Racjonalista - Strona głównaDo treści
Podróż w czasie - jak to właściwie jest

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
04-05-2015 09:46Amadeus12 (6 punktów)Podróż w czasie - jak to właściwie jest
Ocena 3 na 3
Witam wszystkich serdecznie,

Mam dość głupie pytanie ale jakoś mnie ono trapi. Jak to właściwie jest z podróżami w czasie? Załóżmy, że cofam się w czasie wstecz - wsiadam do maszyny i cofam się.

Logika mi podpowiada, że po cofnięciu się w czasie spotkam swojego "klona", żyjącego w ubiegłych latach (zakładając, że cofam się do czasów gdy żyję)? Myślę tak ponieważ, w maszynie czasu, czas będzie płynął normalnie (założenie), a jedynie czas otoczenia będzie się cofał (nie wiem czy to poprawny tok rozumowania?). Martwi mnie jednak w tym pomyśle to, że będzie nas wtedy dwóch zamiast jednego i skąd właściwie się weźmie ta dodatkowa materia?

Inną kwestią co do której mam pytanie jest to, że w wielu tekstach maszyna czasu umożliwiająca podróż w czasie wstecz, jest równoznaczna z uzyskaniem nieśmiertelności. Z mojego wyżej zaprezentowanego rozwiązania coś takiego nie wynika - cofniemy się w czasie, ale maszyna czasu nie zmieni naszego wieku tylko wiek otoczenia czyli de facto wylądujemy w nowym środowisku ze starym swoim wiekiem. Gdyby było tak, że maszyna czasu odmładzałaby także podróżnika, to podróżnik chyba także wraz z cofaniem się wstecz zapominałby o tym, że wsiadał do tej maszyny (zakładając, że cofałby się do czasu w okresie swojego życia).

Przepraszam jeżeli temat w złym dziale zamieściłem.

Może ktoś zdoła mi pomóc w tych rozważaniach teoretycznych?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> Jak to właściwie jest z podróżami w czasie?

Nijak nie jest, bo są praktycznie niemożliwe.

Żyjemy w świecie deterministycznym - w pewnym uproszczeniu możesz wyobrazić sobie bezczasowy ("zastygnięty") świat jako taśmę filmową, gdzie zawartość każdej klatki ściśle wynika z zawartości klatki poprzedniej (ta "taśma" może się rozgałęziać, jeżeli uznamy interpretację Everetta mechaniki kwantowej, ale to szczegół nie mający znaczenia dla przypadku "podróży w czasie").

W jaki sposób chciałbyś sprawić, żeby na danej klatce filmu pojawiła się maszyna czasu, zbudowana w "przyszłościowej" części filmu? Atomy z wcześniejszej klatki miałyby się spontanicznie złożyć w konkretną strukturę? Jak chcesz zadziałać przyczynowo na wybraną klatkę z przeszłości?

Bez wyjścia poza nasz świat i "ręcznej" ingerencji w historię ("taśmę filmową") nie ma szans. Problemy techniczne: nasz świat musiałby być symulacją uruchomioną w jakimś świecie zewnętrznym (na co brak przesłanek), a Ty musiałbyś mieć chody u kogoś "z zewnątrz" (marne szanse). Dodatkowo, ingerencja w przeszłość praktycznie skasowałaby całe "drzewo" filmu od tej zmienionej klatki i przepisała całą przyszłość świata od nowa ("efekt motyla").

> wsiadam do maszyny i cofam się

Wiśta wio, łatwo powiedzieć.
04-05-2015 11:17 
 Ocena 1 na 1
Amadeus12 (6 punktów)
>W jaki sposób chciałbyś sprawić, żeby na danej klatce filmu pojawiła się maszyna czasu, zbudowana w "przyszłościowej" części filmu? Atomy z wcześniejszej klatki miałyby się spontanicznie złożyć w konkretną strukturę? Jak chcesz zadziałać przyczynowo na wybraną klatkę z przeszłości?
Tak myślałem, że nie napisałem o czymś istotnym. Otóż tą maszyną nie moglibyśmy się cofać dowolnie w czasie. Załóżmy, że dzisiaj ją zbudowałem i uruchomiłem. Jeżeli będzie działać bez przerw i wsiądę do niej dopiero za 5 lat to będę mógł się cofnąć jedynie maksymalnie o te 5 lat (czyli do momentu stworzenia i odpalenia maszyny czasu).
04-05-2015 11:34 
 Ocena 3 na 3
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> Załóżmy, że dzisiaj ją zbudowałem i uruchomiłem.

A zbudowałeś ją od razu ze swoim klonem w środku?
Czy raczej z systemem, który w pewnych szczególnych okolicznościach "zbuduje" Twojego klona?

Czy zaraz po "uruchomieniu" maszyny wyszedł z niej Twój klon?
A jeżeli nie, to jak zamierzasz za 5 lat zmienić ten wcześniejszy moment, żeby jednak ktoś z maszyny wyszedł?

Na mój gust bez łamania praw fizyki (wyjścia poza nasz świat) tego nie zrobisz - a skoro już zakładasz posiadanie takiej mocy, to nie ma sensu gdybać o logicznych konsekwencjach: możesz zrobić co tylko chcesz. Odmładzanie się i kreacja materii ex nihilo to drobiazgi, jeśli masz władzę nad symulacją.
04-05-2015 11:45 
 Ocena 1 na 1
Vinko (209 punktów)
>> Jak to właściwie jest z podróżami w czasie?
>Nijak nie jest, bo są praktycznie niemożliwe.

Podróże w przyszłośc to codzienność. Wystarczy poczekać
Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany)
>Żyjemy w świecie deterministycznym - w pewnym uproszczeniu możesz wyobrazić sobie bezczasowy ("zastygnięty") świat jako taśmę filmową, gdzie zawartość każdej klatki ściśle wynika z zawartości klatki poprzedniej

A w przypadku podróży w czasie "wynika" też z zawartości klatki następnej.

>W jaki sposób chciałbyś sprawić, żeby na danej klatce filmu pojawiła się maszyna czasu, zbudowana w "przyszłościowej" części filmu? Atomy z wcześniejszej klatki miałyby się spontanicznie złożyć w konkretną strukturę? Jak chcesz zadziałać przyczynowo na wybraną klatkę z przeszłości?

Ona zawsze tam była, ta maszyna.

Jest taki znany eksperyment kwantowy, który świetnie się interpretuje jako przesłanka na przyczynowość wstecz, choć tu już raczej nie możemy mówić o przyczynowości skoro czas wcale nie upływa. www.youtube.com/watch?v=-9SVJdn_Xgk To poważny filmik obejrzyj do końca
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> To poważny filmik (...)

Poważnie? Foton wysyła sobie ostrzeżenie wstecz w czasie? Wow!
Pokaż jak to wykorzystać do przesłania choćby bitu informacji.

To powinno być banalne, nie? Powodzenia.
Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany)
>> To poważny filmik (...)
>Poważnie? Foton wysyła sobie ostrzeżenie wstecz w czasie? Wow!

Skąd w innym razie miał by wiedzieć, że będą go podglądać? Piekielnie inteligentny skurczybyk?

>Pokaż jak to wykorzystać do przesłania choćby bitu informacji.
>To powinno być banalne, nie? Powodzenia.

Nie jestem fizykiem, nie znam się i nie pisałem, że da się to wykorzystać. Ja nawet nie wiem co w fizyce kwantowej znaczy termin "informacja".
05-05-2015 13:06 
 Ocena 1 na 1
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> Skąd w innym razie miał by wiedzieć, że będą go podglądać? Piekielnie inteligentny skurczybyk?

No i po co ta antropomorfizacja, po co w tym opisie jakaś "wiedza" i "inteligencja"...?

Funkcja falowa opisująca drogę fotonu "płynie" obiema drogami, niezależnie czy wstawisz dalej detektor czy nie. Nie ma tu żadnej "wiedzy" fotonu, tylko deterministyczne równanie Schroedingera opisujące ewolucję funkcji falowej w czasie. Jeżeli nie wstawisz po drodze aparatury, z którą foton mógłby wejść w interakcję, zobaczysz wzór interferencyjny, bo fala będzie na tyle zwarta, że jej gałęzie będą na siebie oddziaływać. Ale im więcej cząstek wstawisz po drodze, z którymi "fala" fotonu będzie wchodzić w splątanie, tym bardziej dwie "gałęzie" funkcji falowej całego (wielowymiarowego) układu odseparują się od siebie - i interferencja zniknie.

> nie pisałem, że da się to wykorzystać

Odniosłem wrażenie że argumentujesz za możliwością podróży w czasie.
Jeżeli nie masz pomysłu na przesłanie w przeszłość informacji, jak prześlesz maszynę z podróżnikiem?
Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany)
>> Skąd w innym razie miał by wiedzieć, że będą go podglądać? Piekielnie inteligentny skurczybyk?
>No i po co ta antropomorfizacja, po co w tym opisie jakaś "wiedza" i "inteligencja"...?

Jeśli efekt wydaje się poprzedzać przyczyny, ale odrzucamy taką możliwość, to pozostaje nam interpretacja w której, to co uznajemy za efekt działa, tak jak by "wiedziało", jakie będą dalsze wydarzenia. A więc nasuwa się, że jest inteligentne. To tylko jeden z pomysłów.

>Funkcja falowa opisująca drogę fotonu "płynie" obiema drogami, niezależnie czy wstawisz dalej detektor czy nie. Nie ma tu żadnej "wiedzy" fotonu, tylko deterministyczne równanie Schroedingera opisujące ewolucję funkcji falowej w czasie. Jeżeli nie wstawisz po drodze aparatury, z którą foton mógłby wejść w interakcję, zobaczysz wzór interferencyjny, bo fala będzie na tyle zwarta, że jej gałęzie będą na siebie oddziaływać. Ale im więcej cząstek wstawisz po drodze, z którymi "fala" fotonu będzie wchodzić w splątanie, tym bardziej dwie "gałęzie" funkcji falowej całego (wielowymiarowego) układu odseparują się od siebie - i interferencja zniknie.

Inaczej to tłumaczą. Superpozycja, bądź nie, zachodzi przy lustrze.

>> nie pisałem, że da się to wykorzystać
>Odniosłem wrażenie że argumentujesz za możliwością podróży w czasie.
>Jeżeli nie masz pomysłu na przesłanie w przeszłość informacji, jak prześlesz maszynę z podróżnikiem?

Cóż, wcale. Jedynie wyjaśniam jak by to mogło teoretycznie wyglądać. Mianowicie tak, że ta maszyna zawsze była w przeszłości.
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> Inaczej to tłumaczą. Superpozycja, bądź nie, zachodzi przy lustrze.

Nie ma żadnego "bądź nie", fala - opisana deterministycznym równaniem - musi pójść w dwie strony.
Po prostu w pewnych okolicznościach obie "odnogi" oddalają się od siebie na tyle, że nie interferują.

> ta maszyna zawsze była w przeszłości

Zawsze? To się Podróżnik musiał piekielnie wynudzić zanim z niej wyszedł...
Czy może materia z chwili t-1 spontanicznie złożyła maszynę (z zawartością) w chwili t?
gibgibgibon (180 punktów)
Wszystko jest w ciągłym ruchu.
Co jeśli cofniesz się w czasie (i przestrzeni) o np 50 lat i zamiast u siebie w ogródku wylądujesz w pustej przestrzeni 36225000000 kilometrów od ziemi ?


through blissful ignorance and terrifying awareness..
Kwasigroch (100 punktów)
> Jak to właściwie jest z podróżami w czasie?

Stephen Hawking w sprytny sposób to ujął:
"Ale najlepszym dowodem, jaki posiadamy na to, że podróż w czasie nie jest możliwa i nigdy nie będzie, jest to, że nie przeżywamy dziś najazdu hord turystów z przyszłości"
04-05-2015 18:03 
 Ocena 1 na 1
Domeru (533 punktów)
>> Jak to właściwie jest z podróżami w czasie?
>Stephen Hawking w sprytny sposób to ujął:
>"Ale najlepszym dowodem, jaki posiadamy na to, że podróż w czasie nie jest możliwa i nigdy nie będzie, jest to, że nie przeżywamy dziś najazdu hord turystów z przyszłości"

Jeśli ten dowód jest najlepszy to jak marne muszą być pozostałe...
sztejkat (4743 punktów)
Bardziej istotne niż to, co poruszasz jest kwestia przyczynowości. Ot, takie klasyczne: cofnę się w czasie, zabiję swojego dziadka, nie urodzę się, nie zbuduję maszyny, nie cofnę się w czasie, nie zabiję swojego dziadka, więc urodzę się zbuduję maszynę, cofnę się w czasie.... i tak dalej, i tak dalej.

Moim zdaniem jedynym sposobem na złamanie tego zaklętego kręgu byłoby przywołanie koncepcji światów równoległych i przyjęcie założenia, że cofający co prawda cofa się wzdłuż osi czasu własnego świata, ale w momencie lądowania w przyszłość już podróżuje w innym świecie. W takim, w którym on to nie on i zabicie samego siebie z przeszłości nie ma wpływu na podróżnika. Oczywiście w takim wypadku cofanie się w czasie to albo podróż w jedną stronę, albo podróż zupełnie bez efektu, bo w każdym innym przypadku zmienilibyśmy łańcuch przyczynowości.

Co ładnie pasuje do przytoczonej powyżej argumentacji Stephena Hawkinga. Nie ma zalewu turystów z przyszłości bo: a) turysta chce wrócić do domu; b) podróż pozorną można równie dobrze odbyć przy pomocy bardziej klasycznych substancji. O, przepraszam: środków.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
wsx666 (1067 punktów)
Moim zdaniem, bez względu na to jak bardzo technologicznie jest w stanie rozwinąć się dowolna cywilizacja są bariery, których przełamać, przekroczyć się nie da. Do jednej z nich są na pewno podróże w czasie, a już na pewno podróże o jakich można przeczytać w książkach SF.
Spring (1174 punktów)
>Logika mi podpowiada, że po cofnięciu się w czasie spotkam swojego "klona", żyjącego w ubiegłych latach (zakładając, że cofam się do czasów gdy żyję)?
Tyle że, klonem raczej jest przybysz, gdyż jest wersją poźniejszą i w danym momencie przeszłości dodaną.

>Martwi mnie jednak w tym pomyśle to, że będzie nas wtedy dwóch zamiast jednego i skąd właściwie się weźmie ta dodatkowa materia?
Materia może być "mniej materialna", niż to sobie wyobrażamy. W każdym kwancie czasu może być tworzona kolejna migawka czasoprzestrzeni.

>Inną kwestią co do której mam pytanie jest to, że w wielu tekstach maszyna czasu umożliwiająca podróż w czasie wstecz, jest równoznaczna z uzyskaniem nieśmiertelności. Z mojego wyżej zaprezentowanego rozwiązania coś takiego nie wynika - cofniemy się w czasie, ale maszyna czasu nie zmieni naszego wieku tylko wiek otoczenia czyli de facto wylądujemy w nowym środowisku ze starym swoim wiekiem. Gdyby było tak, że maszyna czasu odmładzałaby także podróżnika, to podróżnik chyba także wraz z cofaniem się wstecz zapominałby o tym, że wsiadał do tej maszyny (zakładając, że cofałby się do czasu w okresie swojego życia).
Raczej nie ma żadnego efektu odmładzającego, a tym bardziej nieśmiertelności. Jednak przychodzą mi na myśl dwie sytuacje, gdy możliwy jest efekt "zaoszczędzenia czasu", jedna - to tzw. paradoks bliźniąt, inna gdy robimy pętlę podróżując w czasie, np. wyjeżdzamy na wakacje, a poźniej wracamy w czasoprzestrzenny punkt wyjazdu.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365