybyśmy nie zagłuszali tych śpiewów Behemothem, nie szłoby wytrzymać.

2 godzinna msza w takim razie składam serdeczne wyrazy współczucia z wysłuchiwania tej katorgi,sam też osobiscie bym nie wytrzymał i zamiast Behemota trzeba było wrzucic płyte z zespołem VADER tytuł piosenki "Helleluyah (God Is Dead)"

Ponieważ kilka osób w mojej rodzinie pracuje w szpitalu, dodam swoje trzy gorsze.

Kilka lat temu, szpital ten wprowadził system informatyczny z danymi pacjentów, historią choroby itd. Rzecz normalna, no prawie, bo system został tak skonfigurowany, że każdy pracownik szpitala miał dostęp do wszystkich danych poza finansowymi, tzn. nie wiedział ile kosztują np. rękawiczki zamawiana na oddział, ale począwszy od salowej, mógł sprawdzić całą historię choroby osoby, które trafiła do szpitala po wprowadzeniu systemu.

Afera wybuchła, gdy do szpitala trafił ktoś z włodarzy i po pół godzinie wszystkie lokalne media rozpisywały się ze szczegółami o jego dolegliwości. Z pracy usunięto jedną osobą, tzw. "niskiego szczebla" a osoby odpowiedzialne uszczelniły system (szczegóły to też ciekawa historia, rozdmuchana przez lokalne media, ale nikt "na stołku" nie ucierpiał). Uszczelniły go tak, że pielęgniarka w systemie miała dostęp tylko do zlecenia lekarza, ale nie do szczegółów choroby pacjenta. Ponieważ lekarze się mylą (tak często się mylą w tej konkretnej placówce, że nikt z mojej rodziny i znajomych się tam nie leczy) często to od przytomnej pielęgniarki z doświadczeniem zależy zdrowie lub życie pacjenta. Więc gdy lekarza na oddziale nie było (bo nocny dyżur, bo właśnie w tym czasie przyjmuje prywatnej przychodni, albo pojechał odebrać dzieci z lekcji angielskiego) i ciężko było złapać innego, który akurat miałby czas sprawdzić w systemie, czy aby na pewno właściwie lek został przepisany, wiecie kto najszybciej był w stanie udzielić takiej informacji? Szpitalny kapelan, bo miał takie same uprawnienia dostępu do systemu jak lekarz.

Piszę miał, bo to się zmieniło, po kolejnej burzy medialnej, która kilka lat temu (chyba już cztery) rozpętała się w lokalnych mediach. Moja żona do dzisiaj jest na mnie o to zła, bo teraz musi dzwonić do koordynatora po takie informacje, wypełniać przy tym papierki i nie może już zadzwonić, i zapytać o stan ciotki, czy koleżanki, która trafiła na inny odział.

Księdzu obowiązków ubyło, ale nie pieniędzy, bo podwyżki wynegocjowane w czasie ostatniej akcji protestacyjnej dotyczyły tylko lekarzy i kapelana. Za to znów zredukowano liczbę pielęgniarek a położne zastąpiono zewnętrzną firmą sprzątającą, która nic nie pomoże pomóc przy pacjencie. Tylko jak drobna pielęgniarka, która jest sama na nocnym dyżurze na oddziale z kilkunastoma pacjentami, ma podnieść ponad stutrzydziestokilogramowego pacjenta, który upadł w drodze do łazienki? Pacjent leży na zimnej posadce kilkanaście, nawet kilkadziesiąt minut zanim nie przyjdzie ktoś z oddziału ratunkowego. Na szczęście ból i upokorzenie pacjenta... są tylko jego problemem.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>... a położne zastąpiono zewnętrzną firmą sprzątającą, która nic nie pomoże pomóc przy pacjencie. ...
Miało być salowe? Bo firma sprzątająca na porodówce, to aż ... grozą powiało.

>>... a położne zastąpiono zewnętrzną firmą sprzątającą, która nic nie pomoże pomóc przy pacjencie. ...
>Miało być salowe? Bo firma sprzątająca na porodówce, to aż ... grozą powiało.

Oczywiście że salowe, nie wiem skąd te położne

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Księdzu obowiązków ubyło, ale nie pieniędzy, bo podwyżki wynegocjowane w czasie ostatniej akcji protestacyjnej dotyczyły tylko lekarzy i kapelana.

O ile lekarzom podwyżki są konieczne, (bo na dal zarabiają mało, szczególnie w porównaniu z kolegami z zachodniej Europy, w dodatku praca ta nie dość, że wymaga gruntownego wykształcenia, to jeszcze jest bardzo ciężka, a czasem ryzykowna) to klesze nie należy się nawet złamany grosz za klepanie jęzorem na okrągło tych samych magicznych guseł. Postoi taki godzinkę przy ołtarzu, a dostaje prawie dwa razy tyle co lekarz w trakcie specjalizacji! Skandal!

>Szpitale państwowe zatrudniają z uwagi na prawne nakazy księży - kapelanów. Jest to spory wydatek w
>momencie, kiedy brakuje pieniędzy na personel rzeczywiście tym placówkom potrzebny, jak i na sprzęt.

Opisałem taką sytuację w wątku
www.racjonalista.pl/forum.php/s,495598
Pewnie takich historii jest bez liku...

Oprócz samych księży w szpitalach funkcjonują jeszcze kaplice. Nie wydaje mi się żeby kościół wynajmował te sale ani cokolwiek płacił za prąd czy ogrzewanie ale mogę się mylić. W momencie gdzie czasem brakuje łóżek dla chorych przeznaczanie dodatkowego miejsca dla wybranej części społeczeństwa jest niesprawiedliwe.

>Oprócz samych księży w szpitalach funkcjonują jeszcze kaplice. Nie wydaje mi się żeby kościół wynajmował te sale ani cokolwiek płacił za prąd czy ogrzewanie ale mogę się mylić.

Kaplica w Instytucie w Gliwicach nosi imię Kamila Durczoka. Ciekawe czy się na to zgodził.

    ... hmmm, tak prawdę mówiąc to w tej kwestii polskie prawo jest "cudotwórcze". Wyobraźmy sobie że do takiego szpitala przywożą nieprzytomnego po wypadku Richarda Dawkinsona. Do takiego pacjenta to każdy kapelan poleci z namaszczeniem. Baaa, podejrzewam, że byłby jeszcze skłonny zapłacić za ten przywilej i wynajęcie jakiegoś znanego fotografa - najlepiej znanego na świecie. Na drugi dzień, na całym świecie pojawiłyby się newsy o "cudzie". Dawkinson nawrócił się i przyjął "sakrament namaszczenia chorych"... tego prawa będzie KRK bronił do upadłego. Zrezygnować z takich "cudów"?

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Jako lekarz pracujący w szpitalu codziennie spotykam się z panoszącą się w nim religią. Jest to duży, państwowy i świecki szpital. W każdej sali chorych nad drzwiami wisi krzyżyk... i nie ważne, że jeden z kolegów lekarzy z mojego oddziału jest muzułmaninem. Ksiądz regularnie wzywany, czy nie wzywany łazi po oddziałach i pyta się, kto przyjmie komunię. Jeśli któryś pacjent jest wierzący i przyjmuje to wtedy inni chorzy z sali dostają gratis nabożeństwo, którego bez względu na światopogląd wysłuchują. Łamana jest przy tym w sposób bezczelny zasada neutralności światopoglądowej państwa i autonomia jednostki, a także prawa pacjenta. Wszakże w Karcie Praw Pacjenta istnieje zapis o dostępie do posługi duchownych w szpitalach, ale nie mówi ona ani słowa o nachalnej i przymusowej (choć może ten przymus jest przypadkowy i wynika po prostu z niemożliwości ciągłego przetransportowywania chorych z sali na salę tylko ze względu na księdza) indoktrynacji chorych. Owszem, niewierzący czy innowierca może opuścić salę na czas odprawiania guseł, albo też odwrotnie szaman wraz obiektem odprawiani guseł mogą wyjść. Problem powstaje, gdy na 4-łóżkowej sali leży przyjmujący komunię katolik trzy dni po operacji tętniaka aorty, dwóch ateistów po wypadku (jeden z połamanymi nogami i po operacji brzucha, drugi z urazem wielonarządowym) i jeszcze jehowy po amputacji nogi (przykład z życia ) i na salę wchodzi ksiądz. Tych trzech wysłuchało praktycznie pół mszy, z czego nie byli zbyt zadowoleni. Co zrobić??? Przecież pielęgniarki nie będą tych pacjentów odłączać od kardiomonitorów i wywozić, żeby jeden przyjął komunię

Kolejnym problemem jest odwiedzająca rodzina, która do pacjenta ze znacznym pogorszeniem się stanu zdrowia/nieprzytomnego/umierającego wzywa księdza bez względu na jego światopogląd. To ohydny proceder, którego świadkiem również byłem. Zdarzyło się nawet, że pielęgniarka wezwała księdza do sali reanimacyjnej do kliniki medycyny ratunkowej, do pacjenta z pękniętym tętniakiem. Klecha włóczył się za nami z KMR-u, przez tomografię, aż pod same drzwi sali operacyjnej. Na koniec okazało się, że pacjent to... ateista i nie życzył sobie obecności duchownego. Przeżył, ale raczej nie dzięki bogu i szamańskim modłom. Coś takiego to łamanie podstawowych praw człowieka, prawa do samostanowienia, do wolności, prawa wyboru.

Ksiądz wchodzący na salę jest często uważany przez pacjentów za jaskółkę śmierci i czasem budzi strach przed innymi pacjentami, których stresuje groźba zgonu sąsiada z sali (tym bardziej, że chorzy często się ze sobą zaprzyjaźniają). Duchownego potrafi często wezwać rodzina chorego, żeby np. go wyspowiadał. Zdarzają się nawet naciski na członka rodziny, żeby przyjął duchownego, bo w stanie, w jakim się znajduje nie wypada odmówić. Ciekawe jak takie moralizatorskie gatki babki, ciotki czy teściowej działają na psychikę człowieka leżącego w szpitalu? Zbawienne z pewnością nie są, a pewnie i szkodliwe.

Co gorsza ksiądz to także problem epidemiologiczny . Często dojeżdża z zewnątrz, wchodzi do klinik nie zakładając obuwia ochronnego. Często łazi po kilku klinikach za jednym razem, wchodząc nawet do izolatek, w których na internie przebywają pacjenci z zapaleniem płuc, chorobami zakaźnymi, świńską grypą, a nawet z gruźlicą; na chirurgii z ropowicą, zakażeni opornym na antybiotyki gronkowcem; na pediatrii dzieci z biegunką rotawirusową czy zapaleniem opon mózgowych. W ten sposób księżulo przenosi z oddziału na oddział na swej sutannie, naczyniach liturgicznych itp. groźne szczepy bakterii czy wirusów, bo jak zwykle nie raczy założyć na buty ochraniaczy i włókninowego jednorazowego fartucha (bo by nie poznali, że to klecha i musi być sutanna)!

Dostęp do innych duchownych niż katolicki ksiądz jest mocno utrudniony, mimo iż w niektórych klinikach szpitala w którym pracuję wiszą na tablicach ogłoszeń kartki z telefonami do duchownych innych wyznań chrześcijańskich, to np. rabina czy mułły nie sposób ściągnąć, nawet na prośbę umierającego. Duchowni ze spisu nie są na miejscu, często nie mają czasu, bo też "pracują". Katolicki klecha jest zaś przez 3-4 godziny na miejscu. To brak poszanowania równości. Jeśli mają dojeżdżać, to wszyscy, dlaczego robi się wyjątek dla księdza, w czym on ma być lepszy, równość nie jest głosem większości! No i co w świeckiej placówce, jaką jest szpital robi kaplica???

Zamiast księdza, który z resztą ewentualnie mógłby być dostępny jako dojeżdżający z parafii na wyraźną prośbę pacjenta należałoby zatrudnić wykwalifikowanych psychologów. Mają oni o wiele większe możliwości wpływu na stan psychiczny chorego. Poza tym nie kojarzą się ze śmiercią, mają o wiele większe możliwości działania niż ksiądz, nie pogarszają nastroju, no i co najważniejsze są świeccy. Niestety w naszym kraju psychologów zatrudniają jedynie niektóre szpitale i w dodatku tylko na nielicznych oddziałach (z reguły tylko na dziecięcych i onkologicznych). Co gorsza w Polsce psycholog ma często złe konotacje- kojarzy się z psychiatrą, z terapią jakiś zaburzeń, a już na pewno nie z poprawą samopoczucia pacjenta. Ktoś, kto prosi psychologa jest uznawany za dziwaka, lub za życiowego niezdarę itp.

>Łamana jest przy tym w sposób bezczelny zasada neutralności światopoglądowej państwa i autonomia jednostki, a także prawa pacjenta.
Nigdy nie natknąłem się w mediach na informację o działaniach dyrektorów na rzecz praw pacjenta w zakresie przykrócenia szarogęszenia się szpitalnych kapelanów, a sądzę, że zatroszczenie się o prawa pacjenta leży właśnie w ich gestii. Wygląda to tak, jakby żaden dyrektor nie zauważał problemu, albo jakby nikt problemu nie zgłaszał. Więc może to lekarze nie wysyłają do niewierzących pacjentów sygnałów, że mogą liczyć na poparcie przynajmniej z ich strony?

Jaki jest w szpitalach układ sił pro i antyklerykalnych?

>Nigdy nie natknąłem się w mediach na informację o działaniach dyrektorów na rzecz praw pacjenta w zakresie przykrócenia szarogęszenia się szpitalnych kapelanów, a sądzę, że zatroszczenie się o prawa pacjenta leży właśnie w ich gestii. Wygląda to tak, jakby żaden dyrektor nie zauważał problemu, albo jakby nikt problemu nie zgłaszał. Więc może to lekarze nie wysyłają do niewierzących pacjentów sygnałów, że mogą liczyć na poparcie przynajmniej z ich strony? Jaki jest w szpitalach układ sił pro i antyklerykalnych?

Wśród młodych lekarzy w obecnej epoce całkiem spora grupa to racjonaliści i ateiści lub chociażby agnostycy. W starszym, a więc rządzącym nami młodymi pokoleniu niestety jest już odwrotnie i górą jeśli chodzi o ilość są wierzący (choć np. profesorowie to w większości umysły wolne od religii). Dyrektorzy szpitali jednak wolą się nie narażać klerowi, a w związku z tym i opinii publicznej i trzymają czarną mafię w swoich murach.

Jeśli chodzi o szpitale to jest różnie. Ten, w którym byłem na stażu (i do którego bardzo chcę wrócić ) to mekka medycznego ateizmu, w której zlikwidowano kaplicę i z pożytkiem po znacznej przebudowie przerobiono na OIOM dla dorosłych, klecha dojeżdża z daleka, a jedyna zakonnica pracuje jako technik na radiologii, mają też spore grono psychologów, którzy pomagają pacjentom. Szpital, w którym obecnie pracuję to zgoła przeciwna strona medalu- krzyże po salach, kaplica i klecha, który wszędzie się wałęsa, sporo lekarzy też jest wierzących.

>Dyrektorzy szpitali jednak wolą się nie narażać klerowi
Czyli nie można wykluczyć, że proklerykalni dyrektorzy czuliby się w obowiązku zwalczać przejawy antyklerykalizmu u pacjentów. Czy w takim razie jest jakaś bezpieczna metoda zwalczania działalności kleru, zwłaszcza wybronienia się przed niechcianą mszą w sali chorych?

>Czyli nie można wykluczyć, że proklerykalni dyrektorzy czuliby się w obowiązku zwalczać przejawy antyklerykalizmu u pacjentów.

Dyrektorzy to najczęściej światopoglądowa średnia krajowa, tak jak wszędzie- ani zbytnio pro, ani anty (choć znam przypadki zarówno ateistów jak i głęboko wierzących dyrektorów). Żaden z nich jednak nie zamierza nawracać na siłę pacjentów, bo byłoby to zachowanie skandaliczne, raczej po prostu tolerują rozpasanie kleru i to tylko dlatego, że ich usunięcie byłoby w złym tonie. W Polsce kler przez wieki był kojarzony z niesieniem pomocy i ulgi osobom chorym (wszakże choroba to także cierpienie duchowe). Głęboko wierzący uznawali boga, a nie lekarza za uzdrowiciela i to jemu dziękowali za uzdrowienie (z resztą do tej pory starsi chorzy często tak robią). Medyk wykonywał swą pracę tylko dzięki woli boskiej, a właśnie ksiądz jako pośrednik między bogiem człowiekiem modlił się o zdrowie i odpuszczenie grzechów pacjenta, czy też o to, żeby operacja się udała. Pierwotnie z resztą szpitale często były w rękach kościoła, później jak zeświecczały, to zaistniała potrzeba posiadania klechów, gdyż pacjenci nadal wierzyli i wierzą w te gusła. Konieczna jest więc zmiana światopoglądu społeczeństwa.

>Czy w takim razie jest jakaś bezpieczna metoda zwalczania działalności kleru, zwłaszcza wybronienia się przed niechcianą mszą w sali chorych?

To już musi wypłynąć od samych pacjentów. Gdyby byli asertywni, to by nie wpuścili szamana na salę, albo przynajmniej zmusili go do nieodprawiania mszy w obecności niewierzących chorych. Lekarze raczej nie przepędzą klechy z sali chorych bo byłoby to wbrew prawu pacjenta do opieki duszpasterskiej i mogłoby się skończyć nawet pozwem ze strony wierzącego chorego.

Pacjencie!!! Jeśli leżąc w szpitalu nie chcesz mszy w swoim pokoju musisz po prostu wyraźnie zaakcentować swój światopogląd. Nie kryj się, powiedz, że jesteś ateistą/agnostykiem/innowiercą (pastafarianinem??? ) i nie życzysz sobie odprawiania modłów na sali. Na sam sakrament, czy spowiedź, chcąc uniknąć konfliktu z sąsiadami z sali należy pozwolić (szczególnie, gdy wierzący jest chory obłożnie, niepełnosprawny, świeżo po operacji i nie może się poruszać). Gdy wierzący są w miarę młodzi i mogą chodzić należy sprawdzić czy w szpitalu jest kaplica i po takiej wizycie księdza powiedzieć im, że ma się inny światopogląd i nie życzy się więcej nabożeństw/modłów na sali i mają chodzić do kaplicy (tak, kaplica czasem też ma zalety )!

>jak zeświecczały, to zaistniała potrzeba posiadania klechów, gdyż pacjenci nadal wierzyli i wierzą w te gusła. Konieczna jest więc zmiana światopoglądu społeczeństwa.
Nie przesadzajmy, aż tak źle to ze świadomością pacjentów nie jest. Po pierwsze z osławionymi dowodami wdzięczności ludziska jednak biegają do lekarzy, po drugie, to przez dziesięciolecia PRL-u nie było w szpitalach kapelanów, ale nie tylko nikt się o nich nie upominał, ale nawet nie bardzo rozstawiano się z religijnymi gadżetami w otoczeniu własnego wyrka. Ten światopogląd społeczeństwa bardzo wypatruje odgórnej dyrektywy i niespokojnie upewnia się co do środowiskowej zgodności.

>Pacjencie!!! Jeśli leżąc w szpitalu nie chcesz mszy w swoim pokoju musisz po prostu wyraźnie zaakcentować swój światopogląd. Nie kryj się, powiedz, że jesteś ateistą/agnostykiem/innowiercą (pastafarianinem??? ) i nie życzysz sobie odprawiania modłów na sali.
Chyba nawet dorośli ludzie obawiają się ostracyzmu, a w warunkach szpitalnych, kiedy człowiek nie wie na ile będzie potrzebował pomocy, choćby chorego z sąsiedniego łóżka, nie ma co się takiej postawie dziwić. Niemało mógłby zdziałać personel medyczny, zwłaszcza lekarze, którzy przecież cieszą się autorytetem, oraz dyrektorzy, przez administracyjne ograniczanie kapelańskiego wszędobylstwa.

Nie twierdzę, że pacjent powinien liczyć na cudowne rozwiązanie swoich problemów, ale jego pojedyncza deklaracja światopoglądowa może ujemnie zaważyć na jakości całego pobytu w szpitalu, tym bardziej, że ateiści ciągle są w Polsce w mniejszości.

>Nie przesadzajmy, aż tak źle to ze świadomością pacjentów nie jest. Po pierwsze z osławionymi dowodami wdzięczności ludziska jednak biegają do lekarzy, po drugie, to przez dziesięciolecia PRL-u nie było w szpitalach kapelanów, ale nie tylko nikt się o nich nie upominał, ale nawet nie bardzo rozstawiano się z religijnymi gadżetami w otoczeniu własnego wyrka. Ten światopogląd społeczeństwa bardzo wypatruje odgórnej dyrektywy i niespokojnie upewnia się co do środowiskowej zgodności.

W PRL religijność społeczeństwa była bardzo wysoka, dużo wyższa niż teraz. Księża w szpitalach pracowali, z tym że praca ich była utrudniona z powodu działań bezpieki i nie dostawali za to wynagrodzeń.

>Chyba nawet dorośli ludzie obawiają się ostracyzmu, a w warunkach szpitalnych, kiedy człowiek nie wie na ile będzie potrzebował pomocy, choćby chorego z sąsiedniego łóżka, nie ma co się takiej postawie dziwić. Niemało mógłby zdziałać personel medyczny, zwłaszcza lekarze, którzy przecież cieszą się autorytetem, oraz dyrektorzy, przez administracyjne ograniczanie kapelańskiego wszędobylstwa.

Personel medyczny mógłby coś zrobić, ale tylko razem i w porozumieniu, najlepiej przy wsparciu dyrektora. Bez tego nie da rady, a samowolna walka z kapelanami mogłaby się bardzo źle skończyć! Gorzej, gdy dyrektor jest głęboko wierzącym chrześcijaninem i nie pozwoli ruszyć księdza.

>Nie twierdzę, że pacjent powinien liczyć na cudowne rozwiązanie swoich problemów, ale jego pojedyncza deklaracja światopoglądowa może ujemnie zaważyć na jakości całego pobytu w szpitalu, tym bardziej, że ateiści ciągle są w Polsce w mniejszości.

Wątpię, żeby ważyła na jakości całego pobytu, poza tym zależy to od światopoglądu i głębokości wiary pozostałych chorych w pokoju (niestety w naszych szpitalach dwupokojowe sale to rzadkość, najczęściej spotyka się czwórki, a i większe też się zdarzają). Nie pisałem przecież o wyganianiu kapelana z sali, tylko o nieprowadzeniu mszy. Krótka pogadanka z chorym czy spowiedź są dopuszczalne (szczególnie, gdy chory nie może chodzić i udać się do kaplicy), w przeciwnym razie byłoby to naruszenie zapisów zawartych w Karcie Praw Pacjenta!

>W PRL religijność społeczeństwa była bardzo wysoka, dużo wyższa niż teraz. Księża w szpitalach pracowali, z tym że praca ich była utrudniona z powodu działań bezpieki i nie dostawali za to wynagrodzeń.
Religijność peerelowskiego społeczeństwa, nawet jeśli była wyższa, to przejawiała się raczej w cichym popieraniu Kościoła na złość władzy, niż w publicznym okazywaniu religijnych potrzeb. Szpitalni pacjenci rozumieli, że jest to przybytek o innym niż kościół charakterze i raczej rzadko miewali w tym przybytku religijne potrzeby.

>Personel medyczny mógłby coś zrobić, ale tylko razem i w porozumieniu, najlepiej przy wsparciu dyrektora. Bez tego nie da rady, a samowolna walka z kapelanami mogłaby się bardzo źle skończyć!
Tak wysoki status kapelana w placówce wydaje się przerażający. Wyobrażam sobie jednak, że można np dostarczać do szpitali ulotki zawierające jakieś zgrabne kompendium "praw szpitalnego pacjenta", w którym zręcznie eksponowane byłoby uprawnienie do przykracania religijnego rozbuchania i wskazano by dopuszczalną w tej mierze praktykę. Taką inicjatywę mogłyby podjąć organizacje działające na rzecz świeckiego państwa, a trochę ich od czasu podpisania konkordatu powstało.

>Nie pisałem przecież o wyganianiu kapelana z sali, tylko o nieprowadzeniu mszy.
Nigdy nie jest łatwo sprzeciwiać się większości, albo władzy, tu mamy jedno i drugie, kapelan ma wysoką pozycję i wynikający z tego autorytet, więc nawet nieintencjonalnie może wpływać na relacje międzyludzkie w sali; przy bierności personelu medycznego wygląda to z pewnością jeszcze gorzej.

Gdyby wszystkich przebywających w szpitalu potraktować jako zhierarchizowaną społeczność, to okaże się, że podmiotowy z definicji pacjent ma w tej hierarchii z reguły stosunkowo niską pozycję, więc naprawdę niewiele może.

"Co gorsza ksiądz to także problem epidemiologiczny"

Mam teraz praktyki na oddziale geriatrycznym, pracuje tam siostra zakonna. Przyznam że całkiem sympatyczna. Jednakże ma na szyi uwieszony monstrualnych wielkości krzyż, który za każdym razem gdy pochyla się nad łóżkiem pacjenta, leży na jego kołdrze (i nie tylko). Nie zauważyłam żeby go dezynfekowała po każdym chorym. Mi, jako studentce, nie można nosić nawet dłuższych kolczyków (z czym się zgadzam), jej natomiast nikt nie zwróci uwagi.

Nie zauważyłam żeby księża (na tym oddziale, i kilku innych na których miałam przyjemność być) jakoś szczególnie się panoszyli. Zazwyczaj przechodzili go w 5 minut i znikali. Większego pożytku z nich nie było. Co innego psycholog, grała z pacjentami w szachy, wycinała z nimi origami itp.

Z tym krzyżem to masz rację.

Nie powinna go nosić. Jak ludzie chcą z nią pogadać, to nie musi mieć takiego symbolu uwiązanego na szyi, bo każdy wie, że to zakonnica.

Co do psychologów, to jak najbardziej jestem za! Na takich oddziałach się przydają!
No ale starszy, zatwardziały katolik woli od psychologa księdza. Taka to rzeczywistość.

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>No ale starszy, zatwardziały katolik woli od psychologa księdza. Taka to rzeczywistość.<

Niekoniecznie. Dobra jest każda osoba z którą może porozmawiać. Na takim oddziale, gdy na 60 starszych pacjentów przypadają 4 pielęgniarki, są oni bardzo samotni.

W sumie jeszcze dodam kilka słów na temat księży w szpitalach.

Moja mama jest wierząca, ni moher ni ala rydzyk ale można uznać ją za głęboko wierzącą osobą. Pare lat temu miała operacje na otwartym sercu w aninie; Ja wraz z bratem odwiedzaliśmy ją i pierwszy zgrzyt dla nas to wchodzący ksiądz - pretensje że "dzień dobry" zamiast "pochwalony"; secundo: on sie modli za kogoś tam w łóżku a ja sobie stoję - o rany! hańbię boga! jak mogę! i awantura dlaczego nie klęcze i się nie modlę.
Parę jeszcze "nieścisłości światopoglądowych" było ale najlepsze w tym wszystkim było to że wielu osobom wierzącym w tym mojej mamie taka nachalna msza święta przeszkadzała.

I dlatego chciałbym dodać że wielu osobom wierzącym też przeszkadza obecność księdza w szpitalu.

>on sie modli za kogoś tam w łóżku a ja sobie stoję
Trzeba było wyjść. W ubiegłym roku moja mama też była w szpitalu. Gdy przychodził ksiądz (a przychodził, bo mamy współlokatorka codziennie przyjmowała komunię), to wychodziłam. Razem z mamą zresztą, "odświętną"* katoliczką.

* świętującą Wielkanoc, Zielone Świątki, jakieś wniebowzięcie czy może wniebowstąpienie, Boże Narodzenie i Boże Ciało.

Kolejny dowód, że żyjemy w państwie religijnym. Standardem w cywilizowanym kraju byłoby staromodne wezwanie księdza do chorego. Księdza z najbliższej parafii.

Kiedyś pracowałem w pewnym Szpitalu Wojewódzkim na oddziale tzw. wewnętrznym . Oczywiście był tam zatrudniony ksiądz.

Muszę przyznać, że nie zdobył on sympatii personelu i rzeczywiście był przez co niektórych traktowany jak darmozjad i intruz w szczególności przez oddziałową.

Co dzień z samego rana przechadzał się po oddziale jak Chrystus po zakładach drzewnych.

Zasadniczy problem był w tym że nigdy jakoś nie udało mu się wstawić na wezwanie kiedy umierający prosił o jego obecność. A oddziałową wtedy zalewała krew. Bo chociaż księży nie nawiedziła to wierząca była.