 |
Zlodowacenia i ocieplenia - przyczyny Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-02-2015 10:31 | Max Golonko (1811 punktów) | Zlodowacenia i ocieplenia - przyczyny
3 na 3 | Zlodowacenia i ocieplenia następowały do tej pory w sposób dość regularny, cykliczny, spowodowany głównie zmiennymi dostawami energii ze Słońca. Lądy i lód są inaczej rozłożone na obu półkulach Ziemi. W Arktyce lód pływa w wodzie morskiej. To powoduje wrażliwość klimatu na cykliczne zmiany nachylenia osi ziemskiej względem Słońca ze względu na precesję oraz nutację (ta ostatnia od 22.1 do 24.5 stopnia). Najważniejszym powodem cyklicznych zlodowaceń (ale modyfikowane jest to przez poprzednio wymienione dwa czynniki) jest jednak zmiana mimośrodu orbity Ziemi czyli zmiana kształtu jej orbity, skutkująca większym lub mniejszym średnio w czasie oddaleniem Ziemi od Słońca. To zjawisko nazywane jest cyklem Milankovicia (na wykresie opisane jako „Eccentricity”  . Oznacza to zmianę dostaw energii i determinuje zlodowacenia. Jeśli chodzi krótkie epizodu chłodu, szczególnie dobrze znany jest okres od 1650 roku naszej ery do 1700 roku gdy zamarzała Tamiza i działy się inne tego typu rzeczy, to decydują plamy na Słońcu lub ich brak. Co prawda z miejsca gdzie na Słońcu jest plama w stronę Ziemi emitowane jest mniej energii ale takiej plamie towarzyszy intensywniejsze promieniowanie z jej otoczenia, które z naddatkiem rekompensuje te straty. Wspomniany okres rozpoczynający sie około 1650 roku nazwano "minimum Maundera". Z opisanym cyklem zlodowaceń bardzo dobrze skorelowane były zmiany temperatury i nasycenia powietrza tlenkiem węgla. Od czterystu tysięcy lat poziom CO2 oscylował od około 150 ppm do 300 ppm. Uważa się, że gdyby około sto lat temu nie ruszył gwałtowny rozwój przemysłu i spalania paliw kopalnych to zgodnie z tymi cyklami i niezbyt dużą "plamistością" Słońca średnia roczna temperatura powinna w ostatnich dziesięcioleciach, a też obecnie lekko spadać. Wiemy, że stało się odwrotnie. Wzrosła o blisko 1 stopień. W ciągu stu lat doszło do czegoś niezwykle szybkiego i nie spotykanego od przynajmniej 400 tysięcy lat, a, najprawdopodobniej od kliku milionów lat. Nasycenie powietrza CO2 przekroczyło wspomniane 300 ppm i wzrosło do 400 ppm. CO2 to gaz cieplarniany. To jest wiedza elementarna i sprawdzona. Działa mniej więcej jak szyby w szklarni. Innymi, znaczącymi gazami cieplarnianymi są para wodna i metan. Obecna ludzka emisja CO2 to kilka procent naturalnych emisji CO2 (oblicza się, że może to być nawet 4% albo tylko 1.5%). Problem polega na tym, że natura potrafiła absorbować z powrotem te swoje emisje. Natomiast te dodatkowe, coroczne „dosypywane” około 2% kumuluje się (!) i natura najwyraźniej nie potrafi, przynajmniej ostatnio, zaabsorbować tego. Oceany co prawda ulegają zakwaszeniu, rafy koralowe umierają ale to już nie wystarczy skoro skoczyło z 300 do 400 ppm dokładnie w tym czasie gdy populacja ludzi skoczyła i ruszyło ogromne spalenie paliw kopalnych. Temperatura rośnie ale jeśli zrobimy wysiłek i przejdziemy na bez-emisyjne pozyskiwanie energii (najlepsze rozwiązanie znane na dziś dziś to elektrownie słoneczne na Saharze i gromadzenie energii na noc poprzez odpowiednie przepompowywanie wody w dzień oraz inne odnawiane źródła energii) i wzrost zatrzyma się na +2 stopnie to jest szansa na małe straty. Gdyż +2 stopnie już było jakiś czas temu między zlodowaceniami - bez wielkiego wymierania zwierząt. Niestety bezwładność sytuacji jest duża. To sie może nie udać, zwłaszcza jeśli nic nie zrobimy, i będzie źle. Uruchomią się sprzężenia zwrotne dodatnie. Przykładowe: Mniej lodu w Arktyce to większa powierzchnia wody, a taka woda szybciej przyswaja energię ze Słońca niż lód co powoduje ze za rok powstanie jeszcze mniej lodu w okresie zimy i tak dalej! Pojawiają się głosy, że dawniej (wiele milionów lat temu) bywało więcej CO2 w powietrzu, a życie na lądach nie zniknęło. To błędna argumentacja wynikająca z braku wiedzy biologicznej i astronomicznej (Komitet Nauk Geologicznych swego czasu przedstawił rzetelne dane liczbowe ale uzupełnił je tak właśnie słabiutką argumentacją). Po pierwsze takie okresy kończyły się wielkimi wymieraniami dochodzącymi do 90% gatunków lądowych (np z racji emisji siarkowodoru z przegrzanych oceanów). Po drugie, i najważniejsze, z tego prostego powodu, że ówczesny CO2 działał przy innych dostawach energii ze Słońca. Słońce się zmienia. Co około sto milionów lat zwiększa moc wypromieniowanej energii o około 1%. Wtedy emitowało jej znacząco mniej. Wpływ innych czynników niż Słońce i działalność ludzka jest niewielki, praktycznie znikomy. Na przykład wulkany produkują średniorocznie mniej niż jedna setna ludzkich emisji ("volcanic activity releases only 130 to 230 megatonnes of carbon dioxide each year, ... human activiteis at aproximately 29 gigatonnes"). Ziemia stygnie, wulkanizm nie wzrośnie istotnie w przyszłości. Konkluzja jest ciekawa. Następnej epoki lodowcowej na pewno nie będzie. Dużo szybciej nastąpi dużo większe globalne ocieplenie niż, wymazane już praktycznie z przyszłej historii powolne ochłodzenie i zlodowacenie. Globalne ocieplenie to bardzo poważne problemy. Susze w południowej Europie, powodzie, tornada, upały w Polsce. Wielkie migracje ludzkie, choroby tropikalne (np malaria), zanik drzewostanów, i inne.  | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Max Golonko (1811 punktów) | Ostatnio w USA rozważa się już solidne opłaty za emisje CO2 i Chiny (które spalają aż połowę spalanego węgla na Ziemi) zaczynają chyba bać się o swoją przyszłość i przyszłe działania USA przeciwko nim bo rozwijają technologię i produkują bardzo dużo sprzętu związanego z odnawialnymi źródłami energii. Moim zdaniem o wszystkim rozstrzygnie rozwój sytuacji w USA. Amerykanie mają coraz więcej susz i innych ekstremalnych zjawisk pogodowych i może w końcu narzucą całemu światu wysoką cenę energii pozyskiwanej z paliw kopalnych (wysokie opłaty za emisje CO2). Przy okazji powiem, że złoża wysoko-wartościowego, łatwo dostępnego węgla już się wyczerpały na świecie a szczególne w Europie. Został ten gorszy, jest on coraz trudniej dostępny - trzeba wydobywać go z ogromnych głębokości (co jest nie opłacalne) więc, poniekąd, nie ma czego żałować. Gaz jest nieco lepszym rozwiązaniem dla emisji CO2 ale oczywiście też złym dla klimatu. Pozostają odnawialne źródła energii. W krajach zachodniej Europy OZE rozwija się intensywnie. Energetyka atomowa jest strasznie droga. Na zwrot gigantycznej ekonomicznie inwestycji (jak nie nastąpi jakaś awaria lub poślizg - jak w Finlandii) trzeba czekać długie dziesięciolecia. Przegra (ekonomicznie) z wciąż doskonalonymi OZE o ile nie tylko zachodnia Europa ale i USA wymuszą w końcu odpowiednie zmiany ratunkowe dla klimatu na całym świecie. Sporo można znaleźć tam: naukaoklimacie.pl ziemianarozdrozu.pl en.wikiped(*)ioxide_in_Earth's_atmosphere
|
|
 | 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > Energetyka atomowa jest strasznie droga. Na zwrot gigantycznej ekonomicznie inwestycji (jak nie nastąpi jakaś awaria lub poślizg - jak w Finlandii) trzeba czekać długie dziesięciolecia. Przegra (ekonomicznie) z wciąż doskonalonymi OZE o ile nie tylko zachodnia Europa ale i USA wymuszą w końcu odpowiednie zmiany ratunkowe dla klimatu na całym świecie.To prawda, że budowa elektrowni jądrowej jest kosztowna, ale po zbudowaniu koszty wytwarzania energii są małe i mało czułe na koszt paliwa (uranu). Dla przykładu Finlandii:  Składowe kosztów producenta (tzn. elektrowni, bez strat i kosztów dystrybucji): - Różowy - koszt inwestycji
- Niebieski - koszty obsługi i utrzymania sprawności technicznej
- Żółty - koszt paliwa
- Zielony - umowny koszt emisji dwutlenku węgla
www.world-(*)ts/Economics-of-Nuclear-Power/Nawet jeśli uznać powyższą wycenę za stronniczą (raczej dziwny byłby to zarzut stawiany ekspertom od energii jądrowej), to można popatrzeć na przykład Francji, która niemal całą energię wytwarza w elektrowniach jądrowych i jest eksporterem czystej i taniej (jak na Europę Zachodnią) energii elektrycznej. Średnie ceny jakie płaci użytkownik energii elektrycznej w różnych krajach:  Myślę, że wiele krajów chciałoby być teraz w sytuacji Francuzów, którzy nie ulegli w zeszłym wieku irracjonalnym strachom promieniowania a teraz są niezależni zarówno od gazu rosyjskiego jak i kosztów emisji CO 2.
|
|
|  | | Episode_2 (3284 punktów) | >To prawda, że budowa elektrowni jądrowej jest kosztowna, ale po zbudowaniu koszty wytwarzania energii są małe i mało czułe na koszt paliwa (uranu). No właśnie - są. Od pewnego czasu nurtuje mnie taka kwestia. Jeśli już prawie wszystkie kraje zbudują pełno elektrowni atomowych, zainwestują w to dużo kasy i zamkną stare elektrownie, to będą uzależnione od paliwa jądrowego. Wtedy kraje, które mają rudę uranu mogą zmówić się, nawet założyć kartel i podnieść cenę nawet 100-krotnie. Co wtedy? Są jakieś sposoby, żeby się przed tym ustrzec?
|
|
| |  | 9 na 9 | Fizyk (17637 punktów) | > Jeśli już prawie wszystkie kraje zbudują pełno elektrowni atomowych, zainwestują w to dużo kasy i zamkną stare elektrownie, to będą uzależnione od paliwa jądrowego. Wtedy kraje, które mają rudę uranu mogą zmówić się, nawet założyć kartel i podnieść cenę nawet 100-krotnie. Co wtedy?
Po pierwsze, nawet najbajdziej entuzjastyczne plany budowy elektrowni jądrowych nie przewidują, że będą one jedynym źródłem energii. Elektrownie wodne pozostaną bardziej opłacalne tam, gdzie są sprzyjające im warunki geologiczne. Natomiast elektrownie gazowe, łatwe do rozruchu, będą potrzebne gdy nagle wzrasta zapotrzebowanie mocy.
Po drugie, wątpię aby tak odmienne kraje jak Kazachstan, Kanada, Australia, Namibia, Federacja Rosyjska, Niger, Uzbekistan i USA dogadały się i utworzyły kartel wyzyskujący pozostałe kraje. Wątpię też aby mniejszy kartel był skuteczny.
Po trzecie, kartel musiałby rzeczywiście wyśrubować ceny prawie stukrotnie, bo dziesięciokrotny wzrost cen niewiele wpłynie na koszt energii elektrycznej produkowanej w elektrowni jądrowej. A stukrotny wzrost cen spowoduje otwarcie kopalni uranu w miejscach obecnie nieopłacalnych do eksploatacji.
Po czwarte, jeżeli świat zacznie na serio rozwijać technologię elektrowni jądrowych, to prawdopodobnie uda się opracować zasilanie ich torem, który to pierwiastek jest dużo bardziej rozpowszechniony niż uran.
> Są jakieś sposoby, żeby się przed tym ustrzec?
A po piąte, można z góry zgromadzić zapas paliwa jądrowego na cały przewidywany okres eksploatacji reaktora.
|
|
| | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >Po pierwsze, nawet najbajdziej entuzjastyczne plany budowy elektrowni jądrowych nie przewidują, że będą one jedynym źródłem energii. Elektrownie wodne pozostaną bardziej opłacalne tam, gdzie są sprzyjające im warunki geologiczne. Natomiast elektrownie gazowe, łatwe do rozruchu, będą potrzebne gdy nagle wzrasta zapotrzebowanie mocy. To nie zmienia faktu, że pewne ilości uranu będą niezbędne.
>Po drugie, wątpię aby tak odmienne kraje jak Kazachstan, Kanada, Australia, Namibia, Federacja Rosyjska, Niger, Uzbekistan i USA dogadały się i utworzyły kartel wyzyskujący pozostałe kraje. Tak, to mało prawdopodobne. Chociaż nie takie rzeczy ludzie robią dla pieniędzy.
>A stukrotny wzrost cen spowoduje otwarcie kopalni uranu w miejscach obecnie nieopłacalnych do eksploatacji. Nie sądzę, żeby ktoś się odważył otworzyć taką kopalnię. Koszty, a po wybudowaniu kartel może obniżyć cenę tak, żeby wykończyć tą kopalnię. Chyba, że byłaby to jakaś wspólna inwestycja kilku krajów utrzymywana jako straszak. I chyba wkalkulowana w koszty energii.
>Po czwarte, jeżeli świat zacznie na serio rozwijać technologię elektrowni jądrowych, to prawdopodobnie uda się opracować zasilanie ich torem, który to pierwiastek jest dużo bardziej rozpowszechniony niż uran. To już byłoby ciekawe rozwiązanie.
>A po piąte, można z góry zgromadzić zapas paliwa jądrowego na cały przewidywany okres eksploatacji reaktora. Czy to możliwe do realizacji, jeśli każda elektrownia będzie tak chciała?
Ale ogólnie zgadzam się, że sytuacja nie jest groźna.
|
|
| |  | 2 na 2 | GrzeTor (1279 punktów) | "kraje, które mają rudę uranu mogą zmówić się, nawet założyć kartel i podnieść cenę nawet 100-krotnie. Co wtedy?" Indie mają plany rozwojowe energetyki atomowej korzystającej z toru. www.itheo.(*)first-thorium-reactor-designed"By 2050, thorium should meet 30% of India's electricity demand."
|
|
| | |  | 3 na 3 | GrzeTor (1279 punktów) | I jeszcze jedno - trwają prace nad elektrowniami typu MSR, których jedną z zalet ma być możliwość wykorzystania energii znajdującej się w odpadach jądrowych z konwencjonalnych elektrowni jądrowych. Otóż aktualne elektrownie wykorzystują tylko kilka procent energii z rozpadu jąder znajdującej się w paliwie jądrowym - reszta idzie w odpad (m.in. dlatego jest on tak radioaktywny). W MSR-ach można wykorzystać energię znajdującą się w odpadach. en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactorCzyli w energetyce jądrowej niedalekiej przyszłości będzie konkurencja 3 paliw: uranu, toru, oraz odpadów z konwencjonalnych elektrowni. Jako ciekawostka - jednym z inwestorów w elektrownie atomowe nowej generacji jest Bill Gates - firma Terrapower. terrapower.com/people/bill-gates
|
|
|  | | Max Golonko (1811 punktów) | > To prawda, że budowa elektrowni jądrowej jest kosztowna, ale po zbudowaniu koszty wytwarzania energii są małe i mało czułe na koszt paliwa (uranu). Dla przykładu Finlandii:Projekty w Finlandii to zły przykład bo budowa przeciągnęła się im znacznie i najprawdopodobniej koszty renegocjowano. Te koszty podane przez Fizyka w górnej, kolorowej tabeli są zaniżone(być może ukryto coś co jeszcze musi kosztować, niemniej są nieprawdziwe) Nawet ci co prą w Polsce do EA podawali niedawno wyższe. tech.money(*)a-tym-zarobi,27,0,1154075.htmlElektrownia może kosztować ponad 50 mld zł. Uruchomienie pierwszego bloku jądrowego PGE planuje na rok 2023. Cała elektrownia jądrowa, o mocy ok. 3000 MW, ma zostać oddana w 2025 r. Druga elektrownia jądrowa, również o mocy około 3000 MW, ma ruszyć w 2029 roku. PGE prognozuje, że będzie posiadać co najmniej 51 proc., a optymalnie 75 proc. udziałów w obu zakładach. 50 mld zł / 3 GGW 17 mld / 1 GGW 4 mld Euro / 1 GGW a nie 2.4 I wiadomo, że postęp technologiczny (i tanienie) dotyczy teraz głównie OZE (np elektrowni słonecznych, fotowoltaiki, mikrowiatraków).
|
|
| |  | 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > Te koszty podane przez Fizyka w górnej, kolorowej tabeli są zaniżone (być może ukryto coś co jeszcze musi kosztować, niemniej są nieprawdziwe)
Być może. Niewątpliwie koszty wybudowania pojedynczej elektrowni jądrowej są dużo wyższe niż kilkudziesiątej z kolei. Jak budować elektrownie jądrowe, to w celu zastąpienia nimi 50-75% mocy energetycznej Polski. Jest to najtańsze i najczystsze rozwiązanie. Popatrz na przykład Francji. Wiatr i ogniwa słoneczne, to tylko nieskuteczna zabawa, która nie ma ekonomicznego sensu.
> I wiadomo, że postęp technologiczny (i tanienie) dotyczy teraz głównie OZE (np elektrowni słonecznych, fotowoltaiki, mikrowiatraków).
Nieprawda. Sprawność turbin wiatrowych jest już obecnie ograniczona prawami aerodynamiki, a sprawność ogniw słonecznych rośnie bardzo powoli. Nawet jeśli oba te źródła energii obędą się kiedyś bez dotacji, to nie dostarczą mocy w bezwietrzne noce. Tylko węgiel, gaz lub energia jądrowa mogą zagwarantować ciągłość mocy.
A co do postępu technologicznego, to właśnie w budowie elektrowni jądrowych jest wiele jeszcze do dopracowania, zwłaszcza w zakresie oczyszczania i składowania odpadów promieniotwórczych. A na dłuższą metę, należy pracować nad opanowaniem reakcji termojądrowej.
|
|
| | |  | | scooby14444 (142 punktów) | >> Te koszty podane przez Fizyka w górnej, kolorowej tabeli są zaniżone (być może ukryto coś co jeszcze musi kosztować, niemniej są nieprawdziwe) >Być może. Niewątpliwie koszty wybudowania pojedynczej elektrowni jądrowej są dużo wyższe niż kilkudziesiątej z kolei. Jak budować elektrownie jądrowe, to w celu zastąpienia nimi 50-75% mocy energetycznej Polski. Jest to najtańsze i najczystsze rozwiązanie. Popatrz na przykład Francji. Wiatr i ogniwa słoneczne, to tylko nieskuteczna zabawa, która nie ma ekonomicznego sensu.
Elektrownie fotowoltaniczne są coraz tańsze i coraz bardziej uzasadnione ekonomicznie. Moc elektrowni fotowoltanicznych w Niemczech to w tej chwili 39 GW, dla porównania wiatrowe 35 GW, atomowe 20 GW w Niemczech i 63 GW we Francji.
Przy szacowanym koszcie budowy elektrowni atomowej w Polsce - 50 mld złotych, można wybudować farmy słoneczne o łącznej mocy max. około 15 GW - koszty łączne, liczone razem z wykupem potrzebnego gruntu. Koszty te mogłyby być znacznie niższe gdyby dotowano indywidualne instalacje domowe, ale to w głównej mierze zależy od kształtu obecnie wałkowanej w senacie ustawy o OZE. Swoją drogą PO strzeliła w kolano Polakom odrzucając poprawkę o gwarantowanej tarfie dla prosumentów, zobaczymy co w senacie z tym zrobią.
Reasumując, dewersyfikacja źródeł prądu oczywiście jest potrzebna i 2-3 elektrownie atomowe mają sens, ale nie jest tak, że nie ma dla nich żadnej alternatywy, tym bardziej że postęp w budowie ogniw fotowoltanicznych jest ogromny i już teraz testowane są ogniwa o sprawności rzędu 50%.
|
|
| | | |  | 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > Reasumując, dywersyfikacja źródeł prądu oczywiście jest potrzebna ...
Z tym się zgadzam.
> ... i 2-3 elektrownie atomowe mają sens, ...
Raczej 10 lub więcej.
> ... ale nie jest tak, że nie ma dla nich żadnej alternatywy.
No właśnie nie widzę tu rozsądnej alternatywy. Jeżeli zrezygnować z węgla jako głównego źródła energii, to ani wiatr ani promienie słońca go nie zastąpią. No bo co zrobić w zimowy bezwietrzny wieczór, gdy zapotrzebowanie mocy jest największe? Ano elektrownie jądrowe musiałyby dostarczyć tej mocy. Ale jeżeli już te elektrownie stoją, to czy pracują dużą czy małą mocą niewiele wpływa na ich koszty bieżące, bo paliwo jądrowe jest bardzo tanie. Wobec tego można z tej niemal darmowej energii korzystać także podczas wietrznych, słonecznych dni zamiast pokrywać pola uprawne panelami i mielić ptaki hałaśliwymi wiatrakami.
|
|
| | | | |  | | Maksymilian_Kolonkou (12 punktów) | >Z zamiast pokrywać pola uprawne panelami i mielić ptaki hałaśliwymi wiatrakami.
Wiatraki stawia się tam gdzie jest często spory wiatr, a elektrownie słoneczne na pustyniach (np Sahara) i w odpowiednich miejscach w krajach typu Hiszpania.
Istnieje coś takiego jak współpraca międzynarodowa i lnie transmisyjne energii.
Ciągle pisze Pan o panelach słonecznych, a to jest ogromny błąd w tej dyskusji skoro elektrownie słoneczne bazują na lustrach parabolicznych i podgrzewaniu wody itp.
Metody gromadzenia energii na noc są już nieźle dopracowane. O ile dobrze pamiętam w Danii lub w Holandii jest już lub lada moment powstanie wielka barka (w kształcie kaczki) w której w dzień woda jest wypompowywana, a w nocy wpuszczana napędzając turbiny.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Metody gromadzenia energii na noc są już nieźle dopracowane. O ile dobrze pamiętam w Danii lub w Holandii jest już lub lada moment powstanie wielka barka (w kształcie kaczki) w której w dzień woda jest wypompowywana, a w nocy wpuszczana napędzając turbiny.
Proszę Pana, proszę nie mydlić oczu kaczkami, tylko mówić poważnie. Zapotrzebowanie Polski na energię w szczycie to 25 GW. Elektrownia szczytowo-pompowa na górze Żar daje 0,5 GW przez 4 godziny. Noc w zimie trwa 16 godzin. Nawet biorąc pod uwagę, że szczyt nie trwa całą noc, to aby zgromadzić wystarczająco dużo energii na jedną noc potrzeba by wybudować w Polsce ponad sto elektrowni szczytowo-pompowych klasy Żaru. Chyba nie muszę tłumaczyć jaki to byłby koszt i co by to oznaczało dla krajobrazu górskiego.
> Wiatraki stawia się tam gdzie jest często spory wiatr ...
No ale czasem jest cisza. Co wtedy?
> ... a elektrownie słoneczne na pustyniach (np Sahara) i w odpowiednich miejscach w krajach typu Hiszpania.
Na Saharze i w Hiszpanii noc jest w tym samym czasie co u nas. Prąd trzeba by przesyłać z Australii. To jest niewykonalne.
|
|
| | | | | | |  | | Max Golonko (1811 punktów) | >Na Saharze i w Hiszpanii noc jest w tym samym czasie co u nas. Prąd trzeba by przesyłać z Australii. To jest niewykonalne.
Fizyku, to jakieś nieporozumienie "dyskusyjne". Skoro rozważamy gromadzenie energii to z założenia (wszyscy w miarę wyedukowani forumowicze - a innych się nie spodziewam) znamy geografię i wiemy, że na Saharze noc jest wtedy co w Europie.
Podałeś wadliwy przykład kosztów elektrowni oddającej energię w nocy do sieci. Typowe elektrownie szczytowo-pompowe to oczywiscie (i to jest znane rozumowanie) słabe rozwiązanie gdyż buduje się je powyżej lustra wody i ich konstrukcje musza być solidnymi budowlami i drogimi. Obecnie rozważa się tańsze rozwiazania gromadzenia energii. Na przykład eletrownie, których całe urządzenia są zanurzone w wodzie jezior. Też sprężanie powietrza i wypuszczanie w nocy.
Prąd oczywiscie będzie importowany (i magazynowany) z Sahary oraz z innych OZE pracujacych w dzień lub gdy wieje wiatr. Cóz z tego, że przesyłany z pewnymi stratami po drodze (no chyba, że pojawią się nadprzewodniki w temepraturze 25 st C).
Kwadrat o boku 250 km na Saharze zapewnia energię dla całego świata (ktoś wiarygodny to wyliczył).
Jest też możliwość zamieniania tej energii pozyskiwanej w elektrowniach z lustrami na paliwo (jak zwał tak zwał "gazolina", jakaś forma uwolnionego z wody wodoru) i transportowania statkami do Europy, zeby spalać to w nocy.
Być może trzeba będzie wykupić spory obszar Sahary od państw afrykańskich i otoczyć to (oraz linie przesyłowe) armią ochraniarzy (pod kierownictwem NATO) przed samobójcami - zamachowcami z pobudek religijnych.
|
|
| | | | | | | |  | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Podałeś wadliwy przykład kosztów elektrowni oddającej energię w nocy do sieci. Typowe elektrownie szczytowo-pompowe to oczywiscie (i to jest znane rozumowanie) słabe rozwiązanie gdyż buduje się je powyżej lustra wody i ich konstrukcje musza być solidnymi budowlami i drogimi.
To jest jedyna stosowana w praktyce metoda gromadzenia energii w skali sieci energetycznej. Żadna inna nie konkuruje z nią ekonomicznie.
> Obecnie rozważa się tańsze rozwiazania gromadzenia energii. Na przykład elektrownie, których całe urządzenia są zanurzone w wodzie jezior.
No i w czym niby ma być ta energia gromadzona?
> Też sprężanie powietrza i wypuszczanie w nocy.
To ma mizerną sprawność, bo sprężanie powietrza ogrzewa je a rozprężanie chłodzi, co powoduje bardzo duże straty cieplne. A ponadto wymaga olbrzymich zbiorników ciśnieniowych.
> Kwadrat o boku 250 km na Saharze zapewnia energię dla całego świata (ktoś wiarygodny to wyliczył).
Ja takie rzeczy potrafię wyliczyć na poczekaniu: natężenie promieniowania słonecznego to 1 kW/m2 = 1 GW/km2, co dla kwadratu 250 × 250 km2 ustawionego tylko z grubsza w stronę słońca daje około 30 TW mocy w porównaniu z 2.5 TW potrzebne światu. Czyli promieniowania słonecznego na świecie jest dosyć, ale problem jest w jego magazynowaniu lub przesyłaniu na duże odległości.
> Jest też możliwość zamieniania tej energii pozyskiwanej w elektrowniach z lustrami na paliwo (jak zwał tak zwał "gazolina", jakaś forma uwolnionego z wody wodoru) i transportowania statkami do Europy, zeby spalać to w nocy.
To są wszystko fantazje futurologiczne bez pokrycia w obecnych realiach. A tych realnych opcji mamy dzisiaj tylko dwie: węgiel albo uran. I trzeba się zdecydować.
|
|
| | | | | | | | |  | | Max Golonko (1811 punktów) | Wylicznie energii ze Słońca na km kwadratowy musi jezcze uwzględnać wydajność i straty luster parabolicznych - bo głównie o takich elektrowniach tu dyskutujemy - znany jest miedzynarodwoy Saharyjski ich projekt - poważnych firm europejskich, który zostal zamrożony chyba tylko z racji wojny w Libii. Elektrownie zanurzone w wodzie jezior są znanym pomysłem. Odpada budowa żelbetonowych czy innych konstrukcji wspierajacych bo napełnia się w dzień powietrzem worki zanurzone w wodzie. Zamiast węgla czy strasznie zamrażajacych ogromne kwoty EA może lepiej zacząć od wspierania zwykłych kolektorów słonecznych na dachach i od energetycznej współpracy miedzynarodowej (dookoła morza Śródziemnego i w całej Europie)
|
|
| | | | |  | | GrzeTor (1279 punktów) | Są elektrownie gazowe szczytowe. W technologi tłokowej - bardzo szybko się rozkręcają, ok. 10 min do pełnej mocy, sprawność rzędu 48%. www.wartsi(*)e-inaugurated-today-in-estonia"Built for emergency use, the plant will typically operate for only about 200 hours per year."
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Są elektrownie gazowe szczytowe.
Wiem, że są. Ale służą one do chwilowego zaspokojenia wzrostu zużycia prądu zanim główne źródło zasilania nie zostanie uruchomione. Ale co ma być tym głównym źródłem zasilania?
|
|
-1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | A wiesz Maks, dlaczego Grenlandia, nazywa się Grenlandia? A wiesz, że stężenie CO2 bywało już na Ziemi wielokrotnie wyższe niż dzisiaj i Ziemia wówczas miała się doskonale, podobnie jak i zwierzęta wszelakie?
Nie ma żadnych dowodów na to, że ocieplenie klimatu jest powodowane działalnością człowieka. To co jest, to korelacja wzrostu temp i wzrostu CO2 oraz znany mechanizm zjawiska gazu cieplarnianego i wpływu na atmosferę. Jeśli to połączyć, to można mieć przypuszczenie, iż tak jest, ale tylko przypuszczenie, istnieją bowiem inne wyjaśnienia i inne kontrdowody.
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
 | 3 na 3 | Max Golonko (1811 punktów) | > A wiesz Maks, dlaczego Grenlandia, nazywa się Grenlandia? A wiesz, że stężenie CO2 bywało już na Ziemi wielokrotnie wyższe niż dzisiaj i Ziemia wówczas miała się doskonale, podobnie jak i zwierzęta wszelakie?> Nie ma żadnych dowodów na to, że ocieplenie klimatu jest powodowane działalnością człowieka. To co jest, to korelacja wzrostu temp i wzrostu CO2 oraz znany mechanizm zjawiska gazu cieplarnianego i wpływu na atmosferę. Jeśli to połączyć, to można mieć przypuszczenie, iż tak jest, ale tylko przypuszczenie, istnieją bowiem inne wyjaśnienia i inne kontrdowody."Kontrdowody" tajemne jakieś  Mam wrażenie, że nie przeczytałeś mojego pierwszego postu, a mimo to polemizujesz. Napisałem bowiem: "Pojawiają się głosy, że dawniej (wiele milionów lat temu) bywało więcej CO2 w powietrzu, a życie na lądach nie zniknęło. To błędna argumentacja wynikająca z braku wiedzy biologicznej i astronomicznej (Komitet Nauk Geologicznych swego czasu przedstawił rzetelne dane liczbowe ale uzupełnił je tak właśnie słabiutką argumentacją). Po pierwsze takie okresy kończyły się wielkimi wymieraniami dochodzącymi do 90% gatunków lądowych (np z racji emisji siarkowodoru z przegrzanych oceanów). Po drugie, i najważniejsze, z tego prostego powodu, że ówczesny CO2 działał przy innych dostawach energii ze Słońca. Słońce się zmienia. Co około sto milionów lat zwiększa moc wypromieniowanej energii o około 1%. Wtedy emitowało jej znacząco mniej." Co do Grenlandii to w innym miejscu napisałem, że bywały krótsze ochłodzenia (a wiec i ocieplenia) związane np z plamami na słońcu, precesją lub nutacją. Natomiast wykres za 400 tyś lat jest niepodważalny i takie chwilówki nic nie wnoszą. Obecnie ani precesja, ani nutacja, ani plamistość słońca nie wyjaśnia wzrostu temperatury i topnienia Arktyki. Jedynie CO2 jest czymś "nowym". Egzotyczne przyczyny, np podstępne pompowanie "x-neutrinusów" przez kosmitów - wybacz ale nie wierzę.
|
|
|  | | Brzostowski (7067 punktów) | Skąd wziął się wzrost CO2 miliony lat temu?
Jaki jest wkład antropogenicznego CO2 do efektu cieplarnianego?
Czy ocieplenie klimatu to coś złego?
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
| |  | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) |
> Czy ocieplenie klimatu to coś złego?Nie. Jest to znakomita okazja na opodatkowanie obywatela. Firma wyzwalajaca CO2 nigdy sama nie zaplaci kar nakladanych przez madrych politykow. Firma przerzuci to na obywatela. Obywatel to koniec lancucha pokarmowo-podatkowego wiec on nie moze juz na nikogo zrzucic tego podatku. "Walka" z ociepleniem dziala na tej samej zasadzie co "walka" z narkotykami: Sztucznie wykreowac problem po czym "wytlumaczyc" podatnikowi, ze problem mozna rozwiazac tylko i wylacznie poprzez poberanie podatku. Budowac elektronie weglowe, mowic, ze spalanie wegla powoduje ocieplenie i brac podatek na "walke" z tym ociepleniem  Zarabianie na "walce" z freonem sie skonczylo wiec trzeba bylo znalezc inny sposob na darmowa kase. A co jest lepsze niz gaz, ktory kazdy czlowiek wydycha przez cale swoje zycie  Wiec nawet jak Unia na wespol z Al Gore´m zamkna ostatnia fabryke, ostatnia elektrownie i zezlomuja ostatnie auto to i tak bedzie mozna opodatkowac 7 miliardow ludzi za podsycanie atmosfery dwutlenkiem wegla
|
|
| | |  | 1 na 1 | Eliath (1441 punktów) | Witamy na racjonalista.pl! Myślenie boli, a wiedza jest nam wraża! Naprawdę tylko dwa plusy za posta, który obala podstawy fizyki, chemii i biologii... i to argumentem: politycy to złodzieje! Czy jak rzucę hasło: "Tax is theft" też dostane plusa? Czy muszę dodać coś w stylu: a owce pierdzą metanem stąd AGW! Tyle dyskusja jest o klimacie nie polityce. Sprawdź może co na temat "cap and trade" myśli Hansen. > Zarabianie na "walce" z freonem sie skonczylo wiec trzeba bylo znalezc inny sposob na darmowa kase.Jak dokładnie wyglądało to zarabianie i kiedy się skończyło? Jak rozumiem twierdzisz że: rozpad freonu pod wpływem promieniowania jest oszustwem? Jak więc według Twojej rozległej wiedzy naukowej freon zachowuje się pod wpływem promieniowania? Czy może reakcja chloru z ozonem jest fikcją? > A co jest lepsze niz gaz, ktory kazdy czlowiek wydycha przez cale swoje zycie  Gaz, który każdy człowiek wdycha przez całe życie? Urzucie polskiej czcionki w wypowiedzi w języku polskim? > Wiec nawet jak Unia na wespol z Al Gore´m zamkna ostatnia fabryke, ostatnia elektrownie i zezlomuja ostatnie auto to i tak bedzie mozna opodatkowac 7 miliardow ludzi za podsycanie atmosfery dwutlenkiem wegla Jeszcze nie przerabialiście na biologii fotosyntezy i oddychania?To, że o cyklu węglowym nie słyszałeś mnie nie zdziwiło gdy doczytałem to tego fragmentu. 
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | |  | rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | Naprawde nie zalapales ironii? Nie pomyslales, ze moj post mowi o polityce, ktora przy pomocy jawnych klamstw wprowadza podatek na to czy owo? Myslisz, ze ja nie wiem, ze w moich plucach nie ma fabryki CO2, kotra w cudowny sposob dodaje do mojego wydychanego powietrza CO2? Globalne ocieplenie to taki sam fakt, jak dryf kontynentalny, ktory z Pangea (nie wiem jak sie odmienia) zrobil to co dzis widzimy. Nikt o zdrowych zmyslach nie twierdzi, ze ocieplenia nie ma (bo ocieplen i oziebien w historii zemi bylo bez liku). Ale "walka" z globalnym ociepleniem jest tak samo absurdalna jak walka z dryfem aby ten nie rozerwal Pangea na kawalki
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Sygnał (4252 punktów) | > Globalne ocieplenie to taki sam fakt, jak dryf kontynentalny, ktory z Pangea (nie wiem jak sie odmienia) zrobil to co dzis widzimy. Nikt o zdrowych zmyslach nie twierdzi, ze ocieplenia nie ma (bo ocieplen i oziebien w historii zemi bylo bez liku). Ale "walka" z globalnym ociepleniem jest tak samo absurdalna jak walka z dryfem aby ten nie rozerwal Pangea na kawalki  Różnica jeno taka, że Pangea się rozpadała bez wpływu naszego praszczura, a klimat się ociepla głównie dzięki naszemu działaniu. Samoczynnie będzie ocieplał się dużo wolniej niż z naszą pomocą, a im bardziej olewamy tę kwestię tym mniej czasu mamy na jej rozwiązanie (za rozwiązanie nie uznaję wymarcia populacji). Dlatego nie, nie zgadzam się, że walka z globalnym ociepleniem jest absurdalna.
|
|
| |  | 1 na 1 | Eliath (1441 punktów) | > Skąd wziął się wzrost CO2 miliony lat temu?O ile dobrze pamiętam to wraz ze spadkiem aktywności wulkanicznej, przy jednoczesnym wzroście ilości węgla zmagazynowanego w biomasie stężenie spadało  Jakieś pół miliarda lat temu, tak koło 5000 ppm było. Tak pod koniec kredy byliśmy, chyba, koło 2000 ppm. Mniej więcej od jakichś 20 milionów lat, jesteśmy poniżej 500 ppm, ale już niedługo to potrwa. Zaś od jakiegoś miliona lat pałętamy się około 280 ppm... Więc o jakie wzrosty pytasz? > Jaki jest wkład antropogenicznego CO2 do efektu cieplarnianego?O co konkretnie pytasz? Ludzkie emisje to około 5% naturalnych, rocznie...Cały efekt cieplarniany daje zaś jakieś +33°C, średni wzrost temperatury w XX wieku to około 0,74°C, czyli około 2%. > Czy ocieplenie klimatu to coś złego? Będziemy chodzić w hawajskich koszulkach, popijać drinki i sadzić mandarynki... "Nie, wzrost temperatury nie jest problemem" Powiedział rak do kolegów w garnku.
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | |  | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Nie wierzę ludziom, którzy dopasowują argumentację do krytyki, zamiast po prostu od razu jej użyć. Nie wierzę też tym, którzy umyślnie pomijają pewne fakty. W artykule: naukaoklim(*)szy-rok-w-historii-pomiarow-71krzyczą o tym, że rok 2014 był najcieplejszym od wielu lat... pomijają jednak fakt, że średnia z lat (a to jest bardziej miarodajne) od ok. 15 nie zmienia się. Robią to celowo? Nawet zdania komentarza, bo to nie pasuje do tezy o "dramacie". Jednak krytyka nie śpi, zatem odpowiadają: naukaoklim(*)iu-nastapila-15-letnia-pauza-8Z artykułu wynika zatem że temperatura nie ma kluczowego znaczenia, tylko ilość ciepła, dlaczego zatem o tej temp. cały czas rozprawiają? Ach! Bo rosła! Jak teraz nie rośnie, to jest inna argumentacja aby krzyczeć o "dramacie". Czyli ten wykres już beeee?: naukaoklim(*)sc-sloneczna-a-temperatura.pngPrzecież piszą w artykule, że: "Na przestrzeni 1150 lat zmiany temperatury powietrza podążały niemalże krok w krok za zmianami aktywności słonecznej..." Wynika z niego, wbrew temu co piszą nasi ekolodzy, nie jest to tak łatwo zoabczyć, bo: - do ok. 1910 roku rośnie aktywnosć słońca, a spada temp. - potem do ok. 1940 rośnie aktywność i rośnie temp, - ale potem do 1960 rośnie aktywnosć a temp. jest stabilna, - potem do ok. 2000 mamy wzrost temp. i praktycznie stabilną aktywność, - a potem... a potem mamy "inteligentne" zakończenie wykresu na minimum aktrywności słońca i maks. temp (manipulacja), gdyby bowiem wykres średnich narysować dalej, okaże się, że temp. się stabiliuje, a aktwynosc spada. A przecież celem artykułu było udowodniene, że temp. rośnie, mimo że atktywność słońca spada! Jest jeszcze jedno "inteliegntne" przemilczenie. Zgodnie z jednym z poprzednich artykułów, gdzie udowadniano, iż temp. nie jest kluczowa dla prezentacji zmian, a kluczowe jest ilość ciepła, tutaj jakoś nikt nawet nie skomentuje faktu, że: ilość ciepła pochodzaca ze słońca znacznie wzrosła od ok. 1950 roku w stosunku do pooprzednich lat i utrzymuje się na wyższym poziomie aż do ok. 2000 roku (wg wykresu). Aż prosi się zatem wysnuć wniosek iż wzrost temp. w latach 1960 - 2000 może wynikać z utrzymującego się w tych latach większego promieniowania słonecznego. Od ok. 2000 roku aktywność słońca spada, co można też podejrzeć tutaj: www.uni.wr(*)-ziemi---czerwiec-2014i dlatego temp. stabilizuje się od ok. tego właśnie roku. Co więcej, aktualne prognozy dot. aktywnośći słońca wskazują na spadek jego aktywności i prawdopodonbny spadek temp. na Ziemi. Jest to wysoce prawdopodobne, ponieważ kończy się maksimum cyklu 24 i teraz temp. będzie spadać. Ale o tym Panowie profesory milczą! A jak temp. będzie spadać, to nasi i inni ekolodzy wymyślą "cóś" czemu tak jest, aby dalej snuć swój "dramat"...
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Eliath (1441 punktów) | > Nie wierzę ludziom, którzy dopasowują argumentację do krytyki, zamiast po prostu od razu jej użyć. Nie wierzę też tym, którzy umyślnie pomijają pewne fakty.> krzyczą o tym, że rok 2014 był najcieplejszym od wielu lat... pomijają jednak fakt, że średnia z lat (a to jest bardziej miarodajne) od ok. 15 nie zmienia się. Robią to celowo? Nawet zdania komentarza, bo to nie pasuje do tezy o "dramacie".Rys.2 w tym artykule zawiera: średnie roczne, 5-cio letnie średnie kroczące a jest wyskalowany dla średniej wieloletniej za okres 1951-1980... Z tych średnich, jedyna niezmienna to ta ostatnia... i nie zmieni się ona (ani jej podobne) chyba, że zostanie wprowadzona wstecznie korekta do serii danych. Bardzo bym chciał abyś pokazał mi tą "średnią z lat" która się nie zmienia.  Gdybyś sprawdził skąd pochodzą dane do wykresu Rys. 4 odkrył byś ciekawe narzędzie do zabawy. Ostatnie 15 lat www.ncdc.n(*)be/land_ocean/ytd/12/1880-2014Tak swoją drogą, czy zauważyłeś może, iż drugi artykuł, który linkujesz, zawiera odpowiedz na Twoje wątpliwości co do niezmiennych średnich. Tu masz także to opisane doskonaleszare.blox.pl/2013/11/Problem-pauzy.html  To się chyba samobój nazywa  Środek Twojego postu zignoruję, tak jak Ty zignorowałeś moje pytanie o "mechanizm zjawiska gazu cieplarnianego". To nie rewanż - ignoruję Twoją ignorancję, bo nie chcę być niegrzeczny, a nie będę ignorował swoich nerwów, lepiej zignorować na chwilę zasady dyskusji.  Pytanie otwarte do innych czytelników: Czy wasza interpretacja danych z grafiki jest taka jak przedmówcy? > a potem mamy "inteligentne" zakończenie wykresu na minimum aktrywności słońca i maks. temp (manipulacja), gdyby bowiem wykres średnich narysować dalej, okaże się, że temp. się stabiliuje, a aktwynosc spada. A przecież celem artykułu było udowodniene, że temp. rośnie, mimo że atktywność słońca spada!Tego gniotu Ci nie odpuszczę! Linkujesz obrazek tak, że ani artykułu ani opisu! Ni widu ni słychu! Zanim go znalazłem trafiłem na ten: Rysunek 1Opis: Cytat:Rysunek 1: Roczne zmiany globalnych temperatur (cienka jasnoczerwona linia) z 11-letnią średnią ruchomą (gruba linia ciemnoczerwona). Temperatura z NASA GISS. Roczne Całkowite Napromieniowanie Słoneczne (Total Soral Irradiance - TSI) (cienka jasnoniebieska linia) z 11-letnią średnią ruchomą (gruba ciemnoniebieska linia). Dane RNS z lat 1880 do 1978: Solanki. Dane z lat 1979 do 2009: PMOD.
Dopiero później znalazłem Rysunek 2Opis: Cytat:Rysunek 2: Roczne zmiany globalnych temperatur (cienka jasnoczerwona linia) z 11-letnią średnią ruchomą (gruba linia ciemnoczerwona). Temperatura z NASA GISS. Roczne Całkowite Napromieniowanie Słoneczne (Total Soral Irradiance - TSI) (cienka jasnoniebieska linia) z 11-letnią średnią ruchomą (gruba ciemnoniebieska linia). Dane RNS z lat 1880 do 1978: Solanki. Dane z lat 1979 do 2012: PMOD. Może to nie jest spisek "ekologów"? Być może, takie moje przypuszczenie, w momencie kompilacji tych wykresów osoby je tworzące miały dostęp odpowiednio do serii danych do 2009r i 2012r ? Jak myślisz, która wersja jest bardziej prawdopodobna? > Jest jeszcze jedno "inteliegntne" przemilczenie. Zgodnie z jednym z poprzednich artykułów, gdzie udowadniano, iż temp. nie jest kluczowa dla prezentacji zmian, a kluczowe jest ilość ciepła, tutaj jakoś nikt nawet nie skomentuje faktu, że:> ilość ciepła pochodzaca ze słońca znacznie wzrosła od ok. 1950 roku w stosunku do pooprzednich lat i utrzymuje się na wyższym poziomie aż do ok. 2000 roku (wg wykresu).> Aż prosi się zatem wysnuć wniosek iż wzrost temp. w latach 1960 - 2000 może wynikać z utrzymującego się w tych latach większego promieniowania słonecznego.Zalinkuje Ci artykuł z którego grafikę wrzuciłeś. . Masz tu jeszcze skepticalscience. > Jest to wysoce prawdopodobne, ponieważ kończy się maksimum cyklu 24 i teraz temp. będzie spadać.Przez "spadać" rozumiesz oczywiście - będzie niższa od ostatnich rekordów? Może... (ma szanse, szczególnie jak ENSO pobłogosławi.  ) ...nie wiem, nie znam się na tyle by moje przypuszczenia miały wartość wiele większą niż rzut monetą. Potrafię przewidywać przyszłość w innych płaszczyznach: około 2020 popularny stanie się argument iż ocieplenia nie ma, bo właśnie rozpoczyna się cykl 25 i to słońce grzeje. 
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | > Bardzo bym chciał abyś pokazał mi tą "średnią z lat" która się nie zmienia.  Z kogo robisz durnia? Na wykresie to czerwona linia to właśnie ta średnia. Zmienia się? Przecież jest od ok. 2000 roku praktucznie stała. Widzisz to, czy nie? > Tak swoją drogą, czy zauważyłeś może, iż drugi artykuł, który linkujesz, zawiera odpowiedz na Twoje wątpliwości co do niezmiennych średnich. Tu masz także to opisane> doskonaleszare.blox.pl/2013/11/Problem-pauzy.html  > To się chyba samobój nazywa Tak, tak, a temepratura jest praktycznie stała od 2000 roku, co przeceiż potwierdzaja sami autorzy, nie przeczą temu, tylko wymyślili nową ściemę o "pochłanainiau ciepła przez oceany". > Środek Twojego postu zignoruję, tak jak Ty zignorowałeś moje pytanie o "mechanizm zjawiska gazu cieplarnianego". To nie rewanż - ignoruję Twoją ignorancję, bo nie chcę być niegrzeczny, a nie będę ignorował swoich nerwów, lepiej zignorować na chwilę zasady dyskusji.  Możesz ignorować to, co jest niewygodne, użytwkonicy tego forum sami to ocenią. > Pytanie otwarte do innych czytelników: Czy wasza interpretacja danych z grafiki jest taka jak przedmówcy?> >a potem mamy "inteligentne" zakończenie wykresu na minimum aktrywności słońca i maks. temp (manipulacja), gdyby bowiem wykres średnich narysować dalej, okaże się, że temp. się stabiliuje, a aktwynosc spada. A przecież celem artykułu było udowodniene, że temp. rośnie, mimo że atktywność słońca spada!> Tego gniotu Ci nie odpuszczę! ...Tak, tak... na wykresie widać, a zawsze można dorysować... > >Jest jeszcze jedno "inteliegntne" przemilczenie...> Przez "spadać" rozumiesz oczywiście - będzie niższa od ostatnich rekordów?> Może... (ma szanse, szczególnie jak ENSO pobłogosławi. )> ...nie wiem, nie znam się na tyle by moje przypuszczenia miały wartość wiele większą niż rzut monetą.> Potrafię przewidywać przyszłość w innych płaszczyznach: około 2020 popularny stanie się argument iż ocieplenia nie ma, bo właśnie rozpoczyna się cykl 25 i to słońce grzeje.  Nie ma sensu dyskutować. Rok 2020 już niedługo, zobaczymy. Jestem na 90% pewien, że temp. spadnie, jasne że w stosunku do lat pooprzednich, tak czy inaczej zaprzeczy to teoryji o "dramacie". Mam nadzieję, że się wtedy z pokorą przyznasz do błędu.
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Eliath (1441 punktów) | Na wstępie chciałbym, już po raz trzeci, poprosić o krótki opis "mechanizmu zjawiska gazu cieplarnianego". > >Bardzo bym chciał abyś pokazał mi tą "średnią z lat" która się nie zmienia.  > Z kogo robisz durnia? Na wykresie to czerwona linia to właśnie ta średnia.Nie robiłem z nikogo durnia, autentycznie nie wiedziałem, do której średniej się odnosisz. Tu strona domowa projektu, stąd będą pochodzić dalsze linkowane materiały.Konkretnie z zarzucę wykresy i tabele danych z GISS Surface Temperature Analysis (GISTEMP)Mamy więc wykres który to tak nas emocjonuje: data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.gif> Zmienia się? Przecież jest od ok. 2000 roku praktucznie stała. Widzisz to, czy nie?No więc sprawdźmy dane tabelaryczne: data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.txtPozwolę sobie przedstawić dane od 2000 roku, czyli odkąd się "nie zmienia" (zawsze myślałem że to 1998 - bo ten rekord wpłyną znacząco na wszystkie średnie ocierające się o niego - co zresztą widać na załączonych obrazkach  ): Rok Śr. roczna Śr. 5-co letnia 2000 -- 0.40 -- 0.51 2001 -- 0.52 -- 0.50 2002 -- 0.61 -- 0.53 2003 -- 0.59 -- 0.58 2004 -- 0.51 -- 0.59 2005 -- 0.65 -- 0.59 2006 -- 0.59 -- 0.57 2007 -- 0.62 -- 0.59 2008 -- 0.49 -- 0.59 2009 -- 0.59 -- 0.58 2010 -- 0.66 -- 0.57 2011 -- 0.55 -- 0.59 2012 -- 0.57 -- 0.61 2013 -- 0.60 -- * 2014 -- 0.68 -- * 2015 -- * -- * Czyli rzeczywiście się nie zmienia... Dodam tylko iż te cyferki to odchylenie od średniej bazowej, wieloletniej liczonej za okres 1951-1980. Tu to dopiero widać jak się nie zmienia. > Tak, tak, a temepratura jest praktycznie stała od 2000 roku, co przeceiż potwierdzaja sami autorzy, nie przeczą temu, tylko wymyślili nową ściemę o "pochłanainiau ciepła przez oceany".Co prawda połowa artykułu który linkowałeś, oraz cała notka, którą ja wrzuciłem, dotyczyła publikacji Cowtana i Waya o błędzie systematycznym wynikającym z braku danych z obszarów okołobiegunowych. Ale niech będą te Twoje oceany... Jak rozumiem nie mam co prezentować danych ( choćby z NOAA), bo choć sięgają lat 50tych, to przecież są "nową ściemą o pochłanianiu ciepła przez oceany". Jak wiemy powietrze jest doskonałym izolatorem, transfer ciepła przez to medium nie jest możliwy, dlatego rękę można trzymać nad płomieniem palnika dowolnie długo... > Tak, tak... na wykresie widać, a zawsze można dorysować...Twierdzisz iż wykresy i/lub/oraz dane na których są oparte zostały sfałszowane? Bardzo bym prosił o jakieś niesfałszowane, jakieś dowód lub dwa też będą mile widziane... > Nie ma sensu dyskutować. Rok 2020 już niedługo, zobaczymy. Jestem na 90% pewien, że temp. spadnie, jasne że w stosunku do lat pooprzednich, tak czy inaczej zaprzeczy to teoryji o "dramacie".Ale dlaczego nie spada poniżej średnich wieloletnich? Choćby tej średniej bazowej używanej przez NASA GISS? Jeśli miało by być tak jak piszesz, i całe AGW to ściema bo słońce grzeje, to skoro mamy końcówkę cylku, i TSI jest na poziomie lat 40-tych, to czy czasem temperatury nie powinny także tam oscylować? No ale skoro odnośniki do danych i artykułów naukowych Cię nie zadowalają to pozostają jeszcze dwa mocniejsze argumenty: 1) Jest cieplej niż pamiętam - naoczny świadek 2) Miałem wizje że tak jest - prawda objawiona Na zakończenie poproszę o krótki opis "mechanizmu zjawiska gazu cieplarnianego". > Mam nadzieję, że się wtedy z pokorą przyznasz do błędu.Oczywiście.
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | > Na wstępie chciałbym, już po raz trzeci, poprosić o krótki opis "mechanizmu zjawiska gazu cieplarnianego".Czego się czepiasz, wiesz dobrze, że chodziło o mechanizm zjawiska efektu cieplarnianego. > >>Bardzo bym chciał abyś pokazał mi tą "średnią z lat" która się nie zmienia.  > >Z kogo robisz durnia? Na wykresie to czerwona linia to właśnie ta średnia.> Nie robiłem z nikogo durnia, autentycznie nie wiedziałem, do której średniej się odnosisz.No OK. > Pozwolę sobie przedstawić dane od 2000 roku, czyli odkąd się "nie zmienia"> Rok Śr. roczna Śr. 5-co letnia> 2000 -- 0.40 -- 0.51> 2001 -- 0.52 -- 0.50> 2002 -- 0.61 -- 0.53> 2003 -- 0.59 -- 0.58> 2004 -- 0.51 -- 0.59> 2005 -- 0.65 -- 0.59> 2006 -- 0.59 -- 0.57> 2007 -- 0.62 -- 0.59> 2008 -- 0.49 -- 0.59> 2009 -- 0.59 -- 0.58> 2010 -- 0.66 -- 0.57> 2011 -- 0.55 -- 0.59> 2012 -- 0.57 -- 0.61> 2013 -- 0.60 -- *> 2014 -- 0.68 -- *> 2015 -- * -- *> Czyli rzeczywiście się nie zmienia...Znowu słówka... a zmienia się? W sensie o jakim tutaj mówimy, jest praktycznie stała! > Dodam tylko iż te cyferki to odchylenie od średniej bazowej, wieloletniej liczonej za okres 1951-1980. Tu to dopiero widać jak się nie zmienia.A z tym nie dyskutuję, tłuamczę jedynie ,że to efekt kumulacji promieniowania słonecznego w latach 60-80. > >Mam nadzieję, że się wtedy z pokorą przyznasz do błędu.> Oczywiście.Z pokorą poczekam 5 lat.
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Rok 2020 już niedługo, zobaczymy. Jestem na 90% pewien, że temp. spadnie ...> Z pokorą poczekam 5 lat.Dokładnie takie życzeniowe argumenty oparte na krótkoterminowych fluktuacjach były podawane tu 5 lat temu. Dzisiaj już wiadomo, czy się te życzenia sprawdziły.
|
|
| | | | | | | | |  | | Vytautas (4394 punktów) | > > Rok 2020 już niedługo, zobaczymy. Jestem na 90% pewien, że temp. spadnie ...> Dokładnie takie życzeniowe argumenty oparte na krótkoterminowych fluktuacjach były podawane tu 5 lat temu. Dzisiaj już wiadomo, czy się te życzenia sprawdziły. Jeden z okresów zmian temperatur, kto wie, czy nie najważniejszy to rok platoński, czyli okres precesji osi Ziemi -- 25770 lat. Za ostatnie poważne ocieplenie należy uznać początek holocenu, czyli ok. 11700 lat. Wniosek stąd taki, że ocieplenia należy spodziewać się za 14 tys. lat. To jest oczywiście wielkie uproszczenie, bo nie wziąłem pod uwagę wielu innych czynników zmiany klimatu (temperatury), ale kto wie, kto wie...
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Eliath (1441 punktów) | > Czego się czepiasz, wiesz dobrze, że chodziło o mechanizm zjawiska efektu cieplarnianego.Nie czepia się słówek, chciałem abyś opisał ten mechanizm! Może byś sięgnął po jakąś książkę czy artykuł, zapewniam nie będzie skażony "ekologią". Będą tam cząsteczki, fale i ich długości, promieniowanie i energia... Czysta fizyka! Przy okazji może przypomniał byś sobie co to ciepło i zasadę zachowania energii... Uniknął byś wypisywania takich idiotyzmów! Bo przyjmując Twe twierdzenia, trzeba by fizykę od nowa napisać! Słońce ogrzewało mocniej ziemię w latach 60-80... Oceany tej energii nie przejęły... co dowiodłeś "twierdzeniem o ściemie". No to gdzie była i co robiła ta energia przez te wszystkie lata? Siedziała w konspiracji u Ciebie w piwnicy? Nieśmiała jakaś jest i tak stopniowo ogrzewała? Trza jej było wódki polać! Dla śmiałości! Może spróbuję inaczej: - Skoro znamy "mechanizm zjawiska efektu cieplarnianego" (zmiana bilansu energetycznego planety poprzez wpływ atmosfery na ilość energii wypromieniowywanej w przestrzeń kosmiczną), - wiemy, że koncentracja CO2 wzrasta (zmniejszając emisję energii z Ziemi), - jednocześnie nie ma żądnego antropogenicznego ocieplenia... To: albo któreś z powyższych jest nieprawdziwe, albo zasada zachowania energii! Ach, jeszcze o Twoim słońcu chciałem słów kilka: Z tych 1366 W/m² (+ 0,5 tego "wzrostu")... 3/4 odpadają na starcie 340 W/m² (+ 0,125 ) dociera do ziemi, z czego 30% odpada, najpierw atmosfera, chmury, aerozole i inne takie, a potem jeszcze albedo powierzchni... 240 W/m² "grzeje" Ziemię (+ 0,0875 Twojej kumulacji lat 60-80 zostaje)... Jeśli chcesz to sobie możesz dalej łatwo policzyć czy wystarczy tej energii, by wytłumaczyć wzrosty globalnych temperatur. Swoją drogą, nierównowaga radiacyjna ziemi jest szacowana na chyba 0.5 W/m². To Cię nie rusza, ale ponad 50-krotnie mniejsze wartości wprawiają Cię w zachwyt? Ok! Ja tam wolę wierzyć "ekologom", np. fizykom atmosfery, (którzy uwzględniają zmiany aktywności słońca w swych obliczeniach i nie tylko te  ), niż komuś kogo argumentem jest "botak". > Znowu słówka... a zmienia się? W sensie o jakim tutaj mówimy, jest praktycznie stała!Dekada 2000-2009 była o 0,18 cieplejsza od poprzedniej... W TAKIM sensie jak Ty najwyraźniej stosujesz to nie ma ocieplenia. Swoją drogą, hamerykańscy ewangeliści oraz konserwatyści zaczęli się, powolnie, nawracać na religię AGW... a oni są jeszcze na etapie płaskiej 6000-letniej ziemi i kobiety sklonowanej z żebra... 
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Bo przyjmując Twe twierdzenia, trzeba by fizykę od nowa napisać! >Słońce ogrzewało mocniej ziemię w latach 60-80... Oceany tej energii nie przejęły... co dowiodłeś "twierdzeniem o ściemie". No to gdzie była i co robiła ta energia przez te wszystkie lata? Siedziała w konspiracji u Ciebie w piwnicy? Nieśmiała jakaś jest i tak stopniowo ogrzewała? Trza jej było wódki polać! Dla śmiałości! >Może spróbuję inaczej...
Teraz odwracasz kota ogonem, jak ekolodzy, dokładnie w taki sam sposób.
Logika Twoich ekologów jest taka:
- teraz temparatura atmosfery stabilizuje się, a zatem kombinują jak wykazać NIEDOSZACOWANIe energii, wymyślili zatem że pochłaniają ją oceany, chodzi o to aby wyjaśnić lemingom powód stabilizowania się temperatury,
- ale wzrost temp. atmosfery z lat 60-2000 nie tłumaczono pochłanianiem przez oceany? A dlaczego? No bo temp. rosła i można była krzyczeć o "dramacie"!
- nikt też nawet słowem nie zająknie się na temat energii która pochodziła ze słońca w latach jego aktywności (60-2000), gdzie jest ta energia? No własnie pochłonęły ją OCEANY, dlatego mimo spadku aktywności słońca temp. utryzmuje się bo oceany oddają tę energię.
Ściema polega nie na tym, że oceany nie pochłaniają energii, tylko na manipulacji argumentacją!
Wykresy wskazują wg mnie w sposób logiczny, że temp. na Ziemi jest uzależniona prawie wyłącznie od aktywności Słońca. To uzależenienie jest na tyle duże, że aktywność Słońca powoduje zmiany temp. w ostatnich dekadach. A to, że teraz temp. bardzo powoli rośnie (wg mnie stabilizuje się i będzie przechodzić w spadek), mimo że aktywność słonca jest mniejsza (i chciałoby się oczekiwac spadku temp., wynika właśnie z tego, że OCEANY pochłonęły wcześniej energię Słońca i teraz ją oddają, dlatego jest przesuniecie w czasie pomiedzy aktywnośccia słońca i spadkiem temp.
Teraz jednak spadek temp. będzie już widoczny, ponieważ aktywnośc słońca maleje i wyczerpuje się nadwyżka zgormadzonej energii w oceanach.
Ekolodzy będą teraz, przez najbliższe kilka lat ścieminać, że to wynik "pochłaniania" energii do oceanu i dlatego temp. nie rośnie.
A fakty są takie, że człowiek nie wpływa na zmiany temp.
Rok 2020 już niedługo, poczekamy zobaczymy, jak to będzie z tą temperaturą. Wtedy, oczywiscie, przyznasz sie do otumanienia propagandą?
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
| | |  | | GrzeTor (1279 punktów) |
> Jakieś pół miliarda lat temu, tak koło 5000 ppm było.Tutaj przykładowy wykres: www.geocra(*)ils/Carboniferous_climate.htmlProszę także zauważyć, że stężenie (proporcja, procent) nie daje pełnego obrazu, bo na początku atmosfery było więcej, a z czasem ulatnia się ona w kosmos; równomiernie (wodór, hel) jak i w wyniku kataklizmów typu uderzenie meteorów. Plus CO2 ubywa z atmosfery w wyniku składowania się go w skałach wapiennych. Gęstość atmosfery ok. 3 miliardy lat temo - do 2x więcej niż dziś. www.nature(*).html?WT.ec_id=NATURE-20120419
|
|
|  | | GrzeTor (1279 punktów) | Jeżeli chodzi o wymierania, to wg aktualnych przewidywań przyroda wzostanie wykończona jakieś 500 milionów lat, czyli o 500 milionów lat wcześniej niż rosnące Słońce wypali Ziemię. Przyczyną tego wymierania będzie za mała ilość CO2 w atmosferze, spowodowana odkładaniem się węgla w skałach wapiennych. Do rozpoczęcia wielkiego wymierania z powodu braku CO2 w atmosferze prawie doszło podczas ostatniego zlodowacenia. Poziom CO2 spadł do około 180 ppm, podczas gdy rośliny stosujące fotosyntezę typu C3 (ok 95% aktualnych roślin, w tym te duże - drzewa) wymierają poniżej 150 ppm. Gdyby spadło poniżej to te 95% roślin na Ziemi by wymarło (w tym te duże - drzewa), zostałyby tylko te stosujące fotosyntezę typu T4, mniej wrażliwą na poziom CO2, a to są głównie trawy, np. kukurydza, proso. pl.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza_C4"Korelacje między rozpowszechnieniem roślin C4 a zmianami klimatu i towarzyszącymi im zmianami zawartości CO2 w atmosferze doprowadziły do postawienia drugiej hipotezy, czyli przystosowania do niskich stężeń CO2. Oba poglądy mają swoje słabe strony. Rośliny C4 występują także w klimacie gorącym i wilgotnym. Z kolej obniżenie poziomu CO2 poniżej 370 ppm nastąpiło 25 mln lat temu, zaś zdominowanie ekosystemów lądowych przez rośliny C4 dopiero 5-10 mln lat temu. Nie ulega wątpliwościom, że metabolizm C4 pozwala uniknąć strat węgla w wyniku fotooddychania oraz przeprowadzać fotosyntezę przy niedoborze CO2. Warunki środowiskowe które mogą sprzyjają ewolucji fotosyntezy C4 to wysoka temperatura, susza, zasolenia oraz obniżenie zawartości CO2 w atmosferze." O fotosyntezie typu C3 pl.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza"Stężenie dwutlenku węgla w powietrzu wynoszące około 0,036% jest znacznie niższe niż optymalne dla procesu fotosyntezy przy sprzyjających warunkach świetlnych i odpowiedniej temperaturze. W optymalnych warunkach natężenie fotosyntezy wzrasta aż do stężenia CO2 około 0,1%" Czyli 1000 ppm to poziom CO2 optymalny dla ok. 95% aktualnie istniejących roślin.
|
|
 | | Eliath (1441 punktów) | > A wiesz Maks, dlaczego Grenlandia, nazywa się Grenlandia?Wyspa czy część lądowa Norwegii? Standardy nazewnicze takie mieli? Sami zainteresowani wyjaśniają iż była to kwestia strategii politycznej.  Wierzymy, iż nazwa była trafna, ale w powody nadania takiej, a nie innej, już nie? > A wiesz, że stężenie CO2 bywało już na Ziemi wielokrotnie wyższe niż dzisiaj i Ziemia wówczas miała się doskonale, podobnie jak i zwierzęta wszelakie?Człowieki także? Kiedyś nie było Ziemi i kosmos miał się doskonale! > To co jest, to korelacja wzrostu temp i wzrostu CO2 oraz znany mechanizm zjawiska gazu cieplarnianego i wpływu na atmosferę. Jeśli to połączyć, to można mieć przypuszczenie, iż tak jest, ale tylko przypuszczenie, istnieją bowiem inne wyjaśnienia i inne kontrdowody.Wiemy też wiele więcej... ale proszę opisz mi mechanizm zjawiska gazu cieplarnianego... Jak spełnisz moją powyższą prośbę, to zobaczysz jak łatwo udowodnić inne "wyjaśnienia". Wystarczy obalić zasadę zachowania energii...  Przypuszczeniem to to było w latach pięćdziesiątych, trochę nam wiedzy przybyło od tamtego czasu. 
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Niektórzy uczeni badają pomysły na schłodzenie klimatu. Biolog Victor Smetacek w dużym międzynarodowym projekcie w 2009 roku na południowym Pacyfiku wysypał do małego wiru zawiesinę związków żelaza. www.awi.de(*)ogy_and_carb/?cHash=725a5b9368 Żelazo jest pierwiastkiem, który jest w oceanach bardzo cenny, nie ma go w nadmiarze i niejako limituje życie. Zgodnie z jego oczekiwaniami spowodowało to zakwit glonów, a niedługo potem ich śmierć i opadniecie na dno wraz ze związanym podczas fazy ich fotosyntezy, CO2. Eksperyment wywołał liczne protesty i zniechęcił do prowadzenia i innych eksperymentów. Stworzono projekty zasiewania nieba siarczanami oraz wypuszczanie do atmosfery, specjalnymi rurami, wody morskiej. Istnieją obawy, że siarczany zlikwidują warstwę ozonową. Marzeniem (bo nie ma takich) jest genetycznie zmodyfikowana roślina zdolna do intensywnej fotosyntezy. Kosmicznym pomysłem (dosłownie i w przenośni) jest stałe zasłanianie Ziemi od Słońca czymś w rodzaju luster ("parasolek"?) ale to "większa sprawa" nie na ten post - może ktoś to opisze w tym wątku? Wszystkie te pomysły mogą, jeśli któryś okaże się bardzo skuteczny, mieć zaskakujący skutek uboczny - globalne ochłodzenie chociaż erupcja wulkanu Poinatubo w 1991 roku, która była dosyć podobna w swoich skutkach do jednego z przedstawionych pomysłów nie wywołała długotrwałych zmian klimatycznych. Rok 2014 był najcieplejszy w historii globalnych pomiarów temperatury - podało amerykańskie archiwum danych meteorologicznych. Informacje o średniej temperaturze na świecie są zbierane przez tę instytucję od 1880 roku. wiadomosci(*)_najcieplejszy_w_historii.htmlMiędzynarodowy Zespół do spraw Zmian Klimatu ocenia, że ludzkość doprowadzi do 2100 roku do podwyższenia temperatur na naszej planecie nawet o 4 stopnie. p.s. Pan Fizyk nie odniósł się do mojego postu, że koszty Elektrowni Atomowych podane w jego tabeli są zaniżone. Ja znam te (wyższe niż podał) koszty jeszcze z innych opracowań aczkolwiek na jedno źródło wskazałem.
|
|
 | 1 na 1 | GrzeTor (1279 punktów) | "Międzynarodowy Zespół do spraw Zmian Klimatu ocenia" - ten zespół to jest instytucja polityczna, więc należy do niego podchodzić z ograniczonym zaufaniem.
|
|
| GrzeTor (1279 punktów) | Pomiary satelitarne nasycenia dwutlenkiem węgla pokazują wysokie skupienia CO2 nad lasami deszczowymi Amazonki, Kongo oraz Indonezji. Za to uprzemysłowione obszary Europy. USA i Indii są obszarami o niskim CO2. Z uprzemysłowionych tak naprawdę jedynie Chiny mają stężenie porównywalne do lasów tropikalnych. wattsupwit(*)ssions-in-southern-hemisphere/
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Straszne!
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | My tu w Polsce marzymy o choć jednej, bezdymnej, elektrowni atomowej 3 GW (tylko z kasą cienko, bo są one drogie nawet w przeliczeniu na 1 GigaWat mocy), a w Europie wprost ze Słońca uzyskuje się sporo więcej. I przypuszczam, że nie są to jeszcze elektrownie na lustra paraboliczne - jakie planuje się na Saharze. Wiadomo, że kwadrat o boku zaledwie 250 km na Saharze zaspokoiłby potrzeby całego świata, już po uwzględnieni strat na lustrach itp. nt.interia(*)ie-europe-od-pradu,nId,1680049
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Głęboki cień spowodowany zaćmieniem Słońca (20.03.2015) obniża moc z paneli słonecznych, które obecnie dostarczają znaczną część energii w całej Europie. Naukowcy będą analizować wpływ tego zjawiska na stabilność sieci. Z samolotu nad Wyspami Owczymi, ekipa filmowa BBC zrobiła zaskakującą rejestrację wydarzeń. www.bbc.com/news/science-environment-31965456Mamy już nowoczesne OZE w Europie
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Znane powiedzenie starego indiańskiego wodza mówi:
"Kiedy ostatnie drzewo zostanie ścięte, ostatnia rzeka zatruta i ostatnia ryba złapana, wówczas człowiek przekona się, że pieniędzy nie da się jeść"
|
|
 | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Znane powiedzenie starego indiańskiego wodza mówi: >"Kiedy ostatnie drzewo zostanie ścięte, ostatnia rzeka zatruta i ostatnia ryba złapana, wówczas człowiek przekona się, że pieniędzy nie da się jeść"
Lapidarne i trafne spostrzeżenie. No nie ma na nie odporu.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|