Każdy opis rzeczywistości jest wymyślony przez człowieka, w tym matematyka.

>Każdy opis rzeczywistości jest wymyślony przez człowieka, w tym matematyka.

Zdawać by się mogło, że masz racje, ale czy na pewno? Owszem, można powiedzieć, że matematyka jest naszym wynalazkiem, określiliśmy jakieś założenia i z tych założeń wynikają jakieś konsekwencje, moim zdaniem matematyka jest takim systemem, w którym istnieją założenia poczynione przez człowieka wiec są w pewnym sensie wymyślone, lecz późniejsze konsekwencje wynikające z tych założeń, są odkrywane. Mógłbym na tym zaprzestać, ale to by nie wyczerpało tematu, zastanawiam się, z czego matematyka wynika, tzn. czy jej założenia wywodzą się bezpośrednio z praw natury? Nasze mózgi, które matematykę wymyślają zostały uformowane w procesie ewolucji, wiec i nasze postrzeganie matematyki musi wynikać bezpośrednio z niej, a ta musi odzwierciedlać zasady panujące we wszechświecie, zatem można powiedzieć, że istniała ona zanim pojawili się ludzie, była wdrukowana w strukturę rzeczywistości, kluczowe wydaje się więc pytanie, czy możliwe jest istnienie innej matematyki, niż ta, którą stosujemy? Gdy się nad tym zastanowić, można dojść do wniosku, że tak, jeśli wprowadzimy inne założenia, aksjomaty, to możemy dojść do innych wniosków z nich wypływających, pytanie czy taki twór byłby spójny wewnętrznie czy nie pojawiałyby się w nim twierdzenia wzajemnie się wykluczające. Idąc dalej tym tropem, można stwierdzić, że istnieje nieskończona ilość alternatywnych matematyk, ale większość z nich będzie kompletnie nie przydatna. Widzę w matematyce duże podobieństwo do Wszechświata, on również jest zbiorem fundamentalnych praw, z których wynika cała przeogromna złożoność, nasza matematyka odzwierciedla tę strukturę i gdy pomyśleć o najbardziej fundamentalnej cegiełce rzeczywistości, to, czym ona może być? Chcielibyśmy, aby była ona czymś materialnym, bo do takich obiektów przywykliśmy, ale wiemy, że obiekty w małej skali zaczynają się zachowywać inaczej materia i energia to to samo, oddziaływania poddają się unifikacji, ( grawitacja nam jeszcze umyka), czego możemy się spodziewać na samym końcu, w najmniejszej skali, czy wszechświat jest zbudowany z czegoś materialnego? I co to w ogóle znaczy, równie dobrze możemy uznać, że nie istnieje nic poza matematyką, tzn. poza jakimiś zależnościami, może istnieje kilka prostych obiektów, z relacjach, których wynika cała ta złożoność. Chciałbym z taką pewnością powiedzieć, że matematyka to tylko wytwór ludzki, ale niestety nie mogę, dostrzegam więcej pytań niż odpowiedzi, i jedyne, co mogę powiedzieć to to, że nie wiem.

>można powiedzieć, że istniała ona [matematyka] zanim pojawili się ludzie, była wdrukowana w strukturę rzeczywistości
Jeszcze raz: matematyka jest sposobem opisu rzeczywistości. To, że w lesie rosną drzewa, nie jest "wdrukowaniem matematyki w strukturę rzeczywistości". Drzewa są czy je liczymy, czy nie.

Ale ten opis rzeczywistości nie jest wymysłem człowieka. Pewne reguły matematyczne istnieją i duża część z nich nie została jeszcze odkryta przez ludzi. Przecież matematyka nie musi niczego opisywać - wiele jest w niej działań dla samych obliczeń, a nie po to żeby wyliczyć coś konkretnego, badać i opisywać zjawiska przyczynowo - skutkowe.

>Ale ten opis rzeczywistości nie jest wymysłem człowieka.
A kto go narzucił człowiekowi?

>Pewne reguły matematyczne istnieją
Istnieją wyłącznie zjawiska. Reguły matematyczne wymyślają ludzie, aby opisać te zjawiska.
Przykład: liść dębu istnieje, a człowiek może stworzyć funkcję opisującą jego kształt. Bez człowieka i tej funkcji liść będzie nadal istniał.
Tworzymy modele opisujące rzeczywistość, nie odczytujemy ich z rzeczywistości.

>Przecież matematyka nie musi niczego opisywać
Tym niemniej wątek poświęcony jest tezie, że matematyka jest "wpisana w rzeczywistość", a człowiek nie tworzy, ale odkrywa matematykę.

>>Ale ten opis rzeczywistości nie jest wymysłem człowieka.
>A kto go narzucił człowiekowi?

A kto mówił o narzucaniu? Człowiek odkrywa reguły matematyczne, podobnie jak prawa fizyki, przyrody. Wszystko to sprowadza się do mechanizmów. Człowiek nie wymyślił matematyki, bo nie ma takiej mocy. Matematyka wynika ściśle z logiki, która powstała w naszych umysłach poprzez ewolucję. Zresztą ja uważam, że człowiek nie wymyślił też żadnego wynalazku - to tylko odkrycia działających już mechanizmów i dostosowanie swojego wynalazku do nich. Spójrz na podobieństwa w przyrodzie między różnymi narządami, które powstały w sposób analogiczny do siebie, a nie są ze sobą spokrewnione - po prostu powstało coś co działa na zasadach, które tu panują. To czego jeszcze nie odkryliśmy już gdzieś istnieje w teorii, tylko jeszcze nikt tej teorii nie odkrył.

>>Pewne reguły matematyczne istnieją
>Istnieją wyłącznie zjawiska. Reguły matematyczne wymyślają ludzie, aby opisać te zjawiska.
>Przykład: liść dębu istnieje, a człowiek może stworzyć funkcję opisującą jego kształt. Bez człowieka i tej funkcji liść będzie nadal istniał.
>Tworzymy modele opisujące rzeczywistość, nie odczytujemy ich z rzeczywistości.

Nie do końca. Reguła, że 2+2=4 to nie żaden wymysł człowieka. My się tym posługujemy, ale tego nie wymyślamy.

>>Przecież matematyka nie musi niczego opisywać
>Tym niemniej wątek poświęcony jest tezie, że matematyka jest "wpisana w rzeczywistość", a człowiek nie tworzy, ale odkrywa matematykę.

No bo tak jest. Nie mogę stworzyć sobie tego, że 2+2=7, bo już to jest 4 i to nie wymysł, tylko logiczne rozumowanie. Człowiek nie wymyślił logiki, tylko ją odziedziczył i się nią posługuje.

>>>Ale ten opis rzeczywistości nie jest wymysłem człowieka.
>>A kto go narzucił człowiekowi?
>A kto mówił o narzucaniu? Człowiek odkrywa reguły matematyczne, podobnie jak prawa fizyki, przyrody.
Człowiek nie odkrywa reguł matematycznych, on je tworzy do opisu świata. Podobnie jak tworzy prawa fizyki/przyrody na podstawie oglądu świata.


>Człowiek nie wymyślił matematyki
Oczywiście, że wymyślił. Mylisz ciągle rzeczywistość z jej opisem.

>Zresztą ja uważam, że człowiek nie wymyślił też żadnego wynalazku - to tylko odkrycia działających już mechanizmów i dostosowanie swojego wynalazku do nich.
Bez przesady. Masz w przyrodzie samochody, komputery, rakiety itd. itp.?

>Spójrz na podobieństwa w przyrodzie między różnymi narządami, które powstały w sposób analogiczny do siebie, a nie są ze sobą spokrewnione - po prostu powstało coś co działa na zasadach, które tu panują.
Nie rozumiem o czym piszesz.

>To czego jeszcze nie odkryliśmy już gdzieś istnieje w teorii, tylko jeszcze nikt tej teorii nie odkrył.
Teorii się nie wykrywa, teorie się tworzy.

>>Tworzymy modele opisujące rzeczywistość, nie odczytujemy ich z rzeczywistości.
>Nie do końca. Reguła, że 2+2=4 to nie żaden wymysł człowieka. My się tym posługujemy, ale tego nie wymyślamy.
Oczywiście, że wymyślamy. To człowiek wymyślił, że 2+2=4 - w przyrodzie masz tylko obiekty, które nie emanują żadną matematyką.
W przyrodzie masz komary, słonie, chmury, planety, ale one nie mają żadnych nazw bez człowieka, nie są też przez przyrodę "liczone" 1, 2, 3.


>>>Przecież matematyka nie musi niczego opisywać
>>Tym niemniej wątek poświęcony jest tezie, że matematyka jest "wpisana w rzeczywistość", a człowiek nie tworzy, ale odkrywa matematykę.
>No bo tak jest. Nie mogę stworzyć sobie tego, że 2+2=7, bo już to jest 4 i to nie wymysł, tylko logiczne rozumowanie.
Dla np. Pigmejów nasze "4", to jest 1111. Nie mają ani "4", ani "7", rozumiesz?

>Człowiek nie wymyślił logiki, tylko ją odziedziczył i się nią posługuje.
Po kim ją odziedziczył?

>Człowiek nie odkrywa reguł matematycznych, on je tworzy do opisu świata. Podobnie jak tworzy prawa fizyki/przyrody na podstawie oglądu świata.
>

Nie tworzy, tylko ich używa. Zdaje się, że mówisz o czymś innym niż ja, bo mi chodzi nie o zapis, czy modele, tylko o matematykę i prawa fizyki jako takie. Załóżmy, że obserwujesz jakieś zjawisko i tworzysz na jego podstawie model opisowy. No to ja mówię, że zjawisko już jest i istnieje obiektywnie, niezależnie od człowieka. Człowiek zna tylko opis. Na tej samej zasadzie poznajemy matematykę i wciąż ją odkrywamy. Nie opisujesz świata rozwiązując abstrakcyjne rozwiązania z iksami i igrekami, prawda? Za to odkrywasz pewne reguły, mózg używa określonej logiki, a Ty jedynie obrazujesz to za pomocą cyfr. Ale kiedy dodajesz 9 do 3 to nie myślisz o cyfrach, tylko o wartości, którą cyfry oddają.

>>Człowiek nie wymyślił matematyki
>Oczywiście, że wymyślił. Mylisz ciągle rzeczywistość z jej opisem.

To Ty popełniasz błąd, który mi zarzucasz. Myślisz, że mówię o opisie, a ja mówię o rzeczywistości, której swoją drogą nie znam, bo znam tylko coś co jest "mapą" rzeczywistości w mojej głowie - tak jak każdy. Ta mapa wykorzystuje obiektywne wartości, tylko że przekształca je na subiektywne. Jedną z tych obiektywnych wartości jest matematyka.

>>Zresztą ja uważam, że człowiek nie wymyślił też żadnego wynalazku - to tylko odkrycia działających już mechanizmów i dostosowanie swojego wynalazku do nich.
>Bez przesady. Masz w przyrodzie samochody, komputery, rakiety itd. itp.?

Wydaje mi się, że celowo nie chcesz mnie zrozumieć. Żeby rakieta mogła polecieć muszą istnieć najpierw obiektywne, realne prawa fizyki, które to umożliwiają. Jeśli wszechświat to program w komputerze, to w teorii istnieje skończona ilość możliwych rozwiązań maszyny, która poleci w kosmos z Ziemi. Jedną z nich jest rakieta. Człowiek odkrył te prawa i następnie odkrył jedno z możliwych działających rozwiązań. Z punktu widzenia człowieka on jest twórcą, w rzeczywistości jest WYNALAZCĄ, co oznacza, że wynalazł jedno z możliwych rozwiązań. Zauważ, że rozwiązania sytuacji istnieją w teoretycznej gamie wielu możliwości jeszcze zanim człowiek wpadnie na pomysł. Pomysł jest tylko konsekwencją tego, że człowiek wymyślający go potrafi postrzegać rzeczywistość w sposób zbliżony do jej prawdziwej natury (oczywiście nie całej natury, tylko w obrębie tej kwestii, której dotyczy wynalazek).

>>Reguła, że 2+2=4 to nie żaden wymysł człowieka. My się tym posługujemy, ale tego nie wymyślamy.
>Oczywiście, że wymyślamy. To człowiek wymyślił, że 2+2=4 - w przyrodzie masz tylko obiekty, które nie emanują żadną matematyką.
>W przyrodzie masz komary, słonie, chmury, planety, ale one nie mają żadnych nazw bez człowieka, nie są też przez przyrodę "liczone" 1, 2, 3.
>

Znów mam wrażenie, że Ty chcesz mnie nie rozumieć. Można powiedzieć, że człowiek używa matematyki do opisu realnych obiektów, w których matematyki nie ma. Tu bym się zgodził. Tylko, że czym jest matematyka, której człowiek używa do tego opisu? Jej już nie wymyślono, tylko odkryto i na pewno są jeszcze reguły, które dopiero zostaną odkryte. Na tej zasadzie co mówisz, to planety też nie istnieją, bo mamy tylko i wyłącznie atomy, a to, że postrzegamy je jako osobne obiekty to iluzja, bo cały wszechświat to tylko... jeden wszechświat - mówiąc o planetach, ludziach, zwierzętach mówimy o wewnętrznej budowie wszechświata.

>Dla np. Pigmejów nasze "4", to jest 1111. Nie mają ani "4", ani "7", rozumiesz?

No i co z tego? Jeśli masz coś niezbyt mierzalnego, np wodę, to wystarczy, że podzielisz zbiornik na równe odcinki i już masz np 10 odcinków i na tej podstawie tworzysz sobie jednostkę miary. Jednostki nie mają znaczenia, tylko to co one oddają, opisują.

>>Człowiek nie wymyślił logiki, tylko ją odziedziczył i się nią posługuje.
>Po kim ją odziedziczył?

Teraz już jestem pewien, że nie chciałeś mnie zrozumieć. Odziedziczył ją po przodkach - posługujemy się logiką, bo nasze mózgi zawierają "obwód neuronów", który jest odpowiedzialny za logiczne rozumowanie. Taka cecha powstała ponieważ umożliwiła przetrwanie. Logika nie wzięła się z człowieka, tylko pojawiła się u człowieka dzięki losowym mutacjom i przetrwała, ponieważ kto się nią lepiej posługiwał, ten miał przewagę.

Logika i matematyka istniała zanim istniał człowiek. W tym momencie istnieją rzeczy, które nie zostały odkryte. Nie istnieją jako obiekty, ale jako hmm idee? Po prostu są to możliwości, które możemy odkryć. Np działanie 35206328623*378538753 daje jakiś wynik, ale nie obliczę go w pamięci. Mógłbym nawet nigdy nie rozważać nad wynikiem takiego działania i nikt mógłby tego nigdy nie zrobić, ale nadal wynik w teorii byłby niezmienny i gdyby ktoś postanowił do niego dojść, to uzyskałby taki sam wynik. I nie ważne jak się go zapisze.

Jeszcze jedno: rozwiązując jakiś problem możesz śmiało przekonwertować go na matematykę. Ale jak masz matematyczne działanie, to już nie przekonwertujesz go na opis problemu, tzn możesz wymyślić pełno różnych możliwych problemów, które rozwiązuje się poprzez takie właśnie działanie. Działanie to właśnie matematyka, czyli logiczna struktura. Można sobie mnożyć i dzielić same działania, tak po prostu dla rozwoju lub rozrywki, a można je wykorzystywać do opisu rzeczywistości. Ale matematyka jako taka NIE JEST opisem rzeczywistości, tylko zbiorem logicznych możliwości służących do jej opisu, lub po prostu może to być sztuka dla sztuki.

> W tym momencie istnieją rzeczy, które nie zostały odkryte.

Na plaży też jest dużo piachu. Ale czy to znaczy że są tam wszystkie budowle z piasku?
Istnieją jak zaistnieją a nie że są. A teraz to jest plaża.

Czy matematyka podlega erozji?

>> W tym momencie istnieją rzeczy, które nie zostały odkryte.
>Na plaży też jest dużo piachu. Ale czy to znaczy że są tam wszystkie budowle z piasku?
>Istnieją jak zaistnieją a nie że są. A teraz to jest plaża.
>Czy matematyka podlega erozji?
>

Nie wiem po co te sofizmaty, ale zupełnie nie o tym pisałem i zdaje się, że dobrze o tym wiesz. Po co ta erystyka?

Chyba, że faktycznie nie zrozumiałeś, to jestem w stanie Cię usprawiedliwić i w takim razie przeczytaj jeszcze raz to co napisałem Ale tak ze zrozumieniem.

>>> W tym momencie istnieją rzeczy, które nie zostały odkryte.
>>Na plaży też jest dużo piachu. Ale czy to znaczy że są tam wszystkie budowle z piasku?
>>Istnieją jak zaistnieją a nie że są. A teraz to jest plaża.
>>Czy matematyka podlega erozji?
>>
>Nie wiem po co te sofizmaty, ale zupełnie nie o tym pisałem i zdaje się, że dobrze o tym wiesz. Po co ta erystyka?
>Chyba, że faktycznie nie zrozumiałeś, to jestem w stanie Cię usprawiedliwić i w takim razie przeczytaj jeszcze raz to co napisałem Ale tak ze zrozumieniem.

Poczekam na babki z pisaku.

Oczywiście w tamtej wypowiedzi przeramowałeś sobie kontekst żeby udać, że mnie nie rozumiesz i czepić się słówka "istnieją". Nigdzie nie pisałem, że istnieją w formie fizycznej - są jako rozwiązania możliwe do odkrycia, których jeszcze nie odkryto. e=mc2 to równanie, które opisuje pewne fakty i te fakty i reguły istniały zanim Einstein to odkrył i opisał. Odkrył i opisał - nie wymyślił.

>Oczywiście w tamtej wypowiedzi przeramowałeś sobie kontekst żeby udać, że mnie nie rozumiesz i czepić się słówka "istnieją". Nigdzie nie pisałem, że istnieją w formie fizycznej - są jako rozwiązania możliwe do odkrycia, których jeszcze nie odkryto. e=mc2 to równanie, które opisuje pewne fakty i te fakty i reguły istniały zanim Einstein to odkrył i opisał. Odkrył i opisał - nie wymyślił.

Nie stresuj się. Babka się sama nie zrobi.

Babki z piasku też mnie nie obchodzą i nie pisałem, że babka sama się zrobi..Nie stresuję się z powodu pikseli na ekranie, które są trollingiem. Zastanawiam się tylko jaki motyw Tobą kieruje i nie mogę tego rozwikłać. Uważam, że masz coś nie tak z filtrowaniem informacji, ale nie wiem, czy spowodował to czynnik biologiczny (uszkodzenia mózgu), czy psychologiczny (złe przekonania dotyczące analizy tekstu, wyciągania z niego sedna i odpowiadania na niego).

>Uważam, że masz coś nie tak z filtrowaniem informacji, ale nie wiem, czy spowodował to czynnik biologiczny (uszkodzenia mózgu)

Ja się nie zastanawiam co masz między uszami...czy jest to gnój czy piach. Domyślam się że połączenia neuronowe masz jak sieć kolejowa w Polsce lub są jak budowle z piasku na plaży których jeszcze nie ma. Może je kiedyś wykorzystasz...znaczy ten piach. Może też istnieją w przód. U ciebie to możliwe.

Naucz się lepiej czytać ze zrozumieniem, bo nie wierzę, że przeczytałeś moje posty w tym temacie i piszesz na serio o jakichś babkach z piasku i jeszcze się przy tym wymądrzasz. To nie jest ani mądre, ani śmieszne.

>Naucz się lepiej czytać ze zrozumieniem, bo nie wierzę, że przeczytałeś moje posty w tym temacie i piszesz na serio o jakichś babkach z piasku.

Masz już łopatkę? Czy będziesz się szarogęsił?
Kim ty jesteś. Znam cię. Opublikowałeś coś? Ktoś to potwierdził?

Pamiętam jakieś twoje kurowody o niewolnictwie ale dałem sobie spokój bo łokieć mi się zgina jak zgina.

PS. grafika działa jak trzeba....by the way

Ewidentnie trollujesz. Zamilcz już.

>Ewidentnie trollujesz. Zamilcz już.

Kim ty jesteś że każesz mi milczeć. Na łeb upadłeś. Zgłaszam to.

Pierwszy zostałeś zgłoszony, bo ewidentnie trollujesz. Piszę coś, a ty przekręcasz i udajesz, że nie rozumiesz. Ech...

>Pierwszy zostałeś zgłoszony, bo ewidentnie trollujesz. Piszę coś, a ty przekręcasz i udajesz, że nie rozumiesz. Ech...

Nie tłumacz się. Obrażasz mnie pisząc coś o uszkodzeniach mózgu. Nie życzę sobie pisanie o stanie mojego zdrowia.

Mam nadzieje że za takie zachowanie dostaniesz BANA

Z czegoś Twój trolling musi wynikać i to już nie pierwszy raz kiedy bezpodstawnie mnie atakujesz. Podejrzewam, że jeśli dostanę bana za to co napisałem o potencjalnej przyczynie Twojego bredzenia, to Ty dostaniesz go razem ze mną.

Poza tym zwróć uwagę na to, że napisałem tak:

"Uważam, że masz coś nie tak z filtrowaniem informacji, ale nie wiem, czy spowodował to czynnik biologiczny (uszkodzenia mózgu), czy psychologiczny (złe przekonania dotyczące analizy tekstu, wyciągania z niego sedna i odpowiadania na niego)."

Czyli nie wiem co spowodowało Twój trolling. Może czynnik biologiczny, a może psychologiczny, a może jeszcze jakiś inny. To nie jest obraza i trzeba być mocno przewrażliwionym na swoim punkcie żeby tak to odebrać. Ty natomiast ewidentnie trollujesz i podejrzewam, że się z tego nie wybronisz. Poza tym znów dajesz dowód na to, że nie czytasz ze zrozumieniem tego co piszę.

>Z czegoś Twój trolling musi wynikać i to już nie pierwszy raz kiedy bezpodstawnie mnie atakujesz. Podejrzewam, że jeśli dostanę bana za to co napisałem o potencjalnej przyczynie Twojego bredzenia, to Ty dostaniesz go razem ze mną.

Zapamiętaj sobie jedno. Nie rób prymitywnej diagnozy czyjegoś zdrowia.

Czyli trafiłem i stąd te nerwy? Bo jeśli nie, to nie powinieneś się denerwować, a choroby nie usprawiedliwiają trollingu. Poza tym to była jedna z hipotez, a nie diagnoza.

Wracając do tematu, bo nie dam się już dalej wciągać w takie gierki - co ma piasek i babki do istnienia praw fizyki, natury, możliwości różnych rozwiązań i wyborów?

>Czyli trafiłem i stąd te nerwy? Bo jeśli nie, to nie powinieneś się denerwować, a choroby nie usprawiedliwiają trollingu. Poza tym to była jedna z hipotez, a nie diagnoza.

Nie życzę sobie hipotez. Rozumiesz? Już ci pisałem że nie stawiam hipotez czy masz GNÓJ między uszmi co mogą sugerować twoje wpisy. Tak może każdy.

>Wracając do tematu, bo nie dam się już dalej wciągać w takie gierki - co ma piasek i babki do istnienia praw fizyki, natury, możliwości różnych rozwiązań i wyborów?

Czekam na przeprosiny wpierw.

>Nie życzę sobie hipotez. Rozumiesz? Już ci pisałem że nie stawiam hipotez czy masz GNÓJ między uszmi co mogą sugerować twoje wpisy. Tak może każdy.

Nie interesuje mnie to czego sobie życzysz, a czego sobie nie życzysz. Pierwszy zacząłeś trollować, to teraz zachowaj się jak facet i nie rób z siebie ofiary, bo korona ci z głowy nie spadła przez to, że wysnułem taką hipotezę. Poza tym nie wiem co mają uszy do pisania na forum, ale podejrzewam, że nic. Między uszami mam najwyżej woskowinę, ale nie przeszkadza mi to w pisaniu. I oczywiście jak chcesz, to możesz sobie stawiać dowolne hipotezy. Ja Ci nie bronię.

>>Wracając do tematu, bo nie dam się już dalej wciągać w takie gierki - co ma piasek i babki do istnienia praw fizyki, natury, możliwości różnych rozwiązań i wyborów?
>Czekam na przeprosiny wpierw.
>

Za co mam cię przepraszać? Jaja sobie robisz? Wpierw odpowiedz na pytanie.

Za swój trolling oczywiście nie zamierzasz przepraszać? Może jeszcze napiszesz, że nie trollujesz i Twoim zamiarem nie była kłótnia.

> Może jeszcze napiszesz, że nie trollujesz i Twoim zamiarem nie była kłótnia.

Twoje insynuacje nie odnoszą się do tematu a jedynie kierują temat na ciągłe obrażanie mnie i budowanie opinii.
Nie ty będziesz decydował o "mojej koronie" "moim mózgu" i jak ma zachowywać się facet.

Nie ty będziesz opiniował moje wypowiedzi merytorycznie bo nie masz wiedzy w tym temacie tylko swoje wydumki.

A jak nie, to udowodnij że jest inaczej a nie brnij w gówno które masz między uszami hipotetycznie jakbyś to ujął ty.

Bo pyskować i obrażać to umiesz.

UDOWODNIJ ŻE MASZ RACJĘ. Poproszę o publikacje.

>Twoje insynuacje nie odnoszą się do tematu a jedynie kierują temat na ciągłe obrażanie mnie i budowanie opinii.

Bzdura. Zacząłeś trollować i pisać o jakichś babeczkach z piasku, a kiedy zwróciłem na to uwagę zacząłeś tupać nóżkami jak panienka i próbować odwrócić sytuację żeby była moją winą.

>Nie ty będziesz decydował o "mojej koronie" "moim mózgu" i jak ma zachowywać się facet.

I nie decyduję, ani nigdzie nie pisałem, że to ja decyduję o tych kwestiach. Plączesz się i dobrze by było gdybyś rozwiązał sprawę honorowo, czyli przestał szczekać.

>Nie ty będziesz opiniował moje wypowiedzi merytorycznie bo nie masz wiedzy w tym temacie tylko swoje wydumki.

Nie mam wiedzy na temat babeczek z piasku, to fakt. Tylko, że Ty nie napisałeś w tym temacie nic merytorycznego i nie trzeba mieć wielkiej wiedzy żeby to dostrzec. Od początku jesteś nastawiony na trolling i obrażanie, a teraz zgrywasz wielce urażonego.

>A jak nie, to udowodnij że jest inaczej a nie brnij w gówno które masz między uszami hipotetycznie jakbyś to ujął ty.

Co mam udowodnić, że jest inaczej? Argumentum ad ignorantiam mnie nie interesuje.

Między uszami jak pisałem mam woskowinę i nie ma to żadnego wpływu na dyskusję

>Bo pyskować i obrażać to umiesz.

Nie obrażam Cię. Sam się poniżasz, a ja to tylko stwierdzam i przypuszczam, że może stać za tym jakieś zaburzenie. Ty odbierasz to jako obrazę, bo jesteś przewrażliwiony na swoim punkcie i brakuje Ci dystansu.

> UDOWODNIJ ŻE MASZ RACJĘ. Poproszę o publikacje.
>

W jakiej kwestii? Naprawdę gubisz się, że aż żal.

>> UDOWODNIJ ŻE MASZ RACJĘ. Poproszę o publikacje.
>>W jakiej kwestii? Naprawdę gubisz się, że aż żal.

Nie o trollowniu o mnie bo tego nie jesteś wstanie udowodnić chyba że tak jak ty z dupy napiszę o tobie trollu. Ale to by ci grało.

Napisz o matematyce. Gdzie mogę poczytać twoje dowody o tym co napisałeś. Bo na razie to mój piasek przykrył te wydumki aż się zagotowałeś i wplułeś trochę jadu.

Jak masz dostawać piany za każdym razem na twoje wpisy to przynajmniej rób to subtelniej bo zachowujesz się jak zwykły gnojek tak hipotetycznie.

Jestem spokojny niczym jogin i mozolnie odpisuję na Twoje pełne jadu posty. Są u mnie elementy zaczepne, ale to dlatego, że zasługujesz na kubeł zimnej wody po tym co wypisujesz. Przeczytaj sobie moje posty odnoszące się do tego tematu, a następnie zobacz co odpisałeś - kompletna ignorancja.

I co to znaczy "zachowujesz się jak zwykły gnojek tak hipotetycznie"? Albo zachowuję się jak zwykły gnojek, albo nie. Jest jeszcze możliwość, że zachowuję się jak niezwykły gnojek, albo zachowuję się po prostu adekwatnie do tego co Ty wypisujesz. Napisałem posty, do których nie potrafiłeś się odnieść, a Ty to strollowałeś pisząc o babeczkach i piasku. Tylko, że to co odpisałeś świadczy o tym, że nie zrozumiałeś moich wpisów, a skoro nie zrozumiałeś to nie wiem co mam Ci tłumaczyć, skoro to już zostało wytłumaczone.

Moja hipoteza o pewnych uszkodzeniach lub zaburzeniach nadal jest aktualna. Nikt normalny nie zachowuje się w ten sposób co Ty i nie jest tak przewrażliwiony na swoim punkcie kiedy ktoś słusznie zwraca uwagę.

>Jestem spokojny niczym jogin

A piasek się przesypuje z kupki na kupkę czekając na dowody olsona. Może daj mi link do czegoś co jest oficjalne. Bo gadasz obrażasz a nic z tego nie wynika.
Będzie jak z niewolnictwem. Tylko ty będziesz to rozumiał.

Skoro masz rację a ja nie rozumiem to pewnie jest to gdzieś oficjalnie spisane.
Facet zadał pytanie....

Matematyka została odkryta czy wynaleziona?

Ty masz odpowiedź. No to do dzieła ....wiki granty......a nie czekaj.... babki z piasku....farmer..

idę spać....piasku nie zabraknie do przesypania za nim ty udowodnisz że masz rację. Póki co....ble bleble troll piana jad gotować mózg....normalnie dno i wodorosty.


btw...poczekam co moderacja zrobi z tymi twoimi "diagnozami".
Wcześniej już nie licz na mój czas.

Szanowni Panowie,
drodzy Koledzy, żeby nie powiedzieć "chłopcy",

Wasza korespondencja zatraciła wszelkie cechy rzeczowej dyskusji. Nie dostrzegłem tu jakiejkolwiek ingerencji moderatora, więc ośmielam się, poprosić Was o zakończenie Waszej jałowej dyskusji.

Jestem zdania, że Wasze dalsze wypowiedzi nie doprowadzą do jakiegokolwiek porozumienia.

A wzajemne minusowanie jest kontraproduktywne.

Pax! I koniec!

Masz rację i pozostaje mi tylko przeprosić Ciebie i innych forumowiczów za tę pyskówkę. Przeliczyłem się co do tego, że umiem zmusić kogoś do logicznego myślenia i autoanalizy. Przepraszam i proszę o wybaczenie, a na drugi raz będę ignorował takie zaczepki.

>A piasek się przesypuje z kupki na kupkę czekając na dowody olsona. Może daj mi link do czegoś co jest oficjalne. Bo gadasz obrażasz a nic z tego nie wynika.

Jeszcze raz zapytam - dowody na co? W którym miejscu Cię obraziłem?

>Będzie jak z niewolnictwem. Tylko ty będziesz to rozumiał.

To, że czegoś nie rozumiesz nie oznacza od razu, że tylko ja to rozumiem. Błąd logiczny, nie pierwszy zresztą u Ciebie. Tam nie rozumiałeś prostych wpisów i tu ich nie rozumiesz, ale to już nie jest moja wina. Powinieneś się tego wstydzić i starać się to zmienić, zamiast zwalać winę na mnie.

>Skoro masz rację a ja nie rozumiem to pewnie jest to gdzieś oficjalnie spisane.

Ale co ma być niby oficjalnie spisane? Chyba nie to, że istnieją prawa fizyki i reguły matematyczne? Nie rozumiesz tego, że samolot lata nie dzięki wymysłom wynalazcy, tylko dzięki temu, że odkrywca odkrywa istniejące prawa i do nich dostosowuje wynalazek? Wynalazca, odkrywca - ten kto coś znajduje, odkrywa. Co w tym jest takiego trudnego i niezrozumiałego? Bo ja nie umiem sobie wyobrazić, że można tego nie zrozumieć.

>Facet zadał pytanie....
>Matematyka została odkryta czy wynaleziona?

W ogóle to pytanie zostało źle zadane, ale już to pomijam, bo wiem, że chodzi o rozwiązanie dylematu, który brzmi: czy matematyka została stworzona przez człowieka, czy odkryta przez niego? Odpowiedź brzmi: wszystko co funkcjonuje na zasadzie mechanizmów przyczynowo skutkowych już istnieje w przestrzeni teoretycznej. Człowiek wyciąga to z niej na przestrzeń praktyczną. Oczywiście przestrzeń teoretyczna nie istnieje na zasadzie materialnego bytu, a nie sądzę żebyś tego nie zrozumiał, bo to nie jest skomplikowane. Dlatego sądzę, że Twoje działanie to zamierzony trolling, a tego typu praktyka to skutek jakichś nieprawidłowości w Tobie. Jeśli nie zrozumiałeś czegoś tak prostego, to też pewnie jest to skutek jakiejś nieprawidłowości (hipoteza na solidnych podstawach, a Ty próbowałeś prymitywnych epitetów i zabełkotałeś coś, że piszesz to hipotetycznie, co jest kolejnym kamyczkiem do Twojego ogródka).

>btw...poczekam co moderacja zrobi z tymi twoimi "diagnozami".

To ja jestem ciekaw co zrobi z Twoim trollingiem.

>Facet zadał pytanie....
>Matematyka została odkryta czy wynaleziona?

>W ogóle to pytanie zostało źle zadane, ale już to pomijam, bo wiem, że chodzi o >rozwiązanie dylematu, który brzmi: czy matematyka została stworzona przez człowieka, >czy odkryta przez niego? Odpowiedź brzmi: wszystko co funkcjonuje na zasadzie >mechanizmów przyczynowo skutkowych już istnieje w przestrzeni teoretycznej. >Człowiek wyciąga to z niej na przestrzeń praktyczną. Oczywiście przestrzeń >teoretyczna nie istnieje na zasadzie materialnego bytu, a nie sądzę żebyś tego >nie zrozumiał

Nie, nie rozumiem.
Ciągle widzę pustą plaże. Jeśli masz jakąś przestrzeń w głowie to powiedz mi u kogo i na jakiej zasadzie JUŻ ISTNIEJE jest zapisana TA informacja o czymś o czym jeszcze nie wie.

Albo nie nie odpowiadaj. WOLĘ SWOJĄ PUSTĄ PLAŻĘ. Taka spokojna jest.


Bo to chyba ty nie rozumiesz że skoro ten gość zadaje pytanie takiej natury to ty olson nie jesteś tym który "wie" a reszta morda w kubeł. (ilu osobom w tym temacie napisałeś że nie rozumieją)?
Skoro jest pytanie to pewnie nie było odpowiedzi. A są dywagacje.

Od czasów twoich "objaśnień" niewolnictwa nie śledzę twoich wpisów bo szkoda mi było czasu.
Czy ty czytasz moje to twoja sprawa. Ja nie będę marnował czasu na twoje w czym upewniłeś mnie tymi wpisami.
I będę się tego trzymał.

>Nie, nie rozumiem.
>Ciągle widzę pustą plaże. Jeśli masz jakąś przestrzeń w głowie to powiedz mi u kogo i na jakiej zasadzie JUŻ ISTNIEJE jest zapisana TA informacja o czymś o czym jeszcze nie wie.
>Albo nie nie odpowiadaj. WOLĘ SWOJĄ PUSTĄ PLAŻĘ. Taka spokojna jest.

Widzę, że nikt Ci nie zwrócił uwagi mimo skrajnego trollowania, więc jeszcze raz, bo jestem cierpliwy i nie lubię zostawiać ludzi z poczuciem nierozumienia.

Opiszę Ci to na przykładzie:

Naukowiec badał oddziaływanie między obiektem X i obiektem Y, które są realnie istniejącymi obiektami. Odkrył, że oddziaływanie to można zapisać wzorem. Widzisz wzór i mówisz "Ten naukowiec wymyślił ten wzór". Otóż nie - oddziaływanie istniało realnie zanim naukowiec je odkrył i zapisał.

Samochód działa na określonej zasadzie. Zanim pojawił się pierwszy samochód, to samochody już istniały w przestrzeni teoretycznej. Istniały prawa fizyki, które odpowiadają za to, że kółko się kręci, że zachodzą takie, a nie inne mechanizmy. Mechanizmy istnieją i nie są tworzone przez człowieka. Człowiek je odkrywa i wykorzystuje w wynalazku. Sam wynalazek to najpierw pomysł czegoś praktycznego na co jest potrzeba. Jeśli mamy potrzebę wynalezienia pojazdu jeżdżącego drogą, to analizujemy istniejące mechanizmy, które można wykorzystać do zrobienia takiego wynalazku. To jak działanie matematyczne: wprowadzamy szukaną, wprowadzamy dane i wykonujemy działania. Może działać tylko coś co jest dopasowane do tutejszych mechanizmów i warunków. Oznacza to, że wszystkie wynalazki już są, a człowiek może je odkryć. Gdybyś miał komputer, który liczy idealnie i potrafi tworzyć koncepcje i wynalazki, to po wprowadzaniu danych na temat mechanizmów (załóżmy, że znamy wszystkie) otrzymasz x rozwiązań potrzebnego wynalazku. Potrzeba też nie jest wymyślona przez człowieka. W ogóle człowiek nic nie wymyśla jako podmiot. Wszystko to wtórne odkrywanie istniejących mechanizmów - logiczne działania, które wykonuje nasz mózg. NIEODKRYTE WYNALAZKI ISTNIEJĄ W PRZESTRZENI TEORETYCZNEJ JAKO ROZWIĄZANIA DZIAŁAŃ, KTÓRE WYNIKAJĄ Z ISTNIEJĄCYCH MECHANIZMÓW i odpowiadają na potrzebę człowieka, do której dany wynalazek służy. Jeśli chcesz jechać po drodze to musisz wymyślić koło. Rozumiesz już, czy dalej nie? Tłumaczę to strasznie łopatologicznie, a samo zagadnienie jest tak proste, że nie można go nie rozumieć.

>Bo to chyba ty nie rozumiesz że skoro ten gość zadaje pytanie takiej natury to ty olson nie jesteś tym który "wie" a reszta morda w kubeł. (ilu osobom w tym temacie napisałeś że nie rozumieją)?

Jeśli akurat wiem, bo rozumiem, a inni nie rozumieją i udowadniają to w swoich wpisach, to czemu mam o tym nie pisać? Bo co, bo Ty tak powiedziałeś? Przykład z piaskiem udowadnia, że kompletnie nie rozumiesz tego co opisałem. Może ten post jest wytłumaczony bardziej łopatologicznie i wreszcie to pojmiesz.

Głupio Ci teraz?

>To człowiek wymyślił, że 2+2=4
2+2=5 także wymyślił człowiek.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Wielkie umysły zmagały się z tym pytaniem i w dalszym ciągu nie ma nie jasnej odpowiedzi. Z grubsza istnieją dwie skrajne opinie: świat jest platonicznym odbiciem doskonałej matematyki, matematyka jest tylko praktycznym i skutecznym językiem do opisu rzeczywistości fizycznej. Ciekawe będzie spotkanie z obcymi, być może wyższymi cywilizacjami i przekonanie się czy rozwinęli podobną do naszej matematykę czy tez stworzyli inny język formalny pozwalający im na efektywne opanowanie wysokiej technologii. en.wikiped(*)thematical_universe_hypothesis
wordpress.(*)cs-as-the-language-of-physics/

>Wielkie umysły zmagały się z tym pytaniem i w dalszym ciągu nie ma nie jasnej odpowiedzi. Z grubsza istnieją dwie skrajne opinie: świat jest platonicznym odbiciem doskonałej matematyki, matematyka jest tylko praktycznym i skutecznym językiem do opisu rzeczywistości fizycznej.

Przychylam się raczej do tej drugiej opcji. Skłania mnie do tego obserwacja, że matematyka "wysiada" w starciu ze złożonością. Dopóty, dopóki modele rzeczywistości są bardzo proste (a często ich prostota wynika z uproszczeń, czyli zakłada już na wstępie pewien margines możliwego błędu), wszystko działa jak w szwajcarskim zegarku: teoria równań liniowych i liniowej geometrii analitycznej to bodaj najbardziej kompletna teoria matematyki, właściwie każdy poważniejszy problem posiada tam swoje rozwiązanie - symetrie pozwalają na powtarzalne, skalowalne schematy obliczeń. Ale zawsze wtedy, kiedy przed matematyką pojawia się jakaś nieliniowość, a już zwłaszcza nieliniowość iterowana przez sprzężenia zwrotne, zaczynają się schody i aproksymacje.

To problem np. tzw. "chaosu deterministycznego", w którym minimalne nawet błędy w początkowej fazie obliczeń dyskwalifikują wiarygodność uzyskanych wyników już po kilkudziesięciu czy kilkuset krokach obliczeń. W skrócie mówiąc jest to powód, dla którego prognozy pogody więcej niż 3-dniowe są obarczone dużym ryzykiem niedokładności, a ponad 7-dniowe to już wróżenie z fusów. Ale to też np. kwestia niemożności rozwiązania równania falowego dla cząsteczki bardziej złożonej, niż dwuatomowa drobina wodoru. To wszystko wskazuje, że matematyka nasza jest tylko semantycznym narzędziem stworzonym do uporządkowania bardzo prostych pojęć, które w pełni ogarnia i rozumie nasz umysł, a nie obiektywnego, skomplikowanego i pełnego rozlicznych zależności realnego, materialnego uniwersum.

---

Dixi et salvavi animam meam

>To problem np. tzw. "chaosu deterministycznego", w którym minimalne nawet błędy w początkowej fazie obliczeń dyskwalifikują wiarygodność uzyskanych wyników już po kilkudziesięciu czy kilkuset krokach obliczeń.
Faktycznie w teorii złożoności (mapy logistyczne, obiekty fraktalne np) większą użyteczność mają metody algorytmiczne które jednak też w jakimś stopniu bazują na elementach matematyki liniowej. Więcej o tych aspektach można poczytać np. w wydanej w Polsce książce Paul'a Davies'a - Kosmiczny Projekt cyfroteka.(*)ny_projekt-ebook/p84682i100594

Ciekawe jest to, ze jesli przyjmiemy aksjomaty teorii mnogosci (Zermelo-Fraenkla, bo to standard), to MUSIMY koniecznie zgodzic sie z wszystkimi tego konsekwencjami. A konsekwencjami tych aksjomatow jest cala matematyka, ktora znamy, a co za tym idzie - fizyka. No, przynajmniej ta standardowa matematyka, ktora nie dotyka konsekwencji zalozen typu "hipoteza continuum" (niezalezna od aksjomatow TM, co tez jest BAAAAAARDZO DZIWNE). Twierdzenie Banacha-Tarskiego o rozkladzie kuli ukazuje w calej pelni, ze matematyka jest idealizacja rzeczywistosci. Trudne do zrozumienia jest to natomiast (wg mnie), ze logika dwuwartosciowa jest tak bardzo podstawowym narzedziem badania ZWIAZKOW miedzy rzeczami i pojeciami. Nie jest bowiem matematyka narzedziem badania NATURY RZECZY. Natury rzeczy nie da sie zbadac - to tajemnica.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Jak powiedział nam kiedyś nasz nauczyciel fizyki w liceum (bardzo mądry człowiek) - to są tylko znaczki, które mają na celu nauczyć myślenia. I tu spróbuję wyjaśnić na podstawie podziału królowej nauk na geometrię i arytmetyką.

Ta pierwsza to nic innego jak pewna forma opisu rzeczywistości, swoisty schemat do wszystkich nauk ścisłych - bowiem odmierza się w geografii, fizyce, także chemii (bo jak obrócisz próbówką, to zależy czy spalisz pracownię czy wynajdziesz coś dobrego), medycynie również (bo od milimetrów nacięcia chirurgicznego zależy, czy pacjent przeżyje czy nie. Tutaj jest aspekt czysto ścisły - odmierzysz dobrze, albo źle i poniesiesz.

Z arytmetyką jest nieco inaczej - ta jest bardziej zależna od predyspozycji umysłu, w przeciwieństwie do tej pierwszej, gdzie zadaniem jest powielanie schematów. Bo jeśli postawił bym tu zadanie typu, zastąp kropki cyfrą - tego już nie wyuczysz, tylko musisz mieć ten matematyczny dryl.

A pośrodku, między dyscyplinami ścisłymi a humanistycznymi masz nauki społeczne, które w matematyczny sposób próbują odzwierciedlić zjawiska humanistyczne.

Tak więc systemy matematyczne, to wynalazek ludzki. Matematyka, jako zbiór pewnych praw naturalnych jest czymś co służy do badania tego. Matematyka jako dyscyplina w pewnym sensie komplikuje postrzeganie świata - bowiem do wyniku 4 można dojść zarówno dodając 2 i 2, jak również rozpisując olbrzymie funkcje podcałkowe z logarytmami, analizą i innymi kombinowanymi zabiegami.

Jednak istotą geniuszu matematycznego jest jak odnalezienie wyniku jak najprostszą drogą - czyli przerost treści nad formą.

Większość z Was popełnia błąd już na wstępie oddzielając matematykę od rzeczywistości i nadając jej status samego sposobu opisu i obserwacji świata. Tylko, że matematyka to nie jest sam model teoretyczny, tylko coś głębszego.

Sam świat działa na zasadzie oddziaływań przyczynowo skutkowych. Przyczyna X może powodować potencjalnie różne skutki i to nie jest działką matematyki żeby przewidywać. Istnieje przestrzeń rzeczywista, czyli mechanizmy, które realnie mają miejsce - np siedzę przed komputerem i piszę post. Nigdy jednak nie postrzegamy tego zjawiska, bo nawet ja kiedy piszę doświadczam swojej interpretacji tego realnego zjawiska. Matematyka to nie jest sposób interpretacji, czyli nie zależy od człowieka. Matematyka nie jest także sposobem opisu. Matematyka to 2+2=4, a więc zanim odkryto to działanie już istniało rozwiązanie i mechanizm w świecie rzeczywistym, który odpowiada za to, że jest tak, a nie inaczej. 2+2=4 jest logiczne, a 2+2=5 nie jest. Człowiek tego nie stworzył, nie wymyślił, tylko odkrył, że jeśli weźmie obiekt i drugi taki sam obiekt, to są 2 obiekty - człowiek wymyślił sposób zapisu tego w formie cyfr, oraz nauczył się posługiwać logiką w oderwaniu od świata rzeczywistego zastępując obiekty symbolami. Niemniej jednak jest to oczywiste, że reguły logiczne tego świata istniały wcześniej. Żeby było jasne, bo niektórzy nie rozumieją (przykład jest w dyskusji powyżej) to reguły i mechanizmy nie istnieją w sposób fizyczny, tak jak babka z piasku, tylko istnieją jako mechanizmy, które człowiek tylko powierzchownie obserwuje i wykorzystuje. 1 zasada dynamiki istnieje, ale nie jest obiektem. Ale istnieje i można udowodnić to robiąc w dowolnym momencie odpowiednie doświadczenie.

Jest jeszcze coś: sztuka też nie jest tworzona przez człowieka. W ogóle nie da rady niczego stworzyć i gdyby się dało, to musiałoby to być tworzone wbrew obecnie istniejącym regułom - żebyśmy mogli mówić o stworzeniu, a nie o wykorzystaniu lub opisaniu reguł. Niektórzy postrzegają świat prosto - nie było matematyki, ktoś ją wymyślił i pyk, matematyka istnieje, czyli została stworzona przez człowieka. W takim razie dlaczego została stworzona taka, a nie inna matematyka i jest to zbiór uniwersalnych reguł? Jak to jest, że mamy np twierdzenie Pitagorasa? Ano Pitagoras badał rzeczywistość i doszedł do tego, że jest tak, a nie inaczej i opisał tę regułę. On tego nie stworzył, nie wymyślił. W przypadku sztuki mamy najpierw ewolucję i mózg i to on tworzy coś co nazywamy sztuką, a inne mózgi z racji swojej budowy interpretują to po swojemu. Czyli sztuka jest kluczem do umysłów.

Jeszcze coś: świat, który istnieje gdyby cały był wpisany w mega komputer, który umie wszystko obliczyć i zna wszystkie dane z tego świata, mógłby stworzyć olbrzymią liczbę różnych możliwych scenariuszy tego jak wszystko może się potoczyć. Byłyby tam różne możliwe rozwiązania, które można zbudować z przyczyn i skutków, które już istnieją. W tym teoretycznym świecie istnieją np wszystkie piosenki, które wymyślono, te których nie wymyślono i konfigurację, które nie dają harmonii w odbiorze przez człowieka. Taką przestrzeń, w której zawiera się wszystko można nazwać nurtem wariantów. Każdy z tych wariantów jest logiczny, ale nie każdy porusza mechanizmy przyczynowo skutkowe tak jak chcemy. Np można wymyślić rakietę, która nie jest dostosowana do panujących tu warunków i ona nie poleci w kosmos, ale będzie sobie stała. Można zagrać nieharmonijną piosenkę, ale nikogo ona nie poruszy. Działania matematyczne odzwierciedlają teoretyczną przestrzeń, ale niekoniecznie muszą odzwierciedlać realne mechanizmy, różne działania są możliwe, ale niekoniecznie w realu istnieją obiekty i zdarzenia, które można opisać z ich pomocą. Mogę wymyślić piosenkę, a niezależnie ode mnie dokładnie taką samą wymyśla inna osoba - podobnie jest z wynalazkami. Dlaczego? Bo nie tworzymy tego, tylko wyjmujemy z nurtu wariantów na przestrzeń praktyczną.

Ludzkie myśli polegają na tym, że obserwujemy rzeczywistość i staramy się ją sobie opisać, oraz obserwujemy mechanizmy przyczynowo skutkowe i algorytmy. Znając różne mechanizmy staramy się dopasować do nich nowe myśli. Np wiem, że kiedy podgrzeję wodę to będzie gorąca, wiem, że ususzone liście herbaty wydzielają aromatyczne substancje, więc korzystając z tego mechanizmu szykuję sobie herbatę do picia. Nikt nie wymyślił herbaty, najwyżej ją odkryto.

Wyobraźcie sobie po prostu świat jako grę komputerową. Realne obiekty to kod źródłowy. Dany kod X powoduje postrzeganie przez nas obiektu X. Jeśli ruszam ręką, to znaczy, że w moim mózgu powstał sygnał poruszający mechanizm odpowiedzialny za ruch ręką i ten pattern został odpalony- ręka się rusza. To samo jest z każdym działaniem. Początkowo ludzie i inne organizmy powstałe poprzez losowe mutacje, miały mało mechanizmów pozwalających realnie panować nad światem przyczyn i skutków. Z tego chaosu wyłania się specjalizacja - nowe organizmy i sposoby myślenia są coraz bardziej wyrafinowane, działają coraz lepiej i to oznacza, że mogą lepiej wykorzystywać na swoją korzyść mechanizmy przyczynowo skutkowe.

Tu powstaje pytanie, które mnie interesuje - co powoduje pierwszy impuls, np odpowiedzialny za ruch ręką? Widzimy skutek, czyli myśl o ruchu ręką, decyzję o ruchu ręką i sam ruch ręką, ale nie wiemy co spowodowało pierwszą myśl, że postanowiłem ruszyć ręką, a nie nogą, że ruszyłem nią w prawo, a nie w lewo itd. Podobnie jest z matematyką - widzimy myśl o działaniu matematycznym, działanie matematyczne, wynik, ale nie wiemy skąd wzięła się matematyka, skąd wzięła się możliwość ruchu ręką, skąd wziął się taki, a nie inny świat i takie, a nie inne zasady logiczne i mechanizmy przyczynowo skutkowe. Na pewno nie jest to dzieło człowieka, który jest jedynie skutkiem istnienia tego wszystkiego. Ewidentnie człowiek nie jest przyczyną i na to pytanie właśnie udzieliłem odpowiedzi rozwiewając tytułowe wątpliwości. To w człowieku pojawiła się idea matematyki, a matematyka to zbiór reguł, które istnieją niezależnie od tego czy człowiek je odkrywa, czy też nie.

Uff jest trochę łopatologii, ale po próbie dyskusji z farmerem będę starał się tak tłumaczyć żeby potem nikt nie napisał mi o babkach z piasku

Dziękuję panu za wypowiedzi w tej dyskusji zwłaszcza za próbę odpowiedzi na moje pytanie, widzę, że rozumie Pan, co miałem na myśli. Teraz czuję się nieco pewniej w tej materii. Gdybym mógł podpowiedzieć, to radziłbym na przyszłość ucinanie takich potyczek, jaka powstała w tym wątku, jak najszybciej po prostu poprzez zaprzestanie dyskusji. Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.

>Matematyka to wymysł ludzkiego umysłu...
Gdyby tak było, to czy matematykę wymyślił ktoś twierdzący, że 2+2=4, czy twierdzący, że 2+2=5?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Matematyka to wymysł ludzkiego umysłu...
>Gdyby tak było, to czy matematykę wymyślił ktoś twierdzący, że 2+2=4, czy twierdzący, że 2+2=5?

Z drugiej strony mamy w matematyce liczby urojone, których nie da się pokazać

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>Z drugiej strony mamy w matematyce liczby urojone, których nie da się pokazać
Też tę kwestię przerobiłam, po drodze trafiając na pojęcie ciała, ale porzuciłam te tropy, bo fundamentalny problem powinno się wyjaśnić na poziomie podstawowym.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>To pytanie zadałem kiedyś czytelnikom mojej strony...a wy racjonaliści jak myślicie?

Zanim zacznie się coś wymyślać/myśleć na ten temat warto zajrzeć do
Sporów o realizm
a tam do działu czy Pojęcia matematyczne to tylko użyteczna fikcja?



Warto wysłuchać też Richarda Feynmana - Gravitation (po naszemu)
www.youtube.com/watch?v=h263y_ytPlw

i dalszych części o "splataniu" się fizyki z matematyką. Nie zaszkodzi przeczytać też jego Charakteru praw fizycznych. Można też wysłuchać.

Czy można wówczas pokusić się o trywialne "rusztowanie"....?